Avec Alexandre Stachtchenko, Directeur de la stratégie chez Paymium et expert en cryptomonnaie & Fabrice Epelboin, Enseignant à Sciences Po & entrepreneur
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00:00Sud Radio, le numérique pour tous, Vanessa Perez.
00:04Bonjour et bienvenue dans le numérique pour tous, l'émission dédiée au digital, à l'innovation et à la tech responsable.
00:10J'espère que vous avez passé de belles fêtes et on va attaquer l'année pour parler d'un sujet crypto-monnaie et euro-numérique dans un contexte de crise financière.
00:19Mais on va bien commencer l'année néanmoins. Alors comment protéger ses économies dans un contexte incertain ?
00:24Ces monnaies sont-elles une alternative à l'argent liquide ? Et jusqu'où les monnaies numériques sont-elles des outils de surveillance ?
00:29C'est ce que nous tenterons de comprendre avec nos invités. Le numérique pour tous spécial crypto-monnaie, c'est parti et c'est sur Sud Radio.
00:36Sud Radio, le numérique pour tous, Vanessa Perez.
00:39Et pour commencer cette émission, nous avons le plaisir d'accueillir un véritable expert des crypto-monnaies, Alexandre Stachenko.
00:45Alexandre, vous êtes entrepreneur, auteur et expert en crypto-monnaie et notamment directeur de la stratégie chez Paymium. Je n'ai rien oublié, Alexandre ?
00:52Tout va bien.
00:54Avant de commencer, on aime bien poser les bases et planter le décor.
00:58D'un côté, il y a les crypto-monnaies. De l'autre côté, il y a l'annonce d'un euro-numérique qui s'approche de plus en plus.
01:03Et en fond de décor, on va dire qu'il y a des crises financières.
01:05Est-ce que vous pourriez nous expliquer concrètement les différences entre ces deux monnaies d'abord ?
01:10Et quel va être leur rôle dans ce contexte potentiel de crise ?
01:15Je serai encore plus granulaire que ça parce que ce n'est pas d'un côté les crypto-monnaies et de l'autre l'euro-numérique.
01:20C'est d'un côté Bitcoin, d'un autre côté les crypto-monnaies.
01:24Dans les crypto-monnaies, il y a un gloubi-boulga de plein de trucs.
01:27Il y a des choses qui sont intéressantes, il y en a qui sont beaucoup moins.
01:29Il y a beaucoup d'arnaques, il y a beaucoup de projets, d'obligations jetonnisées, de titres d'œuvres d'art numérique, de choses comme ça.
01:36Ils sont une classe d'actifs, on va dire, avec plein de choses dedans.
01:39Bitcoin est bien séparé de tout ça et effectivement a une prétention monétaire.
01:43Si on doit faire une comparaison entre deux némésis, ça va plutôt être Bitcoin versus les monnaies numériques de Banque Centrale,
01:50dont l'euro-numérique est une composante puisque la Banque Centrale Européenne est particulièrement proactive sur le sujet de l'euro-numérique.
01:58Les risques de l'un et de l'autre, c'est que Bitcoin se présente comme une monnaie insensurable,
02:05donc on n'arrive pas à l'arrêter.
02:07Ça marche aussi à titre individuel.
02:09Quand on fait une transaction Bitcoin, personne ne peut nous arrêter quand on a le mot de passe de son propre portefeuille.
02:15A l'inverse, l'euro-numérique, c'est vraiment la vision carrément opposée,
02:18c'est-à-dire l'intervention de la Banque Centrale dans la gestion de la monnaie dans notre portefeuille.
02:24Évidemment, elle sera toujours là pour dire « mais non, pas du tout, ce n'est pas vrai ».
02:28Il n'empêche que pour l'instant, ce qu'on constate chez les autres monnaies numériques de Banque Centrale qui ont été mises en circulation,
02:33je pense notamment à la Chine, c'est que, je ne sais pas si j'ai besoin de rajouter quoi que ce soit, on parle de la Chine.
02:38Alexandre, vous êtes personnellement un défenseur des crypto-monnaies, et notamment des Bitcoins,
02:43et à l'inverse, vous pensez que les monnaies numériques des Banques Centrales sont un véritable danger.
02:47Expliquez-nous pourquoi.
02:48Oui, parce qu'elles représentent une intervention potentielle de la puissance soit politique,
02:53quand la Banque Centrale n'est pas indépendante, soit carrément d'une entité comme la Banque Centrale Européenne,
02:57c'est-à-dire qui est indépendante, qu'on n'a pas élue, dans la gestion de la monnaie au quotidien.
03:01Concrètement, ça veut dire que c'est quelque chose qu'on voit déjà arriver dans un certain nombre de pays,
03:06qui vont de l'autoritaire jusqu'à la démocratie, et qui arrive ces dernières années.
03:11On peut penser effectivement à ce qui se passe dans les théocraties du Moyen-Orient,
03:15que ce soit l'Iran ou l'Afghanistan, où un certain nombre de femmes, par exemple, n'ont pas le droit d'avoir de compte bancaire,
03:20et donc elles sont exclues finalement de la société, parce qu'elles ne peuvent pas participer à la société sans argent numérique,
03:26il ne leur reste plus que le cash, et encore, elles n'ont pas non plus vraiment le droit d'en avoir.
03:29En Iran, ils sont allés jusqu'à un cran après, c'est-à-dire qu'ils ont fait une loi cette année ou l'an dernier, je ne sais plus,
03:34dans lequel ils faisaient un combo reconnaissance faciale et interruption des comptes bancaires,
03:38c'est-à-dire que si une caméra reconnaît dans la rue que vous ne portez pas votre voile,
03:42la première fois vous avez une Allemande qui est prélevée sur votre compte, la deuxième fois il n'y a plus de compte bancaire.
03:46Donc ça devient vraiment très invasif, et ce n'est pas réservé aux autocraties.
03:52On l'a vu, même cette année, en Inde, il y a eu des élections législatives un peu plus tôt, en 2024, au printemps,
03:59les comptes du principal parti d'opposition, qui accessoirement était le parti historiquement de Gandhi,
04:04se sont vus bloqués pendant toute la campagne.
04:06Donc forcément, comment on fait campagne, comment on va chercher des voix quand on n'a pas de compte bancaire
04:10et qu'on ne peut pas payer des déplacements, des meetings, des choses comme ça.
04:13Au Canada, il y a eu les affaires des camionneurs qui font des manifestations,
04:17boum, on leur compte leur compte bancaire parce que pourquoi pas.
04:19On a des hommes et des femmes politiques qui sont exclus de la vie démocratique.
04:23Je pense à Anaïs Jules Farage au Royaume-Uni, qui avait fait scandale parce qu'ils avaient été débancarisés.
04:27Même en France, il y a eu tout le débat autour de la bancarisation du RN, qui avait été globalement impossible.
04:32Et donc ils ont fait quoi ? Ils sont allés se bancariser à l'étranger et on leur a reproché par la suite.
04:35Ce que vous voulez dire, c'est que l'argent devient un outil de surveillance ?
04:39C'est le dernier bastion qui est en train de sauter ?
04:42Exactement, c'est en cours.
04:44Ce que je dis, c'est que dans tous les exemples que je mentionne, on n'a même pas besoin de monnaie numérique de banque centrale.
04:48Il suffit d'avoir un contrôle sur les banques commerciales de la part du politique pour pouvoir exercer ce genre de contrôle.
04:54Passer à une monnaie numérique de banque centrale, c'est simplement une autoroute.
04:58C'est-à-dire qu'on va pouvoir avoir, en tout cas potentiellement, c'est un danger, ce n'est pas forcément une réalité qui va se passer,
05:04mais le pouvoir politique qui va avoir une autoroute vers les comptes des citoyens
05:08et qui pourra non seulement surveiller, censurer, faire de l'arbitraire,
05:11mais aussi parfois c'est justifié par des gens, sommes toutes, tout propres sur eux pour dire
05:15mais c'est pour le bien économique du pays, on va pouvoir vous faire des chèques fidélité, vous pourrez dépenser.
05:20Donc ça s'est mis en place en France, c'est ce que vous êtes en train de dire, avec le chèque de l'essence, etc.
05:24En France, on est en train de se diriger, mais la société est déjà un petit peu habituée.
05:27C'est-à-dire qu'on a une société un peu du point de fidélité, où maintenant de moins en moins, on s'appuie sur de l'argent.
05:32Et après, une fois qu'on a l'argent, chacun fait ce qu'il veut.
05:34On a des tickets restaurant, un pass culture, un pass cinéma, un chèque essence, un chèque ce qu'on veut.
05:39Donc on est déjà en train de se diriger vers là.
05:43Là, ce que je veux dire, c'est qu'une fois qu'on passe au stade monnaie numérique de banque centrale,
05:46ceci peut être carrément programmé sur la monnaie.
05:49Et d'ailleurs, même à posteriori, vous pouvez très bien avoir de la monnaie sur votre compte de monnaie numérique de banque centrale.
05:53Et puis vous vous réveillez le matin et on vous dit,
05:55« Désolé, on a décidé que pour le bien du pays, il fallait que vous consommiez. »
05:58Donc à la fin du mois, vous ne pourrez plus vous en servir, cet argent vaudra zéro.
06:02Quand je vous écoute, je comprends mieux pourquoi le bitcoin peut constituer une monnaie d'espoir.
06:06Expliquez-nous pourquoi.
06:07En fait, les monnaies numériques de banque centrale, c'est un petit peu le némésis idéal pour bitcoin.
06:11Parce que bitcoin, c'est une proposition de valeur qui est strictement inverse.
06:14C'est-à-dire que c'est une monnaie de la liberté, c'est une monnaie insensurable.
06:18Donc ça veut dire que c'est aussi la monnaie des oppositions, c'est la monnaie démocratique.
06:21Quand on veut se servir de bitcoin, on n'a pas besoin de demander une autorisation à qui que ce soit.
06:26Et donc ça permet une soupave de sécurité pour les démocraties notamment.
06:29Parce que ça permet l'existence d'une déviance et d'une pensée contraire.
06:33C'est normal en démocratie d'avoir un débat démocratique.
06:36Et ça permet à cette pensée contraire de s'exprimer.
06:38Parce que comme je le disais tout à l'heure, effectivement,
06:40comme on est arrivé dans un monde où la quasi-totalité de l'argent est numérique,
06:43avoir un contrôle sur les comptes bancaires d'opposants, de personnages politiques,
06:49ou même tout simplement d'entrepreneurs ou de gens qui participent à la vie en société,
06:53ça veut dire en fait avoir un couteau sur leur gorge en permanence.
06:55Parce que si vous vous dites un mot de travers, vous n'avez plus de compte bancaire,
06:58j'invite tous nos auditeurs à faire l'expérience de pensée.
07:00Si on vous coupait votre compte bancaire là maintenant, combien de temps vous tenez ?
07:04La réponse pour beaucoup de gens, ce n'est pas longtemps.
07:06Parce qu'il n'y a plus de carte bancaire, il n'y a plus de prélèvement, il n'y a plus de virement,
07:09il n'y a plus de réception de salaire, il n'y a plus rien.
07:11Donc une fois encore, si on suit votre pensée, l'idée n'est plus d'acheter des bitcoins pour s'enrichir,
07:15mais vraiment pour protéger ses actifs monétaires dans un contexte de crise ?
07:18Tout à fait, c'est la proposition de valeur initiale de bitcoin.
07:20C'est d'ailleurs maintenant, pas seulement moi qui le dis,
07:23même quand on lit les plus grands institutionnels de la planète,
07:25on a vu qu'à partir de 2024, notamment les BlackRock et tout ça sont arrivés dans le bitcoin
07:31et ont commencé à acheter pour le compte de leurs clients,
07:33voire à définir des thèses d'investissement pour eux-mêmes.
07:36La thèse d'investissement de BlackRock sur le bitcoin,
07:39qui a été publiée en septembre sous le nom d'un actif de diversification unique,
07:44présentait le bitcoin comme un actif qu'on achète pour se protéger.
07:50C'est un actif qu'on achète qui ne partage pas, je reprends leur mot,
07:53les caractéristiques des autres actifs risqués.
07:55Ils recommandent d'en mettre en partie dans leur portefeuille
07:58et de le prendre sur la part obligataire du portefeuille.
08:01Ça veut dire quoi ? Ça veut dire de le prendre sur la part qui est considérée non risquée.
08:05Parce qu'eux, ils le voient vraiment comme une protection contre un risque systémique
08:09qui est la dilution monétaire.
08:11C'est-à-dire la volonté des banques centrales de venir monétiser les déficits publics,
08:15monétiser la dette pour faire en sorte de se sortir d'une situation
08:18que tout le monde sait inextricable.
08:20Tout le monde sait qu'on ne remboursera pas cette dette.
08:22Merci beaucoup Alexandre, je rappelle que vous êtes directeur de la stratégie chez Paymium.
08:25Le numérique pour tous spécial crypto-monnaie, ça continue dans quelques instants,
08:28et c'est sur Sud Radio.
08:29Sud Radio, le numérique pour tous, Vanessa Pérez.
08:33Et pour continuer cette émission spéciale crypto-monnaie,
08:35nous avons le plaisir de recevoir un habitué de l'émission,
08:38M. Fabrice Epelboin.
08:39Fabrice, bonjour.
08:40Bonjour.
08:41Vous êtes enseignant à Sciences Po et céréale entrepreneur.
08:43Alors pour vous Fabrice, l'euro numérique, c'est un danger, c'est une opportunité.
08:47Comment vous le voyez vous ?
08:49C'est une opportunité pour les États, très clairement.
08:51Contrôler le portefeuille des citoyens,
08:54ça permet effectivement, pour les plus récalcitrants,
08:57de leur couper l'accès à leurs finances.
08:59Et puis ça permet, je crois que l'analogie d'Alexandre était excellente,
09:04d'avoir l'équivalent d'un ticket restaurant sous la forme d'argent,
09:07où typiquement de décider qu'il faudrait absolument que les Français consomment,
09:12et donc l'argent qui est dans votre portefeuille numérique, en euro numérique,
09:16vous avez jusqu'à la fin du mois pour le dépenser, sinon il ne vaudra rien.
09:20Ce qui est faisable techniquement, ça paraît incroyable,
09:22mais effectivement ce genre de technologie permet de faire ce genre de choses.
09:25Du coup pousser les gens à la consommation,
09:27et comme l'économie française est très liée à la consommation intérieure,
09:30effectivement ça marcherait, il n'y a aucun doute.
09:32Alors j'ai envie de vous demander, est-ce qu'il y a des garanties de confidentialité
09:35qui vont être offertes par cet euro numérique ?
09:37Non, vraiment aucune.
09:38A la base, tout ça repose sur un mythe qui était que le bitcoin était anonyme,
09:43qui sort, je n'ai jamais vraiment compris d'où ça sortait,
09:45mais ça n'a pas vraiment de sens.
09:47C'est éminemment traçable, on est sous une logique de pseudonyme,
09:51c'est-à-dire qu'à partir du moment où j'ai l'identifiant de votre wallet,
09:54je peux remonter tout votre historique bancaire,
09:56toutes les transactions que vous avez faites,
09:57il en sera de même pour l'euro numérique,
09:59on sera nus comme un verre vis-à-vis des autorités.
10:03C'est l'extrême averse quelque part de l'argent liquide ou de l'or,
10:07mais pas du bitcoin.
10:09Pour le coup, le bitcoin est extrêmement traçable.
10:11Le mieux, si on veut être totalement dans l'anima, ça reste quand même l'argent liquide.
10:15Alors justement, venons-en à l'argent liquide,
10:16on sait qu'on a un seuil en France de 1000 euros à pouvoir dépenser.
10:19Est-ce que pour vous, dans les années à venir,
10:21ce seuil va se réduire à zéro
10:23et donc toutes les transactions seront tracées
10:25avec un système de cartes de crédit ou d'euros numériques ?
10:27Réduire à zéro, j'ai du mal à y croire
10:29parce que très concrètement,
10:31tous ceux qui ont fait un pas vers ça sont revenus en arrière.
10:34Le grand public tient absolument à avoir de l'argent liquide.
10:38Après, le simple fait qu'il y ait une inflation
10:40fait que vos 1000 euros, finalement, d'ici 5 ans,
10:42ne vaudront plus grand-chose.
10:44Je pense que limiter les paiements en argent liquide
10:47suffira largement à diminuer de facto sa circulation
10:50à pas grand-chose.
10:52Il n'y aura pas besoin d'éliminer l'argent liquide.
10:54Parce que sans argent liquide, une société devient presque injuste.
10:57Il y a certaines personnes qui ne peuvent vivre qu'avec de l'argent liquide,
11:00des petits revenus notamment.
11:02Là, vous mettez à mal tout un système.
11:04Oui, mais la société est injuste.
11:06On le savait déjà.
11:08Et ça ne va pas aller en s'améliorant, c'est clair.
11:10On compensera ça, en tout cas en termes de communication,
11:12par le fait que, typiquement,
11:14des tas d'aides sociales seront versées en euros numériques.
11:17On pourra, du coup, trancher une bonne fois pour toutes
11:20de savoir si la prime d'allocation rentrée
11:22va servir à acheter un écran géant.
11:25Parce qu'on pourra suivre ce genre d'argent.
11:27Et du coup, ça facilitera probablement son introduction,
11:31en tout cas en termes de communication.
11:33Étant assujetti à ce fameux portefeuille numérique,
11:35est-ce qu'on devient dépendant des plateformes,
11:37des grandes plateformes,
11:39ou est-ce qu'on devient dépendant d'un système monétaire
11:41qui est supranational ?
11:44On est déjà dépendant d'un système monétaire supranationnel.
11:47Mais disons qu'on devient dépendant
11:49d'une nouvelle façon d'envisager l'argent,
11:52qui est qu'on n'est plus vraiment dans la propriété.
11:55Et on est dans un argent qui peut changer
11:57de propriété en cours de route.
11:59L'argent qu'on nous a donné qui, jusqu'ici,
12:01pouvait servir à faire n'importe quoi,
12:03acheter n'importe quoi,
12:05si tant est que ça soit légal,
12:06pourrait demain être exclusivement réservé
12:08aux achats alimentaires, par exemple,
12:10ou aux achats en énergie, par exemple.
12:12Et ça faciliterait plein de choses, il faut être honnête.
12:14Ça n'a pas que des aspects négatifs.
12:16Si je suis un État qui veut subventionner
12:18la hausse du prix d'énergie,
12:20je peux donner des euros numériques
12:22qui ne peuvent être dépensés qu'à des fins énergétiques.
12:24Donc il y a des avantages.
12:26Il y a des inconvénients, qui est que tout ça,
12:28c'est une perte de liberté absolue
12:30et de capacité de chacun
12:32de décider par soi-même et pour soi-même,
12:34totale.
12:35Alexandre parlait tout à l'heure de la Chine,
12:37accessoirement, au niveau des droits.
12:39Est-ce qu'il y a des pays qui sont vraiment en avance de face
12:41sur cette gestion de l'argent et de la propriété de l'argent ?
12:43La Chine est toujours en avance de face
12:45sur absolument toutes ces technologies-là,
12:47tout simplement parce qu'ils sont beaucoup moins timides que nous.
12:49Mais très clairement, on va dans des directions similaires,
12:51ce ne sera pas exactement la même chose,
12:53mais on va dans des directions similaires qui aient
12:55un contrôle de plus en plus étroit
12:57des faits et gestes de chaque individu.
12:59Votre position sur le bitcoin, c'est une illusion de liberté
13:01ou c'est une véritable liberté ?
13:03C'est une véritable liberté. Là-dessus, il n'y a aucun doute.
13:05C'est une véritable liberté.
13:07C'est une monnaie que les banques centrales ne contrôlent absolument pas.
13:09C'est une monnaie que personne ne contrôle.
13:11C'est une monnaie qui aujourd'hui a,
13:13j'allais dire une stabilité, on ne peut pas dire une stabilité,
13:15mais en tout cas une solidité
13:17qui est absolument indéniable.
13:19Et effectivement, si vous ne voulez pas
13:21vous retrouver dans un monde où
13:23on vous dit quoi faire, quand en faire
13:25et comment faire avec votre argent,
13:27c'est à peu près la seule solution
13:29vraiment solide qui s'offre à vous.
13:31C'est un danger ce bitcoin pour les États ?
13:33Je m'adresse à Alexandre qui est un hyper expert du sujet,
13:35mais les États essayent de l'endiguer
13:37ou le laissent circuler
13:39parce que ça crée un équilibre économique ?
13:41Alors, ils ne le laissent certainement pas circuler.
13:43En tout cas, ils font tout pour l'empêcher.
13:45Il n'y a pas longtemps,
13:47dans l'actualité,
13:49le FMI se sert
13:51de ce sujet bitcoin pour
13:53tordre le bras des États. Ils avaient déjà demandé
13:55à l'Argentine, avant de leur donner un package,
13:57de globalement faire tout
13:59pour empêcher la circulation du bitcoin en Argentine.
14:01Ils ont, il n'y a pas longtemps,
14:03tordu le bras du Salvador en le forçant
14:05à retirer le cours légal du bitcoin.
14:07Même que tous les indicateurs sont au vert,
14:09mais c'était une condition sine qua non pour leur donner un package.
14:11Donc, les organisations internationales et les États
14:13n'aiment pas bitcoin.
14:15On va répondre de manière un peu tordue,
14:17mais un État de droit libéral qui respecte les libertés fondamentales
14:19ne devrait avoir aucun problème avec bitcoin.
14:21Le fait qu'on ait des problèmes
14:23avec bitcoin est en soi quelque chose
14:25qui dit plus sur la nature
14:27et ce que sont devenus nos États
14:29que sur bitcoin en tant que tel.
14:31On a une approche de bitcoin
14:33qui est une volonté. Fabrice parlait de la Chine tout à l'heure.
14:35Quand Christine Lagarde parle de l'euro,
14:37elle dit qu'on est en retard sur la Chine.
14:39Elle le dit comme ça.
14:41Donc, effectivement, pour moi,
14:43bitcoin est un test pour les démocraties
14:45et les démocraties le ratent complètement.
14:47À l'exception des États-Unis.
14:49Oui, j'allais vous poser la question.
14:51Parce qu'il y a suffisamment de contre-pouvoirs
14:53et que le pays est suffisamment décentralisé,
14:55mais effectivement, les États-Unis sont en train de passer le test.
14:57Même s'ils ont eu quelques années d'hostilité,
14:59mais ils sont en train de passer le test.
15:01Ils vont faire des réserves stratégiques,
15:03ils ouvrent grand les bras
15:05à la fois au bitcoin
15:07et à tout l'écosystème d'innovation
15:09autour des crypto-monnaies au sens large,
15:11à la finance décentralisée.
15:13Donc, c'est clairement là-bas que va se passer l'innovation.
15:15C'est clairement de l'Europe
15:17qu'elle va venir.
15:19Tout le monde s'en va, il faut être clair.
15:21Ça a un effet d'aspirateur absolument spectaculaire
15:23entre les régulations en Europe
15:25qui font que même les petits particuliers
15:27qui se contentent d'avoir
15:29des petites économies
15:31en crypto-monnaies peuvent même plus
15:33typiquement avoir des intérêts
15:35sur leur stablecoin.
15:37Donc, très clairement, tout le monde va déménager
15:39aux États-Unis, si ce n'est physiquement
15:41du moins d'un point de vue corporate.
15:43L'innovation va sans doute exploser là-bas.
15:45Ça va s'accompagner par une augmentation
15:47continue du prix du bitcoin
15:49parce que, évidemment, si les États se mettent
15:51à investir des sommes colossales, notamment l'État américain,
15:53le simple effet de l'offre à l'Allemagne
15:55va faire que le cours va monter.
15:57Donc on va avoir un renouveau
15:59des monnaies, de la monnaie,
16:01aux États-Unis qui va se passer
16:03sous nos yeux européens avec
16:05au contraire des politiques qui sont
16:07extrêmement frileux, extrêmement récalcitrants
16:09et qui sont, vous le disiez très bien Alexandre,
16:11en train d'échouer à ce test
16:13démocratique que leur impose le bitcoin.
16:15Et ça se passera ailleurs,
16:17tout simplement.
16:18Et dans le contexte que l'on connaît, on sait que la France
16:20a été décantée sur les échelles.
16:22Vos perspectives, alors je ne demande pas
16:24de dire dans une boule de cristal, mais vos perspectives
16:26sur tous ces Français qui ont épargné pendant des années
16:28sur un livret A, sur une épargne,
16:30je vous vois sourire Alexandre.
16:32Des perspectives chypriotes ou grecques.
16:34Au mieux ?
16:36Non, la Grèce
16:38ce n'est pas une perspective française parce que
16:40le FMI n'a pas les moyens de venir sauver la France
16:42en cas de catastrophe. On n'est plus sur des perspectives
16:44chypriotes, c'est-à-dire qu'un bout d'un moment,
16:46ne pouvant pas
16:48remplir les caisses de l'État, rembourser
16:50ou quoi que ce soit, on va décider arbitrairement
16:52qu'on va prendre de l'argent à ces salauds de riches
16:54et toute personne qui a plus de
16:56je ne sais pas, je finis par accepter
16:58cent mille, toute personne qui a plus de cent mille euros
17:00sur son compte en manque et hop, on va lui prendre un petit bout.
17:02Alexandre, vous avez une vision aussi pessimiste
17:04du futur qui nous attend dans votre économie ?
17:06Sans faire peur, on va dire, parce que sinon on ne va plus avoir d'honnêteté.
17:08Non, bien sûr. Après, en fait
17:10moi j'ai une perspective plutôt pessimiste
17:12mais je n'ai pas d'horizon de temps parce que le problème du système monétaire
17:14actuel, c'est que c'est une fuite en avant
17:16et comme beaucoup de fuites en avant, ça peut durer encore cinquante ans.
17:18Donc ça peut très bien durer cinquante ans
17:20encore comme ça peut s'effondrer l'an prochain
17:22ou dans deux ans. Mais par contre, effectivement, quand on dézoome
17:24un petit peu, il n'y a pas vraiment d'autres alternatives.
17:26C'est-à-dire que quand on a
17:28la situation de déficit et de dette qu'on connaît
17:30aujourd'hui et une situation
17:32qu'on peut appeler proche d'une
17:34trappe à dette, c'est-à-dire un moment où les intérêts
17:36en fait sont payés par la nouvelle
17:38dette, donc c'est un moment où on ne peut plus s'en sortir,
17:40il n'y a pas trente-six solutions.
17:42C'est soit on augmente les impôts,
17:44globalement personne ne se fait élire là-dessus.
17:46C'est compliqué en France.
17:48Sachant qu'on est déjà le numéro
17:50un en termes de prélèvements, donc on a
17:52assez peu de marge de manœuvre là-dessus.
17:54Soit on baisse les dépenses, impossible de se faire élire là-dessus
17:56non plus, et on a bien vu ces derniers mois que dès
17:58qu'on essaie de baisser un tout petit peu les dépenses,
18:00on a quand même eu la fable où on a
18:02dit oui, c'est un budget
18:04qui va réduire. En fait, c'est un budget
18:06dont l'augmentation était plus faible
18:08que prévu. Donc réduire les dépenses,
18:10il ne faut pas non plus trop compter dessus, c'est politiquement
18:12intenable, notamment dans un contexte de clientélisme
18:14important. Et il ne reste plus qu'une
18:16troisième voie, ça s'appelle la dilution monétaire.
18:18Ça veut dire noyer la dette dans un océan de liquidités.
18:20Ce qu'on a déjà fait par le passé,
18:22ce qu'on a fait en 2008, ce qu'on a fait
18:24au Covid, ce qu'on a fait pour sauver la Grèce,
18:26ce qu'on a fait pour beaucoup de choses.
18:28Et ce que ça veut dire pour l'épargne des Français
18:30et des gens qui seront concernés, ça veut dire de l'inflation,
18:32ça veut dire de la perte de pouvoir d'achat. Et normalement,
18:34pour que ça fonctionne, je terminerai là-dessus,
18:36mais pour que ça fonctionne, il faut
18:38que les citoyens n'aient pas d'échappatoire.
18:40Il faut qu'ils se subissent. Ça, on l'a vu,
18:42je le disais tout à l'heure, avec le FMI par exemple, qui demande
18:44surtout pas d'autoriser Bitcoin parce que sinon les gens peuvent s'échapper.
18:46Et on l'a vu plus récemment, c'est pas moi
18:48qui le dis, c'est la Réserve fédérale américaine
18:50qui a sorti un papier, notamment la Réserve fédérale
18:52du Minnesota, qui avait
18:54un titre enchanteur qui s'appelait
18:56« Une stratégie pour perpétuer les déficits publics
18:58perpétuels ».
19:00Et l'abstract, le résumé, c'était
19:02« On a trouvé une super stratégie innovante pour avoir
19:04des déficits publics perpétuels. Il y a une condition,
19:06c'est qu'il faut interdire Bitcoin. »
19:08Alors, une minute pour conclure.
19:10À l'époque, vous seriez ministre de l'économie.
19:12Avec une forte tolérance au Bitcoin.
19:14Je n'ai pas envie d'être ministre de l'économie aujourd'hui.
19:16En fait, pour moi, ce que je disais,
19:18c'est qu'il faut rétablir
19:20la primauté de la liberté comme norme dans un état
19:22de droit, c'est-à-dire que la contrainte
19:24doit être l'exception, elle doit respecter un processus
19:26législatif clair, c'est-à-dire
19:28une base légale prouvée,
19:30une efficience, une
19:32évaluation des politiques publiques. Tout cela n'est pas fait.
19:34La surveillance financière en Europe,
19:36j'ai beaucoup écrit dessus, pour ceux que ça intéresse,
19:38devient assez tentaculaire
19:40et malheureusement ne respecte
19:42globalement aucun traité européen, ni aucune charte
19:44européenne des droits fondamentaux et tout ce qu'on veut.
19:46Donc, ce serait de simplement redonner une
19:48clarté sur la fiscalité,
19:50par exemple, ne plus punir
19:52l'utilisation de Bitcoin comme moyen de paiement, ce qui est le cas aujourd'hui,
19:54et de simplement laisser les gens l'utiliser.
19:56Mais, ce faisant,
19:58les États-Unis ont le dilemme
20:00en puissance 1000, c'est que ce faisant,
20:02je tirerais une balle dans le pied de l'euro.
20:04Donc, ce serait précipiter le chaos.
20:06C'est pour ça que tous les politiques sont dans une forme de dilemme.
20:08S'ils respectent le test démocratique,
20:10ils suicident leurs propres États.
20:12Donc, en fait, c'est une question.
20:14Moi, je ne veux pas confronter à cette question.
20:16Je leur laisse bien volontiers le problème.
20:18Merci beaucoup Fabrice, Alexandre.
20:20Le numérique pour tous, c'est fini pour aujourd'hui.
20:22N'hésitez pas à nous retrouver en podcast et sur l'application
20:24Sud Radio. Je vous souhaite une excellente fin de journée
20:26et je vous dis à la semaine prochaine.