Lundi 6 janvier 2025, 4GOOD reçoit Elsa Da Costa (Directrice générale, Ashoka) , Thomas Breuzard (Directeur permaentreprise, norsys & Coprésident, B Lab France) , Salomé Géraud (Cofondatrice, Le Drive tout nu) et Guillaume Capelle (Cofondateur, SINGA)
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00:00Place à la discussion, l'entrepreneuriat social continue de se mettre au service de
00:10l'intérêt général.
00:11Il peine néanmoins à trouver son équilibre pour pérenniser des services pourtant essentiels.
00:18Est-il destiné à devenir un pilier de notre économie ou n'est-il voué qu'à rester
00:23un complément des modèles entrepreneuriaux traditionnels ?
00:26Tout d'abord, petite clarification, j'aimerais qu'on distingue l'entrepreneuriat social
00:32de l'entrepreneuriat classique.
00:34Guillaume, éclairez-nous.
00:35Je vais essayer.
00:37L'entrepreneuriat social, je pense qu'aujourd'hui, dans les définitions qu'on trouve, on voit
00:43que c'est un entrepreneuriat qui a un impact social, sociétal ou environnemental, qu'on
00:50arrive à distinguer, qu'on arrive à mesurer et qui, généralement, a aussi une approche
00:55démocratique de sa gouvernance, donc il n'y a pas qu'une seule personne qui décide, les
00:58parties prenantes ont leur place et c'est ce qui se distingue d'entreprises plus classiques.
01:04Après, on trouve plein d'entreprises qui ont, depuis de longues années, mis en place
01:09une responsabilité sociale qui partage aussi la prise de décision.
01:14J'entends aussi beaucoup que l'entrepreneuriat social serait quelqu'un qui met l'impact
01:21avant la recherche de rentabilité et ça, on le lit énormément.
01:26Et c'est là que moi, je ne suis pas tout à fait d'accord, c'est qu'en fait, ça ne me
01:34dérange pas personnellement de devenir millionnaire, mais je n'ai pas envie de le faire au détriment
01:41de la planète, pas envie de le faire au détriment des équipes, je n'ai pas envie de le faire
01:45au détriment aussi de personnes vulnérables.
01:49Donc, je n'ai pas envie de vendre des produits et des services qui vont faire en sorte que
01:53des gens se trouvent isolés, que des gens se trouvent exclus de nos sociétés.
01:58Et en fait, c'est ça la différence.
02:02Je pense que l'entrepreneur social, c'est aussi quelqu'un qui en a un peu sa claque,
02:07à mon avis, que la richesse aujourd'hui, on puisse la faire sur le dos des autres.
02:11Il y a beaucoup d'entreprises qui, si on comptabilisait leurs impacts négatifs sur
02:17la planète et sur la société, ne seraient absolument pas rentables.
02:22Et donc voilà, c'est juste ça, moi, la petite différence que je ferais par rapport
02:27à ce qu'on entend très régulièrement.
02:29Toujours, on entend oui, l'entrepreneur social, il n'a pas envie, en fait, de s'enrichir.
02:32Enfin, moi, vraiment, je ne suis pas contre.
02:35La question, c'est est-ce que c'est souhaitable ? En fait, c'est surtout ça.
02:40Est-ce que quand on décide de résoudre un problème de société, ce qui est le cas de
02:44l'ADN de l'entrepreneuriat social, être millionnaire doit être, en tout cas, s'enrichir.
02:50Parce qu'il y a être millionnaire et s'enrichir.
02:51Ce n'est pas tout à fait la même chose non plus.
02:53Je pense qu'il y a un curseur, tu vois, à placer.
02:55Mais est-ce que c'est souhaitable ? Parce que finalement, ça revient à sacraliser
03:00l'argent comme étant non pas un outil pour faire les choses, mais en fait, la finalité
03:06d'une organisation.
03:08Donc ça questionne, en fait, je trouve.
03:10Et puis surtout, de se dire comme tout ça, c'est systémique.
03:12C'est bien, à la bonne école d'Ashoka, on le voit tout le temps.
03:15C'est d'où vient l'argent ? Comment il a été capté ? Et pourquoi, d'un seul
03:20coup, on décide de le reverser à des associations sous forme de philanthropie ?
03:23C'est tout un cercle, en fait, qu'il faut essayer de structurer, je pense.
03:28Mais c'est intéressant.
03:29En tout cas, ça ne veut pas dire que ce n'est pas parce qu'on est entrepreneur social
03:32qu'on doit bannir cette forme-là.
03:35C'est pour quoi faire ?
03:36On parle de viabilité économique, on parle de rentabilité, etc.
03:40dans l'entreprise.
03:41L'objectif, c'est quand même que l'entreprise, elle tourne.
03:45Bien sûr.
03:46En fait, éventuellement, si elle a un impact positif sur le vivant, elle grandisse.
03:51Et donc, pour moi, ça ne me choque pas que quelqu'un...
03:54Ce n'est pas s'enrichir, c'est pareil pour moi, en fait.
03:56Oui, mais en tout cas, moi, personnellement, je trouve que c'est ça qui donnerait aussi
04:01envie aux gens de se lancer beaucoup plus dans l'entrepreneuriat social.
04:05C'est de se dire qu'on pourrait aussi, personnellement, si l'entreprise sociale
04:09fait qu'on crée un impact très positif, s'enrichir personnellement et donc, du coup,
04:15avoir les moyens de s'offrir ce qu'on veut.
04:17Et donc, ce ne sera sans doute pas un 4-4, mais ça pourrait être des expériences.
04:22De vivre plus décemment qu'actuellement, c'est surtout ça.
04:26Oui, parce que je pense que ça part du fait qu'aujourd'hui, entrepreneur social,
04:32il faut quand même se rendre compte qu'en moyenne, tu n'es pas très bien rémunéré.
04:35Ça, c'est sûr.
04:36Je pense que c'est aussi peut-être de là que moi, je démarre mon curseur.
04:40Oui, bien sûr.
04:43Je suis complètement d'accord avec ce que vous dites tous les deux, d'ailleurs.
04:47Mais déjà, je pense qu'il y a quelque chose au milieu qui est finalement que ton
04:53driver principal, ça ne peut pas être l'argent finalement quand tu es entrepreneur social,
04:56même si tu n'es pas contre l'idée de t'enrichir.
04:58Tout simplement parce que ça prend tellement de temps,
05:00tellement d'énergie et que c'est tellement compliqué qu'en fait,
05:03si tu n'as pas un sens très profond du pourquoi, si tu fais ce que tu fais,
05:07tu ne tiens pas la longueur en fait.
05:08Donc, le driver ne peut pas être l'argent.
05:10Après, effectivement, je suis d'accord sur le fait qu'il y a une espèce de tabou
05:13autour de la question de l'argent dans le milieu de l'économie sociale et solidaire
05:16qui est aujourd'hui cause de vrais problèmes.
05:18C'est vrai que nous, par exemple, on nous reproche constamment d'être une SAS.
05:22Nous, on est dans la grande distribution.
05:25Et alors, au tout début, maintenant, ça s'est bien acculturé parce qu'on a
05:29beaucoup travaillé en équipe en termes de culture.
05:31Mais au début, dès qu'on parlait de performance qui est haute
05:35que de la performance extra financière, c'était très compliqué.
05:38Donc, voilà, c'est aussi quelque chose auquel il a fallu énormément acculturer
05:42les équipes, l'acculture très clairement du chiffre, de la performance, des résultats.
05:48Et c'est aussi ce qui fait qu'on arrive à pérenniser la boîte pour qu'elle soit rentable.
05:53Voilà. Après, la question, ce n'est pas l'argent,
05:55c'est comment, effectivement, on utilise l'argent derrière et comment on réinvestit.
05:59Mais donc, il y a ça.
06:01Mais je comprends aussi ce que tu dis autour d'un peu de la définition du succès aussi,
06:06peut-être à réinventer.
06:07Il y a un narratif autour de la définition de ce que c'est
06:09avoir du succès aujourd'hui en tant qu'entrepreneur,
06:12qui est toujours axé sur la même chose et notamment l'argent.
06:15Donc, est-ce qu'aujourd'hui, on ne peut pas créer une autre définition de ça
06:19qui soit plus mesurée ?
06:20Le rapport à l'argent, il dit tout de la différence qu'il peut y avoir sans doute
06:22aujourd'hui entre un entrepreneur classique, start-up nation,
06:26qui ne pense qu'à un truc, c'est très loin, très fort.
06:29Et un entrepreneuriat dit social, d'ailleurs, je trouve que le terme ne va pas,
06:32parce qu'en plus, c'est le terme historique, je pense,
06:35parce que ça s'est d'abord adressé à des problématiques sociales.
06:37Mais en fait, c'est un entrepreneur sociétal qui pense d'abord à son impact avant l'argent.
06:40Mais du coup, ça manque peut-être d'attractivité pour une partie de la population,
06:44alors qu'il y a plein de gens qui seraient prêts à relever des défis
06:45et qui ont les compétences pour le faire.
06:47Donc, il faut absolument qu'on arrive à déconstruire ce truc-là.
06:49Mais c'est lié, en fait, c'est lié aussi.
06:51On revient sur le côté performance économique.
06:53Les salaires dans l'entrepreneuriat social sont extrêmement liés, en fait,
06:57à la lucrativité ou pas, en tout cas, à la rentabilité ou pas de ces organisations-là.
07:01Donc, il y a un énorme travail à faire aussi de rééquilibrage des salaires d'entrée,
07:06parce que c'est aussi ce qui nous prive parfois de talent.
07:10C'est aussi ce qui fait qu'il y a une fuite de cerveau
07:12quand on a parfois des salariés dans les organisations qui sont usés aussi par ces rythmes,
07:16parce qu'on parle du salaire à la fin du mois.
07:19Mais il y a aussi l'investissement en temps, en fait,
07:22parce qu'on va jouer sur des cordes sensibles très fortes, en fait,
07:25quand on est dans l'innovation sociale fortement.
07:27Donc, il y a vraiment un sujet autour de ça.
07:29Et c'est pour ça que c'est vachement intéressant de voir qu'en ce moment,
07:31on a beaucoup d'écoles de commerce qui commencent, justement,
07:34à aller sur le management associatif, l'hybridation des modèles économiques,
07:39l'innovation sociale au cœur de l'économie,
07:42et que sais-je, qui sont en train de former aussi ces générations de leaders business de demain
07:47pour justement montrer autre chose que, comme tu le disais très justement, Salomé,
07:50que l'argent soit l'alpha et l'oméga, en fait, d'une entreprise aujourd'hui.
07:54Et donc, on entre au cœur du débat pour vous.
07:56C'est ce tabou autour de l'argent,
07:58c'est ce qui empêche l'entrepreneuriat social de devenir la norme ?
08:02Sans doute un peu.
08:02Et Salomé le disait, à la NSAS, il se trouve que Nordsis en est une aussi.
08:05Et ça n'empêche pas qu'on ait dit qu'il y a un plafonnement des écarts de salaire.
08:10Déjà, il y a une parité hommes-femmes, femmes-hommes.
08:13D'ailleurs, on dit bien souvent maintenant chez nous,
08:15il y a un plafonnement des écarts de salaire.
08:16Et si je prends l'exemple de l'année 2023,
08:18c'est 52% des bénéfices redistribués aux salariés,
08:21à la société civile, par une fondation, un fonds de dotation.
08:24Et le reste est réinvesti.
08:25Il n'y a quasiment pas de dividendes, je dirais, pour des actionnaires classiques.
08:28Quand bien même, il y en a dans l'entreprise.
08:30Donc, ça montre bien que maintenant, on est en NSAS,
08:32à partir du moment où on a quand même envie de contribuer avant tout à l'intérêt général,
08:35on peut très bien fonctionner finalement aussi bien,
08:38aussi efficacement et avec quasiment le même niveau de décharge par rapport à l'argent
08:43qu'un entrepreneur social,
08:45alors qu'on a des salaires qui sont du coup peut-être un peu plus attractifs pour les équipes, etc.
08:48Donc, moi, je pense qu'il faut un peu péter les frontières
08:50et se dire que de plus en plus de gens vont arriver avec l'envie de résoudre des problématiques sociales et environnementales
08:55parce qu'elles sont de plus en plus visibles
08:56et que si on containt l'USS à des bas salaires
08:59et il faut cravacher comme un malade pour arriver à sortir quelque chose de terre,
09:03ça ne pourra pas résoudre les solutions,
09:04enfin, ça ne pourra pas permettre de trouver les solutions à grande échelle.
09:06Ça ne suffit pas, en fait, tu ne peux pas.
09:07Il faut faire fonctionner des salariés sur la recherche de sens pendant 15 ans, en fait.
09:12Enfin, tout le monde doit manger.
09:13Et puis les gens, c'est vrai, les gens qu'on récupère parfois en sortie d'études,
09:19après, ils ont un enfant, ils ont deux enfants, ils achètent une maison.
09:22Enfin, il faut qu'ils vivent aussi, ces gens.
09:24Voilà, donc c'est important.
09:26Cette attractivité des salaires, elle est quand même un petit peu...
09:28Et plus loin, même en termes de plaidoyer politique,
09:30je pense aux charges salariales, par exemple, dans le monde associatif
09:33qui sont calquées sur les charges salariales du monde économique traditionnel.
09:37Ça pose un sujet, en fait, quand la finalité n'est pas la même.
09:40Donc, il y a certainement, quand tu dis qu'il faut péter les frontières, casser, etc.
09:43Je pense que tu as archi raison.
09:45Il faut aussi le faire au sein même de l'innovation sociale.
09:48Parce que souvent, on se dit qu'il faut adapter plutôt le monde de l'entreprise,
09:52aller chercher de ce côté-là, parce qu'on a l'impression que c'est plus massif.
09:54Mais je crois aussi qu'il faut peut-être revisiter la manière dont on s'est structuré,
09:59surtout sur le champ associatif aujourd'hui, au regard des enjeux qui nous traversent.
10:03Dans le secteur ESS, aucun dividende n'est possible pour des personnes
10:06qui auraient pris le risque d'investir au départ.
10:08Tu évoquais Cynthia Guillaume, et c'est peut-être là, d'ailleurs, qu'il y a un sujet.
10:11C'est que dans le cadre même de la loi,
10:12on ne peut pas récompenser la prise de risque d'un individu,
10:16qu'il soit lui-même le porteur ou le financeur du projet.
10:19Et ça, à mon avis, c'est un des écueils sur lesquels il faudrait peut-être travailler.
10:22Mais je sais que les gens qui portent le secteur ESS sont vent debout contre cette idée.
10:26Mais si tu ne peux pas le rétribuer,
10:28au moins que tu puisses gagner mieux ta vie que ce que tu gagnes aujourd'hui,
10:31notamment en limitant les charges salariales.
10:34Il y a d'autres mécanismes intelligents.
10:36C'est une histoire de vases communicants.
10:39Parce que ce que tu dis en creux, c'est ça.
10:41C'est s'enrichir, mais pour vivre mieux.
10:44Et capitaliser sur le fruit de son travail aussi.
10:47Quand on a donné, comme ça, corps et âme,
10:49qu'on a transpiré sang et eau, comme dirait Churchill à chaque fois,
10:53on a peut-être envie aussi d'avoir une forme de rétribution qui existe.
10:57Donc, est-ce que ça doit être au sein de l'organisation ?
11:00Ou est-ce que l'État doit penser à des mécanismes de ce type-là ?
11:03Ou à l'aune de la mesure d'impact ?
11:04On est capable de donner une espèce de prime, en fait.
11:07Ça peut être ça aussi, parce que quelque part,
11:09c'est des politiques publiques ce qu'on est en train de faire.
11:11On a une délégation de l'État, donc on peut imaginer,
11:13on peut créer des choses.
11:14Mais il faudrait pour ça...
11:15Non, vas-y, je t'en prie, après, je dirai.
11:17Je trouve qu'il faudrait pour ça que l'évaluation de l'impact,
11:22en fait, soit à minima standardisée.
11:24Parce qu'aujourd'hui, on n'est pas capable de standardiser ça
11:28dans l'économie sociale et solidaire, c'est un vrai sujet.
11:30Et ça fait, finalement, ça amène au fait que
11:34demander des politiques publiques sur quels critères, comment,
11:38je trouve que c'est dommage.
11:40Et de la même façon, je trouve qu'il y a des politiques
11:43publiques d'incitation qui se sont mises en place
11:46de la part de l'État pour les entreprises innovantes
11:49d'un point de vue technologique.
11:51Il devrait y avoir des mêmes mécanismes facilitants
11:54qui soient mis en place pour les entreprises innovantes
11:56socialement et bonifiées encore plus à l'aune de l'impact
12:00dont elles sont capables.
12:00La mesure de l'impact, mais une réaction d'abord, Guillaume.
12:03Oui, en fait, je suis en train de réfléchir à ce qui pourrait
12:07vraiment faire évoluer ça.
12:09Parce qu'en fait, la question de départ, c'est comment,
12:12en fait, on le normalise.
12:13Et je pense qu'en fait aussi, dans l'entrepreneuriat social,
12:17il y a plein d'entreprises très différentes.
12:18Tu disais, Thomas, en fait, qu'avec Nordsis, en fait,
12:22vous avez un fonctionnement très similaire à plein
12:26d'entreprises sociales et vous n'avez pas besoin de vous
12:28transformer en coopérative ou prendre un modèle comme celui-là
12:32pour faire des choses bien.
12:33Je pense que Salomé, toi, tu as aussi un modèle qui est,
12:38où tu as une clientèle qui est identifiée et qui a sans doute
12:42peut-être les moyens aussi d'acheter, en fait, les produits.
12:45Mais je vois aussi plein d'acteurs de l'économie sociale
12:49qui, entre guillemets, s'occupent de gens qui n'ont pas
12:52les moyens de payer.
12:53Donc, en fait, le bénéficiaire n'est pas le client.
12:56Et donc là, le seul moyen qu'on fasse évoluer ça,
13:00c'est soit la commande publique évolue.
13:02Donc, ça veut dire que l'État arrête de financer certains trucs
13:04et les répartit beaucoup plus vers l'économie sociale et solidaire.
13:08Soit, et c'est là qu'on rentre dans le truc des mentalités
13:11et que moi, je voulais un peu aborder là au début de la séquence,
13:14c'est de dire, il faut qu'on revalorise dans nos sociétés
13:17certaines choses qui, aujourd'hui, on estime qu'elles sont normales,
13:22justement, mais en fait, elles ont une valeur financière
13:26qui n'est pas comptabilisée.
13:27Et c'est pour ça que je vous dis, ça ne me dérangerait pas
13:29des triches parce que j'estime qu'aujourd'hui, je crée
13:32de la valeur qui n'est pas comptabilisée.
13:35Mais du coup, tout ça pour dire que ces mentalités-là, par contre,
13:39elles vont mettre, enfin, je pense qu'il faut les faire évoluer
13:41parce que ça passera par l'éducation.
13:43Et ça, d'ailleurs, c'est un des retours.
13:44J'ai fait une demande sur LinkedIn avant de venir à l'émission,
13:47comment on fait évoluer les choses.
13:48Et l'un des premiers retours que j'ai eus, en fait, c'est éduquer.
13:52Éduquer dès l'école, éduquer à l'université.
13:54Je sais que ça tient beaucoup de temps,
13:56mais je pense que c'est un des retours que j'ai eu.
13:57Et je pense que c'est un des retours que j'ai eu.
13:59Et je pense que c'est un des retours que j'ai eu.
14:00Éduquer dès l'école, éduquer à l'université.
14:03Je sais que ça tient beaucoup à coeur avec Ashoka.
14:06Et que c'est aussi…
14:08Mais voilà, ça, c'est du long terme.
14:09Ça va prendre beaucoup de temps.
14:10Et le levier qui me paraît le plus actionnable à court terme,
14:13c'est quand même cette commande publique, en fait.
14:15Et donc, du coup, c'est quand même aussi que l'État, en fait,
14:18fasse bouger les choses.
14:20On voulait aussi aborder la question de la mesure de l'impact.
14:23Et je pense qu'on peut, là, faire des liens,
14:24notamment avec les cadres d'État qu'on pourrait mettre en place.
14:29Et Elsa, tout à l'heure, tu l'as indirectement évoqué,
14:31moi, je voudrais peut-être pour lancer la séquence là-dessus,
14:35parler du coût de l'absentéisme au travail.
14:38Aujourd'hui, il y a des études qui montrent qu'un jour d'absence,
14:40c'est 1000 euros par jour de coûts pour la collectivité,
14:43de prise en charge, de soins, de manque à gagner pour les entreprises, etc.
14:46Et moi, je trouve ça hallucinant
14:48que l'on ne soit pas capable pour traiter le problème à la racine,
14:51je crois que c'est comme ça que tu l'as formulé tout à l'heure,
14:53davantage mettre le doigt là-dessus.
14:54Et ça, au niveau de l'État, il y a des personnes
14:56qui sont tout à fait au fait de ces sujets-là.
14:58Moi, je prends l'exemple de Nordsis,
15:00c'est 3 jours et des brouettes d'absence par an par salarié,
15:04moyenne nationale, 15 jours.
15:06Vous êtes assez bon en maths,
15:07ça fait quasiment 10 à 12 000 euros d'économie de coûts
15:10pour la collectivité, sur les soins.
15:11Et quand on connaît les petits sujets de budget qu'on a
15:14et de dettes en ce moment,
15:16voilà, on doit pouvoir trouver des solutions quand même
15:18pour faire advenir un autre sens de la performance,
15:21y compris au niveau des instances gouvernementales,
15:24pour qu'après, derrière, il y ait des financements qui soient fléchés.
15:27Mais tu arrives à valoriser au bon prix tes services.
15:30Parce que, par exemple, dans l'économie sociale et solidaire,
15:32je pense que si tu regardes les petits assos,
15:34le nombre d'absentéismes et de gens qui te font des burn-out,
15:37alors que pourtant, ils travaillent sur des...
15:39Enfin, voilà, ils s'épuisent complètement
15:43parce qu'ils n'arrivent pas à se vendre au bon prix
15:45et qu'ils sont en face aussi de tout un tas d'acteurs
15:49qui leur disent, nous, on peut vous donner 20 000 euros
15:51pour faire deux incubateurs,
15:54alors que l'incubateur vaut 300 000 euros.
15:56Et en fait, ils disent, bon, ça va servir à des femmes
15:59qui ne pouvaient pas entreprendre, donc je le prends.
16:01Mais sauf que, du coup, tu fais avec 10 % de ce dont tu as besoin.
16:07Et donc, évidemment, tes équipes explosent.
16:09Et donc, ça, c'est un sujet aussi.
16:13Moi, je reviens à ce truc-là d'arriver à valoriser les compétences
16:17de ce qu'on fait sur un territoire
16:18ou de ce qu'on fait dans le secteur de l'économie sociale.
16:22Mais je suis d'accord avec toi.
16:23En fait, si déjà, il y avait, par exemple, des impôts,
16:28enfin, comment dire, moins d'impôts, fiscalité adaptative,
16:33en fait, du coup, on emmènerait pas mal d'entreprises.
16:37Je ne sais pas toi, Salomé, sur des faits lois chocas,
16:40des façons de mesurer de l'impact
16:41sur lesquelles, aujourd'hui, vous sentez une forme d'accroche ?
16:45Sur la façon de mesurer l'impact, moi, aujourd'hui,
16:47je trouve que ce qui est compliqué,
16:49c'est qu'on passe beaucoup par des approches de coûts évités
16:51au lieu de passer par des approches de valeurs créées.
16:54Et ça, c'est un vrai souci, aujourd'hui, je trouve,
16:56parce que ce n'est pas du tout holistique de parler en coûts évités.
17:00On ne parle pas de ce qu'on amène à la société.
17:02Et tant que ça ne sera pas pris en compte
17:03dans la façon dont on valorise les entreprises,
17:06à la fois dans la fiscalité qu'on leur adapte,
17:07parce qu'il devrait y avoir une fiscalité adaptée, absolument,
17:11mais aussi dans la façon dont les fonds valorisent.
17:14Parce que moi, je regrette aujourd'hui que même des fonds
17:16qui se réclament de l'économie sociale et solidaire,
17:19quand il s'agit de valoriser une entreprise,
17:22ils regardent l'ERR, le CA, la performance extra-financière.
17:29Oui, elle existe dans un tableau Excel à côté,
17:31ils s'en font plus ou moins les garants,
17:33selon la sensibilité des fonds,
17:35mais ça ne rentre pas dans la valorisation de l'entreprise.
17:38Or, la valeur créée est là.
17:40Et il y a des approches aujourd'hui qui permettent,
17:42comme les approches SROI, de mesurer ça.
17:44Et je trouve que c'est dommage que ce ne soit pas plus popularisé.
17:47Mais c'est extrêmement lourd.
17:48Quand on prend les contrats d'impact social,
17:49ça fait quand même quelques années maintenant que ça existe.
17:51Quasiment personne n'a l'air de connaître ça.
17:53Et de ce que j'en entends, c'est très compliqué.
17:55Enfin, c'est une procédure de dingue.
17:57Surtout, le problème, c'est que ceux qui les établissent
17:58n'ont jamais fait de mesure d'impact de leur enjeu.
18:01Donc, il y a aussi un problème de connaissance de la commande publique
18:04sur la manière dont on fonctionne, nous,
18:06sur le champ de l'innovation sociale.
18:08Mais la mesure d'impact, c'est sûr qu'on parle beaucoup de coûts évités.
18:11Mais je reviens sur ce que disait Guillaume tout à l'heure,
18:13parce qu'en fait, ce qui a de la valeur aujourd'hui
18:15est difficilement mesurable et quantifiable.
18:17Quand on parle de mesurer le lien social,
18:19je reviens sur Diane tout à l'heure,
18:21c'est quoi la mesure du lien social ?
18:23Et puis en plus, il faudrait faire des études longitudinales,
18:25parce que ce n'est pas parce que quelqu'un te dit
18:28vous avez changé ma vie qu'en fait, six mois après,
18:30on va encore la changer.
18:31Donc, il y a vraiment un travail à faire sur aussi une forme de confiance,
18:35a priori, sur le terrain de l'économie sociale et solidaire
18:39quand on a des financeurs.
18:40Et moi, j'ai envie de responsabiliser aussi les financeurs,
18:42que ce soit les philanthropes ou les entreprises
18:45avec lesquelles on peut faire des partenariats,
18:46d'exiger, dans le cadre justement de ces financements-là,
18:50auprès notamment des associations,
18:52que la mesure d'impact fasse partie intégrante du projet
18:54et qu'on ne soit pas obligé, une fois que le projet est terminé,
18:57de se poser la question de la mesure d'impact quand c'est trop tard,
18:59quand on a besoin d'aller chercher de l'argent à nouveau.
19:02Donc ça, c'est un vrai sujet et le sujet vraiment basique,
19:05mais à mon avis, le diable se cache quand même souvent dans les détails,
19:08c'est qu'il y a une confusion monstrueuse
19:10entre ce qui est un rapport d'impact et un rapport d'activité en fait.
19:13Moi, je l'ai vu un nombre de fois, pas possible,
19:15on me dirait « j'ai touché tant de personnes ».
19:17Oui, mais enfin, toucher X personnes dans le cadre d'une livraison d'un programme
19:21ne me donne aucune indication sur la performance.
19:25Je dirais même, alors performance maintenant, c'est un peu vulgaire,
19:27efficience, efficience du programme en question,
19:31donc il y a une culture vraiment à mettre en place là-dessus.
19:33Et puis, parfois se dire que les choses essentielles,
19:36on est OK de ne pas les mesurer
19:38et on fait confiance aux entrepreneurs qui, depuis 5 ans, 6 ans, 10 ans, 15 ans,
19:43font le même métier et sont là en train de remplacer l'État à certains endroits.
19:47Et je ne dis pas que c'est la faute de l'État, ce n'est pas bien,
19:49c'est que l'État ne peut pas non plus tout faire
19:50et je trouve ça très bien qu'il y ait d'autres corps de métier qui s'en occupent.
19:53En revanche, il faut les regarder avec beaucoup plus souvent les yeux de chimène
19:57que des yeux de défiance.
19:58Vous le savez, c'est une émission 100% pratique
20:03et c'est bientôt la fin de ce débat.
20:04Non, ce n'est pas possible ça Alice.
20:05J'aimerais qu'on termine par un petit tour de table.
20:10Quel conseil donneriez-vous à quelqu'un qui veut se lancer dans ce domaine ?
20:14D'aller voir Guillaume.
20:16Et Elsa et Salomé.
20:20C'était une vraie question ?
20:23Ce n'était pas une vraie réponse.
20:23Non, je plaisante, c'est un effet de manche.
20:26C'est dur ça.
20:28On a trop l'ambiance de repartir avec des conseils et des outils.
20:30Moi, à la lumière de beaucoup de choses qu'on a pu se dire là,
20:33c'est formidable d'être animé par une mission sociétale,
20:37mais surtout pas occulter le caractère entrepreneurial,
20:41y compris économique, si on veut se lancer aujourd'hui.
20:44Une asso qui se lance sans penser à comment elle va développer des produits,
20:49étant peut-être un gros mot,
20:50mais des programmes qui se vendent,
20:52qui se vendent soit par le biais de financement, mécénat,
20:54mais en tout cas qui sont pensés comme des produits.
20:56Je pense que c'est un écueil qu'il faut réussir à éviter
21:00parce que derrière, si on ne fait que chasser du financement public, etc.
21:04et ça, c'est tous les retours qu'on a de toutes les assos qu'on soutient.
21:07Ça devient de plus en plus compliqué.
21:09Oui, d'autant plus Thomas, si je peux me permettre,
21:10c'est qu'au regard du paysage politique qui évolue vitesse grand V,
21:15la contraction des financements publics va être évidente.
21:19Donc, ça va poser la question pour certaines associations
21:21qui travaillent justement à l'antipolarisation,
21:25à faire en sorte d'oxygéner notre démocratie,
21:27à avoir des pratiques pédagogiques alternatives,
21:29d'être beaucoup plus dans ces champs-là,
21:31à potentiellement douter de leur pérennité
21:34alors qu'on a besoin, pour un modèle de société du XXIe siècle,
21:37pour faire face à ces enjeux-là, de soutenir ces associations.
21:42Non, mais je rejoins complètement tout ce qui a été dit jusqu'à présent.
21:44Je pense que peut-être le conseil le plus important que je donnerais,
21:49c'est effectivement de décloisonner, on l'a bien dit aujourd'hui.
21:52Je pense qu'il ne faut pas voir d'un côté les gros méchants,
21:55d'un côté les petits gentils de l'économie sociale et solidaire.
21:58C'est tous ensemble qu'on va y arriver de toute façon.
22:00Moi, très concrètement, quand je supprime...
22:04Je vais le faire à l'inverse.
22:06Si une ancienne de grande distribution supprime un sachet sur une de ses références,
22:10ils ont 50 000 fois plus d'impact que moi en tant que drive-thru.
22:14Donc, il faut croiser et il ne faut pas avoir peur de se faire parler les mondes.
22:19Je pense que c'est très important aujourd'hui pour sortir justement
22:23de l'entre-soi qu'il peut parfois y avoir dans l'économie sociale et solidaire
22:26et dont on doit...
22:28Alors, conseil très concret suite à ce que je viens d'entendre de la part de Salomé.
22:32Peut-être dire à un entrepreneur social,
22:34quand il intervient dans le cadre d'une émission, une interview,
22:38une table ronde ou que sais-je, un événement de visibilité,
22:40de venir avec toujours un exemple qui ne vient pas de sa propre organisation
22:43et de citer quelqu'un d'autre justement pour créer cette chaîne d'inspiration permanente
22:48et de montrer qu'on est vraiment un collectif.
22:49Voilà un conseil.
22:50Guillaume, le mot de la fin.
22:52Je pense que c'est un bon moment historique pour être entrepreneur social.
22:56On n'a que des problèmes.
22:59Des problèmes climatiques.
23:00Avec le noir du pète.
23:01Une opportunité.
23:02Le mot de la fin, c'est Guillaume.
23:05Jusqu'à présent, tout a tombé au cœur avec Guillaume.
23:08Non, mais le marché est immense pour quand on est entrepreneur,
23:10c'est-à-dire quand on aime résoudre des problèmes.
23:12Donc, trouvez votre problème.
23:14Et après, rejoignez des écosystèmes comme Singa, comme HOK,
23:19Make Sense, Ticket for Change que vous allez recevoir la prochaine fois, etc.
23:23pour rencontrer d'autres personnes qui essayent de résoudre des problèmes.
23:27Et lancez-vous.
23:28En fait, à un moment donné, il faut oser et on a besoin de vous.
23:32Donc, allez-y.
23:33Voilà, c'est beau.
23:34Hyper concret.
23:35Votez Guillaume.
23:36Super.
23:37On passe à notre dernière séquence.
23:40C'est le Good to Know.