SMART BOURSE - Novembre : record pour le 60/40, et maintenant ?
Lundi 4 décembre 2023, SMART BOURSE reçoit Louis de Fels (Directeur Général - Responsable de la gestion collective, Gay-Lussac Gestion) , Cyriaque Dailland (Gérant diversifié, Sanso IS) et Igor de Maack (Dirigeant - Associé, VitalEpargne)
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00:00 (Générique)
00:10 Trois invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
00:13 Louis Defel, c'est avec nous, directeur général et responsable de la gestion de Gellu Sacgestion.
00:17 Bonsoir Louis.
00:18 - Salut Igor.
00:19 - Igor Demacq nous accompagne également. Bonsoir Igor.
00:21 - Bonsoir Édouard.
00:22 - Directeur associé chez Vital Epargne et Cyriac Daian est également à nos côtés. Bonsoir Cyriac.
00:26 - Bonsoir.
00:27 - Vous êtes gérant diversifié chez Sanso IS, avant d'évoquer la fin d'année et les perspectives 2024.
00:33 Je crois qu'il est encore temps de revenir sur ce qui s'est passé au cours de ce mois de novembre en termes de dynamique de marché notamment
00:38 et ce qui a pu motiver la dynamique des marchés en novembre avec, on le rappelle, mois historique pour le 60/40,
00:44 le portefeuille équilibré en actions et obligations, rallye très généralisée, on peut mettre de côté le pétrole et le dollar,
00:52 mais pour le reste tout a monté au cours du mois de novembre avec une ampleur de hausse d'ailleurs assez spectaculaire.
00:57 Quelles leçons vous retenez de ce mois de novembre et de ce qui a motivé ce rallye Cyriac ?
01:02 Est-ce que c'est un rallye encourageant pour la suite ou qui doit inspirer une certaine méfiance au regard notamment de l'amplitude des mouvements qu'on a pu observer ?
01:12 - Alors à court terme peut-être un peu de prudence j'ai envie de dire, mais à moyen terme c'est plutôt positif ce qui s'est passé.
01:18 C'est-à-dire que le marché a acté finalement que la dynamique sur l'inflation était clairement en train de se retourner
01:26 et le discours des banquiers centraux, même s'ils ont gardé une certaine mesure, a quand même été beaucoup plus amical avec les investisseurs,
01:33 ce qui a permis de gagner des deux côtés, j'ai envie de dire du côté actions et obligataires.
01:37 Alors si on veut être tout à fait honnête, 2022 a été extrêmement négatif pour ce type d'approche diversifiée et 2023 un peu plus alternée,
01:46 des mois bons, des mois plutôt mauvais. Là c'est vrai que le mois de novembre est historique et en particulier sur l'obligataire,
01:51 encore plus que sur les actions. Sur l'obligataire on a des performances qui sont les plus élevées depuis 2008 voire les années 90,
01:59 si on monte un peu plus loin sur certains types de sous-catégories obligataires. C'est vraiment un beau mouvement qui est tiré par l'inflation,
02:05 des données d'inflation et un changement de discours. Et un autre élément qui me semble aussi important, c'est le résultat des entreprises.
02:11 Encore une fois, et en particulier aux Etats-Unis, les surprises très positives. On attendait entre 1 et 2% de croissance, on sort à +7,
02:18 donc c'est quand même extraordinairement élevé et surtout une dynamique qui se retourne et les prochains trimestres, en tout cas selon les analyses,
02:25 devraient rester bien positives. Donc tout ça a permis au marché, j'ai envie de dire, de rebondir violemment. Il avait aussi beaucoup baissé en octobre,
02:32 donc il y a clairement eu un effet rebond en lien avec cette baisse.
02:35 Au-delà de l'amplitude du mouvement, c'est quand même un mois de novembre qui donne un petit peu le ton pour ce qu'on verra peut-être en 2024,
02:44 ou ce qu'on a envie de voir en 2024, ce qu'on peut espérer voir en 2024, Cyriac ?
02:49 Ce qu'on peut espérer certainement, c'est ce qu'on verra, je ne sais pas. Après, la force de la baisse, en particulier si on prend le taux américain,
02:56 nous avons cet exemple-là qui était à 5 sur le 10 ans et qui est redescendu à 4,25, 4,30 actuellement. On ne va pas perdre 70 BP tous les mois, clairement.
03:07 Donc l'ampleur sera certainement moins élevée, mais par contre la dynamique de mon point de vue, elle est favorable.
03:14 C'est-à-dire qu'on arrive à un moment où finalement acheter des obligations, acheter du crédit, c'est avoir un coupon qui est quand même très sympathique
03:21 et un niveau de risque, c'est-à-dire un risque, en tout cas sur la partie govis, donc gouvernementale, que les taux montent fortement, assez faible au vu de la dynamique d'inflation.
03:30 Donc le fameux "risk/reward" se coupe le rendement risque, il est quand même aujourd'hui plus favorable sur la classe d'actifs obligataires.
03:36 C'est vrai en particulier sur le souverain, mais même sur le crédit, aujourd'hui on est encore sur du portage aux alentours de 8% sur le high yield.
03:43 Ça crée forcément un intérêt dans un portefeuille diversifié.
03:47 Qu'est-ce que vous retenez de ce mois de novembre, Igor, avec la question de la suite ?
03:51 Est-ce que dans ce qu'on a observé au mois de novembre, est-ce qu'il y a l'idée de germes utiles pour 2024 ?
03:58 Oui, c'est peut-être la confirmation de la fin de la volatilité obligataire, de la grande volatilité obligataire,
04:04 et puis de la volatilité autour des décisions de politique monétaire.
04:07 Donc de toute façon, dans un environnement d'investisseurs, ce sont les taux qui dirigent absolument tout,
04:12 parce que c'est le coût de l'argent et aussi parce que c'est la masse la plus importante.
04:17 Et donc on sait aujourd'hui que la hausse des taux est derrière nous.
04:23 La désinflation s'est enclenchée, le pétrole a beaucoup baissé aussi.
04:27 Donc tout ça, ce sont des éléments qui sont très favorables à la classe d'actifs obligataires.
04:31 Les niveaux de volatilité sur les actions sont très bas, sur le VIX par exemple,
04:36 alors qu'on a un nouveau conflit, enfin ce n'est pas un nouveau conflit, mais une résurgence d'un conflit de manière assez violente et brutale.
04:43 Donc c'est effectivement des éléments qui ont participé au rebond de marché actions,
04:47 mais on n'a pas eu le grand soir des résultats, les grandes révisions bénéficiaires en fin d'année.
04:53 Donc ça dresse plutôt effectivement les fondations d'une année 2024 qui poursuit cette normalisation.
05:01 Et bon, évidemment, à chaque fois qu'on a un peu de visibilité à un événement ou un risque survient,
05:06 mais du point de vue macro et microéconomique, je pense qu'aujourd'hui on a une vision assez claire de ce qui se passe.
05:12 Une économie qui ralentit, qui tangeante les zéros un peu partout sur l'année 2024, sauf dans les émergents,
05:20 mais des taux qui ne vont plus monter et des bénéfices des entreprises qui se maintiennent.
05:25 Donc à part le facteur géopolitique ou électoral qui pourrait dans 2024, pour l'instant c'est un scénario sur lequel tout le monde est assez à l'aise.
05:36 – Oui, quand vous dites les taux arrêtent de monter, alors il y a les taux directeurs des banques centrales, c'est une chose…
05:40 – Les taux l'ont baissé, les taux directeurs ils n'ont pas encore baissé, mais c'est le sujet, je dirais, courant de l'année 2024,
05:46 mais ce n'est pas encore le vrai sujet.
05:48 – On peut mettre de côté les risques de voir l'inflation rebondir à un certain point, en tout cas à horizon visible de quelques mois, quelques trimestres,
05:58 ce n'est pas l'histoire de 2024, parce qu'en fonction des horizons, beaucoup expliquent encore qu'on aura un régime d'inflation sans doute différent devant nous,
06:05 et que 2% c'est peut-être une limite basse, qu'on ne reviendra pas à 1% et moins comme on l'a vécu dans le cycle…
06:11 – Non mais si l'Arabie Saoudite et la Russie coupent, production de 30% dans l'inflation.
06:15 – Toutes choses égales par ailleurs, plutôt à l'aise avec l'idée macro du ralentissement et du non-rebond de l'inflation.
06:21 – Avec aussi dans l'inflation mondiale une désynchronisation entre une grande zone, la Chine qui est en déflation,
06:26 donc qui va quand même exporter un peu de déflation partout, et nous qui sommes dans des régimes de moindre consommation,
06:32 si on ne consomme pas et qu'on ne croit pas, entre guillemets, je ne vois pas comment les prix vont augmenter fortement,
06:38 plutôt dans cette phase d'accalmie, mais avec des prix qui restent élevés, prix des produits, des services.
06:44 – Qu'est-ce qui caractérise ce rallye de novembre selon vous, Louis ?
06:48 Moi je note quand même quelque chose d'assez large, on a beaucoup parlé d'un rallye broad-based,
06:53 c'est-à-dire élargi à plusieurs classes d'actifs et même au sein de chaque classe d'actifs,
06:58 pas seulement une poignée de segments de marché, on a vu quelque chose de plus large.
07:03 – C'est vrai que pour la première fois, ça n'a pas été que les méga-cap qui ont participé au rallye,
07:07 et les small-cap ont aussi bénéficié, mais ils n'ont pas forcément surperformé.
07:10 Quand on regarde le S&P et Call-Away, il a été en ligne avec les performances du S&P,
07:15 on ne connaît pas encore à ce rattrapage, je pense que ce sera pour 2024,
07:19 c'est toujours un peu le "window dressing" de fin d'année.
07:22 Mais moi ce qui est assez intéressant, c'est ce qu'on disait tout à l'heure,
07:25 le mois de novembre s'était caractérisé par la fin, l'enterrement, le "rest in peace" du "hire for longer",
07:33 qui a fait très mal au marché en septembre et octobre, et c'est vrai qu'à peine deux mois plus tard,
07:38 on voit les chiffres de la désinflation qui sont là,
07:41 et bien clairement, le total basculement des banquiers centraux,
07:44 c'est ce qu'on attendait nous depuis très très longtemps, il y a eu beaucoup de faux départs,
07:48 et là ça y est, clairement on y est, donc c'est plutôt des bonnes nouvelles.
07:53 Il n'y a pas eu, comme tu disais, le grand soir sur les bénéfices par action,
07:56 un petit peu sur les smalls, parce que rappelez-vous, ça fait un an qu'on nous dit qu'on est en récession,
08:00 donc ça fait un an que les large-cap coupent un peu le robinet,
08:02 donc les smalls ont eu pas mal de sous-performance,
08:05 on fait beaucoup de profit-warning depuis cet été,
08:08 mais sinon, clairement, ça va dans le bon sens.
08:10 Voilà, maintenant la grande question, c'est que les banquiers centraux
08:13 sont passés d'un focus inflation à un focus croissance,
08:18 et ça, ça va vraiment être la thématique de 2024, on ne parlera plus du tout d'inflation,
08:21 on va dire "quid de la croissance", est-ce que c'est no landing, soft landing, etc.
08:26 Et la bonne nouvelle, c'est pour ça que nous, chez Guellus Aggestion,
08:28 on reste très confiants pour l'année prochaine,
08:30 c'est parce que là, on va aller dans le meilleur de deux mondes,
08:32 vous vous rappelez peut-être du putt Bernanke,
08:35 et là, de nouveau, on va avoir la même chose,
08:37 c'est que si l'économie ralentit trop,
08:39 vous aurez des banquiers centraux qui vont devenir peut-être un peu plus dovich.
08:42 Donc là, c'est intéressant, c'est que la semaine dernière,
08:45 le président Paul a commencé à dire "attention, peut-être qu'on pourrait encore
08:48 refaire une dernière fois les taux", le marché ne l'anticipe pas du tout,
08:51 on attend quasiment plus de 100 points de base de baisse de taux aux USA
08:54 sur le premier semestre, et à peu près deux tiers en Europe.
08:58 Donc, clairement, le marché prend le pas sur les banquiers centraux pour le moment.
09:03 - Combien de temps cette étape peut perdurer ?
09:06 Jusqu'où on peut avoir confiance dans l'idée que la fête va très vite retrouver le mandat dual,
09:11 la croissance fait partie de mon mandat,
09:14 et au moindre rafraîchissement de la croissance, vous inquiétez pas,
09:16 je serai là pour soutenir l'économie à travers des baisses de taux.
09:20 Quand on est passé par cette bosse d'inflation excessive
09:26 qui a été très mal anticipée, très mal lue par les banquiers centraux,
09:30 traumatisée par Burns des années 70,
09:34 l'idée qu'on relâcherait trop vite le combat contre l'inflation
09:38 et que derrière on peut prendre le risque de voir un redémarrage de l'inflation,
09:43 on en a parlé pendant des mois et des trimestres de cette affaire-là,
09:46 est-ce que c'est maintenant que la fête va se montrer ultra réactive
09:50 à un chiffre de PIB qui sortira un peu sous les attentes ?
09:53 - On va évidemment attendre quelques mois de confirmation,
09:57 mais pour moi c'est vraiment une affaire ancienne,
10:00 elle va se focaliser sur la croissance, quand on voit les différents chiffres,
10:03 si demain le pétrole rebondit fortement de 30%,
10:07 s'il y a quelque chose pas vu, il pourra y avoir des changements,
10:11 mais tous les indicateurs vont dans le bon sens,
10:13 en allant de les loyer qui sont une grande composante de l'inflation aux Etats-Unis,
10:17 qui est très late, qui met beaucoup de temps à enlever, qui continue de descendre,
10:20 donc pour nous c'est plutôt derrière nous.
10:23 - C'est une question de quand est-ce qu'ils vont baisser les taux,
10:26 plutôt que est-ce qu'ils vont baisser les taux ?
10:28 - Après vous savez que le consensus a toujours tort,
10:30 on attendait la fin de l'année 24, maintenant ça s'est revenu pour le premier trimestre,
10:34 peut-être que si l'économie tient mieux, ça sera peut-être un peu décalé,
10:37 mais ce qui est très intéressant, en fait ce qui est très compliqué
10:41 pour les gens qui investissent en bourse, c'est que là les indices sont totalement biaisés
10:44 par les magnifiques 7 aux Etats-Unis et pareil par les gros gros poids en Europe,
10:48 parce que tout le reste en dessous a des mauvaises percentages.
10:51 Et là pour la première fois depuis très longtemps,
10:54 que ce soit les small, les mid, même les large, mais tout le point de l'économie a participé à la hausse.
11:00 Donc ça c'est assez important, ça continue un peu au mois de décembre,
11:04 et vous savez pour qu'on revienne en vrai bull market,
11:06 il faut qu'il y ait une grande partie de la cote qui participe à cette hausse,
11:11 et pas que quelques valeurs.
11:12 Et là pour la première fois c'est en train de se matérialiser,
11:15 ce qui nous rend assez optimistes pour la fin et le début d'année prochaine.
11:19 Comment vous comprenez ces anticipations de baisse de taux Cyriac ?
11:23 Encore une fois, je sais je suis un peu obsédé par ça,
11:25 mais qu'est-ce qui va motiver la Fed à baisser ses taux ?
11:28 Est-ce que c'est la simple poursuite de la mécanique de désinflation ?
11:32 On va revoir l'inflation à 2,5 et puis peut-être ensuite à 2,
11:36 et donc partant de là on peut se permettre de recalibrer la politique monétaire ?
11:42 Ou est-ce que la Fed choisira une stratégie un peu différente,
11:46 de dire "je ne touche pas mes taux tant que je ne vois pas un besoin
11:50 de venir sauver ou soutenir l'économie,
11:52 et je veux voir le ralentissement de l'économie américaine
11:56 sur plusieurs mois, plusieurs trimestres, dans le blanc des yeux ?
11:59 Alors je ne pense pas que la Fed veut voir le ralentissement économique,
12:03 mais par contre...
12:04 Il y a un an Powell nous disait "ça passera par une récession,
12:06 il n'y a pas d'autre choix mesdames, messieurs,
12:08 c'est comme ça, c'est difficile, mais il n'y aura pas d'autre solution".
12:11 C'était il y a un an.
12:12 Oui mais le positionnement ce n'était pas de dire "je veux un ralentissement économique",
12:16 il y a besoin d'un ralentissement économique pour entraîner une baisse de l'inflation.
12:20 Donc ce n'est pas la même chose, c'est-à-dire qu'aujourd'hui
12:22 on est sur une baisse de l'inflation...
12:24 Suffisante.
12:25 Alors moi je serais peut-être un peu plus modéré dans l'analyse,
12:28 c'est que je pense que la dynamique est bonne,
12:30 mais qu'on n'est pas encore sur les objectifs de la Fed.
12:33 L'inflation globale est à 3,2, l'accord en fonction de ce qu'on regarde
12:38 va être entre 3 et 4, l'objectif c'est 2, ce n'est pas 3 entre 3 et 4.
12:43 Donc moi c'est plutôt cette logique d'attente que va avoir la Fed,
12:47 elle va essayer d'être certaine pour baisser ses taux.
12:50 Et donc je pense que ça, ça va être sa logique de garder le plus de munitions possibles,
12:55 et ce qui peut la forcer à agir plus vite, c'est finalement
12:58 s'il y a un ralentissement économique violent aux Etats-Unis,
13:01 et on n'y est pas du tout aujourd'hui, il faut être clair,
13:03 le ralentissement économique aux Etats-Unis, le chiffre,
13:05 alors même s'il est un peu biaisé, mais le chiffre du troisième trimestre aux Etats-Unis,
13:09 ils montent tous, sauf à un ralentissement actuellement.
13:11 Les dernières données envoient un message beaucoup plus modéré,
13:14 les indicateurs avancent, etc.
13:16 Mais le fait est que la Fed aujourd'hui, elle n'a pas du tout, j'ai envie de dire,
13:19 le fusil sur la tempe pour être obligé de baisser ses taux.
13:22 Alors le marché, il anticipe beaucoup, je ne sais pas s'il a raison ou pas,
13:26 mais ce qui est certain...
13:27 - Beaucoup, je ne sais pas, 125 points de base,
13:30 est-ce que c'est beaucoup si on est en soft lending,
13:33 est-ce que c'est beaucoup si on est vraiment en récession demain aux Etats-Unis ?
13:36 - Pour moi, le scénario aujourd'hui de 125 BP, il va sur du soft lending.
13:40 C'est-à-dire que globalement, si demain les Etats-Unis sont en récession,
13:43 on n'est pas du tout dans la même logique, mais pour une raison très simple,
13:45 c'est que si on est en récession, ça c'est un peu une conviction forte,
13:49 c'est que je ne vois pas une économie, en particulier une économie américaine,
13:52 avoir une inflation à 3 ou 4 voire 5, avec un niveau d'activité, un PIB à 0 voire -2.
13:58 Ça, ça peut exister dans les pays émergents, ça peut exister dans certains endroits,
14:02 mais pas dans vos Etats, en tout cas de mon point de vue, les Etats-Unis.
14:05 Donc ceci étant dit, c'est une hypothèse, mais si on croit cette hypothèse,
14:10 globalement, baisser de 125 BP, pour moi, c'est uniquement si l'inflation se normalise,
14:15 mais à un rythme, on va dire, progressif, et que la Fed se dit
14:18 « je peux donner un peu plus de laisse à l'économie, et donc globalement, j'accompagne ça tranquillement ».
14:22 Et c'est ce que joue Powell, parce que globalement, si - et la Fed ne le dira jamais -
14:26 mais s'ils croyaient vraiment qu'on va sur une récession forte,
14:29 ils seraient déjà beaucoup plus agressifs dans leur discours de baisse de taux,
14:32 et ce n'est pas leur scénario aujourd'hui.
14:34 Je comprends, mais déjà, le scénario de stagflation, pour vous,
14:37 ce n'est pas un scénario qui peut exister aux Etats-Unis dans l'état actuel des choses.
14:40 Alors ça dépend à quel niveau on met les inflations.
14:42 Oui, oui, mais j'entends, mais croissance zéro et trop d'inflation, quoi.
14:44 Non, pour le cas des Etats-Unis, ou de la zone euro, ou du Japon, ces trois grandes zones,
14:49 c'est quelque chose auquel je ne crois pas sur longue période.
14:51 On peut avoir quelques mois comme ça, mais par contre, sur longue période...
14:54 Je comprends, ce n'est pas un état pérenne pour des économies comme les nôtres.
14:57 Bon, sur les histoires de baisse de taux, je ne sais pas, Igor, si vous voulez distinguer
15:01 des baisses de taux de recalibration ou d'accommodation.
15:05 Il faut remettre de la magnitude, de l'ampleur dans les mots qu'on utilise,
15:09 une récession à -0,2, -0,5 dans l'échelle de temps d'un PIB américain.
15:14 Ah non, non, non, c'est une contraction de l'activité économique généralisée et élargie.
15:21 Ce n'est pas les deux trimestres.
15:23 Non, non, non, non, ils le font tout le temps, ça, les USA.
15:25 Non, non, non, non, récession au sens NBER.
15:28 Être à +0,5 ou à -0,5, ça ne change pas tellement la trajectoire globale du monde
15:33 et des États-Unis, puisque c'est le pays directeur.
15:37 Après, sur le plus long terme, là, je réponds sur la stagflation,
15:42 ce n'est quand même pas évident, quand on voit ce qui se passe en Chine
15:46 et quand on voit ce qui se passait au Japon, qui a quand même vécu une forme de...
15:50 pas de stagflation, mais de croissance très faible.
15:54 De déflation, c'est comme ça.
15:56 Ah bah oui, mais c'est pire.
15:58 Mais c'est un peu les mêmes scénarios.
16:00 En fait, le régime des prix se déconnecte et puis on n'arrive plus à créer de la croissance.
16:05 C'est quand même aussi un scénario qui est difficile.
16:09 Je pense qu'on n'est pas capable aujourd'hui d'assumer, sur le moyen long terme, un régime des prix
16:14 parce qu'il y a des dynamiques démographiques qui sont très défavorables
16:17 dans le monde occidental et aussi dans le monde émergent.
16:19 Et puis il y a des dynamiques aussi de prix sur les matières premières.
16:23 Sur le moyen long terme, je ne suis pas capable de dire si les prix vont vraiment beaucoup monter, se stabiliser.
16:29 La capacité de croissance des États-Unis, là, je suis d'accord, elle est là.
16:32 Il n'y a pour l'instant aucun indicateur qui nous dit qu'ils peuvent plus innover, plus financer,
16:38 plus se servir du dollar et de la dette comme moteur de financement.
16:43 Bon, après, l'Europe, c'est une autre question, mais on voit bien que notre potentiel de croissance est moins fort.
16:49 Il en faut quand même un petit peu pour soutenir les équilibres sociaux.
16:53 Donc, en tout cas, c'est vrai qu'on n'a pas...
16:56 Le pire pour les marchés, et je dirais pour les populations, c'est des accidents de croissance majeurs.
17:02 C'est-à-dire que ce sont des chocs qui sont...
17:04 Les chocs pétroliers, c'est 2008, ça c'est des chocs où le PIB mondial perd 5-6%
17:10 et le financement mondial s'arrête.
17:12 On est obligé de passer par des phases d'assouplissement, de landing, soft landing.
17:19 Mais si on tangente zéro après tout ce qu'on a vu depuis deux ans, je pense que c'est un très bon résultat.
17:24 Personnellement, je ne l'aurais pas imaginé.
17:26 C'est inespéré.
17:27 Voilà, c'est inespéré.
17:29 Parlant des small cap, je veux bien qu'on y revienne quand même, Louis.
17:34 Plus en détail, peut-être.
17:36 Vous disiez que c'est un mois de novembre qui a vu les small cap non pas forcément surperformer,
17:42 mais au moins faire jeu égal dans le rebond avec des indices larges,
17:46 ce qu'on ne voyait pas dans les rebonds précédents.
17:49 Non, ce qui n'était jamais arrivé.
17:51 C'est vrai que c'est plutôt assez positif parce que, clairement, à tort,
17:56 certainement, tout le monde disait que les small cap sont plus endettés,
17:59 donc c'est elles qui souffrent le plus de la hausse des taux.
18:01 Ce qui est vrai, c'est vrai parce qu'il y a un peu tout et n'importe quoi dans les small cap,
18:05 surtout même les valeurs de qualité qui avaient beaucoup de cash au bilan net cash,
18:09 en mois de septembre, octobre, ont été entraînées avec l'eau du bain.
18:12 Et là, clairement, on voit que c'est celle-ci qui remonte les premières.
18:16 Est-ce que ça va être le début ? On l'espère.
18:19 Parce que, clairement, on s'est tous trompés, tous les small cappeurs.
18:22 On a tous dit, même avant l'été, que c'était le point bas.
18:24 Et on a vu ce qui s'est passé en mois de septembre, octobre.
18:26 Donc, on se cale un peu.
18:28 Mais de temps en temps, il faut remettre un peu des vérités.
18:31 C'est que, oui, les small cap ont beaucoup baissé de par la liquidité, etc.
18:34 Mais surtout qu'elles ont eu des bénéfices par action qui ont nettement chuté.
18:37 Il y a beaucoup de valeurs qui, dès le deuxième trimestre,
18:40 ont commencé à avoir un net ralentissement.
18:43 Leur chaîne d'affaires a eu des résultats.
18:45 Au moment où elles avaient des plans de croissance,
18:48 elles avaient commencé à investir, des hausses de salaire, etc.
18:50 Il y a ce moment-là, paf, ralentissement finalement, alors que les coûts ont monté.
18:54 Donc là, énorme profit warning, des baisses de marge partout.
18:57 Ça s'accélère au T3. Et je pense que le T4, ça n'a pas de génial.
19:00 Vous pointez beaucoup, beaucoup de secteurs,
19:02 c'est dans la consommation, dans la logistique.
19:04 Par exemple, l'idée logistique qu'on aime beaucoup chez nous,
19:07 introduction en bourse depuis 2012,
19:09 elle n'avait fait que des croissances organiques positives trimestres après trimestre.
19:12 Là, ça fait trois trimestres consécutifs qui sont en baisse.
19:14 Steph qui distribue chez Carrefour, tout ça, un peu les produits congelés, pareil.
19:19 Que ce soit chez les ESN, Capgemini, il a très, très bien dit.
19:22 C'était T3, T4, T1 encore en ralentissement.
19:26 Et ça devrait repartir.
19:28 Ce qui était intéressant, c'est qu'on a vu quelques sociétés,
19:30 des services informatiques, la semaine dernière, il y a 10 jours,
19:33 qui nous ont dit que depuis le mois de mai, on avait arrêté de recruter
19:36 et que le rendement naturel avait plutôt eu des départs.
19:38 Là, depuis novembre, on est reparti en recrutement net.
19:41 Avec les effets de base négatifs qui arrivent encore jusqu'au T1,
19:45 on s'attend à T4, T1, pas génial, mais ça repart après.
19:48 En gros, nous les small cap, on était peut-être un peu plus early cyclical,
19:52 on va dire, que les large cap.
19:54 Clairement, le mal a été fait.
19:56 T3 n'a pas été bon, T4 ne va pas être très bon.
19:59 Mais au moins, les sociétés ont du cash au billet,
20:02 elles se réajustent, et au moins, normalement,
20:05 comme ça a déjà été fait mal, il y a un effet embarqué de croissance
20:08 des bénéfices par action beaucoup plus important que les large cap.
20:11 Parce qu'il ne faut pas oublier aussi que si finalement,
20:14 il y avait un vrai ralentissement économique l'année prochaine,
20:17 les large cap sont toutes aussi immunes que les small cap
20:20 au ralentissement économique.
20:22 Et ça, souvent, les gens ont tendance à l'oublier en disant
20:24 que les large cap passent à traire les crises.
20:26 Ah oui, d'accord, elles ne sont pas moins immunes que les small cap.
20:29 Oui, je comprends.
20:31 Donc, au moins, nous, le mal est fait.
20:33 Si ça devait arriver sur les large cap, évidemment,
20:35 ça serait compliqué de voir les small cap monter aussi.
20:37 Mais comme le mal est déjà fait, ça devrait pas trop mal se passer.
20:40 Ça pose, Cyril, avec la question, à la fois de...
20:43 Bon, il y a le fondamental. Est-ce que les bénéfices qu'on attend
20:46 du momentum bénéficiaire, est-ce que ça peut soutenir
20:49 les marchés actions l'an prochain ?
20:51 On est sur des records. Enfin, le DAX est au plus haut,
20:54 le FIDO, Jones, tout ça sont revenus, en tout cas,
20:56 sur les sommets annuels, à quelques pourcents des sommets historiques.
21:00 Et puis, la question de la diversification.
21:03 Est-ce que la diversification, notamment dans l'univers actions,
21:06 va être, à un moment, récompensée ?
21:08 Ou est-ce que la meilleure stratégie consiste encore
21:10 à être concentrée sur 7 ultra méga large cap américaines,
21:15 alors, des entreprises qui changent le monde,
21:17 il n'y a pas de doute là-dessus, mais qui ne sont que 7.
21:20 Alors, vaste question.
21:22 Sur les résultats, je pense qu'il faut déjà faire le distinguo
21:24 si on regarde en global, entre les US et l'Europe.
21:27 C'est-à-dire que les US, la perte la plus négative,
21:30 en tout cas, selon les anticipations, elle est passée aux US.
21:33 Sur quelques trimestres, c'est ça ?
21:34 Sur quelques trimestres, voilà.
21:35 Et là, on est passé positif aux US, on est à +7, publié.
21:39 Le prochain trimestre, on est encore positif.
21:41 Et puis, les deux trimestres suivants, ça reste positif.
21:44 Donc, aux US, j'ai envie de dire, la croissance des bénéficiaires,
21:47 elle est quand même très favorable.
21:48 Donc, c'est un vrai soutien.
21:50 En Europe, on est un peu dans le dur pour aujourd'hui.
21:53 On est dans des résultats, alors, au niveau global,
21:55 du stock 600, si on prend cet indice qui est assez large.
21:58 On va encore avoir, déjà, ce trimestre, c'est très mauvais,
22:00 on est à -11.
22:01 Et le trimestre prochain, ça restera négatif.
22:03 Donc, il y a quand même des dynamiques qui ne sont pas tout à fait les mêmes.
22:06 Maintenant, ce que je dis, c'est qu'aujourd'hui,
22:08 anticipée et prévistée par les investisseurs,
22:10 quand on va regarder les niveaux de valorisation,
22:12 on a une forme de surcote, j'ai envie de dire, pour les US,
22:15 par rapport à l'Europe.
22:16 Donc, ces deux éléments-là me font dire qu'aujourd'hui,
22:18 il y a une forme de diversification Europe-US,
22:20 pour moi, elle a du sens, parce que, finalement,
22:22 certes, les résultats sont moins bons,
22:24 mais les actions européennes sont moins chères.
22:25 Donc, ça, c'est le premier élément.
22:26 Le deuxième élément que je trouve intéressant,
22:28 au niveau de diversification, c'est le géographique,
22:30 c'est les émergents.
22:31 Il y a eu beaucoup de déceptions,
22:32 si on parle des small cap qu'on déçue,
22:34 mais un autre endroit où il y a des déceptions massives,
22:36 c'est la Chine, où, pour le coup,
22:38 ça fait trois ans que ça sous-performe,
22:40 et de manière très nette, les actions chinoises,
22:42 c'est encore à -5 depuis le début de l'année.
22:44 Donc, il y a eu énormément de déceptions.
22:46 Mais si on regarde un indice émergent,
22:48 en termes de valorisation,
22:49 on est à peu près sur une décote de 30%
22:51 par rapport aux pays développés.
22:53 Et nous, on a le sentiment qu'aujourd'hui,
22:56 il y a peut-être quelque chose à faire.
22:58 En tout cas, c'est une zone à regarder,
22:59 parce que tout le monde est négatif sur la zone,
23:01 plus personne n'en veut,
23:02 et il y a un intérêt, en termes de valorisation,
23:05 d'écart quand on a moins de 30% de valorisation
23:07 entre les pays développés et les pays émergents.
23:09 En général, c'est un élastique qui arrive au bout
23:11 et qui repart dans l'autre.
23:12 - Oui, je comprends.
23:13 - Donc, voilà, de côté un peu négatif, diversification,
23:15 nous, structurellement, on croit à la diversification,
23:18 mais je trouve qu'aujourd'hui, en tout cas,
23:19 ce n'est pas du tout le moment de pu-jouer à la diversification.
23:21 - Oui, je comprends.
23:22 - Après, pour répondre à votre question...
23:23 - Sur les indices émergents,
23:24 quand on regarde un indice émergent,
23:27 on est exposé fortement et avant tout à la Chine,
23:30 ou est-ce que là aussi,
23:31 on peut quand même être diversifié dans le monde émergent,
23:34 ou est-ce que c'est avant tout l'éléphant dans la pièce, la Chine ?
23:36 - Alors, si vous prenez un MSCI émergent,
23:38 la Chine, c'est entre 30 et 40%,
23:40 donc vous avez une très grosse exposition sur la Chine,
23:43 et après, il faut rajouter la Corée du Sud et Taïwan,
23:46 et vous arrivez quasiment à 70% de l'indice.
23:48 Donc, il y a un énorme biais Asie, et en particulier, Chine.
23:51 Donc, je veux dire, si on veut être un peu plus dans le détail,
23:54 il faut aussi travailler...
23:56 En ce moment, l'Amérique du Sud, ça marche bien, le Brésil,
23:58 regarder ce qui se passe en Europe de l'Est avec la Pologne,
24:01 il y a des choses, donc pas uniquement la Chine,
24:02 mais je n'exclurai pas dans le raisonnement,
24:04 je ne dis pas non plus qu'il faut un MSCI émergent hors Chine.
24:06 - Oui, oui, je comprends.
24:07 - Aujourd'hui, ça existe, parce que...
24:08 - Oui, bien sûr, on les a construits pour des investisseurs
24:11 qui ne veulent plus être investis en Chine.
24:13 - Mais je trouve que d'avoir un indice émergent où il y a un biais Chine,
24:15 enfin un biais Chine de 30 à 40%, ça a du sens,
24:18 et donc, nous, on considère qu'un MSCI émergent,
24:20 ça a un intérêt à être regardé aujourd'hui
24:22 dans une vision contrariante.
24:24 - Oui.
24:25 - Et sur les small cap, pour répondre à votre question,
24:28 est-ce qu'il faut rester sur les 7 magnifiques,
24:30 ou un peu se diversifier sur du Russell 2000,
24:33 ou des indices small cap Europe ?
24:36 - J'aurais tendance à penser que c'est le moment
24:39 de commencer à en mettre si on n'en a pas.
24:41 Voilà, si on n'en a pas aujourd'hui, il y a du sens à...
24:44 - C'est un risque de ne pas en avoir, déjà.
24:46 - Ça commence à être un risque.
24:47 - Ça commence à être un risque de ne pas en avoir.
24:48 - Vu l'écart qu'on a connu, ça commence à être un risque.
24:50 Maintenant, pour ceux qui en ont déjà,
24:53 c'est peut-être pas nécessaire d'en rajouter dès à présent,
24:56 parce que, comme on disait, le momentum,
24:58 on aimerait, pour être transparent,
25:00 d'avoir un peu plus de momentum relatif,
25:02 et d'avoir ce moment-là où les small cap surperforment.
25:05 Et ça commence à venir un petit peu.
25:07 On a eu quelques infos depuis le mois de novembre,
25:10 en particulier aux États-Unis,
25:12 et on aimerait qu'il y ait une confirmation de ce mouvement-là.
25:14 Néanmoins, aujourd'hui, d'être complètement en dehors,
25:16 enfin, en clair, d'investir uniquement sur les sets technologiques,
25:18 qui ont les sets magnifiques,
25:20 c'est pour nous un vrai risque, en fait, de construction de portefeuille.
25:23 - Sur la diversification, action,
25:25 puis je voudrais qu'on parle de l'or aussi avec vous, Igor.
25:28 - Oui, alors, c'est difficile pour des épargnants
25:31 purement français-européens d'aller chercher des émergents,
25:34 parce qu'on parle de la Chine,
25:36 mais la Chine, l'histoire, elle n'est plus du tout comme elle était
25:39 il y a 5-10 ans, vous vous souvenez,
25:41 on avait des gens qui nous disaient
25:43 "oui, c'est de la croissance pérenne, stellaire, éternelle".
25:46 - Les GAFAM, les BATX, c'était équivalent.
25:49 - Voilà, et puis on a eu le risque politique,
25:52 et puis on a maintenant la machine à destruction démographique
25:55 qui s'est mise en route.
25:57 C'est un pays qui perd un million d'habitants par année.
26:01 C'est une histoire qui est totalement différente,
26:05 il y a une dynamique de déflation,
26:07 une croissance qui est passée de 10 à 4.
26:10 Oui, il y a une décote, mais elle est un peu justifiée,
26:14 cette décote.
26:16 Et la Chine, malheureusement,
26:18 ce n'est pas le même régime d'investissement que nous.
26:22 On ne peut plus dire "non, mais la Chine,
26:25 c'est le moteur économique du monde, et puis il faut y aller".
26:29 Donc c'est plus difficile.
26:31 - Oui, ce n'est plus un "one way trade" comme ça pouvait l'être.
26:34 - Ça ne l'a jamais été.
26:36 - Non, mais il y a des moments d'opportunité.
26:39 - Les actions chinoises ont toujours fait moins bien
26:41 sur longue période que les actions américaines.
26:43 On a qu'à prendre les différentes périodes.
26:45 Après, ce n'est pas les mêmes marchés, il n'y a pas la même équité.
26:48 Donc les émergents, c'est des choix un peu tactiques.
26:51 Effectivement, il faut vraiment arriver au point bas
26:54 et sortir vite.
26:55 Ce sont vraiment des opportunités.
26:57 Après, moyen-long terme, ce n'est pas possible de dire
27:00 que parce que l'Inde a une population d'un milliard deux, un milliard trois,
27:03 il faut y être.
27:04 Non, ça ne se passe pas comme ça.
27:06 En revanche, sur les "small" et "mid",
27:08 je pense qu'en France, on en a pas mal.
27:10 Évidemment, en masse de résultats, ça ne représente pas grand-chose.
27:14 Quand il y a des révisions, des baisses des résultats des "small" et "mid"
27:18 ça ne se voit pas beaucoup dans la masse globale.
27:21 Mais il y a quelque chose, je pense, à faire.
27:23 Bien sûr, il y aura des démarrages et des choses qui ne vont pas marcher.
27:28 Mais dès que l'environnement macroéconomique va se restabiliser,
27:31 c'est quand même des actifs un peu illiquides,
27:34 c'est facile de faire monter les cours.
27:36 Donc un tout petit peu de flux peut faire vite monter la sauce.
27:39 Même dans une phase de ralentissement telle qu'on l'a dans nous ?
27:41 Non, non, il faut que ça se stabilise.
27:43 C'est mieux quand même.
27:45 Je comprends.
27:46 Elles souffrent toujours beaucoup plus
27:48 parce que d'abord, elles ont moins accès au financement que les larges.
27:50 Donc le coût de financement, la distribution de crédit,
27:53 et qu'elles subissent...
27:55 Quand les marges des larges sont protégées,
27:57 c'est parce que les grandes entreprises ont quand même coupé les fournisseurs.
28:03 C'est un jeu normal.
28:05 Je suis plus à l'aise à dire à des clients français
28:09 "Regardez les small et mid cap ou micro cap européens"
28:12 plutôt que leur dire les actions indiennes ou chinoises.
28:14 Je pense que c'est plus proche de leur...
28:16 En plus, je pense qu'on a un avantage de valo qui est sensiblement le même
28:20 quand on fait le paradigme normes, gouvernance, etc.
28:23 Non, mais tout ça reste un peu la même idée.
28:26 L'idée qu'on peut regarder autre chose que les 7 magnifiques
28:29 pour attendre des performances boursières proches.
28:33 Et l'or pour terminer, c'est exactement ça.
28:35 Non, mais l'or, pas pour terminer déjà.
28:37 Pourquoi l'or est un plus haut historique aujourd'hui ?
28:40 Et est-ce que c'est un moment opportun
28:43 parce qu'il y a du momentum pour investir
28:46 ou augmenter peut-être le poids de ces investissements d'or ?
28:49 C'est l'actif de la peur.
28:51 Chez les jeunes générations, il y a le crypto-actif, le bitcoin.
28:54 Chez les vieux investisseurs, il y a l'or.
28:57 Évidemment, après, il y a leur physique, leur papier.
29:00 Je pense que quand il y a un débasement général
29:02 entre le régime des prix, le régime de croissance,
29:06 le dollar qui s'affaisse un peu,
29:08 tout ça, ça milite pour une espèce d'actif refuge
29:12 mais qui est un actif sans rendement et qui est libellé en dollar.
29:15 Il ne faut pas oublier qu'on peut rarement gagner
29:18 sur un actif et sa monnaie sous-jacente en même temps,
29:21 sur une longue période.
29:23 Ce qui est intéressant, c'est que le dollar baisse
29:25 et les métaux, les précieux montent.
29:28 Oui, mais ça serait mieux si le dollar montait,
29:31 peut-être pour un investisseur américain.
29:34 Nous, en tant qu'investisseurs européens,
29:37 je pense que l'or, ça reste dans un portefeuille
29:40 entre 5 et 10 %, quelque chose qui est possible.
29:43 On ne le mettra jamais plus parce que ça stabilise un peu.
29:46 Ça fait partie du refuge quand le régime de prix,
29:49 il n'est pas très lisible, même s'il y a des inflations.
29:52 On en a parlé, il y a de la déflation en Chine.
29:54 Donc, c'est toujours intéressant.
29:56 Ça a bien remonté. Est-ce qu'il faut y aller maintenant à 2000 ?
29:59 Je ne sais pas, mais je pense que c'est utile.
30:01 - Quel signal s'envoie l'or, selon vous ?
30:04 Enfin, l'or, le bitcoin, l'or numérique ou l'or...
30:08 Est-ce que ça envoie un signal un peu macro pour un allocataire ?
30:12 - Honnêtement, difficile d'analyser.
30:15 Moi, j'ai beaucoup de mal à comprendre la réaction de l'or actuellement.
30:18 - Parce que c'est maintenant, ça s'est fait en quelques semaines.
30:20 - Mais c'est un actif qui est particulier, comme on disait,
30:23 qui n'a pas de rendement, qui est lié à beaucoup de confiance.
30:26 Mais en même temps, on a un VIX à 12 et on a l'or qui fait des plus hauts.
30:29 Quelle est la logique ? Après, on parle des taux réels.
30:32 Il y a beaucoup de littérature, mais de mon expérience,
30:35 il n'y a pas beaucoup de choses très concluantes sur la prévision de l'évolution des cours de l'or.
30:40 Donc, je n'en tirerai pas beaucoup plus de conclusions.
30:43 Sur le bitcoin, je trouve que là, il y a une dynamique un peu différente.
30:46 C'est un peu la nouvelle protection.
30:49 Mais le rebond a été très violent. On était à 16 000 il y a quelques semaines.
30:53 Aujourd'hui, on est à plus de 40 000.
30:55 Ça va très vite. Ce qui est intéressant, juste sur le bitcoin,
30:58 c'est qu'on avait quand même un niveau de volatilité qui était très faible.
31:01 On avait changé de dimension, pour le coup.
31:04 Et là, on retrouve un peu plus de volatilité, mais dans le bon sens, à la hausse.
31:07 Donc, la classe d'actifs est vraiment...
31:09 C'est un réveil, quoi. Il y a vraiment un réveil de la classe d'actifs, de ce point de vue-là.
31:12 Et c'est assez intéressant. Maintenant, conclure des choses pour l'allocation en général,
31:16 personnellement, j'ai beaucoup de mal.
31:19 Sur l'or ? Non, je ne sais pas.
31:22 Après, il n'y a pas vraiment de valeur orifère dans les small caps.
31:25 C'est vrai que c'est très lié aux taux réels.
31:28 Et c'est vrai qu'en ce moment, il n'y a plus vraiment de logique
31:30 puisque les taux réels ont eu plutôt tendance à monter.
31:32 Et d'après, ce que j'ai toujours appris, c'est que quand les taux réels baissent
31:35 plutôt que leur montent, si je ne dis pas de bêtises...
31:38 Oui, oui. La détente des rendements nominaux fait peut-être que les taux réels ont un peu à la marge, quand même.
31:44 Non, mais c'est vrai qu'après, une allocation, à part toujours en or, c'est comme le franc suisse.
31:51 Oui, c'est ce qu'on dit.
31:53 Le yén aussi a joué ce rôle, à un moment.
31:57 C'est des actifs qui restent minoritaires dans les allocations.
32:01 Moi, je suis quand même plus à l'aise à avoir un lingot d'or qu'un bitcoin chez moi.
32:05 Mais après, je suis peut-être de la vieille génération.
32:08 Oui, mais il n'y a pas que les lingots.
32:13 C'est ce que vous disiez. Il y a plusieurs manières d'investir dans l'or.
32:16 On n'est pas obligé d'aller...
32:17 Même si c'est peut-être une des meilleures manières de faire, je ne sais pas là-dessus.
32:21 Les métaux précieux, il y a aussi beaucoup de métaux qui suivent des dynamiques industrielles.
32:26 Le palladium, les trahiers, les acteurs automobiles.
32:29 Je pense que c'est difficile d'avoir une vue sur chaque matière première.
32:35 C'est vraiment des métiers spécialistes.
32:37 Je trouve que l'or, jusqu'à présent, a plutôt joué un rôle assez stabilisateur dans les portefeuilles
32:44 en étant très minoritaire, beaucoup plus que le bitcoin.
32:47 Lui, il fait quand même un yo-yo.
32:49 C'est vrai que sur longue période, on regarde l'or.
32:51 L'or, ce n'est pas quelque chose de très facile à lire en termes de cours
32:56 parce qu'il n'y a pas de rendement et la dynamique de l'offre et de la demande physique
33:00 est un petit peu mise de côté par rapport à l'or papier.
33:04 Une action, ça se valorise avec son cashflow et une obligation avec son coupon et sa maturité.
33:12 Sur la dynamique des bénéfices des entreprises, sur les marchés actions,
33:17 Louis, vous disiez qu'il y a eu des baisses de bénéfices par action dans le monde small,
33:23 mais on arrive au bout.
33:25 C'est un momentum bénéficiaire qui va forcément être un soutien pour les indices.
33:30 On sait que parfois, les marchés, la performance peut aussi se déconnecter à un moment
33:35 des performances bénéficiaires réelles.
33:38 C'est vrai que là, on ne s'était pas vraiment attendu qu'il y ait autant de baisses, autant de warnings,
33:43 mais à la limite, ça y est, maintenant le mal est fait pour la classe d'actifs Smocap.
33:47 C'est vrai qu'on est assez confiant pour 2024, à la fois au niveau micro,
33:51 parce que ça y est, très rapidement, les sociétés sont réajustées.
33:54 Il ne faut pas sous-estimer le potentiel de réaccélération de la croissance en 2024,
33:58 donc peut-être pas dès le T1, mais je pense à partir du deuxième trimestre.
34:02 Pourquoi ? Parce que pour le moment, le consommateur final,
34:05 qui a tenu depuis un an grâce aux chèques budgétaires,
34:10 c'est vrai que maintenant, en 2024, ça va être moins de relance budgétaire,
34:14 mais plus de croissance réelle de pouvoir d'achat.
34:18 Pourquoi ? Parce que pour la première fois, les croissances de salaire augmentent plus vite
34:23 que la baisse de l'inflation et de la désinflation.
34:25 Pour la première fois, vous avez un salaire réel qui augmente,
34:29 mais pour le moment, ça ne se voit pas encore tout de suite.
34:31 Ce n'est pas perçu comme tel.
34:33 Le Français, pour l'instant, il ouvre les journaux, il voit qu'il y a de l'inflation,
34:37 donc il met dans le livret A, il le place et il ne consomme pas encore.
34:41 Il n'y a qu'aux Etats-Unis où le taux d'épargne est sous les 4%,
34:44 mais clairement, quand on regarde les statistiques passées,
34:46 quand il y a la désinflation et que les croissances de salaire réelles sont plus vites,
34:49 il faut toujours attendre deux ou trois trimestres.
34:51 Là, ça a commencé depuis un trimestre, donc ça nous amènerait entre le T1 et le T2.
34:54 Je comprends.
34:55 Et si à ce moment-là, le Français ou l'Européen voit qu'il y a un peu plus de cash,
34:59 la consommation pourrait repartir et être la bonne surprise de 2024.
35:03 C'est un facteur clé du soft landing.
35:05 Il faut qu'on atterrisse, mais derrière, il faut qu'on se stabilise assez vite,
35:10 voire qu'on puisse repartir.
35:12 L'autre option, c'est qu'après la première phase d'atterrissage, ça puisse aller un peu plus mal.
35:17 Mais clairement, aux États-Unis, c'est plus un sujet 24, mais en tout cas, en Europe,
35:21 vous avez vu, le PIB jeudi va être confirmé par troisième hypothèse, on va être à -0,1.
35:26 Mais clairement, le soft landing, il est en ce moment en Europe.
35:29 C'est T3, T4.
35:31 Donc, si ça repart, est-ce que ça repartir T1, T2 ?
35:34 Clairement, il y aura une bonne surprise, je pense, sur la consommation en Europe,
35:38 donc sur la partie services.
35:40 Et je vous rappelle que les second caps, c'est souvent beaucoup,
35:42 une grande partie des services avec des effets de base qui vont revenir beaucoup plus favorables
35:46 après le T1.
35:48 Donc, normalement, toutes les étoiles sont en train de se raligner sur la classe d'actifs.
35:51 C'est un peu ce que vous disiez tout à l'heure, Cirek.
35:53 Il y a un potentiel de bonne surprise en Europe et pour les actifs européens,
35:58 partant des cotes et de valorisation, effectivement, assez basse.
36:02 On n'attend jamais rien de la zone euro.
36:04 Enfin, si, on n'attend souvent que des choses négatives et des déceptions.
36:08 Je ne vais pas refaire toute la série des dernières décisions de rating
36:11 depuis un mois par les agences de notation,
36:14 mais c'est Portugal relevé de deux crans,
36:16 la perspective négative de l'Italie qui est neutralisée à stable,
36:20 c'est la Grèce qui est remontée Investment Grade chez au moins deux grandes agences,
36:25 et la France, pour l'instant, qui est maintenue.
36:27 C'est-à-dire que, par rapport à ce que certains attendaient,
36:29 c'est déjà presque des surprises positives, entre guillemets.
36:32 Alors, au niveau vraiment de ces notes, c'est des surprises positives
36:35 qui sont, en tout cas, hormis l'Italie et la Grèce,
36:38 qui sont pour moi plus importants, mais qui, voilà, dans le cas de la France,
36:41 ce n'était pas pour nous un enjeu majeur,
36:44 mais c'est quand même des dynamiques positives, en effet.
36:46 Au niveau des résultats, ça va prendre un peu de temps.
36:48 Je rajouterais, mais je suis en effet d'accord,
36:51 je pense que, peut-être plus T2, T3, mais ça va arriver parce qu'on a...
36:55 Alors, ça va arriver si aux Etats-Unis, ça tient et qu'on est sur un soft landing,
36:59 si la Chine est également dans la dynamique...
37:01 Mais voilà, toutes choses égales, par contre.
37:03 Je suis assez d'accord avec cette chose-là.
37:04 Il y a, pour moi, un élève malade, c'est l'Allemagne, quand même.
37:07 On a quand même un vrai sujet, c'est-à-dire que la zone euro,
37:09 sans l'Allemagne qui fonctionne, c'est compliqué.
37:11 - C'est le professeur qui est malade, là, c'est pas l'élève.
37:14 - Et c'est vrai qu'on a quand même ce point-là qui est vraiment une zone d'incertitude,
37:19 parce qu'on le notait, c'est que les résultats des actions,
37:22 aujourd'hui, c'est plutôt en Italie qu'il faut regarder
37:25 si on veut des bonnes performances en Europe et en zone euro.
37:28 C'est plutôt dans les pays qui avaient été mis de côté pendant des années.
37:32 Alors, ils profitent aussi des biais financiers, par exemple, dans le cas de l'Italie.
37:35 Donc, tout ça est en train un peu de s'inverser,
37:38 mais néanmoins, pour que la zone euro reparte, on va dire, dans une dynamique plus positive,
37:43 il faut que les pays du Nord, alors ça peut paraître étonnant,
37:46 mais il faut que les pays du Nord, finalement, repartent également dans une dynamique positive.
37:50 Et c'est un peu la zone d'incertitude que je vois aujourd'hui,
37:52 avec des Allemands qui restent quand même, quand vous écoutez le président de la Banque Centrale Allemande,
37:56 on est loin, aujourd'hui, d'avoir une position extrêmement sympathique
37:59 sur les baisses de taux dont vous parlez en début d'émission.
38:02 - Et puis, je précise, dans le cadre budgétaire,
38:04 parce que l'explosion du modèle allemand, c'est aussi la fragilisation du modèle budgétaire,
38:08 tel qu'il est conçu sur le plan constitutionnel en Allemagne,
38:12 intervient au moment où on a un Eurogroupe et un Conseil européen la semaine prochaine
38:16 qui doivent normalement définir le périmètre du nouveau cadre budgétaire,
38:20 des nouvelles règles budgétaires pour l'ensemble des pays européens.
38:24 Beaucoup d'analystes estiment que ce qui se passe en Allemagne
38:26 va rendre la discussion encore un peu plus difficile.
38:29 - Je pense que c'est une réalité, clairement.
38:32 - Je pense que c'est une réalité du terrain un peu différente.
38:35 Rappelez-vous, l'Allemagne, c'était le premier pays à être très en le cyclico,
38:38 la gauche du gaz russe.
38:40 Et ça fait déjà un an qu'ils ont un peu la tête sous l'eau.
38:42 Et clairement, il y avait deux de nos analyses gérants qui étaient à l'Aiguille Capitane Forum,
38:46 donc à Francfort, qui est la grande messe où vous voyez, sur trois jours,
38:49 il y a plus de 200 sociétés allemandes.
38:51 Les discours étaient plutôt optimistes.
38:53 Ils disaient "Ok, ça y est, le carnet de commande a baissé, oui".
38:56 - On a tous les fonds de la piscine.
38:57 - Voilà, les deux prochains trimestres, on sait que le book to bill,
38:59 donc le carnet de commande, va être en baisse.
39:02 Donc maintenant, c'est en industrie.
39:04 On a pris le plomb, c'est fait, mais grande confiance pour l'Allemagne.
39:08 Donc je pense que l'Allemagne peut être un des grands gagnants de 2024.
39:11 - Les bonnes surprises viendront d'Allemagne.
39:13 - Voilà.
39:15 - Vous disiez, Igor, non ?
39:17 - Non, non, le maître qui est malade, le professeur.
39:19 - C'est le maître de l'Europe.
39:21 En tout cas budgétairement, c'était...
39:23 Puis on a vu, finalement, il y a quelques facéties de construction budgétaire.
39:26 - Quelques circonvolutions, oui, effectivement.
39:28 - Qui sont pas nudines.
39:30 - Le système bancaire allemand, dont on disait qu'il était très, très solide.
39:32 Et puis on a découvert les Schmargassons.
39:34 - Oui, oui, oui. On ne le dit plus depuis 2008, effectivement.
39:37 - Après, c'est vrai que c'était une économie, une industrie,
39:40 qui s'est construite sur les matières premières,
39:44 et notamment le gaz et l'énergie peu chères, en provenance de Russie.
39:48 Ça, c'est derrière l'Allemagne.
39:50 Mais ils ont... Enfin, c'est derrière eux, pardon.
39:53 Et puis je crois qu'ils sont rentrés très tôt dans la crise.
39:56 Je souscris assez bien au scénario qu'ils vont peut-être en sortir un peu plus tôt que les autres,
40:02 ou avec un rebond.
40:03 - Sachant qu'ils ont les marges de manœuvre.
40:05 Ça, qui est terrible dans leur débat budgétaire.
40:07 C'est que l'argent, ils l'ont.
40:08 Et en tout cas, ils peuvent l'avoir s'ils le souhaitent.
40:10 - Bien sûr. Être en excédent budgétaire, c'est toujours mieux pour augmenter son économie.
40:13 - Oui, oui, oui.
40:14 Bon, on suivra Eurogroup cette semaine.
40:16 Effectivement, important avant un Conseil européen la semaine prochaine
40:19 qui devrait, normalement, déterminer les paramètres des futures règles budgétaires en Europe.
40:24 Merci à vous trois d'avoir été les invités de Planète Marché.
40:26 Igor Demach, directeur associé chez Vital et Pagne.
40:29 Cyril Agdaï en gérant diversifié chez Sanso IS.
40:31 Et Louis De Fels, directeur général et responsable de la gestion de GALUSAGESTION.