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TVTrascrizione
00:00Ed eccoci tornati anche sugli schermi di Teletutto, canale 16 per tutta la Lombardia, uniti alle
00:21frequenze di Radio Brescia 7 per il nostro incontro quotidiano. Questo è il magazine
00:27che ogni giorno ci consente di parlare di tanti temi diversi. Ieri era con noi il prorettore
00:33del Politecnico di Milano, il professor Giuliano Noci. Abbiamo parlato di giovani attraverso
00:38l'esperienza dei Lab della Conoscenza. Oggi invece torna a trovarci l'avvocato Silvia
00:43Lancini. Ben ritrovata, grazie per essere con noi.
00:46Buongiorno, grazie. Allora, cara Silvia, abbiamo nel nostro primo
00:50incontro parlato di violenza di genere. In particolare ci siamo concentrate su quella
00:58che è un po' una tua peculiarità, cioè la violenza psicologica, ma avevamo un fatto
01:06di cronaca da raccontare attraverso poi l'uscita di un libro che è una storia che ci ha molto
01:12colpiti, la storia di Monica Marchioni, che racconta appunto della perdita del suo compagno
01:21attraverso il figlio che lo ha avvelenato e soprattutto mi viene da dire, perché è
01:28la cosa più agghiacciante che un padre, che un figlio voglia uccidere una madre, appunto
01:33il tentativo di eliminarla attraverso questa pasta avvelenata. La storia la conoscete,
01:39non ci ritorniamo su perché ci sarà poi modo magari di riaffrontare il tema con Monica,
01:44ma intanto ho chiesto a te di tornare perché secondo me era abbastanza importante raccontare
01:49di questa cosa di cui si parla troppo poco, perché quando la violenza scaturisce in un
01:54fenomeno di brutalità e che quindi porta alla morte una donna, visto che stiamo parlando
02:01di violenza di genere particolarmente, non solo, anche gli uomini muoiono per mano delle
02:05donne, ma insomma i numeri parlano chiaro, se ne parla la cronaca enfatizza eccetera,
02:11però c'è tutto un sottobosco che è quello legato alla violenza psicologica di cui si
02:15parla troppo poco, come se fosse quasi un sofismo parlare dell'avvestazione psicologica
02:21e invece tu da tempo ti occupi proprio di questo argomento. Esatto, me ne occupo da tempo anche
02:27perché questo è nato proprio sulla scorta di casi particolari che ho seguito dove a livello
02:33proprio empatico ho sentito che c'era un aspetto più profondo che spesso veniva trascurato
02:39ed era appunto riguardava la violenza psicologica, laddove non c'era un livido ma c'era comunque
02:47una ferita grande da parte delle persone. Nel codice penale italiano la violenza, la
02:53lesione psicologica non è prevista, cioè è prevista a corollario di altri reati che
02:59può essere lo stalking, le violenze familiari, la violenza privata. C'è l'articolo 582
03:07che parla della lesione personale, dice appunto che è punito chiunque cagiona una lesione
03:13personale che causa ad alcuno una malattia nel corpo o nella mente, però a livello poi
03:19pratico io penso che siano rarissimi i casi dove si è riusciti veramente ad andare a
03:27punire e sanzionare la lesione psicologica. Anche perché non è così facile, diciamo
03:33così, da provare. Mentre un livido è un dato di fatto, l'avvestazione è costante, il depotenziamento
03:41di una donna è più complicato da dimostrare. Silvia ci fermiamo 40 secondi e poi ritorniamo
03:48e entriamo nel vivo dell'argomento, fra poco.
03:51Rieccoci in diretta con l'avvocato Silvia Lancini con cui oggi ci concentriamo sul tema
03:57delicato della violenza psicologica, ma parleremo anche di te. Sono molti anni che tu segui
04:04questo tema, fra l'altro hai seguito vari casi prestandoti a titolo gratuito a supporto
04:11delle vittime. Com'è nato il tuo forte interesse rispetto a questo tema?
04:18Il mio interesse rispetto a questo tema è nato per caso. Io mi trovavo in quel periodo,
04:24parliamo del 2014-2015, ad essere l'assistente per quanto riguarda tutto l'aspetto legislativo
04:30e giuridico di un deputato e mi sono trovata ad affrontare dei casi locali, tra l'altro
04:38una vittima era di Palazzolo, l'altro di Erbusco, fatti di cronaca molto noti.
04:47Lì mi sono trovata a studiare perché l'Italia si trovava in questa procedura di infrazione
04:55rispetto alla normativa europea e quindi per capire cosa stava succedendo. Da una parte
05:02mancavano le norme e questo era chiarissimo, dall'altra parte mancava anche un aspetto
05:06molto importante che io ho seguito ed è il discorso del fondo che indennizza le vittime
05:13di reati violenti, perché anche in questo aspetto non c'era alcuna previsione legislativa,
05:21non c'era alcun fondo e quindi da lì è iniziata la ricerca, è iniziata proprio
05:25dietro in carico del deputato. Allora poi a un certo punto ho detto che questa era la
05:29mia missione, la mia vocazione e ho detto chiaramente al deputato che io non avrei
05:35più lavorato per lui su questo settore, perché volevo farlo in autonomia, veramente
05:45gratuitamente, ci tengo a dirlo. Tra l'altro i dati sono tremendi per quanto riguarda
05:51il 2024 rispetto in generale alla violenza di genere e non è che l'anno sia cominciato
05:56nei migliori dei modi. Assolutamente, l'hanno iniziato tragicamente, ma credo che gli episodi
06:03siano ormai una serie dopo l'altra, poi riguardano tra l'altro anche fasce d'età
06:10molto più giovani rispetto a quello che era un po' il trend. Quindi tutta questa serie
06:20di reati e tutta questa serie di violenza, ripeto sia fisica che psicologica, ci porta
06:27e mi ha portato ad andare oltre, cioè a voler proprio indagare le cause. Infatti io penso
06:33che sarebbe opportuno, ma non ce ne sono tantissimi in zona, fare dei corsi sulla psicologia
06:38giuridica, perché si avvicinano molto le due professioni, cioè la professione del legale
06:44con quella dello psicologo per andare poi a indagare quelle che sono le cause, i sintomi
06:51e a provare, perché c'è la possibilità di provare la violenza psicologica, non è
06:55impossibile provarla, perché anche lì ci sono degli schemi che si ripetono poi nel
06:59tempo e la persona che è vittima di queste violenze ci si ritrova quasi totalmente negli
07:06schemi. Mi ha colpito molto e vorrei fare accenno a una parola, a questa parola gaslighting,
07:13che è stata nel 2022 una delle parole più ricercate. Ecco questa parola, questa è proprio
07:24una forma di manipolazione, di violenza psicologica che va proprio a ledere la persona nella
07:30sua identità. Spieghiamo nel dettaglio che cosa vuol dire gaslighting. Gaslighting nel
07:34dettaglio deriva da un film, Gaslight, del 1944, significa illuminazione a gas, perché
07:43nel film viene raccontata la storia tragica di questo marito che cerca di fare impazzire,
07:49avere il controllo della moglie, diminuendo l'illuminazione a gas, che allora era così
07:56all'epoca, e dicendo alla moglie che non era successo assolutamente niente, quindi creandone
08:01la moglie. Mettendola nella condizione di non credere nemmeno più a se stessa. A se stessa,
08:05questa è la cosa più grave, perché la vittima mette in discussione se stessa la propria capacità
08:10di ricordare, la propria capacità di capire e viene quindi portata veramente alla pazzia e poi
08:17succede spesso che queste donne, adesso diciamo donne, però può capitare anche a uomini. La
08:25cosa drammatica è che capita che la violenza delle donne sugli uomini accada in età più avanzata,
08:33cioè quando l'uomo si indebolisce per salute eccetera eccetera esce un'aggressività anche
08:39da parte delle donne che francamente mi scuote molto. Tornando però al gaslighting.
08:46Ecco, abbiamo spiegato l'origine e adesso è una forma attualmente sempre di più utilizzata per
08:57controllare e per togliere tutto quello che è la stima nella persona della donna che subisce
09:04questo tipo di violenza, quindi è proprio una delle forme peggiori. Volevo dire che la vittima
09:11poi quando perde proprio la capacità anche di essere sicura, di avere le proprie certezze viene
09:18totalmente manipolata dall'aggressore e è portata anche a compiere a volte degli atti penalmente
09:26rilevanti a sua volta, cioè a volte la vittima si ritrova sui banchi del tribunale come colpevole
09:33perché perde proprio totalmente la lucidità. Non vorrei andare oltre perché si apre un altro
09:39discorso, tutte queste lesioni psicologiche non tutti hanno la possibilità di fornirsi di uno
09:47psicoterapeuta o uno psichiatra che le segue e le cura, non è previsto. La cosa che fa sempre
09:54impressione è che le donne che si trovano in questa condizione ne parlano poco e magari sono
10:03attorniate da una rete familiare, da amicizie che potrebbero essere in qualche modo di supporto,
10:09almeno segnalando che non è una cosa normale essere messi in certe condizioni, però c'è sempre
10:15una sorta di vergogna che fa sì che loro escano poco allo scoperto con soprattutto le persone
10:23vicine. Forse è più facile aprirsi con uno psicoterapeuta? Sì, è più facile aprirsi con
10:27uno psicoterapeuta o anche con un legale. Ho trovato tantissimi casi di donne e spesso succede
10:34nella pratica, io dico ma c'è qualcuno al tuo fianco se vai dal tuo ex marito perché ecco poi
10:41queste dinamiche ricadono molto nelle separazioni, nei divorzi, quindi estrema difficoltà a separarsi
10:47e divorziarsi, i figli di mezzo e quindi mi è capitato proprio l'altro giorno dicendo io voglio
10:54andare da mio marito però fatti accompagnare da qualcuno e questa signora mi ha detto non c'è
11:00nessuno, ma c'è qualcuno perché lui questo marito non rispondeva al telefono, avrebbe dovuto tenere
11:05i figli, non li teneva e tutto quanto e lei mi dice non c'è nessuno che può testimoniare, io sono
11:11sola e anche i carabinieri quando li chiamo intervengono, mi dicono che non possono fare
11:16nulla. Spesso anche con dei provvedimenti del giudice, del tribunale non sono nelle condizioni
11:24di poter intervenire soprattutto nelle forme di violenza psicologica perché anche un uomo,
11:29un padre che dovrebbe avere i figli e non risponde al telefono per giorni fingendosi
11:35all'estero ed essendo invece in casa comunque... Evidentemente manca parecchio insomma. Quello
11:44che volevo chiederti è se nel corso degli anni ci sono stati degli episodi che ti hanno
11:50particolarmente colpita e che quella domanda successiva è esiste la possibilità di venire
11:58fuori da questa dinamica perversa, quindi ci sono anche i lietofine rispetto a queste storie e ti
12:05vorrei anche chiedere se c'è un prototipo di soggetto femminile che è più facilmente soggetto
12:13questo tipo di violenza, quindi ho messo tanta carne al fuoco discipliniamola. Parto dall'ultima
12:18domanda, se c'è un soggetto è più diciamo predisposto tra virgolette sì, la persona
12:24empatica, la persona buona, la persona sensibile. Quella che cerca sempre di comprendere che se
12:31un atteggiamento non è buono forse c'è un motivo, forse questa persona potrà cambiare,
12:37forse è un momento brutto. Sì, la tipica infermiera in cui spesso molte donne si
12:44riconoscono e quindi spesso è lì che possiamo trovare proprio la vittima perfetta. Casi che mi
12:54hanno colpito ce ne sono tantissimi, tantissimi andare a percorrerne uno. Non deve essere facile
13:03neanche creare quello che è l'opportuno distacco perché poi tu lo fai per slancio, dicevamo che
13:09tu hai la tua professione ma che accogli molti casi prestandoti gratuitamente a supportare queste
13:17donne e quindi non deve essere facile riuscire a mantenere comunque anche un controllo rispetto
13:23a certe cose che chiaramente ti farebbero venire voglia di essere coinvolta anche di più da un
13:27punto di vista di sentimento. Sì, assolutamente è difficile mantenere il distacco, difficile anche
13:34quando infatti io entro in contatto solitamente con una vittima di reato violento oppure sento
13:41che c'è problema proprio di lesione psicologica, dico sempre chiamami quando hai bisogno, chiamami
13:46quando vuoi perché so che non c'è perché sono lasciate in balia di se stessa. Molto spesso è
13:53questo il problema e quindi è difficile anche dirti se ci sono stati dei casi con degli esiti
13:59positivi perché in una situazione di violenza spesso l'esito positivo non c'è. E questo è un
14:06vero peccato perché ci piacerebbe poter dire che si riesce a trovare la chiave per svoltare,
14:11per abbandonare quello che è stato e ritornare a una tranquillità. Io per quello che è la mia
14:18esperienza ed non è bello dirlo ma è la verità, non ho trovato dei casi in cui c'è stato né da
14:26parte della vittima né spesso da parte dei familiari delle vittime perché sai indirettamente
14:32ma direttamente anche vengono coinvolti tutti i familiari e anche tutti i familiari subiscono
14:38questa violenza e se la portano per anni e anni e anche tutta la vittimizzazione secondaria cioè
14:48il fatto che spesso le vittime come dicevamo nella scorsa puntata con Monica vengono comunque
14:54soprattutto quando magari sono donne giovani belle o carismatiche vengono comunque messe
15:02di nuovo sotto accusa. Come se in qualche modo non dico si meritassero però una qualche
15:09responsabilità si dovesse trovare comunque sempre una forma di giustificazione per quello che è
15:16stato commesso e questa è una cosa sbagliata perché veramente ho visto delle persone cioè
15:22ci sono delle persone che hanno un equilibrio tale da riuscire a uscirne indenni ma non tutte
15:29ma non tutte perché ci sono delle persone non riesco a parlare della problematica dello
15:35cyberbullismo ma anche questa è una problematica molto importante che si sta sviluppando perché
15:42questo ad esempio questa diffusione virale di video dove vengono esposti pubblicamente anche
15:49fatti privati molto spesso quando riguardano donne ma fatti privati di qualsiasi tipo può
15:55essere leggevole l'altro giorno un tradimento cioè questo fidanzato fa un video che viene
16:02diffuso dove lascia la fidanzata dicendo ti lascio perché tu mi hai tradito questo questo
16:08video viene diffuso in rete così super veloce e lei subisce una serie di insulti da parte di
16:16persone che non sanno se è vero se non è vero ma il pregiudizio dice che comunque lei è una
16:20donna bella e giovane e quindi sicuramente così e viene attaccata e distrutta distrutta e attaccata
16:28da persone che non la conoscono anche questo è una forma di violenza lei ha denunciato e è stata
16:34chiesta l'archiviazione per questo caso però anche lei lei dice io sono forte e sono sopravvissuta
16:41ce la posso fare però il fatto che caso troppo la cronaca ci racconta di episodi di questa natura
16:45che hanno avuto un epilogo drammatico con le vittime che si sono tolte la vita esatto esatto
16:53esatto stiamo appunto arrivando lì ci sono poi anche delle vittime diciamo così di di sponda
16:58che sono per esempio su determinati casi i figli che su violenza psicologica fatta alle mamme
17:06comunque subiscono sì infatti i figli subiscono in maniera diretta e ne portano le conseguenze per
17:14anni in questo caso io ho seguito proprio il caso di due orfani che hanno visto appunto erano molto
17:21piccoli però hanno visto le la e hanno subito la violenza psicologica e ancora oggi sono seguiti
17:28dai servizi sociali e per fortuna è rimasta sono rimasti i nonni e che li seguono e li
17:35accudiscono però diciamo che ne portano le conseguenze per tutta la vita per tutta la vita
17:39mi è venuto in mente parlando del fatto che chiaramente stiamo parlando soprattutto di donne
17:45perché la percentuale parla chiaro ma ci sono anche uomini che hanno provato quella che è la
17:53violenza fisica e anche psicologica e sto pensando a un caso che tu comunque hai seguito di questo
18:00giovane ragazzo che tutti noi ben ricordiamo bruciato dall'acido dalla ex fidanzata so che
18:06se ti sei occupata anche di questo caso mi sono occupata del caso di william pezzullo nel 2017
18:13se non ricordo male è proprio in relazione al fatto che lui non aveva avuto nessun indennizzo
18:21per quanto riguarda i danni subiti al di là della storia della storia della ex che insomma
18:29diciamo che per quanto riguarda l'esecuzione della pena è stata alquanto aleatoria e non
18:37voglio entrare nel merito però ecco io l'ho seguito per entrambi i discorsi in modo particolare per
18:43il fatto che lui non riusciva a ricostruirsi il viso tutte le parti appunto che erano andate
18:49distrutte dall'acido e non aveva nessun aiuto non aveva nessun aiuto economico era veramente
18:56senza nessuna possibilità senza nessuna possibilità quindi ho seguito questa storia è
19:03stato fatto appunto anche un video in diretta da liene che erano venuti appunto era venuto
19:08matteo viviani nel mio studio con il quale tu hai un rapporto molto forte magari adesso ne
19:12parliamo avevo spiegato sì era stato proprio lì io ho spiegato tutto quello che erano state le
19:20nostre ricerche e proprio per quanto riguardava il fondo e lui era andato direttamente perché per
19:25noi era ormai quasi impossibile accedere al ministro della giustizia era andato lui per
19:30noi e aveva detto aveva esposto tutte quelle che erano le problematiche dicendo ma perché
19:37loro stavano mettendoci le mani però c'era una serie di paletti che avrebbero fatto in modo che
19:42nessuno avrebbe potuto accedere e che quindi il nostro william sarebbe rimasto come era quindi
19:48è stato aiutato solamente da associazioni volontari persone che disponibili se no per
19:56quanto riguarda l'aiuto l'indennizio da parte dello stato non ha avuto nulla non si fa niente
20:02da soli questo lo sappiamo tu hai un bel progetto proprio legato a un'associazione che tra l'altro
20:09un nome molto bello che ti faccio ricordare fra poco e abbiamo parlato di viviani ma insomma
20:14sono tante le persone che stai mettendo in rete perché davvero si possa fare qualcosa
20:19sì assolutamente io sto cercando di far più rete possibile perché questo fenomeno ripeto
20:26della lesione psicologica o comunque di tutto quello che è anche l'evoluzione a livello
20:33comunicativo quindi social tutto quanto secondo me necessita che si interfaccino più figure
20:40dall'avvocato allo psicologo vorrei coinvolgere anche delle persone a livello degli artisti a
20:47livello musicale perché anche la musica che ci viene proposta mannaggia mannaggia sia da chiamare
20:55la musica che chiamare la musica è già un problema c'è una aggressività che non aiuta che ha
21:02amplificato il fatto che ci siano delle giovanissime ragazze che pensino che un certo tipo di
21:06atteggiamento di gelosia violenta mi viene da dire significhi amore questa è la prima cosa da
21:13scardinare sì sì assolutamente anche lì quindi secondo me bisogna proprio arrivare a quelle che
21:19sono le radici della violenza ed ecco perché senza radici senza radici non si vola perché
21:28ripeto è una questione non solo di genere ma anche di donne e uomini è una questione di giustizia di
21:38rispetto e soprattutto di umanità che coinvolge tutti uomini e donne non è una battaglia delle
21:45donne contro gli uomini ma una battaglia di uomini e donne insieme per scardinare quello di cui abbiamo
21:52parlato fino a poco fa e abbiamo già finito il tempo a disposizione per cui silvia prima di
21:57salutarci grazie a ruggero tavelli che ha curato la regione video grazie a chi ci ha ascoltati alla
22:02radio a chi ci ha guardato in tv grazie per quello che fai per essere stata anche così molto chiara
22:09e lucida nel raccontarcelo all'avvocato silvia lancini la nostra ospite di oggi grazie alla prossima grazie