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00:00Europe Un Soir. 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:04Et je salue mes camarades de la deuxième heure, bonsoir Alexandre Malafaille.
00:08Bonsoir Pierre de Villeneuve.
00:09Du Think Tank Synopia, bonsoir Gilles Boutin.
00:11Bonsoir Pierre.
00:12Du Figaro et bonsoir à vous Philippe Doucet.
00:14Bonsoir.
00:15Bon alors vous avez écouté, comment dirais-je, Olivier Faure comme moi,
00:21voilà le PS qui censurera François Bayrou s'il obtient,
00:26sauf s'il obtient pardon, une réponse claire sur les retraites,
00:29c'est ce qu'Olivier Faure vient de dire sur TF1 et justement on l'écoute.
00:34A ce stade je vous dis que nous nous censurons sauf si nous avons une réponse claire.
00:38Et si nous avons la possibilité de dire que oui, le débat est un débat sincère,
00:43un débat qui permettra tout simplement à la démocratie de fonctionner.
00:47Démocratie sociale dans un premier temps, démocratie parlementaire dans un deuxième temps.
00:51A cette condition là, alors quelque chose aura vraiment changé dans le pays.
00:55Et il y aura un nouveau climat.
00:56Et si François Bayrou veut vraiment être l'homme qui ouvre une nouvelle période politique,
01:01s'il veut sortir de la crise politique dans laquelle nous sommes entrés,
01:04et bien il doit faire le choix de la démocratie.
01:08C'est simple, ça n'est pas compliqué à comprendre
01:10et je pense que tous les français qui nous écoutent l'entendent parfaitement.
01:13J'hésite entre deux images.
01:15Est-ce que Olivier Faure est dans la position du renard en bas de l'arbre
01:19et qui attend que le corbeau lâche son fromage en disant
01:22vous êtes peut-être le premier ministre qui changera le système démocratique en France ?
01:27Ou est-ce que c'est l'enfant qui supplie ses parents de lui offrir une friandise ?
01:32Mais s'il te plaît, s'il te plaît, s'il te plaît, s'il te plaît !
01:35C'est à la fois agaçant et à la fois presque inédit comme situation Philippe Doucet.
01:42Tout est inédit dans le pays depuis la dissolution.
01:46On n'en est plus là ?
01:48Tout est nouveau !
01:50Non mais tout est nouveau, on est dans la tripartition,
01:53on est dans un gouvernement qui n'a pas de majorité,
01:57on a eu une dissolution, on a eu un premier gouvernement barnier
02:00qui est tombé, ce qui n'était pas rêvé depuis Pompidou 62.
02:03Donc tout est nouveau.
02:04Donc tout le monde est avec sa lumière dans une caverne
02:08pour voir comment on avance dans quelque chose qui est complètement inédit.
02:11Je vais vous poser la question autrement.
02:12Qu'est-ce qui empêche le parti socialiste de se rallier aux communistes,
02:15aux écologistes et aux insoumis
02:17pour censurer tout de suite le gouvernement de François Bayrou ?
02:21Ce qui nous intéresse tous, c'est les Français.
02:24Le désaccord de fond avec Jean-Luc Mélenchon, c'est quoi ?
02:27Nous, on n'est pas là pour dire « Macron, tu t'en vas ! »
02:31parce que si Emmanuel Macron dit « je reste, ben voilà ! »
02:34Ça veut dire qu'il a été élu démocratiquement au suffrage universel
02:38et qu'il peut finir son mandat.
02:40La crise de régime, le chaos, ça n'a jamais été notre ligne.
02:43Par ailleurs, si Jean-Luc Mélenchon, au deuxième tour, faisait 60%
02:47et Marine Le Pen 40%, je pense qu'on s'en sera rendu compte.
02:50Donc une présidentielle demain,
02:52Mélenchon au deuxième tour, c'est 35%, Marine Le Pen, c'est 65%.
02:56Nous, ce n'est pas notre scénario.
02:58Donc ça, la logique de Mélenchon, la crise politique, le chaos,
03:02ça ne nous intéresse pas en espérant qu'il y ait un moment révolutionnaire
03:05dans six mois, dans un an et tout.
03:07Donc ça, nous, ce n'est pas notre sujet.
03:09Le grand soir qui n'arrive jamais, on connaît ça par cœur.
03:11Donc nous, notre sujet, c'est comment aujourd'hui,
03:13les Françaises et les Français, parce que nous, on ne demande rien pour nous.
03:16On ne demande pas de postes, on ne demande pas de responsabilités,
03:18on ne sera pas au gouvernement.
03:19Tout ça, ce n'est pas le sujet.
03:20Le sujet, c'est qu'est-ce qu'on arrive à avoir pour les Français
03:24dans cette situation, à la fois de problèmes économiques, de budgétaires, etc.
03:30C'est ça, notre sujet.
03:31Et comme on a vu que 80% des Français, au moins,
03:34étaient contre l'histoire de la réforme des retraites,
03:36que tout ça a été vu comme un déni de démocratie,
03:39et bien, la question de comment on avance par rapport à ça,
03:42et ça veut dire que, du coup, où François Bayrou, il trouve un deal ?
03:46Oui, mais pas simplement.
03:48Parce que le 49-3, c'est un outil parlementaire
03:51qui a fait passer la réforme des retraites.
03:53Alors qu'une grande majorité, je crois 70% des Français,
03:56étaient contre, entre 66 et 70%.
03:58Il y a eu des manifestations dans toute la France.
04:01Toutes les organisations syndicales,
04:02et quand on sait l'éclatement du champ syndical français...
04:04C'est pour ça que vous parlez de déni de démocratie.
04:06En fait, quand Michel Rocart utilise 28 fois le 49-3,
04:09quand il est à l'époque Premier ministre ou François Mitterrand,
04:11personne ne se dit que c'est un déni de démocratie.
04:13Là, c'est que tout le monde a bien vu que ça avait été quelque chose d'imposé par le haut.
04:16Ce n'était pas des textes aussi majeurs que la réforme des retraites.
04:18Oui, il y a eu des choses quand même fortes.
04:20Quand vous faites passer 48 fois un 49-3,
04:23dans le cas de Michel Rocart, il y a eu des choses...
04:26La conjoncture était différente.
04:27La conjoncture était différente.
04:28Donc, on voit bien que tout ça a été vécu comme un passage en force.
04:31Bon, on est dans une société, on peut être pour, on peut être contre,
04:34mais finalement, les gens n'acceptent plus le passage en force
04:36parce qu'on n'est plus dans une société de verticalité.
04:39Les gens veulent discuter.
04:40On est dans une société horizontale.
04:42Donc, il faut discuter, il faut trouver les compromis, il faut avancer.
04:44Et donc, cette question-là du compromis,
04:46là, je l'ai tué.
04:48François Bayrou, il proposait ça.
04:49Il y a eu des vraies discussions.
04:51Honnêtement, ce soir, ce n'est pas la folie quand même.
04:55Le résultat a tout égard sur le fond, sur la forme.
04:58Tout ça, c'est pas...
04:59Tout le monde se dit pas que c'est un grand discours.
05:03À supposer que vous obteniez la clarté que vous réclamez
05:05sur les intentions de François Bayrou sur la réforme de retraite.
05:09Ça veut dire que vous êtes prêts à ne pas voter la censure jeudi
05:13et donc à vous mettre en dehors du NFP ?
05:16Puisque le LFI a agité la menace.
05:18Si vous ne votez pas la censure, vous êtes exclu.
05:20Oui, enfin d'abord, le NFP, c'est quatre parties.
05:23Donc, ce n'est pas LFI tout seul qui dit.
05:26Moi, je décide.
05:28Pierre de Villeneuve, il n'est plus...
05:31Pierre de Villeneuve, il ne peut plus reprendre parce que moi, j'ai décidé.
05:33Vous allez me faire porter là-jusqu'au moule.
05:35Mais LFI tout seul peut placer un candidat LFI
05:40face à un candidat PS lors des prochaines législatives.
05:43Oui, mais enfin, le PS peut aussi mettre des candidats
05:46face à des candidats LFI à d'autres endroits.
05:48Avec parfois moins de chances, plus ou moins de chances de réussir.
05:50Tout le monde peut se faire hara-kiri.
05:52Oui, tout le monde peut se dire...
05:53Ça ne vous fait pas peur ?
05:54Ça ne vous fait pas peur ?
05:55Oui, mais on connaît.
05:57C'est Antoine Wester qui dit à Brice Lalonde
05:59tu t'exclus toi-même du mouvement, c'est ça ?
06:01Oui, mais on connaît.
06:03Tout le monde connaît les méthodes de pression de Jean-Luc Mélenchon.
06:06Tout le monde se tient par la barbichette.
06:08Oui, vous y êtes retournés à chaque fois.
06:10Il y a eu la NUPES ensuite.
06:11Non, on n'y est pas retournés à chaque fois.
06:13L'histoire du NFP, c'est quoi ?
06:14C'est l'échec stratégique de Macron.
06:16Il se dit, la gauche est divisée.
06:18Donc, nous, le rassemblement,
06:20ce n'est pas parce qu'on avait envie de partir en vacances
06:22avec Jean-Luc Mélenchon en disant
06:23c'est super, on va dîner ensemble.
06:25Le sujet, c'était comment on fait
06:27pour qu'il n'y ait pas un gouvernement
06:29avec Jordan Bardella.
06:31Vous pouvez le considérer à tort,
06:33mais c'est un espèce de réflexe pavlovien à gauche
06:35de se dire, on est en désaccord sur plein de choses
06:37mais on ne va pas soutenir les fachos
06:39pour qu'ils arrivent au pouvoir.
06:40Donc, on s'est mis d'accord pour ne pas avoir Jordan Bardella.
06:42Ça a marché.
06:43Bon, très bien.
06:44Ça ne veut pas dire pour autant que tous les soirs
06:46on fait un petit SMS à Jean-Luc en disant
06:48samedi soir, tu fais quoi ?
06:49Est-ce que tu es disponible pour un dîner aux chandelles ?
06:51Non.
06:52Voyez, il y a le chemin entre Jordan Bardella d'un côté
06:54et les chandelles, il y a le chemin.
06:56Ça s'appelle le NFP.
06:57Bon, voilà.
06:58Après, ça ne veut pas dire qu'il y a plein de choses
07:00sur lesquelles on est en désaccord.
07:01En politique intérieure, en politique internationale,
07:03il y a plein de choses sur lesquelles on est en désaccord.
07:05Avant, maintenant et demain.
07:07Voilà.
07:08Ça, c'est la vie.
07:09Monsieur le député, ne m'enveuillez pas,
07:10mais de mon point de vue d'observateur,
07:12il me semble quand même que le parti socialiste
07:14n'a plus grand-chose de socialiste.
07:15Par contre, il a beaucoup de choses de soumis.
07:17Donc, c'est plutôt le parti des soumis, aux insoumis.
07:19Et ça, c'est quand même assez frappant.
07:21Depuis, effectivement, ce front que vous avez mené,
07:23vous avez réussi.
07:24Depuis, c'est assez catastrophique.
07:25Alors, moi, j'ai...
07:26Juste, pardon, là-dessus,
07:27parce que je suis un des animateurs
07:29d'un courant PS qui s'appelle Deboulé Socialiste
07:31et qui a mené cette bataille
07:33pour, justement, que le parti socialiste
07:35se raffirme.
07:36Ce que, d'ailleurs, nous avons fait aux élections européennes.
07:38Je le rappelle quand même.
07:39Mais bravo, bravo.
07:40Donc, on a mené ça.
07:41Donc, cette bataille-là,
07:42la reconstruction d'un parti socialiste fort
07:44après 2017,
07:46ça veut pas dire que vous avez un parti
07:47qui se casse la figure.
07:48Ça, c'est pas comme ça.
07:49Monsieur le député,
07:51vous avez, par exemple,
07:52décidé que Bernard Cazeneuve n'avait aucune chance.
07:53Donc, quelque part,
07:54ce virage social-libéral
07:55qui est peut-être, effectivement,
07:56celui que le PS aurait pu faire,
07:57il est loin.
07:58Mais je voulais pas aller là-dessus.
07:59C'est parce qu'il y a plusieurs courants.
08:00Je voudrais, quand même,
08:01revenir un peu sur la méthode
08:03proposée par François Bayrou.
08:05Et j'ai un peu de mal à vous suivre.
08:06Parce que, finalement,
08:07vous êtes en train de dire
08:08qu'il n'y a pas de démocratie.
08:09Mais, justement,
08:10il me propose de faire plus
08:11que ce qu'on a fait jusqu'à présent.
08:12C'est une vraie démarche démocratique.
08:13Et de s'appuyer sur ceux qui sont légitimes
08:16pour débattre de cette question-là.
08:18Les partenaires sociaux
08:19qui ont un vrai processus méthodologique.
08:20Et, en plus,
08:21de s'appuyer en toute transparence
08:22sur une démarche
08:23qui va être confiée à la Caisse
08:24de la Cour des comptes
08:25pour dire, voilà,
08:26quel est l'état des lieux.
08:27Parce que le gros défaut
08:28de la vie politique française d'aujourd'hui,
08:29vous le savez bien,
08:30c'est que, quand même,
08:31personne ne parle de la réalité.
08:32Donc, on fait de la politique
08:33de manière idéologique,
08:34avec des principes qu'on brasse
08:35avec cette assemblée
08:36que vous connaissez bien
08:37qui fait beaucoup de bruit
08:38et parfois pas beaucoup de fond.
08:39Là, on a une démarche proposée.
08:41Il faut tout de suite
08:42tout arrêter
08:43et cette espèce d'ultimatum.
08:44C'est pas raisonnable.
08:45Non, on n'est pas
08:46dans la logique de l'ultimatum.
08:48Il y a deux choses.
08:49Que il y ait une conférence sociale,
08:50que ça discute
08:51avec les partenaires sociaux.
08:52On l'a demandé.
08:53Donc, ça...
08:54Ça va se passer.
08:55Ça, c'est bien.
08:56Ça va se passer.
08:57On avait les problèmes des délais
08:58parce qu'au départ,
08:59c'était six mois,
09:00neuf mois, etc.
09:01Tout ça a été
09:02beaucoup trop loin.
09:03Donc, nous,
09:04cette logique de démocratie sociale,
09:05on porte ça depuis longtemps.
09:06Donc, ça nous va bien.
09:07Ce qui nous gêne
09:08dans cette affaire-là,
09:10c'est quand la conclusion,
09:11on revient à la réforme borne
09:12et ce qui nous gêne,
09:13c'est aussi le reste.
09:14C'est-à-dire, le reste,
09:15si vous êtes dans un dialogue démocratique,
09:17ce qui peut se passer en Allemagne,
09:19aux Pays-Bas,
09:20en Belgique,
09:21en Espagne,
09:22avec toutes les difficultés,
09:23d'accord ?
09:24À un moment donné,
09:25quand François Bayrou,
09:26il discute avec Olivier Faure,
09:27avec Marine Tendelier
09:28et avec nos amis communistes,
09:31à un moment donné,
09:32vous avez un compromis.
09:34Ce qui est gênant,
09:35cet après-midi,
09:36d'où les questions de Boris Vallaud,
09:38c'est que les éléments
09:40de discussion,
09:41pendant des jours,
09:42des semaines,
09:43le soir et tout,
09:44finalement,
09:45on ne les retrouve pas
09:46dans le discours de politique générale.
09:47Est-ce que ce n'est pas opportun
09:48de mener ce travail de fond
09:49avant d'avoir un accord politique ?
09:50Sur les retraites,
09:51oui,
09:52mais sur la politique fiscale,
09:54etc.
09:55C'est-à-dire que,
09:56il y a deux choses.
09:57Il y a la question
09:58de la démocratie sociale,
09:59ça c'est une chose,
10:00mais sur la question
10:01de la démocratie politique,
10:02compte tenu que personne
10:03n'a de majorité
10:04et que, mine de rien,
10:05le NSP,
10:06même en majorité relative,
10:07est arrivé en premier,
10:08donc à un moment donné,
10:09vous vous êtes trouvé
10:10des compromis,
10:11ce que font nos amis allemands
10:12depuis des années,
10:13et à un moment donné,
10:14ils trouvent
10:15un compromis politique.
10:16Nous, là,
10:17il y avait des éléments
10:18de discussion
10:19d'un compromis politique
10:20et on ne le retrouve pas.
10:21Vous ne pouvez pas
10:22sans cesse comparer
10:23à l'Allemagne
10:24parce qu'elle a
10:25une structure politique
10:26différente,
10:27elle a une culture
10:28de coalition,
10:29à chaque élection
10:30il y a une culture de coalition,
10:31ça n'a jamais été comme ça,
10:32on a eu un clivage
10:33gauche-droite à l'américaine
10:34pendant des années en France,
10:35il y a eu la gauche,
10:36la droite,
10:37et du coup,
10:38on nous dit
10:39il faut que vous fassiez
10:40comme les allemands,
10:41vous allez faire
10:42une coalition,
10:43regardez,
10:44ils y arrivent très bien.
10:45Je suis désolé,
10:46ce n'est pas possible,
10:47vous ne pouvez pas dire ça.
10:48Je sais bien,
10:49parce que c'est un changement
10:50de culture politique,
10:51mais la réalité,
10:52c'est comme on est,
10:53vous l'évoquiez au départ,
10:54c'est que comme on est
10:55dans une situation inédite,
10:56dans une situation inédite
10:57où on avance
10:58un peu à l'aveugle
10:59dans cette caverne
11:00de post-dissolution,
11:01de Darwin,
11:02on va découvrir
11:03l'humanité.
11:04Du coup,
11:05il faut à un moment donné
11:06qu'il y a un changement là.
11:07Donc, la situation,
11:08l'attente des Français
11:09nous oblige
11:10à un compromis,
11:11ou le chaos,
11:12ou le compromis,
11:13ou l'accord avec Marine Le Pen,
11:14ce qui revient au chaos
11:15puisque à la fin,
11:16il y a eu la censure.
11:17Bon, d'accord,
11:18donc la question là-dedans,
11:19c'est que dans les jours
11:20et les heures,
11:21les nombreuses heures
11:22de discussion
11:23avec le ministre
11:24et M. Lombard
11:25et avec François Bayrou,
11:26il devait y avoir
11:27une logique de compromis
11:28sur la fiscalité,
11:29sur les plus riches,
11:30sur ceci,
11:31sur cela,
11:32sur le budget et tout.
11:33On ne les retrouve pas
11:34cet après-midi,
11:35d'où les questions complémentaires
11:36de Boris Vallaud
11:37dans son intervention
11:38à l'Assemblée nationale
11:39et d'où aussi
11:40les questions à l'instant
11:41sur TF1
11:42d'Olivier Faure,
11:43disons.
11:44Il faut,
11:45à un moment donné,
11:46comme on dit...
11:47Ce que je demande
11:48au Premier ministre,
11:49c'est qu'il soit clair
11:50et qu'il dise
11:51qu'il y ait accord
11:52ou pas accord
11:53entre les partenaires sociaux.
11:54Le Parlement sera saisi
11:55de la question des retraites
11:56sur la base des propositions
11:57qui auront été faites
11:58par les uns et les autres.
11:59Voilà ce que dit
12:00exactement Olivier Faure,
12:01Premier secrétaire
12:02du Parti National.
12:03Oui,
12:05on parle encore des retraites
12:06et que des retraites.
12:07Oui, mais là,
12:08c'est l'équilibre
12:09qui doit être trouvé,
12:10l'équilibre budgétaire
12:11qui doit se retrouver.
12:12Attendez,
12:13on a proposé
12:14une conférence financière
12:15sur les retraites.
12:16Donc on ne dit pas
12:17qu'il y a de l'argent partout,
12:18je vais ouvrir
12:19la poche
12:20des journalistes Figaro
12:21et on va équilibrer
12:22le système des retraites.
12:23Qu'est-ce qu'il y a
12:24du système des retraites ?
12:25Bon, voilà.
12:26Donc,
12:27on sait bien
12:28qu'à cette question-là,
12:29on ne la nie pas
12:30puisqu'on a proposé
12:31cette conférence
12:32de financement.
12:33On n'est pas fous.
12:34On a comme l'impression
12:35qu'il faut reposer
12:36l'ensemble du poids
12:37du soutien
12:38ou du non-soutien
12:39du PS
12:40sur,
12:41effectivement,
12:42cette position
12:43sur les retraites.
12:44Je veux bien,
12:45mais ce n'est pas un peu anachronique
12:46vu ce qui est inédit,
12:47ce n'est pas la situation politique,
12:48c'est l'état de la France.
12:49Donc porter tout le débat national
12:50que sur là-dessus,
12:51ce n'est pas un peu inédit
12:52de prendre le risque
12:53de renverser encore un moment
12:54rien que là-dessus ?
12:55Ce n'est pas simplement
12:56que sur ça.
12:57Le reste par rapport à ça,
12:58il se trouve,
12:59ce n'est pas nous
13:00qui avons fait
13:01cette réforme
13:02à tort et à raison
13:03et devenue emblématique
13:04pour les Français.
13:05C'est là,
13:06c'est autour de ça
13:07que ça s'est cristallisé.
13:08C'est ça la question.
13:09Donc si ça s'était cristallisé
13:10sur autre chose,
13:11on pourrait peut-être
13:12sur autre chose,
13:13mais on voit bien
13:14que c'est un sujet clé.
13:15C'est un sujet aussi
13:16que tout le monde comprend bien
13:17parce qu'il y a des enjeux
13:18pour la vie des gens.
13:19Les questions de pouvoir d'achat,
13:20les questions d'aides,
13:21les gens comprennent bien
13:22les questions du pouvoir d'achat.
13:23Mais enfin,
13:24la question de l'évolution
13:25de la flat tax
13:26de 30 à 35 %,
13:27les journalistes
13:28du FIARO Economie,
13:29tout le monde est peut-être
13:30un spécialiste de ça.
13:31Je ne suis pas sûr
13:32que tous nos auditeurs
13:33soient des spécialistes
13:34de la question de la flat tax.
13:35Philippe Doucet,
13:36membre du bureau national du PS,
13:38merci beaucoup d'avoir été avec nous.