Vendredi 24 janvier 2025, LEX INSIDE reçoit Romain Bruillard (Associé, PHPG Avocats) , Chahinez Meddeber (Associée, In Extenso Avocats) et Basile Ader (Associé, August Debouzy)
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00:00Bonjour, je suis ravi de vous retrouver pour un nouveau numéro de Lex Inside,
00:26l'émission qui donne du sens à l'actualité juridique.
00:29Du droit, du droit et rien que du droit.
00:31Au programme de ce numéro, on va parler de l'influence des grandes affaires criminelles sur le droit.
00:37Ce sera dans quelques instants avec Basile Hadder, avocat associé chez Auguste Debouzy.
00:42On parlera ensuite des risques juridiques d'un incendie en entreprise avec Romain Brouillard,
00:48avocat associé chez PHPG Avocat.
00:51Et enfin, on parlera des pièges fiscaux à éviter quand on se développe à l'international
00:56avec Chahinez Medheber, avocate associée chez Inextinso Avocat.
01:01Voilà pour les titres, Lex Inside, c'est parti !
01:14On commence tout de suite ce Lex Inside et on va parler de l'ouvrage collectif
01:18« L'influence des grandes affaires criminelles sur le droit »,
01:21un ouvrage édité chez Dallas et j'ai le plaisir de recevoir pour en parler
01:25l'un des co-auteurs, Basile Hadder, associé au sein du cabinet Auguste Debouzy.
01:30Basile Hadder, bonjour !
01:31Bonjour !
01:32Les grandes affaires criminelles ont souvent joué un rôle de catalyseur
01:36dans l'évolution du droit pénal et de la procédure pénale.
01:40On va voir ensemble comment ces grandes affaires criminelles
01:43ont façonné l'évolution du droit pénal et de la procédure pénale.
01:48Pouvez-vous nous parler de ces grandes tendances, de cette évolution ?
01:53Depuis qu'on fait des droits sur un mode républicain,
01:56évidemment que les grandes affaires criminelles sont des révélateurs.
02:00Elles sont des révélateurs de la réponse pénale qu'il faut apporter
02:06à certaines déviances, à certains crimes, etc.
02:12Et puis, dans leur déroulement, nécessairement,
02:15elles sont aussi des révélateurs des dysfonctionnements de la procédure.
02:19Parce que ces grandes affaires attirent beaucoup de curiosités publiques,
02:23elles sont une espèce de vitrine de la justice.
02:26Et en se faisant, le législateur ne peut pas se désintéresser
02:29de savoir comment ça se passe, si on le juge bien, si on le juge vite,
02:33si on le juge équitablement.
02:34Et c'est comme ça qu'on voit ponctuellement, depuis plus de deux siècles,
02:38les grandes affaires bouleverser la législation pénale,
02:42surtout sur le terrain de la procédure.
02:44Alors, évoquons ces grandes affaires.
02:46Pouvez-vous nous citer quelques affaires emblématiques ?
02:49Les deux auxquelles on pense le plus naturellement,
02:53ce sont les deux des années 70,
02:55qui ont provoqué des lois fondamentales dans notre histoire républicaine.
02:59Le procès de Bobigny, à Bobigny, où Gisèle Halimi a renversé l'accusation
03:07en faisant venir des témoins qui ne connaissaient rien de l'affaire,
03:10autre que ce qu'on en avait dit dans la presse,
03:12mais qui venaient dire combien cette loi était injuste,
03:15combien elle était contraire à la condition féminine.
03:18Et ça a provoqué la loi de 75, la loi Veil, trois ans après.
03:26Et on a revu à peu près la même chose avec le procès de Patrick Henry,
03:30que tout indiquait, parce que c'était la tendance
03:33et que le président de la République ne graciait plus très épisodiquement
03:38les grands criminels, que Patrick Henry était premier à la guillotine.
03:42Et Robert Baninter et le bâtonnier Boquillon,
03:46qui avait assumé localement la défense depuis le départ avec beaucoup de courage,
03:51ont repris un peu le même système de mise en accusation de la loi.
03:56Et un procès va naturellement dans le sens de l'accusation.
04:00On le sait, quand on est en défense, tout nous accable.
04:03On remonte un courant.
04:04Et donc, d'avoir trouvé le système qui consiste à accuser,
04:07à son tour sur le bord de la défense,
04:09renversait en quelque sorte le sens naturel du procès.
04:12Et il a fait venir des témoins qui sont venus dire tout ce qu'il fallait penser de la peine de mort.
04:18Il a obtenu qu'il ne soit pas condamné à mort.
04:20Et c'est sans doute ce qu'il fit à ce jour-là en sauvant la tête de Patrick Henry,
04:28qui l'a amené à être le ministre de la Justice,
04:32le garde des Sceaux de François Mitterrand,
04:33qui a symboliquement aboli la peine de mort, trois ans plus tard là aussi.
04:37Alors souvent, ces grandes affaires marquent l'opinion.
04:42Et souvent, le politique est tenté de réagir par une loi
04:47pour justement marquer son action politique.
04:51Quel est le rôle du pouvoir politique dans la réponse législative aux grandes affaires criminelles ?
04:56Alors moi, j'aime beaucoup cette phrase de Montesquieu.
04:58Il ne faut toucher aux lois qu'une main tremblante,
05:01parce qu'une loi, c'est non seulement un consensus politique à un moment T,
05:07mais c'est surtout une règle qui va se polir avec les ans,
05:12avec la jurisprudence, avec l'usage qu'on va en faire,
05:14avec l'interprétation qu'on va en faire.
05:16Et donc, plus une loi avance dans le temps, meilleure elle est.
05:20Vouloir en changer toutes les cinq minutes, c'est une aberration.
05:24Et je ne suis pas le premier à le dénoncer.
05:27Dès qu'il y a un fait d'hiver qui émeut l'opinion,
05:32on considère que si le fait d'hiver a été arrivé, c'est parce qu'il n'y avait pas une loi,
05:35ce qui le plus souvent est inexact.
05:38Et donc, le législateur se sent obligé, pour calmer l'opinion,
05:41mais ce sont des faits de communication essentiellement,
05:44de dire « rassurez-vous, désormais, ça n'arrivera plus parce qu'on va faire une loi qui… »
05:48alors que la loi existe et tout.
05:49Donc ça, c'est un peu le côté pervers du système.
05:53Effectivement, les affaires font avancer les lois à cet égard,
05:57mais ce ne sont pas les bonnes lois auxquelles je pensais…
06:00Ça ne va pas forcément dans le bon sens.
06:02Et quel est le rôle, justement, on évoque cette pression médiatique de l'opinion publique,
06:07quel est le rôle de l'opinion dans l'évolution du droit ?
06:11Alors là, vous touchez à quelque chose d'encore plus, parce que c'est un triptyque.
06:14Si vous voulez, il y a la justice, il y a l'opinion, il y a le parlementaire.
06:21Bien sûr que la justice, elles se doivent l'une à l'autre, la justice et l'opinion.
06:25C'est-à-dire que la justice, rendue au nom de tous,
06:29doit être en accord avec l'opinion, fondamentalement.
06:32Parce que sinon, elle ne représente pas…
06:33Elle applique les lois, bien entendu, mais elle ne peut pas être insensible à l'opinion.
06:37Mais il faut qu'elle s'en défende.
06:39Parce qu'une opinion trop marquée sur la culpabilité de quelqu'un,
06:44ou l'innocence, on l'a vu dans des affaires où l'opinion a tellement…
06:48Que les juges se sentaient dans l'interdiction de condamner,
06:51alors même qu'il y avait tous les éléments de condamnation.
06:55Donc, c'est un jeu où elles se doivent l'une à l'autre,
06:59mais elles doivent se protéger, en tout cas, on doit protéger la justice de l'opinion.
07:05Alors, on va s'intéresser à un autre sujet.
07:07Vous avez rédigé la partie sur l'interdiction des salles d'audience
07:10aux photographes et aux caméramans dans l'ouvrage.
07:13Pouvez-vous revenir sur les grandes évolutions ?
07:16En fait, c'était libre pendant très longtemps.
07:19C'est grâce à ça qu'on a des images d'audience fixes le plus souvent,
07:23parce que c'est d'abord les photographes qui sont arrivés
07:25depuis le procès du maréchal Bazaine après la défaite de Sedan,
07:32le procès, le deuxième procès devant le conseil de guerre à Rennes d'Alfred Refus,
07:40et puis toutes les grandes affaires dont on a des photos.
07:42J'ai fait un livre à cette occasion avec le musée du Baron de Paris.
07:46Mais puis sont venus les caméras, les caméras de film.
07:51D'ailleurs, c'était des actualités cinématographiques qui rapportaient régulièrement
07:55des extraits d'audience dans les affaires qui intéressaient l'opinion.
08:01Tous les procès de l'épuration, on les a en film grâce à ça.
08:06Le procès Pétain, le procès Laval, etc.
08:09Les photos du procès Brasiliac.
08:11Et puis, les caméras ont pris tellement de place,
08:14les flashs ont tellement perturbé deux audiences particulièrement,
08:18celle de Marie Bénard à Poitiers et surtout celle de Dominici
08:23dans la cour d'assises de Digne, toute petite salle,
08:27que l'égislateur a dit ça suffit, la justice ne peut pas être bien rendue
08:32et a donné une interdiction formelle en 1954 sur laquelle on est revenu.
08:37Je vais rapidement donner les étapes puisque c'est ça votre question.
08:40Il y avait une interdiction du jour au lendemain.
08:42Alors, tout était permis, tout était interdit.
08:46Caméras comme photographes dans les salles d'audience.
08:49Et on est revenu dessus avec une loi Badinter qui, au moment où on a arrêté Barbie,
08:57a trouvé que c'était se priver d'un document historique fondamental
09:01que de pouvoir filmer le procès qui allait se tenir à Lyon.
09:04L'idée, c'est d'avoir des archives.
09:07Donc, c'est une loi des archives de la justice qui s'intitule comme telle,
09:11qui a autorisé, avec des conditions très strictes de prise de vue,
09:15en 1985, les procès qui avaient valeur historique.
09:18On ne pouvait consulter que 50 ans après, sauf autorisation du garde des Sceaux, etc.
09:23Comme ça qu'on a une dizaine de procès,
09:26essentiellement les procès de la deuxième épuration, Papon, Touvier et Barbie,
09:33les procès de terrorisme, certains grands procès.
09:36Et après, il y a la loi Dupont-Moretti, c'est ça ?
09:37Et puis alors, il y a eu une commission, la communauté de l'Inden avait recommandé,
09:41avec un cahier des charges très particulier sur les prises de vue,
09:47le non montage, le respect des anonymats, etc.
09:52Et puis, ça n'a rien donné.
09:53Et c'est donc la loi de 2021, qui est la loi, ce qu'on appelle Dupont-Moretti,
09:59qui a réouvert, mais très timidement, puisque c'est simplement,
10:03là aussi avec beaucoup de conditions, d'octroi, d'autorisation, de...
10:07Avec dans le but d'un intérêt pédagogique, c'est ça ?
10:09D'un intérêt pédagogique.
10:10Donc aujourd'hui, vous avez toujours une interdiction, avec deux exceptions,
10:13l'exception historique et l'exception pédagogique.
10:17On va conclure là-dessus.
10:18Merci Basile Hadder d'être venu sur notre plateau.
10:20Je rappelle que vous êtes avocat associé au sein d'Auguste Debouzy.
10:24On poursuit tout de suite l'émission et on va parler d'un autre sujet,
10:27des risques juridiques liés aux incendies.
10:34Quels sont les risques juridiques liés aux incendies en entreprise ?
10:38On en parle tout de suite avec mon invité,
10:40Romain Brouillard, associé chez PHPG Avocat.
10:43Romain Brouillard, bonjour.
10:44Bonjour, merci pour l'invitation.
10:46Nous allons nous intéresser notamment à l'étendue de la responsabilité
10:50quand il y a un incendie en entreprise.
10:53Mais tout d'abord, quelles sont les étapes clés pour une entreprise
10:57dans l'évaluation des risques juridiques liés aux incendies ?
11:00Quelles sont les étapes clés pour une entreprise
11:02dans l'évaluation des dommages suite à un incendie en entreprise ?
11:07La première chose, le mieux déjà, c'est qu'il n'y ait pas d'incendie.
11:10Bien sûr.
11:10Ou à tout le moins, d'en limiter les conséquences.
11:13Et ça passe notamment par le respect d'un certain nombre de textes réglementaires
11:17en matière de coactivité, de plan de prévention,
11:20de plan feu quand vous avez travaillé par point chaud.
11:23Et plus généralement, il vaut mieux mettre en place dans les entreprises
11:26une analyse de risque pour permettre d'éviter une aggravation des incendies.
11:31Je pense notamment à un dossier où il y a eu un feu d'origine électrique
11:35et les salariés étaient un peu perdus pour savoir quoi faire avec cet incendie.
11:38Et donc, ça a considérablement ralenti l'extinction et la prévention
11:42de cet incendie qui était dans l'entreprise.
11:45Donc au départ, il faut faire beaucoup de prévention.
11:47Il y a des responsables incendie, c'est ça ?
11:49C'est ça.
11:50Avec un certain nombre de textes qui vous obligent à identifier les risques
11:56qui sont dans votre entreprise pour les prévenir et faire en sorte
11:59que l'incendie ne survienne pas ou s'il survient dans l'unité des conséquences.
12:04Et après, pour répondre plus précisément à votre question sur l'évaluation des dommages,
12:08au final, ça suit un processus relativement classique
12:12qu'on peut voir dans d'autres sinistres comme des dégâts des eaux
12:14avec une déclaration à son assureur.
12:16On va mandater à un expert qui va ensuite évaluer les dommages.
12:20Et s'il y a un accord sur l'indemnité,
12:22il y aura un paiement qui sera effectué par l'assureur à l'entreprise victime de l'incendie.
12:26Alors l'incendie a eu lieu.
12:29On a vu la question de l'évaluation du préjudice.
12:33L'entreprise, évidemment, elle veut faire vite réparer la pièce endommagée
12:38voire la totalité de l'entreprise.
12:40Comment doit-elle s'y prendre pour être indemnisée rapidement ?
12:44Pour que ça soit rapide, déjà, il ne faut pas qu'il y ait de problème assurantiel.
12:47Donc pas de problème assurantiel.
12:49Il faut que le contrat d'assurance soit bien calibré
12:51pour qu'ensuite il y ait un paiement rapide.
12:53Bien calibré, c'est dire que
12:54est-ce que les déclarations que vous avez faites à votre assureur au moment de la souscription
12:58correspondent au risque réel ?
13:00Donc en termes de valeur des biens dans l'entreprise,
13:03le nombre de sites déclarés,
13:06il faut que ça corresponde à la réalité.
13:08Et si ce n'est pas le cas, il peut y avoir des réductions proportionnelles
13:10voire l'annuité du contrat, ce qui crée des discussions
13:12et donc ralentit l'indemnisation.
13:14Pareil, souvent les contrats d'assurance, vous avez des conditions de garantie.
13:18C'est-à-dire qu'il faut remplir un certain nombre d'exigences
13:21pour que la garantie puisse s'appliquer.
13:23Par exemple, en matière de panneaux photovoltaïques en extérieur,
13:26il y a des obligations de déboursaillage annuels
13:28qui doivent être respectées pour que l'indemnité soit versée,
13:32que le contrat donc s'applique.
13:33Et pareil, il faut faire en sorte qu'il n'y ait pas d'exclusion de garantie
13:38qui puisse vous priver de votre indemnité.
13:41Je pense notamment à une décision récente
13:43où vous aviez une société qui fabriquait des feux d'artifice,
13:47il y avait une clause d'exclusion dans sa police
13:49qui excluait tout ce qui était explosion provenant d'explosifs,
13:53ce qui vidait la garantie de sa substance.
13:56La Cour de cassation a censuré une telle exclusion,
13:58mais il y a eu 10 ans, 15 ans de contentieux
14:01et donc ça a considérablement ralenti l'indemnisation.
14:04Et si votre contrat d'assurance est d'équerre,
14:07pour accélérer le processus, il suffit d'avoir une déclaration de sinistre
14:11qui soit faite rapidement, un assureur dirigeant
14:14et tous les justificatifs que vous avez gardés dans votre comptabilité
14:17pour justifier des dommages allégés.
14:19Et ça veut dire qu'en amont, au moment de la souscription du contrat,
14:22il faut faire attention aux garanties qui sont associées ?
14:24Tout à fait, d'où le rôle d'un courtier ou de votre agent général
14:28qui va aider l'entreprise à bien identifier les risques
14:32qui existent au sein des locaux
14:35pour ensuite souscrire une garantie qui soit adéquate.
14:38Quels sont les principaux points d'attention
14:40sur les garanties dans les contrats à surveiller ?
14:45Les principaux points d'intention tiennent notamment à la valeur des biens,
14:51à l'activité, parce que l'activité peut changer au gré de l'évolution d'une société.
14:57Vous allez acheter d'autres entreprises,
15:01vous allez développer d'autres activités
15:03et vous ne pensez pas toujours à le déclarer à votre assureur
15:07pour qu'il puisse lui garantir ces nouvelles activités que vous développez.
15:12On va s'intéresser maintenant à l'étendue de la responsabilité de l'entreprise
15:16en cas d'incendie.
15:17Quels sont les facteurs qui déterminent la responsabilité de l'entreprise ?
15:22Au Cabinet, on est souvent interrogé par les assureurs d'hommages
15:27qui vont indemniser l'entreprise victime d'incendie
15:30ou directement par l'entreprise sur le recours à exercer.
15:34La responsabilité est donc d'arriver à identifier un potentiel responsable.
15:38Un des points centrals en matière d'incendie, c'est la distinction cause-origine.
15:43L'origine, c'est arriver à localiser le point de départ de l'incendie
15:47et la cause, c'est pourquoi ça a pris feu.
15:49Je reprends l'exemple des panneaux photovoltaïques.
15:52L'origine, ça veut dire qu'on va pointer le départ de l'incendie
15:55qui est né dans un onduleur.
15:57Et la cause, c'est parce que la société qui a posé l'onduleur
16:02n'a pas respecté les préconisations du fabricant.
16:04Et donc, pour arriver à engager la responsabilité d'une société,
16:06il faut le plus souvent connaître la cause,
16:09ce qui est le plus difficile à caractériser.
16:12Et donc, c'est aussi le rôle des avocats de jouer un peu avec toutes les règles du droit
16:17pour trouver des fondements juridiques, créer des présomptions de responsabilité.
16:21Je pense à la responsabilité des scénaristes, des constructeurs
16:24ou en matière de bail, la présomption de responsabilité du locataire en cas d'incendie
16:28pour faire échec à une impossibilité de déterminer la cause
16:32et quand même pouvoir avoir un recours contre le responsable.
16:35Quelles sont les tendances de la jurisprudence sur cette question ?
16:39En matière de présomption de responsabilité,
16:42ça diffère considérablement en fonction des fondements juridiques.
16:46Mais en matière d'ESA, la jurisprudence est plutôt constante.
16:50Vous pouvez agir contre votre constructeur dans un délai de 10 ans
16:53à compter de la réception des travaux, quand bien même la cause sera inconnue.
16:57Dès lors qu'il y a un lien causal entre les travaux qui ont été réalisés
17:01et le point de départ de l'incendie.
17:03Est-ce que vous avez des conseils pour les entreprises qui nous regardent
17:06pour anticiper des risques d'incendie ?
17:10Ça revient à ce qu'on disait au début,
17:13en matière de respect de la coactivité, des plans de prévention.
17:18En termes de statistique, il y a quand même beaucoup d'incendies qui ont des origines électriques.
17:22C'est bien vérifier et bien faire tout ce qui est maintenance électrique,
17:25ce qui n'est pas toujours fait dans les entreprises.
17:28Un mot aussi sur le rôle des assureurs, comment ça se passe ?
17:31Les assurants ont un rôle central en matière d'indemnisation,
17:34parce qu'à la fois vous le retrouvez au côté de la victime pour l'indemniser,
17:40c'est ce qu'on appelle un assureur d'hommage,
17:42et vous le retrouvez à côté des responsables.
17:45Ça va être l'assureur, soit décennal pour les constructeurs,
17:48ou soit une assurance responsabilité civile professionnelle
17:51qui va venir aux côtés de l'entreprise responsable
17:54pour prendre en charge le sinistre, ou à tout le moins la plus grande partie.
17:58Alors aujourd'hui, comment les entreprises gèrent les sinistres en général, au-delà des incendies ?
18:06La gestion sinistre passe notamment par le rassureur qui va missionner un avocat, un expert.
18:14Et le plus souvent, vous avez des expertises judiciaires,
18:17parce que vous avez un dossier qui est à la frontière entre le juridique et la technique.
18:21Le juge, quand il est saisi d'un dossier, n'est pas en mesure de terminer la cause d'un incendie,
18:26ou plus généralement la cause d'un désordre, d'un dommage,
18:29et donc il va confier le dossier à un expert judiciaire,
18:33dont le rôle sera de rendre un rapport déterminant l'origine,
18:37la cause du dommage subi par la victime,
18:40à charge ensuite, pour les parties, d'agir contre le responsable qui aura été identifié dans le rapport.
18:46Et les expertises, ça peut durer longtemps ?
18:48Très longtemps, mais on a quand même plutôt une tendance à limiter la durée.
18:51On a eu des expertises qui duraient une dizaine d'années,
18:54sachant que la moyenne, c'est plutôt entre 2 et 5 ans.
18:57D'accord. Donc attention quand même, c'est des procédures qui sont longues,
19:02et à être bien entouré, évidemment, d'avocats experts sur ces questions.
19:06Et c'est vrai que souvent, les victimes d'incendie sont tiraillées entre deux choses,
19:09entre, comme on l'avait dit en introduction, le besoin de redémarrer rapidement,
19:15et la nécessité, notamment pour la sureur qui veut exercer un recours,
19:19la nécessité de trouver un responsable.
19:20Et pour trouver un responsable, il faut faire des investigations,
19:23parfois recourir à une expertise judiciaire, et ça prend du temps,
19:26et ce qui empêche un redémarrage rapide.
19:28Mais les victimes ont quand même intérêt à agir et à trouver un responsable quand c'est possible,
19:32parce que ça leur permet de se faire indemniser des éventuelles découvertes de garanties
19:36en termes de franchise, plafond ou de poste non indemnisé.
19:39On va conclure là-dessus. Merci Romain Brouillard.
19:41Je rappelle que vous êtes avocat associé au sein du cabinet PHPG Avocat.
19:45Merci.
19:46Tout de suite, l'émission continue.
19:48On va parler des pièges fiscaux à éviter quand on veut se développer à l'international.
20:03Quels sont les pièges fiscaux à éviter quand on veut se développer à l'international ?
20:07On en parle tout de suite avec mon invité,
20:09Chahinez Medheber, associé chez Inextinso, avocat.
20:13Chahinez Medheber, bonjour.
20:15Bonjour Arnaud.
20:16On va rentrer tout de suite dans le vif du sujet.
20:18Quels sont les principaux pièges fiscaux que les entreprises rencontrent fréquemment
20:22lors de leur expansion à l'international ?
20:25Comme vous pouvez l'imaginer, ils sont nombreux.
20:27Il faut d'abord recontextualiser en rappelant ce qu'on entend par expansion à l'international.
20:31On parle d'entreprises qui ont vocation à vendre leurs biens, leurs services,
20:35leurs produits finalement à des clients sur des marchés étrangers
20:38qui sont dans des États qui sont en dehors de la France et de l'Europe.
20:43Et donc ces expansions vont pouvoir prendre différentes formes.
20:45Elles vont pouvoir vendre ces produits directement depuis le territoire français
20:49sans aucune présence dans les pays étrangers.
20:52Parfois, pour des raisons réglementaires ou commerciales,
20:54elles vont devoir s'implanter dans ces États en créant une succursale ou une filiale.
20:58Et puis parfois, elles vont y envoyer des salariés
21:01ou y embaucher des salariés qui travaillent en télétravail
21:04ou y avoir des contractuels, ce qu'on appelle des freelance,
21:07qui vont prester pour ces entreprises.
21:09Et dans toutes ces situations et dans d'autres également,
21:13on retrouve des sujets fiscaux et qui sont des sujets majeurs.
21:16Le premier d'entre eux est bien sûr la TVA, qui est un impôt direct
21:20auquel il faut faire extrêmement attention
21:22parce qu'il est scruté par le Trésor public de manière très précise.
21:27Il faut faire attention aux éventuelles exonérations
21:30que les entreprises françaises peuvent appliquer,
21:32vérifier si elles ont bien respecté toutes les conditions,
21:34le formalisme, les mentions sur les factures.
21:37Et lorsqu'il s'agit de biens,
21:38est-ce que les biens ont bien quitté le territoire français ?
21:40Est-ce que l'entreprise est en mesure de le démontrer ?
21:43Et puis, il y a aussi des risques en matière d'impôts sur les sociétés
21:46que je vais appeler IS.
21:47Ils sont multiples et ils sont extrêmement stratégiques.
21:50On va voir le premier sujet qui est celui des retenues à la source,
21:53qui n'est pas toujours connu par nos entreprises.
21:55Lorsqu'elles vendent à l'étranger,
21:57elles ont des clients qui sont dans des états étrangers
21:59et qui vont les payer.
22:00Et parfois, en fonction de la nature de la prestation ou des biens vendus,
22:05dans cet état étranger, il va y avoir un prélèvement d'impôts à la source,
22:09d'un taux qui peut être variable en fonction de la législation locale
22:12et des conventions fiscales internationales.
22:15Mais le résultat pour l'entreprise française, si elle ne l'a pas anticipé,
22:18c'est qu'elle va se retrouver avec un chiffre d'affaires
22:19qui va être diminué du montant de ce prélèvement à l'étranger.
22:24Il y a un autre sujet, par exemple,
22:26lorsque l'entreprise française crée une filiale à l'étranger,
22:29c'est le sujet des prix de transfert.
22:31C'est un sujet qu'on entend de manière récurrente
22:33et qui est un sujet absolument structurant.
22:35Pourquoi il faut faire attention aux prix de transfert ?
22:38Parce que les prix de transfert,
22:39c'est une question qui est stratégique de structuration d'un groupe.
22:43Lorsqu'un groupe se déploie à l'international,
22:46ça veut dire qu'il va y avoir plusieurs entreprises, plusieurs sociétés.
22:49Il faut regarder ce que chaque société fait dans le groupe,
22:52quelles sont les fonctions qui sont occupées par cette société,
22:56quels sont les risques qui sont supportés.
22:58Et c'est comme ça qu'on va pouvoir déterminer,
23:00via une politique de prix de transfert,
23:02une politique de rémunération pour allouer,
23:05et c'est tout l'enjeu des prix de transfert,
23:08un niveau de rémunération et de bénéfice suffisant dans chaque entité
23:13et ne pas se retrouver en risque d'un contrôle fiscal et d'un redressement,
23:16parce qu'un État considère qu'il n'y a pas eu assez de bénéfice
23:18qui a été laissé dans un État.
23:20Un autre sujet très important et fondamental
23:23en fiscalité internationale pour toutes nos entreprises qui se déploient,
23:27c'est le sujet de l'établissement stable.
23:29Ça veut dire quoi ?
23:31Une entreprise qui va se déployer à l'étranger
23:34et qui va avoir par exemple un projet sur un territoire étranger,
23:38va peut-être y envoyer des salariés.
23:40Elle aura, comme je le disais tout à l'heure,
23:41peut-être des freelance ou des contractuels qui vont travailler pour elle.
23:46Et donc cette présence à l'étranger peut créer une base taxable
23:50et donc l'administration fiscale de cet État peut considérer
23:53que cette présence sur son territoire
23:56contribue à la création de bénéfices pour le groupe
23:59et donc vouloir taxer ce bénéfice sur son territoire,
24:03alors même qu'il n'y a pas de présence juridique
24:05hormis la présence de salariés ou de personnes qui travaillent pour le groupe.
24:09Alors on va évoquer un autre point important,
24:12quels sont les risques liés à une mauvaise planification fiscale internationale ?
24:16Alors le risque, comme je le disais,
24:18j'ai déjà distillé quelques éléments de réponse,
24:20c'est de se retrouver dans des situations de double imposition.
24:23On va avoir des entreprises françaises
24:25qui vont à la fois payer leurs impôts en France sur l'ensemble de leurs revenus,
24:28mais également payer des impôts dans les États étrangers,
24:31soit parfois de retenue à la source,
24:33comme dans l'exemple que je donnais tout à l'heure,
24:35ou alors parce qu'elles n'ont pas fait attention
24:37à des situations d'établissement stable
24:39ou à leur politique de prix de transfert
24:41et donc se faire redresser par le trésor public,
24:44soit français, soit étranger,
24:46et payer des impôts deux fois sur les mêmes bénéfices.
24:50Et on a aussi un phénomène qui est lié à toutes ces situations
24:52qu'on appelle le cash trap,
24:54c'est-à-dire qu'elles vont se retrouver avec des liquidités du cash
24:57qui va piéger dans les différents États où elles ont payé de l'impôt
25:00et avoir un certain nombre de difficultés à les récupérer cet impôt par la suite.
25:04Ça veut dire qu'on va avoir de l'argent qui est bloqué un peu partout, c'est ça ?
25:07Exactement.
25:08Alors je voudrais revenir sur le risque de double imposition,
25:12comment se prémunir contre ce risque de double imposition ?
25:15Alors la double imposition, vous l'avez compris,
25:17elle peut apparaître sur différents griefs,
25:20c'est de la fiscalité internationale,
25:21donc ce sont des sujets extrêmement techniques.
25:24Le conseil principal pour se prémunir contre ces risques,
25:27c'est d'être extrêmement bien conseillé.
25:29Parce que sur ces sujets-là, il y a énormément de technicité.
25:33Il faut aller voir ce que disent les règles locales,
25:37le droit de chaque pays concerné.
25:39Il faut aller regarder aussi ce qu'on appelle les conventions fiscales internationales.
25:43La France a un très bon réseau de conventions fiscales
25:45et donc ces conventions ont pour objet de répartir l'imposition entre les différents États.
25:51De manière très sommaire, elles vous disent qui a le droit d'imposer, comment,
25:56et elles vous disent aussi s'il y a la possibilité dans le pays de résidence,
26:00dans notre cas en France, de pouvoir éliminer la double imposition,
26:03soit parce qu'on va exonérer le revenu étranger
26:06ou alors parce qu'on va avoir droit à un crédit d'impôt
26:08pour pouvoir compenser cette imposition à l'étranger.
26:11Alors on vient de voir une bonne pratique sur la non-imposition, la double imposition,
26:17sur se prémunir contre la double imposition.
26:20Est-ce qu'il y a d'autres bonnes pratiques à avoir en tête
26:22quand on veut se développer à l'international ?
26:24Bien sûr, c'est d'avoir en tête que ce sont des sujets qui sont stratégiques et structurants
26:31et donc il faut anticiper ces sujets-là.
26:33Il faut avoir ce... On parle de fiscalité, mais en réalité le point d'entrée,
26:37il est vraiment stratégique pour les groupes,
26:39c'est de regarder de manière, je dirais, coordonnée à la fois les aspects commerciaux,
26:44mais également les aspects juridiques et fiscaux.
26:46Pour avoir une vue transversale, c'est ça ?
26:49Absolument, et comprendre les enjeux.
26:51C'est très important de quantifier les enjeux pour les entreprises.
26:55Alors comment justement on peut se saisir de ces questions fiscales ?
26:58Il faut, vous l'avez dit, être bien conseillé,
27:00mais peut-être qu'en interne aussi on peut préparer aussi sur ces échéances
27:05quand on a un conseil qu'on va s'implanter dans telle ou telle région ?
27:09Absolument.
27:10L'implantation à l'international pour nos entreprises françaises,
27:12c'est un sujet qui est stratégique,
27:14et donc tout le soin qu'elles mettent dans la prise de décision sur le plan commercial,
27:20marketing ou logistique ou d'autres,
27:23ils doivent donner le même soin finalement à la structuration juridique et fiscale.
27:28Parce que l'impact pour elles,
27:29et y compris sur une prise de décision en interne dans les entreprises,
27:33c'est de pouvoir avoir les outils nécessaires,
27:35l'information nécessaire pour aller négocier avec leurs clients étrangers.
27:39C'est de mettre les bonnes clauses dans les contrats.
27:42C'est d'avoir aussi de la visibilité
27:45pour pouvoir mettre en place une grille tarifaire qui est conforme,
27:49et notamment dans un cadre intragroupe,
27:51au principe des prix de transfert, notamment comme je l'évoquais.
27:55Et ce qu'il faut garder en tête, et c'est très important,
27:57c'est que tous les sujets que nous avons évoqués
27:59sont à adresser systématiquement.
28:01Ils ne sont pas réservés à des multinationales
28:04ou à des groupes internationaux d'une taille critique.
28:07Ces sujets doivent être systématiquement adressés.
28:09En revanche, ce qui va varier en fonction des enjeux
28:12et de la taille des sociétés et des groupes concernés,
28:15va concerner plutôt les outils
28:17ou les options de structuration qui vont être mises en place
28:21pour rester dans des solutions qui sont en adéquation
28:24avec les enjeux des entreprises.
28:26On va conclure là-dessus.
28:28Merci, Chahinez Medheber.
28:29Je rappelle que vous êtes associée au syndicat Binet,
28:32in extenso avocat.
28:33Merci à vous.
28:34Merci à toutes et à tous pour votre fidélité.
28:36Restez curieux et informés.
28:38À très bientôt sur Bsmart4Change.