Midi News (Émission du 29/01/2025)

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Sonia Mabrouk reçoit les acteurs de l'info du jour, nos experts et nos journalistes dans #MidiNews

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00:00:00Bonjour à tous et bienvenue à vous pour Midi News, elle dit ce qu'elle voit, elle

00:00:06rend compte de ce que les français vivent, notamment dans sa ville.

00:00:09Marie-Hélène Thoraval, maire de Romont-sur-Isère, ne parle pas de sentiments de submersion

00:00:15mais de raz-de-marée et l'élu réfute d'ailleurs l'idée d'un sentiment mais parle bel et

00:00:20bien d'une réalité, on l'écoutera ce midi, elle était l'invité de la grande

00:00:24interview CNews et Europe 1 ce matin.

00:00:27Pour une majorité de français d'ailleurs, le Premier ministre a raison d'utiliser le mot

00:00:31submersion, près de 65% comme vous le voyez sur notre écran, des intervieweuses estiment

00:00:37que la France vit cette réalité.

00:00:39Après Thomas à Crépole, Nicolas en Ardèche, Elias à Paris et d'autres encore comme Shams

00:00:45Eddin, le constat est sans appel sur la multiplication des attaques au couteau et sur l'ultra-rajeunissement

00:00:51des meurtriers.

00:00:52Sur ce sujet, c'est vraiment un invité exceptionnel qui sera avec nous à partir de 13h, notez-le

00:00:57Très souvent, ses livres sont cités comme référence d'ailleurs par nos invités ici

00:01:00même autour de cette table.

00:01:02Cela fait des années que le pédopsychiatre Maurice Berger alerte sur la délinquance

00:01:07juvénile.

00:01:08C'est le médecin qui depuis 40 ans, 40 ans, a le plus travaillé en France sur la prise

00:01:13en charge des enfants et adolescents ultra-violents et il sera avec nous.

00:01:16Mais tout d'abord, place au journal, il est midi, bonjour à vous cher Somaïa Labidi.

00:01:20Bonjour Sonia, bonjour à tous.

00:01:22A la une, les inondations se poursuivent dans le nord-ouest du pays.

00:01:26Trois départements sont en vigilance rouge, cinq en orange pour crues.

00:01:30Direction Redon, vous vous trouvez Michael Chaillon.

00:01:33Michael, bonjour.

00:01:34La tempête y vous fait craindre le pire aux autorités et aux riverains déjà durement

00:01:39éprouvés depuis ce week-end.

00:01:40Oui, deux mauvaises nouvelles ici à Redon, c'est la pluie comme vous le voyez qui n'arrête

00:01:48pas de tomber depuis ce matin 5h30 et puis la vilaine, vous le voyez sur les images,

00:01:54qui continue de monter inlassablement, j'ai envie de vous dire, depuis maintenant plusieurs

00:02:00jours.

00:02:01Pique de crues attendues plus tôt dans la nuit prochaine mais en même temps tout ça

00:02:05évolue puisque tout va dépendre évidemment des conditions météorologiques d'aujourd'hui

00:02:10parce que ces pluies arrivent sur des sols gorgés d'eau qui n'arrivent plus à absorber

00:02:15et donc évidemment les cours d'eau continuent de monter.

00:02:19Alors qu'est-ce qui se passe maintenant ? La mairie de Redon ce matin a appelé les habitants

00:02:24des quartiers les plus touchés, en tout cas ceux qui sont en bordure de la vilaine, elle

00:02:30a appelé ses habitants à évacuer.

00:02:32C'est le cas ici sur ce quai, ça paraît évident.

00:02:35Des habitants qui évacuent et puis de l'autre côté, on va vous montrer, là on est seulement

00:02:40en Bretagne, de l'autre côté c'est la Loire-Atlantique, c'est le quartier de la digue Saint-Nicolas

00:02:44de Redon.

00:02:45200 habitants ont été évacués hier et encore ce matin, mais ce matin il y avait encore

00:02:52des récalcitrants qui souhaitaient rester ici parce qu'il y a une culture de l'inondation

00:02:58à Redon, à Redon on est en aval de Rennes, on récupère toutes les pluies qui viennent

00:03:04de plus au nord et c'est vrai que c'est une ville qui a l'habitude des grosses inondations

00:03:09mais la crue qui est attendue aujourd'hui et demain devrait dépasser certaines crues

00:03:16historiques, notamment celle de 1936.

00:03:19Ce point complet, Mikaël, merci également à Jean-Michel Decaze qui vous accompagne.

00:03:24Dans le reste de l'actualité, l'Assemblée nationale enterrine la loi permettant une meilleure

00:03:29prise en charge financière des soins du cancer du sein.

00:03:32Déjà voté au Sénat, le texte qui va pouvoir entrer en vigueur accorde notamment une prise

00:03:37en charge intégrale du renouvellement des prothèses mammaires et facilite l'achat

00:03:41de produits prescrits par les médecins.

00:03:43Et puis le bras de fer se poursuit entre la France et l'Algérie pour la deuxième

00:03:49fois en un peu plus d'un mois, l'ambassadeur de France à Alger Stéphane Romaté a été

00:03:53convoqué ce mardi par les autorités algériennes en cause des traitements dégradants qui auraient

00:03:58été infligés à des ressortissants algériens aux aéroports de Roissy et d'Orly.

00:04:04Voilà ce qu'on pouvait dire de l'actualité à midi Sonia.

00:04:07Merci Somaya, on vous retrouve tout à l'heure avec plaisir pour le rappel des titres pour

00:04:11l'heure.

00:04:12Je présente nos invités, c'est l'équipe du mercredi renouvelé, enfin renouvelé on

00:04:17accueillera bientôt évidemment Elisabeth Lévy qu'on salue.

00:04:20Merci Naïma El Fadel d'être avec nous aujourd'hui.

00:04:22Je salue le général Bertrand Cavallier.

00:04:25Cavallier.

00:04:26Voilà j'ai fait exprès.

00:04:27Il paraît que depuis le début et ça fait longtemps qu'on se connaît, je me trompe

00:04:30un peu sur son nom de famille.

00:04:31C'est un crime de lèse-majesté.

00:04:33Vous aussi ?

00:04:34Ben oui.

00:04:35Cavallier oui.

00:04:36Mais en fait…

00:04:37Avec deux L parce que…

00:04:38Épilez vos noms s'il vous plaît.

00:04:39Est-ce que l'élève Olivier d'Artigolle est bien là ?

00:04:41Artigolle, deux L.

00:04:42Dans le sud.

00:04:43Monsieur Philippe Girard.

00:04:44Et moi surtout pas Bill G.

00:04:45Non.

00:04:46L'horreur dans les médias.

00:04:47Non ça je ne…

00:04:48Ah on vous a déjà appelé ainsi.

00:04:49Ah oui mais il n'y a qu'en Suisse ou au Canada on demande comment ça s'épelle.

00:04:53Très bien.

00:04:54Mais en France parfois les journalistes contrairement à vous ne sont pas assez vigilants.

00:04:58Non mais nous on se connaît depuis trop longtemps, très longtemps pas trop sinon non.

00:05:01On va vous faire écouter une parole directe, celle d'une élue comme souvent d'ailleurs

00:05:08les maires.

00:05:09Les élus ont des paroles concrètes, directes qui sont puisées ou influencées ou inspirées

00:05:14du terrain.

00:05:15Elles disent qu'elles voient, elles rendent compte de ce que les Français vivent notamment

00:05:18dans sa ville.

00:05:19Marie-Hélène Thoraval vous le savez la maire d'Hiverdroit-de-Romand-sur-Isère, souvenez-vous

00:05:23malheureusement elle était apparue dans les médias suite au meurtre de Thomas après

00:05:29une fête de village à Crépole parce que les individus incriminés suspectés venaient

00:05:35de sa ville Romand-sur-Isère et en particulier du quartier de la Monnaie.

00:05:39Alors l'élue, elle réfute d'abord l'idée d'un sentiment, un sentiment de submersion

00:05:44tout comme on a parlé d'un sentiment d'insécurité.

00:05:46Elle dit qu'elle c'est une réalité et elle va plus loin, je ne vais pas te faire

00:05:50de surenchère sur les mots, submersion, elle le dit rademarrée, écoutons-la ce matin

00:05:55sur nos deux antennes CNews et Europe 1.

00:05:58Aujourd'hui le quartier de la Monnaie est un quartier qui se tient à propret mais je

00:06:01veux dire la tranquillité d'aujourd'hui n'est pas forcément la tranquillité de

00:06:05demain.

00:06:06Après je veux dire ce n'est pas ce qui m'occupe tous les jours non plus parce que

00:06:08j'ai le reste de la population et une ville à faire avancer sur laquelle il faut investir

00:06:14donc c'est ce que nous faisons sur un nombre de domaines assez conséquent.

00:06:17Ça veut dire aussi que moi je suis dans une situation où le quartier n'est pas très

00:06:21grand mais quand je regarde ces grands ensembles notamment les grands ensembles qui sont dans

00:06:25les périphéries des grandes métropoles, là je me dis qu'il y a un sujet parce que

00:06:29là on n'est pas sur la submersion mais on est carrément sur le rademarrée.

00:06:32Rademarrée avec des zones de non-droit ?

00:06:35Des zones de non-droit.

00:06:36Vous savez déjà quand vous parlez d'une notion de cité, vous parlez d'un état finalement

00:06:40donc ce sont des états dans l'état.

00:06:42Marie-Hélène Thauraval est élue d'hiver droite, d'hiver droite.

00:06:46Elle parle Naïma Fadel de ce qu'elle voit, c'est une ville qui compte quand même 34

00:06:52000 habitants, Romand-sur-Zarque est une ville moyenne qui est connue aussi pour avoir

00:06:57un quartier difficile avec un noyau dur, elle en a souvent parlé, d'une centaine de jeunes

00:07:01qui mettent pour reprendre son mot le bazar et rendez-vous compte combien ce mot de submersion

00:07:06depuis quelques jours, quelques heures, c'est incroyable, c'est devenu paroxystique.

00:07:12Quand elle le dit aussi naturellement, quelle image ça renvoie ?

00:07:16Ecoutez, toute cette polémique est affligeante.

00:07:19C'est qu'on tourne en rond en attendant, le pays va très mal.

00:07:23Comme on dit, il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir, on sait très

00:07:27bien, nous qui travaillons sur les quartiers, moi je travaille depuis plus de 30 ans sur

00:07:30les quartiers, on a bien vu effectivement l'évolution de certaines villes, on a vu

00:07:35aussi l'évolution des quartiers, on a vu aussi l'évolution de ces quartiers qui se

00:07:39sont enclavés, je le dis souvent chez vous, à cause aussi des politiques qui ont été

00:07:43mises en place parce qu'à un moment, cachez ce que je ne saurais voir, parce que quand

00:07:47on a mis en place la politique de la ville et qu'on a circonscrit les quartiers comme

00:07:51ça, on a aussi encouragé à l'entre-soi...

00:07:54Pourquoi tous les élus de tous bords ne disent pas la même chose ?

00:07:57Parce qu'ils voient la même chose quand même.

00:07:59C'est simple, je vous dis, vraiment je n'en peux plus parce qu'on sait, c'est factuel,

00:08:04vous avez aujourd'hui des rapports, des contrats de villes, vous savez que la politique de

00:08:08la ville c'est des contrats de villes, donc il y a des écrits exactement qui disent qu'effectivement

00:08:13toute cette politique qui a été mise en place, l'enclavement, le communautarisme

00:08:17dans ces quartiers, le problème de la délinquance, pourquoi on a mis en place aussi des politiques

00:08:22dites de discrimination positive dans les quartiers, c'est pour répondre aux problèmes

00:08:25de délinquance.

00:08:26Les problèmes de délinquance existent depuis la fin des années 70, et aujourd'hui on est

00:08:31encore en train de chercher où est le problème.

00:08:33Madame Thoraval, et je salue son courage, il est évident que ce qu'elle dit, ce qu'elle

00:08:39voit, tous les élus locaux le voient, et on a une élite aujourd'hui qui ne veut pas

00:08:43voir.

00:08:44Il a fallu faire des choses quand même.

00:08:46J'ai souvenir à Pau, j'étais pris en mission locale, d'une action en rue, on s'en

00:08:52souvient, très massive sur un quartier populaire, où j'ai dû me battre pour que les grands

00:08:59groupes du BTP puissent prendre, faire appel à des jeunes de ce quartier pour mettre fin

00:09:06à l'appel de travailleurs détachés qui venaient de l'Europe de l'Est.

00:09:10Et quel rapport avec le BTP ?

00:09:11Je veux simplement dire que dans tout ce que tu décris, et on a souvent eu la discussion,

00:09:14oui, il y a des choses qui sont allées dans le mur, mais on a quand même essayé de faire

00:09:19des choses positives.

00:09:20Et si on ne l'avait pas fait, la situation serait encore plus dégradée.

00:09:27Non, non, il faut que je réponde à Olivier, parce que oui, Olivier, on a essayé depuis

00:09:3040 ans, sauf qu'on s'est trompé, et on l'a vu qu'on s'est trompé, et à chaque fois

00:09:34on le voyait qu'on s'en trompait, et au lieu de rectifier le tir, on a continué, je regrette,

00:09:39les rénovations urbaines dont vous parlez, on les a faites.

00:09:42On va susciter le débat avec tous, s'il vous plaît.

00:09:44Moi, la question, s'il vous plaît, Olivier Neymar, s'il vous plaît, il y a Philippe

00:09:51Bilger, pardonnez-moi, moi, la question, c'est et maintenant, et après, s'il vous plaît,

00:09:56à partir du moment où le diagnostic est posé par le Premier ministre, je pose une

00:10:00question parfois, on peut être un Européen convaincu, Général, et est-ce que quand

00:10:08la souveraineté européenne est ainsi supplante à la souveraineté nationale, est-ce que

00:10:13quand on n'a pas un référendum sur l'immigration, parler comme cela de submersion migratoire

00:10:18sert à quelque chose ?

00:10:19Eh bien, moi, je dirais qu'on a d'abord une souveraineté qui est incapacitante, qui

00:10:24nous empêche de gérer les flux, donc c'est un constat qui s'impose à tout le monde,

00:10:29depuis des années, les flux sont massifs, incontrôlés, et aujourd'hui aboutissent

00:10:33à ce que j'appellerais un grand remplacement culturel, plus qu'ethnique, c'est ça qui

00:10:37est le plus préoccupant.

00:10:38Alors, si le mot submersion a provoqué un raz-de-marée, là, vous provoquez un tsunami.

00:10:42Non, mais c'est une réalité, et quand vous parlez des élus, c'est intéressant d'écouter

00:10:49des élus de province, moi j'ai un ami qui est un élu socialiste, je lui dis, mais pourquoi

00:10:53tu ne dis pas cela ? Il me dit, mais parce que je ne peux pas le dire dans ma mouvance

00:10:56politique.

00:10:57Donc, il y a aussi une forme de déni, d'autocensure, il faut voir comment l'évolution aujourd'hui

00:11:05de la France, elle s'impose à tout le monde, alors après, qu'on dise que c'est bien ou

00:11:09que c'est mal, ça c'est une autre question, il faut quand même admettre le constat.

00:11:13Je dois être un autre exemple, en 2008, il y a M.Darkos qui vient à Amiens, et il y

00:11:18a un professeur de lycée qui lui dit, ancien ministre, qui dit, mais comment voulez-vous

00:11:22que j'ai une centaine de jeunes qui viennent d'arriver d'Afrique que je dois intégrer

00:11:26dans mon établissement, comment voulez-vous que j'arrive à cela, avec des chocs culturels.

00:11:30Donc, il y a un constat qui est fait plutôt dans chacun, mais vous avez encore une forme

00:11:34de déni, de bien-pensance, ou une falsification des préférences, c'est-à-dire qu'on ne

00:11:37dit pas ce qui est.

00:11:38Dernier son de Marie-Hélène Taraval, ce n'est pas un sentiment, dit-elle, c'est une réalité,

00:11:43écoutons-la, et je vous interroge juste après, Philippe Bilger.

00:11:46Je m'étais déjà exprimé sur l'expression qui avait été celle d'Elisabeth Borne, à

00:11:51l'époque, et j'avais dit que de sentiment il n'en était pas, puisque nous étions bien

00:11:55dans une situation de réalité vécue, s'agissant de la sécurité.

00:11:58Pour les propos qui ont été ceux du Premier ministre, François Bayrouf, bien, j'ai dit

00:12:03qu'on se retrouve dans la même configuration, cette notion de submersion, c'est une notion

00:12:08qui est vécue au quotidien par de nombreux Français, je vous assure, il suffit de ne

00:12:15pas aller très loin.

00:12:16Je veux dire, Paris a énormément changé, si vous descendez à Marseille, je vous invite

00:12:20à aller faire le trajet de la gare Saint-Charles pour descendre au Vieux-Port, à pied, vous

00:12:25verrez aussi, vous pourrez constater cette notion de submersion, donc je pense que sur

00:12:29ce point le Premier ministre avait raison, et certains mots ne sauraient pas être l'apanage

00:12:34de certains partis politiques.

00:12:35Je rejoins Sonia avec beaucoup de modestie, tout de même parce que contredire Marie-Hélène

00:12:43Thoraval, ça n'est pas évident, je rejoins ce qu'a dit le Premier ministre, à partir

00:12:49d'une modeste expérience de citoyen, dans mon environnement et dans les voyages que

00:12:55je peux faire, je n'ai pas le sentiment qu'on soit confronté à la réalité d'un

00:13:01raz-de-marée migratoire.

00:13:03En revanche, que le Premier ministre annonce que la submersion migratoire est une menace

00:13:10gravissime, il a parlé de sentiments, et il a voulu dire que la majorité des Français

00:13:20avaient ce sentiment, et je trouve qu'il a totalement raison, c'est encore une menace,

00:13:26mais pour moi, ça n'est pas encore une raison.

00:13:28On va trancher le débat, parce que sentiments, perceptions, doigts mouillés, en fait il y

00:13:32a des chiffres, et ils ont été fournis par l'INSEE et par d'autres instituts, qui

00:13:37parlent d'un basculement démographique en réalité.

00:13:39Ce n'est pas tant, alors il y a certains qui emploient le mot grand remplacement qui

00:13:45a une connotation, mais la question est presque arithmétique, je ne sais pas ce que vous

00:13:51en pensez, il y a une dénatalité, c'est un phénomène à la fois individuel et collectif,

00:13:57il y a un pays qui ne croit plus quelque part en la mienne, nous sommes d'accord, mais

00:14:02la France, avec une submersion et une dénatalité, de fait vous avez un basculement démographique,

00:14:08de fait vous comptez sur l'immigration pour faire des enfants.

00:14:11Oui, et y compris pour occuper des emplois dans certains…

00:14:14Est-ce que c'est choquant ?

00:14:15Non, mais y compris pour occuper des emplois dans certains…

00:14:17Ah ça je suis moins sûre, ça c'est…

00:14:18Quand vous regardez, je n'avais pas commencé, je n'avais pas commencé.

00:14:25Aidons-les à travailler avec ces jeunes-là, où les personnes, 51% des personnes…

00:14:28Sauf que la réalité c'est que dans le BTP en Ile-de-France, des comportements et qu'il

00:14:34faudrait attaquer de mise en concurrence des salariés font que beaucoup de travailleurs

00:14:39viennent de l'étranger et travaillent dans des conditions détestables, notamment

00:14:44sur des coûts réduits concernant leur sécurité.

00:14:46Et le chantier des JO avait été remarquable là-dessus grâce à Bernard Thibault.

00:14:50Écoutez-moi, je vous donne raison.

00:14:51Il avait fait une charte sociale.

00:14:52Mais l'Ile-de-France n'est pas…

00:14:53Vrai ou faux ?

00:14:54Attendez, Olivier pardonnez-moi.

00:14:55L'Ile-de-France…

00:14:56Attendez, pardonnez-moi, l'Ile-de-France…

00:14:57Vous savez quels sont les sujets, pardon.

00:14:59Chers amis, pour l'intelligibilité du débat, François Olivier…

00:15:02Je peux dire quelque chose sur la submersion ?

00:15:04Je vais terminer ma phrase.

00:15:05Il a parlé, ça y est, il s'arrête.

00:15:06Oui, je pense.

00:15:07Non, s'il vous plaît.

00:15:08Ce que je me permets de dire, c'est que j'aimerais vraiment avoir votre réaction

00:15:11sur ce sujet.

00:15:12Il me semble assez important quand on a un mouvement aussi conséquent de dénatalité

00:15:17que vous plaigniez d'une submersion réelle, semble-t-il.

00:15:21Qu'en pensez-vous ?

00:15:22Je pense qu'il y a deux effets croisés.

00:15:27Il y a une poussée migratoire qui est considérable pour de multiples raisons.

00:15:34Également le fait qu'il y a aussi des intérêts financiers de certains qui procèdent

00:15:39à un véritable cynisme.

00:15:40Ça, c'est une réalité.

00:15:41Il y a des gens aussi qui viennent de pays…

00:15:44Moi, je vais souvent dans les pays étrangers, notamment en Afrique.

00:15:46Les gens qui sont dans la misère sont tout à fait logiquement attirés par les pays

00:15:51où on vit mieux.

00:15:52Maintenant, vous avez raison de le souligner, il y a un problème au sein des sociétés

00:15:56occidentales qui ont perdu leur tonicité, leur confiance.

00:16:00Leur vitalité démographique.

00:16:01Le bon qui se sont dévirilisés également.

00:16:04Je ne sais pas.

00:16:05Je ne sais pas.

00:16:06Mais attendez, ça ne fait pas que le masculinisme trumpiste arrive.

00:16:10Non, ça fait partie du sujet.

00:16:12Les hommes ne prennent plus leur responsabilité.

00:16:15Être père, être responsable d'une famille, tous ces effets-là participent aujourd'hui

00:16:21à une forme de délitement des sociétés occidentales.

00:16:24Et puis, face à un environnement qui lui est très tonique, qui a une natalité très

00:16:30forte et qui croit encore et qui ne se pose pas de questions sur l'avenir.

00:16:33A partir de là, si on fait ce constat, disons que sur l'aspect migratoire, je pense que

00:16:40très franchement, quand on a l'espace Schengen tel qu'il est, on admet et même on organise

00:16:46cette submersion.

00:16:47Mais alors pourquoi, quand le Premier ministre dénonce une submersion, ne fait-il pas ou

00:16:50ne met-il pas en place une politique familiale ?

00:16:52Oui, mais c'est ça qui est étonnant.

00:16:54Ça, il pourrait le faire.

00:16:55Vous avez remarqué que c'est plutôt consensuel.

00:16:57Absolument pas.

00:16:58Et de revenir un peu sur tout ce qu'avait supprimé François Hollande, notamment l'universalité

00:17:02des allocations familiales et aussi le maillage qui a été petit à petit supprimé par les

00:17:07collectivités parce qu'il y avait moins d'aide de maillage en termes de garde d'enfants,

00:17:12etc.

00:17:13On s'étonne que face à cette dénatalité, il n'y ait pas une réaction et qu'aujourd'hui,

00:17:19vous avez vu même le ministre Rotaillot, quand il a proposé de passer de 5 ans à

00:17:247 ans pour les illégaux, il reste quand même dans un message très fort où vous

00:17:28pouvez revenir d'une manière illégale.

00:17:31La question, c'est comment on arrive sur un sol étranger.

00:17:34Soit on arrive en se disant je vais faire ma vie et je viens légalement, soit on arrive

00:17:38en conquérant illégalement, très souvent, en se disant je vais rester pour avoir les

00:17:43papiers.

00:17:44Et dans ce cas-là, est-ce qu'on peut reprocher, Philippe Bilger, à des gens qui arrivent

00:17:47légalement de faire des enfants, de réaliser leur vie ?

00:17:52Et en face, vous avez une population qui est là, je n'emploie pas le mot expression

00:17:56de souche pour ma part, mais qui est dans une forme de pente démographique, de toboggan.

00:18:02Non, Sonia, pardon de ressasser mon intervention de tout à l'heure.

00:18:07Vous serez cohérent en ressassant.

00:18:09Ça n'est pas neutre de se demander si la submersion migratoire est une réalité ou

00:18:15bien si elle est une menace.

00:18:17Mais à partir de quelle proportion vous estimez que c'est une submersion ?

00:18:20Mais, pardon, je pourrais vous retourner la question.

00:18:23Alors, moi, j'ai la réponse.

00:18:24Je prends Mayotte, je vois que la moitié de la population est étrangère, je dis submersion.

00:18:29C'est évident.

00:18:30Oui, mais…

00:18:31Et en métropole.

00:18:32Le premier ministre, j'ai cru que…

00:18:33Donnez-moi les mêmes chiffres.

00:18:34À partir de l'exemple de Mayotte, parlez en général avec une pensée très pertinente

00:18:41sur la proportion…

00:18:42Mais la question, est-ce que Mayotte préfigure de ce qui va se passer en métropole ?

00:18:45Si on est d'accord sur ce plateau que la moitié de la population étrangère conduit

00:18:50à une submersion, la question c'est est-ce que ce qui est en cours à Mayotte peut advenir

00:18:55en métropole ?

00:18:56Et donc, qu'est-ce que vous faites ?

00:18:57Ah, si ça advenait…

00:18:58Mais qu'est-ce qui ferait que ça n'advienne pas ?

00:19:01Mais alors, est-ce qu'on peut…

00:19:02Est-ce qu'il est aujourd'hui raisonnable de faire une comparation directe entre Mayotte

00:19:07où il y a des réalités géographiques, des réalités de tant qu'on ne réglera

00:19:11pas les inégalités de développement dans cette région-là ?

00:19:14Les gens voudront, comme l'a dit le général, améliorer leurs conditions de vie.

00:19:17Et les inégalités de développement en Afrique et au Maghreb, même chose.

00:19:19Exactement.

00:19:20À Mayotte, submersion, oui.

00:19:22Pas seulement des Comores, hein ?

00:19:23Pas seulement, bien sûr, puisque c'est un axe de migration pour d'autres, bien sûr.

00:19:28J'élargis.

00:19:29Concernant certaines villes ou certains quartiers en métropole, aussi.

00:19:34Et il y a des gens de gauche qui peuvent le dire.

00:19:38De là à tirer l'idée pour parler de submersion…

00:19:42Il ne l'a pas dit.

00:19:43…sur l'ensemble de la métropole, non.

00:19:44Mais il ne l'a pas dit.

00:19:45Non, mais…

00:19:46Certains lui font un mauvais procès.

00:19:47Il ne l'a pas dit.

00:19:48Mais il y a une chose…

00:19:49Mais est-ce que, déjà, on peut s'entendre là-dessus ou pas ?

00:19:51Non, mais nous, oui.

00:19:52Moi, je ne suis pas d'accord.

00:19:53La question, c'est pourquoi.

00:19:54Et Olivier, merci pour votre…

00:19:55Il y a 300 000 régularisations en 2013.

00:19:58Il y a 300 000 régularisations en 2013.

00:20:00La moitié sont des régularisations pour le travail.

00:20:03Qu'est-ce qu'on fait de ces gens-là ?

00:20:04Il y a 500 000 par an.

00:20:06Alors, est-ce que cette proportion vous paraît…

00:20:09Comment dire ?

00:20:10Symboliser une submersion ou pas ?

00:20:11500 000 en tout, hein ?

00:20:14Je prends tout, vraiment, par an de flux d'entrée sur notre sol.

00:20:18Oui.

00:20:19Alors, je ne parlerai pas de submersion.

00:20:20C'est tout dit.

00:20:21Je parlerai de tensions migratoires fortes qu'on ne peut plus, aujourd'hui, accepter

00:20:24dans une telle situation, car on assimile, on n'accueille pas.

00:20:27Allez.

00:20:28Ce n'est pas bien.

00:20:29Alors…

00:20:30C'est très mal.

00:20:31Voilà, Olivier.

00:20:32Il n'y a pas besoin, je dis ça tout le temps.

00:20:33Mais si.

00:20:34Mais non, mais…

00:20:35On globalise la submersion.

00:20:36On ne dit pas la même chose.

00:20:37Je ne parle pas de submersion.

00:20:38On ne dit pas la même chose.

00:20:39Non, il faut que je réponde à Olivier.

00:20:42Moi, ce n'est même pas la question de la submersion.

00:20:45C'est qu'à un moment, je me dis, qu'est-ce qu'on veut dans ce pays ?

00:20:47Est-ce qu'on veut pouvoir, à un moment, faire stop et pouvoir assimiler, intégrer,

00:20:54pouvoir aussi faire un maillage dans notre pays, où tous les citoyens se sentent de

00:20:57ce pays, oui ou non ?

00:20:58Où on va continuer à donner des messages très forts, où les personnes qui viennent,

00:21:04qui sont des sonias et qui ont le droit et qui savent qu'au bout de sept ans, ils

00:21:07vont pouvoir être régularisés, pourquoi vous voulez-vous les empêcher ?

00:21:10Au bout de sept ans, même avant.

00:21:11Mais bien sûr.

00:21:12Les personnes qui ont le droit du sol, pourquoi vous voulez-vous les empêcher ?

00:21:15Très rapidement.

00:21:16Vous voyez ce que je veux dire ?

00:21:17Je vois parfaitement.

00:21:18C'est-à-dire que nos politiques ont permis cela, alors qu'aujourd'hui, il faut qu'on

00:21:20puisse faire un arrêt.

00:21:22Les jeunes des quartiers, les jeunes qui sont jusqu'à 45 % au chômage, est-ce qu'on

00:21:27ne doit pas faire tous nos efforts pour les mettre au travail ?

00:21:30Naïma, s'il vous plaît.

00:21:31Naïma, le mercredi, comme les autres jours, on laisse vivre le débat.

00:21:34S'il vous plaît.

00:21:35Dernier point.

00:21:36500 000.

00:21:37Ce n'est pas la grande muette.

00:21:40Non, mais il faut savoir évoluer.

00:21:43J'en sais quelque chose.

00:21:45Bon.

00:21:46500 000.

00:21:47Mais c'est, dis donc, c'est animal.

00:21:49C'est nerveux aujourd'hui.

00:21:50J'aime bien.

00:21:51C'est calme.

00:21:52C'est amical.

00:21:53Il y a 500 000 entrées.

00:21:54Quelle est la moyenne d'âge ?

00:21:55C'est majoritairement des jeunes.

00:21:57Donc, il faut comparer ces 500 000 qui arrivent chaque année avec ceux qui naissent, quelles

00:22:04que soient leurs origines, en France.

00:22:06Donc, vous avez bien aujourd'hui un phénomène migratoire qui a des conséquences considérables,

00:22:12notamment culturelles.

00:22:14C'est-à-dire que 500 000 entre 15 et 30 ans qui arrivent, ça correspond quasiment

00:22:20au renouvellement chaque année d'une génération.

00:22:23On va marquer une pause.

00:22:25Dernier point.

00:22:26C'était le dernier déjà avant.

00:22:27La dénatalité.

00:22:28C'est l'avant-dernier point.

00:22:29Il y a aussi les phénomènes migratoires aujourd'hui induisent dans les populations

00:22:35une forme de crainte sur l'avenir qui fait qu'il y a aussi un effet sur la natalité.

00:22:39Enfin, ce qui induit aussi, vous avez raison, une dénatalité, c'est qu'on ne croit plus

00:22:43en soi.

00:22:44Quand un pays, l'Occident ne croit plus en soi, il fait moins d'enfants.

00:22:46Et ce n'est pas qu'une question de l'État, c'est la question de l'avenir.

00:22:48Non, non, non.

00:22:49S'il vous plaît, c'est la pause.

00:22:50Et vous allez voir qu'il y a un lien avec le sujet qui va venir parce que, je veux dire,

00:22:53on a confiance dans un pays quand un pays est grand, quand un pays est fort, défend

00:22:57sa voix, défend son autorité face à d'autres pays.

00:23:00Ah oui.

00:23:01Vous avez une idée.

00:23:02Voilà, on va parler.

00:23:04Alors là, la relation, je ne trouve même pas le mot.

00:23:07Ce n'est même pas paroxystique, ce n'est même pas dégradé entre Paris et Alger.

00:23:11Non, entre le régime algérien et le gouvernement français.

00:23:16Régime.

00:23:17A tout de suite.

00:23:18A tout de suite.

00:23:23Merci d'être avec nous.

00:23:24Midi News, notez-le, je vous l'ai dit tout à l'heure dans les titres, à partir de 13h,

00:23:27c'est le pédopsychiatre Maurice Berger qui sera avec nous.

00:23:30C'est un médecin qui, depuis 40 ans, travaille sur la délinquance juvénile et tire la sonnette

00:23:35d'alarme.

00:23:36Lui, il nous parlera de chiffres.

00:23:37Lui, il nous parlera d'expériences.

00:23:39Lui, il nous parlera de vécu par rapport, malheureusement, à ces drames.

00:23:43Il y a évidemment Elias, il y a Thomas, il y a Nicolas, Shem Sedin également,

00:23:48Avery Chatillon et tant d'autres jeunes qui perdent la vie, qui sont poignardés.

00:23:53Mais tout d'abord, avant d'évoquer tout cela, le rappel des titres avec vous.

00:23:57Somaya Labidi.

00:23:58À la une de l'actualité, Sonia, de nouvelles pluies aggravent les inondations dans le nord-ouest du pays

00:24:03et notamment dans la ville de Redon où les évacuations se poursuivent.

00:24:07Trois départements sont en vigilance rouge et cinq en orange pour cru.

00:24:11Et aujourd'hui, ce sont les communes en aval qui risquent d'être inondées

00:24:14et qui inquiètent particulièrement les autorités.

00:24:17Les blouses blanches dans la rue, les internes en médecine générale appelaient à faire grève aujourd'hui

00:24:22pour réclamer un report de la réforme qui prolonge l'internat dès novembre 2026.

00:24:27Une réforme jugée bâclée et inapplicable en l'état.

00:24:31Et puis, vous découvrez les images des obsèques de Bertrand Bliez à l'église Saint-Roch

00:24:36dans le premier arrondissement de Paris.

00:24:39Un dernier hommage aux cinéastes morts la semaine dernière

00:24:42et qui sera ensuite inhumé au sein du cimetière de Montmartre

00:24:45dans le 18e arrondissement de la capitale.

00:24:49Somaya, et à tout à l'heure, on parlera aussi de sujets, j'allais dire plus légers, mais ils sont d'importance.

00:24:55Vous savez que quelqu'un s'est fixé comme mission de sauver le Louvre.

00:24:59Oui.

00:25:01Et en plus, avec Mona Lisa derrière lui, en toute simplicité, c'était magnifique.

00:25:07C'est chic.

00:25:09Moi aussi, j'ai une copie chez moi, je pourrais me mettre et présenter un duplex.

00:25:14Ça vous irait bien, ce côté énigmatique.

00:25:17T'es un peu à sourire.

00:25:19Et qui va ?

00:25:21Je ne sais pas si c'est un compliment.

00:25:23Bon, attendez, le Louvre, c'est vrai que plutôt que de...

00:25:26C'est facile ce que je veux dire, c'est pas bien.

00:25:28Plutôt que sauver la France, plutôt que d'essayer de réduire le déficit,

00:25:31plutôt, bon, on s'invente, guide.

00:25:33Non, mais c'est un vrai sujet, on en parlera.

00:25:35Mais il y a des choses à dire.

00:25:37Pour l'heure, je voudrais vous faire réagir à une phrase qui est en train d'être beaucoup commentée

00:25:41sur les réseaux sociaux qu'a tenue justement Marie-Hélène Thauraval

00:25:45quand elle a évoqué la multiplication des attaques au couteau.

00:25:48Elle sait malheureusement de quoi elle parle en tant qu'élue, puisque vous le savez,

00:25:51à Crépole, Thomas a été poignardé à la sortie d'une fête de village.

00:25:56Cette notion, dit-elle d'arme blanche, elle vient traduire une culture de certaines personnes

00:26:02pour lesquelles le couteau est banal.

00:26:04Quand on part armé d'un couteau, ce n'est pas anodin.

00:26:07Autrement dit, selon Marie-Hélène Thauraval, il y a un aspect culturel

00:26:12à la multiplication des attaques au couteau.

00:26:14Peut-être peut-on voir d'ailleurs la suite de sa phrase.

00:26:18C'est une réalité, selon vous ?

00:26:20Moi, je pense que là, elle a totalement raison, de mon point de vue.

00:26:24Et si je peux avoir une seconde, ma chère Sonia,

00:26:27quand j'ai commencé au parquet, il y avait des procédures pour port d'armes prohibées

00:26:33qui étaient établies, notamment couteau ou autre arme.

00:26:37Et on les poursuivait, clairement, même un simple port de couteau.

00:26:42Et puis, peu à peu au fil du temps, plus les ports d'armes prohibées se sont multipliés,

00:26:47moins on a poursuivi. C'est un terrible paradoxe.

00:26:51Là, ce qui est dit, pour le dire clairement, parce qu'il faut quand même crever la piscine,

00:26:56dans le sens, c'est attention, parce qu'elle poursuit l'élu Olivier Verdrate de Romand-sur-Isère

00:27:02en faisant référence ensuite à l'islam.

00:27:05Là, dans ces attaques au couteau, soit c'est culturel,

00:27:10et dans ce cas-là, est-ce qu'il y a des chiffres qui l'attestent ?

00:27:13Soit c'est une question de religiosité et de radicalisation,

00:27:17soit c'est un mélange des deux, ce serait un cocktail explosif.

00:27:20C'est compliqué parce que nous, d'abord, nous n'avons pas de statistiques ethniques dans notre pays,

00:27:24donc il est très difficile de s'adosser à des faits et à des chiffres têtus.

00:27:29Là où c'est compliqué, c'est de le lier à une religion, en fait, et de le lier à l'islam.

00:27:34Ça, ça peut être contesté dans le sens où il n'y a, moi, je n'ai rien lu ou rien vu

00:27:39qui pourrait s'apparenter à cette génération.

00:27:41Par contre, le recours massif à l'arme blanche dès le plus jeune âge,

00:27:45dans des parcours de délinquance de plus en plus tôt et avec une violence de plus en plus forte,

00:27:53ça c'est un vrai sujet.

00:27:54Donc il y a une logique tribale, clanique.

00:27:56Oui.

00:27:57C'est ce qu'explique Maurice Berger qui sera avec nous.

00:27:59Ou de quartier ou de communauté, c'est ce que vous disiez.

00:28:01La culture du couteau dans les Hauts-de-Pyrénées, ce n'est pas la même de celle dans certains quartiers.

00:28:06Donc il y a un impact culturel qui est évident, qui renvoie à un rapport à l'arme blanche

00:28:12qui est différent dans certains pays.

00:28:14Je parle notamment, par exemple, du Proche-Orient.

00:28:16Le phénomène religieux, disons plutôt le phénomène civilisationnel, l'arme blanche,

00:28:22a une connotation différente.

00:28:25Donc on a des flux migratoires qui ont importé ce rapport à l'arme blanche.

00:28:31On intègre la possibilité de l'agression virtuelle en permanence.

00:28:35Et pour des motifs, moi je n'aime pas dire violence gratuite parce que ça conduit à des drames tellement énormes.

00:28:42Maurice Berger nous dira tout à l'heure, je sais que Naïma c'est quelqu'un que vous citez souvent,

00:28:47donc on sera tous attentifs à ce qui sera dit.

00:28:50En tout cas, reconnaissons quand même à Marie-Hélène Thauraval qui a été menacée, qui a été attaquée,

00:28:54qui a été critiquée, le courage souvent d'une forme de vérité et d'une vérité aussi.

00:29:00Juste me permettre, parce que vous voyez bien qu'on a du mal à nommer les choses

00:29:06et qu'on a toujours des cris d'orfraie d'un côté ou de l'autre.

00:29:10Peut-être que là c'est l'occasion pour le gouvernement de se saisir de cette question des statistiques ethniques

00:29:15pour qu'on puisse avoir des données factuelles sur lesquelles on puisse s'appuyer pour réagir.

00:29:26Parce que sinon on ne s'en sort pas.

00:29:28Vous imaginez le débat ? Imaginez si maintenant le Premier ministre dit

00:29:31« Ecoutez, on ouvre le dossier de statistiques ethniques ».

00:29:34Mais peut-être que c'est nécessaire aussi pour trouver les réponses adéquates.

00:29:38Je vous rejoins.

00:29:39On va écouter dans quelques instants la porte-parole du gouvernement, Sophie Primère.

00:29:43Vous allez voir que là, ce qui les inquiète, ce n'est pas tant que le Premier ministre a mis le doigt sur une réalité.

00:29:48C'est surtout qu'il risque de perdre la gauche et d'aller vers l'Est.

00:29:52Sans gagner l'ORN.

00:29:54Voilà, exactement.

00:29:55On l'écoute justement, Sophie Primère, à ce sujet.

00:30:00Je veux vous dire qu'à ce stade, les négociations sont en cours.

00:30:03Les membres de la commission mixte paritaire sont en train de discuter.

00:30:07Et nous souhaitons qu'il n'y ait aucune prise d'otage de quelque nature que ce soit sur le budget

00:30:12et l'adoption du budget pour la France.

00:30:14C'est le sujet numéro un pour notre pays.

00:30:17Le Premier ministre n'a pas prévu, à ma connaissance, de s'exprimer sur ce qui lui est reproché.

00:30:22Il laisse aujourd'hui les parties travailler sur le budget.

00:30:26C'est le cœur de notre action pour le moment.

00:30:30Bien. Écoutez.

00:30:32François Bayrou ne reviendra pas sur ces propos.

00:30:34Ça n'est pas son caractère.

00:30:36Il persiste et signe.

00:30:37Peut-être qu'il parlera de beaucoup de maillottes et un peu moins de ce qu'il suivait dans sa phrase-là.

00:30:42Mais il y a en effet une commission mixte paritaire jeudi, un vote à l'Assemblée lundi,

00:30:47un PLFSS qui est plus difficile, sur lequel Michel Barnier était tombé.

00:30:52Et le BRN est justement entêté.

00:30:56Oui, mais les Français le sont encore plus.

00:30:58Donc entêtés et en attente de résultats.

00:31:01Il ne faut pas que le parti socialiste...

00:31:05Vous avez raison.

00:31:06Mais ce qui m'a interpellée depuis plusieurs jours, c'est qu'aujourd'hui la parole vaut action.

00:31:09La parole vaut courage.

00:31:11Ça montre quand même combien on a institutionnalisé l'impuissance du faire, du FIRE.

00:31:16Il suffit de dire il y a submersion.

00:31:18On dirait que le problème a été réglé.

00:31:20Il l'a dit.

00:31:21Très bien.

00:31:22Certains sont satisfaits.

00:31:23À droite, à la droite de la droite.

00:31:24Pourquoi certaines paroles sont crues sur parole, en quelque sorte,

00:31:28c'est qu'elles renvoient à une personnalité qui les rend crédibles.

00:31:32Quelqu'un comme Bruno Retailleau, par exemple.

00:31:35La parole performative, j'en ai horreur de ce terme-là.

00:31:39Ce qui a créé le macronisme, ils ont beaucoup fait ça.

00:31:44Inspirés par des cabinets de conseil.

00:31:47Pour les avoir beaucoup vus, ce sont des éléments de langage.

00:31:53Pourquoi justement ils ne se sortent pas de ce piège dans lequel ils se retrouvent,

00:32:01où on se retrouve tous, en donnant tout simplement la parole aux Français.

00:32:05Faisons un référendum aux Français, posons la question aux Français.

00:32:09Je ne comprends pas qu'on écarte cette question.

00:32:12Tout en dénonçant une submersion migratoire, un sentiment,

00:32:17faire la porte à un référendum.

00:32:19Monsieur le Premier ministre, si vous voulez vraiment avoir raison

00:32:24et montrer que le réel, ce que vous avez dit...

00:32:26Quelle serait la question posée ?

00:32:28Est-ce qu'il y a une submersion migratoire ?

00:32:30Si la réponse est oui, et après ?

00:32:32Vous luttez, alors très bien.

00:32:34Vous me mettez en position de responsable.

00:32:37Il a fallu qu'on fasse un jour notre déclaration politique générale ici.

00:32:40Je suis une Européenne convaincue.

00:32:42Mais je pense qu'il y a des moments où il faut prendre des décisions difficiles.

00:32:46Je rétablis tout de suite un contrôle aux frontières qui sera renouvelable,

00:32:50comme l'a fait l'Allemagne.

00:32:51Je vais essayer d'arrêter les flux, non pas dans une attitude de rejet,

00:32:54mais dans l'attitude de tendre la main à tous ceux qui sont français,

00:32:57d'origine, qui n'ont pas la chance de s'intégrer.

00:32:59En assumant donc une crise européenne ?

00:33:01Mais complètement, oui.

00:33:03Mon point sur la table et mon regard dans les yeux de Madame Anderlecht.

00:33:07Qu'est-ce que vous faites là, Sonia ?

00:33:09Oh non !

00:33:11Et je rajouterai un autre point à ce que vous venez de dire.

00:33:15C'est que tout simplement, toute immigration légale sera acceptée dans notre pays

00:33:20et toute immigration illégale ne sera jamais acceptée

00:33:23et ne seront jamais régularisées.

00:33:24Je crois.

00:33:25Ça permet de favoriser cette immigration légale,

00:33:28puisque aujourd'hui, comme M. Rotaillejo vous l'a dit,

00:33:31je crois que c'est M. Stefanini qui vous a dit clairement

00:33:34que ceux qui arrivaient à se faire régulariser, à arriver dans notre pays,

00:33:37c'est ceux qui arrivaient illégalement.

00:33:39Donc c'est injuste pour ceux qui font la démarche de venir légalement.

00:33:43Ce qui est fondamental, c'est préserver notre identité,

00:33:46notre cohésion sociale, le pacte social,

00:33:49tout ce qui fait que notre France, dans son enracinement,

00:33:53ses racines, etc. sont d'origine.

00:33:56Là, il y a quand même un président qui est d'ailleurs membre du Parti Socialiste,

00:34:00donc M. Vallaud pourrait s'en inspirer,

00:34:02qui a quand même parlé de partition.

00:34:04Il faut quand même regarder les choses en face.

00:34:06Il y a actuellement une dislocation du corps social.

00:34:08Ce pays est de plus en plus menacé.

00:34:10Donc il est à la croisée des chemins.

00:34:12Je suis complètement basourdi de voir que ce terme de submersion

00:34:17est pris en otage par certains,

00:34:19alors qu'ils devraient au contraire se dire

00:34:22mais quel est l'intérêt général ?

00:34:24Notre pays va mal.

00:34:25– Général, vous avez raison.

00:34:26Pourquoi ils le prennent-ils en otage ?

00:34:28Pour des raisons électoralistes, tout simplement.

00:34:30– Mais ils voient les mêmes réalités.

00:34:33– Mais de court terme, je vous disais, des maires socialistes,

00:34:35moi j'ai servi dans des territoires tradition Radsock, etc.

00:34:40et ces élus me disaient mais on ne dit pas la vérité,

00:34:43on n'ose pas le dire parce qu'à Paris,

00:34:45on nous dit de ne pas tenir cette ligne-là.

00:34:47Alors qu'elle s'impose, n'importe quel individu

00:34:50qui est un peu objectif, lucide, regarde la chose en face.

00:34:55C'est comme disait Péguy, surtout voir ce que l'on voit.

00:34:58C'est vraiment un défi.

00:35:00La classe politique est aujourd'hui totalement décalée,

00:35:03au moins une partie d'entre elles.

00:35:04– Mais c'est ce qui explique aussi qu'il y a malheureusement

00:35:06la voix de la France qui se perd à l'étranger

00:35:09parce que l'autorité s'incarne, vous l'avez très bien dit,

00:35:11la parole performative se vit,

00:35:13elle s'énonce clairement mais elle a du mal à s'énoncer

00:35:17par rapport au régime algérien et ce qui est incroyable,

00:35:19c'est vraiment un énième épisode d'une relation

00:35:22qui commence à être très problématique

00:35:24puisque là encore, le régime algérien entame le bras de fer

00:35:30et la France tend l'autre joue.

00:35:32Regardez le sujet de Sarah Varaney.

00:35:36– C'est un événement qui crispe un peu plus

00:35:38les relations entre l'Algérie et la France.

00:35:40Dans un communiqué publié hier,

00:35:42l'Algérie indique avoir convoqué l'ambassadeur de France à Alger

00:35:45pour dénoncer des traitements dégradants

00:35:47auxquels auraient été soumis des passagers algériens

00:35:50arrivés dans des aéroports parisiens.

00:35:52Une accusation des autorités algériennes

00:35:54qui illustre la dégradation des rapports entre Paris et Alger.

00:35:57– Il faudrait savoir si ces traitements dégradants ont eu lieu

00:36:00ou si au moins il y a eu une consigne passée à la police des frontières.

00:36:03Si c'est vrai, c'est vraiment une très mauvaise idée

00:36:06parce que c'est un coup tiré dans le pied,

00:36:08c'est mettre l'opinion algérienne d'Algérie à dos,

00:36:12ce qui n'est pas nécessaire.

00:36:14– La situation s'était déjà envenimée avec la détention en Algérie

00:36:17depuis la mi-novembre de l'écrivain franco-algérien Boalem Sansal,

00:36:21puis l'arrestation en France de plusieurs influenceurs algériens

00:36:24et franco-algériens pour apologie de la violence.

00:36:27Les rapports entre les deux pays, historiquement compliqués,

00:36:30semblent s'aggraver depuis cet été,

00:36:32après l'annonce fin juillet par Paris d'un soutien

00:36:34au plan d'autonomie marocain au Sahara occidental.

00:36:39– Plus la situation compliquée de Boalem.

00:36:41Vraiment dans ce dossier, je ne sais pas ce que vous voulez ajouter Philippe,

00:36:44là il est temps d'agir tout simplement ?

00:36:46– Oui, alors avec les réserves que quelqu'un qui ne connaît pas intimement

00:36:52les coulisses de ce dossier doit exprimer.

00:36:56Mais j'ai l'impression que notre diplomatie française fait le constat

00:37:00et ensuite…

00:37:02– Mais avez-vous vu que notre diplomatie montre les muscles

00:37:05quand il s'agit des États-Unis et du Groenland ?

00:37:07On a quand même dit qu'on allait agir, à juste titre,

00:37:12on allait agir quand il s'agit du Groenland, mais sur l'Algérie…

00:37:14– La France s'occupe de ce qui ne la regarde pas.

00:37:17– J'ai qu'une… non mais c'est quand même…

00:37:20on ne peut pas accepter les provocations de Trump

00:37:24concernant sa politique étrangère.

00:37:26– Et là vous l'acceptez ?

00:37:27– À une nuance près, est-ce qu'aujourd'hui,

00:37:31de semaine en semaine je répète ça, mais je m'accroche à ça,

00:37:34est-ce qu'il y a une diplomatie souterraine ?

00:37:36Est-ce que des choses… est-ce que ce qui peut expliquer

00:37:39cette situation, qui en effet commence à poser problème,

00:37:42peut s'expliquer plus vite ?

00:37:44– Olivier, c'est là le sujet, ces souterrains…

00:37:46donc en fait on parle d'autorité presque tout le temps,

00:37:49mais si vous ne la montrez pas…

00:37:51– Mais on ne l'a jamais montré, mais il y a eu de l'Algérie…

00:37:53– Et puis là elle est tellement souterraine qu'on ne la voit plus.

00:37:58– Mais faisons un peu d'histoire, ce rapport avec l'Algérie,

00:38:03il n'est pas nouveau, on nous a balayé de concession en concession,

00:38:07même dans le cadre du travail de l'indépendance de Gaulle,

00:38:11donc eh bien mais, dans le paquetant de guillemets,

00:38:15le Sahara qui n'a jamais été algérien, les départements du Sahara

00:38:19sont inclus dans le nouveau territoire algérien.

00:38:22Bon 62 des accords déviants n'ont jamais été respectés,

00:38:25mais 68 encore des accords qui dotent des préférences à l'Algérie,

00:38:29on a toujours été dans ce rapport vis-à-vis de l'Algérie,

00:38:32parce que cette haine de la France…

00:38:34– Parce qu'on a mauvaise conscience.

00:38:36– Oui, mais pardonnez-moi, on pourrait avoir mauvaise conscience

00:38:38avec un brin d'intelligence, on n'a mis aucune clause de revoyure

00:38:41dans ces accords d'arrogateurs de 68, comment ?

00:38:43– Mais moi je trouve qu'on n'est pas…

00:38:45– Et je dirais que vous avez d'une part cette haine entretenue

00:38:52par le régime algérien, qui imprègne quand même une partie

00:38:55de la population algérienne, j'ai des amis algériens qui me disent

00:38:57quand même, il y a conditionnement qui existe.

00:38:59– Oui bien sûr, un sentiment de défense.

00:39:01– Généralement, entre nous, si je puis dire.

00:39:03– Oui, de vous à moi.

00:39:05– De vous à moi, avec les milices téléspectateurs qui nous regardent.

00:39:08Vous seriez algérien, et vous avez un pays,

00:39:11alors évidemment je mets de côté l'écrivain franco-algérien Boalem Sansal,

00:39:17vous avez un pays qui se défend et qui tient tête à la France,

00:39:22vous seriez plutôt fier ou pas ?

00:39:24– Moi j'aurais une certaine fierté,

00:39:26mais je suis tout à fait d'accord, mais s'agissant maintenant de la France,

00:39:33ce conditionnement de soumission vis-à-vis de l'Algérie,

00:39:37il a été fait par les politiques, il a été fait aussi par une partie

00:39:40du corps professoral, sur fond d'idéologie décoloniale, de repentance.

00:39:45– Et puis de crainte de tensions communautaires.

00:39:47– Alors les craintes de tensions communautaires,

00:39:49c'est vrai que bon, ça existe depuis longtemps,

00:39:51donc quand vous dites que ce pays doit retrouver sa fierté,

00:39:54sa dignité, c'est un défi vital, existentiel.

00:39:59– Et vous verrez que, c'est ce que nous dira Maurice Berger

00:40:01sur des cas très particuliers également,

00:40:03donc c'est individuel, collectif, sociétal…

00:40:05– Maintenant si vous voulez, même le comportement,

00:40:07certains comportements d'Algériens dans la délinquance

00:40:09sont des comportements, je peux vous le dire, idéologiques,

00:40:11c'est-à-dire qu'il y a un mélange de délinquance de droits communs

00:40:14et puis de haine de la France.

00:40:17Il ne faut pas oublier quand même que l'immigration algérienne

00:40:21c'est celle qui fournit les premiers contingents de la délinquance.

00:40:24Il faut quand même dire ce qui est.

00:40:25– Et on dit des, pas les Algériens, on fait toujours attention,

00:40:28on n'essentialise pas.

00:40:29– Parmi les gens d'origine, mais c'est une minorité certes,

00:40:31mais malheureusement les Algériens,

00:40:34on les retrouve sur-représentés dans la délinquance.

00:40:39– Mais vous savez, c'est très très juste ce que vous dites,

00:40:41la génération maintenant des grands-parents

00:40:44et même des arrière-grands-parents qui malheureusement tend à disparaître,

00:40:47c'était vraiment, c'était une assimilation,

00:40:50on le voit aussi, vous savez, je pense que vous le voyez.

00:40:53– Il ne faut pas fantasmer quand même,

00:40:54ils ont été assignés à résidence dans des quartiers…

00:40:56– Vous n'avez pas compris, malgré ça ils ressentaient l'amour

00:40:59et la carité pour la France.

00:41:00– Oui, bien sûr, totalement.

00:41:01Et en retour, ils n'ont pas toujours été très bien traités.

00:41:03– Ce que je veux dire c'est que Neymar doit le ressentir au Maroc

00:41:05parce qu'on voit souvent ces mêmes enfants d'immigrés

00:41:08revenir dans les pays du Maghreb,

00:41:09moi je le vois en Tunisie, vous devez le voir au Maroc,

00:41:11et pour beaucoup, je ne dis pas tous, pour certains en tous les cas,

00:41:14ils n'ont aucune idée de ce qui se passe de l'autre côté de la Méditerranée.

00:41:18Ils fantasment des réalités, ils fantasment des pays,

00:41:21ici ils étaient amenés à y vivre.

00:41:23– Et une majorité des adultes d'origine maghrébine,

00:41:25je pense qu'ils sont intégrés,

00:41:27je pense que le défi se pose sur la nouvelle génération.

00:41:30– Non mais c'est les vagues qui ont fait ça.

00:41:32– La joconde, imaginez, imaginez,

00:41:34est-ce qu'on pourrait avoir la joconde derrière ?

00:41:36– Oui, on peut le faire, avec Sonia.

00:41:38– On peut tout faire ?

00:41:39– Oui, oui.

00:41:40– Je disais tout à l'heure, plutôt que de sauver la France,

00:41:43mais ce n'est pas bien de dire comme ça, je ne vais pas dire ça.

00:41:46Je ne vais pas dire que plutôt que de sauver la France,

00:41:48Emmanuel Macron s'est fixé comme mission de sauver le Louvre.

00:41:50Je ne vais pas dire que la France va mal avec une dette de 3000 milliards d'euros

00:41:54et que rien ne va dans le domaine migratoire.

00:41:56Je ne vais pas dire que sur la santé, on manque de moyens.

00:41:58Je ne vais pas dire que sur l'éducation, ça ne va pas.

00:42:00Je ne vais pas dire qu'au niveau des impôts, on est en train de faire n'importe quoi,

00:42:03mais qu'Emmanuel Macron s'occupe du prix du billet d'entrée au musée du Louvre.

00:42:06Je ne vais pas le dire, ce n'est pas mon genre.

00:42:09– C'est quoi, c'est une paralypse ou une précarition ?

00:42:11– C'est ça.

00:42:12Écoutons Emmanuel Macron.

00:42:14– Les deux, mon général.

00:42:16– Avec beaucoup d'humilité, je dois le dire,

00:42:18car avoir l'occasion de vous parler sous le regard inqualifiable de la Joconde

00:42:26est tout à la fois un privilège et en même temps pousse à l'humilité.

00:42:34Mais en commençant mon propos,

00:42:36j'ai bien conscience que beaucoup de gens pourraient se dire

00:42:39« Pourquoi donc le Louvre aujourd'hui en ce début d'année ? »

00:42:45Beaucoup de gens pourraient se dire

00:42:47« C'est totalement un tempestif de venir parler d'un grand projet culturel

00:42:53alors que le monde semble partir dans tous les sens

00:42:56et que manifestement les discussions budgétaires se poursuivent. »

00:43:01– Oh, merci.

00:43:02Regardez, regardez, elle a perdu son sourire puisqu'elle a entendu.

00:43:06Non, je plaisante évidemment.

00:43:09– Alors moi, il y a beaucoup de critiques autour de ça.

00:43:12– Ah non, moi je trouve que pour une fois, on ne peut pas dénier

00:43:17que le président de la République a raison de s'intéresser à la dégradation du Louvre.

00:43:24Simplement, on suppose qu'il est capable aussi d'accomplir

00:43:28les choses qui relèvent de sa mission fondamentale.

00:43:32On a si peu de choses à louer chez lui

00:43:35que si on enlève même les bonnes choses, il ne restera plus rien.

00:43:39– Vous ne savez pas, si j'étais président de la République, je ne ferais qu'une chose.

00:43:42Aujourd'hui, vu le contexte.

00:43:44Je dirais, je fais confiance au Premier ministre

00:43:46pour trouver la stabilité budgétaire et politique.

00:43:48Je ne m'occuperais qu'une chose, c'est de notre compatriote sans salle.

00:43:51Que ça.

00:43:52– Mais les deux sont possibles.

00:43:53– Jour et nuit.

00:43:54Et en disant, et je prends en témoin le pays, je serais jugé sur ce résultat-là.

00:43:59Non, je trouve qu'il y a quelque chose de dérangeant dans cette mise en scène au Louvre.

00:44:04Oui, il y a un vrai problème au Louvre.

00:44:06On va faire une seconde entrée.

00:44:09On va payer un peu plus cher les visiteurs étrangers.

00:44:12On va très bien.

00:44:14Mais enfin, Philippe, tu sens bien que par rapport à d'autres sujets,

00:44:18il y a quelque chose qui ne va pas.

00:44:20– On va marquer une pause.

00:44:22J'ai une question, je ne savais pas que le Louvre manquait d'argent.

00:44:28C'est quand même le musée le plus visité au monde, mais où va l'argent ?

00:44:32– Pourquoi le Louvre ?

00:44:33– C'est une question de…

00:44:35– Sonia, excusez-moi, mais est-ce que c'est du niveau d'un président de la République ?

00:44:38Il n'y a pas une directrice ? Il n'y a pas quelqu'un qui gère le Louvre ?

00:44:41– Il y a le ministre de la Culture aussi.

00:44:43– Le ministre de la Culture, comment ?

00:44:45– La directrice a une sorte de S.O.S.

00:44:47– Le sourire de la Joconde ne vous a pas infusé un peu de…

00:44:50– Il y a le Louvre, s'il vous plaît.

00:44:52– Il y a Mérimas.

00:44:53– En plus, elle était d'origine étrangère.

00:44:57– Ah oui, une immigrée.

00:44:59– S'il vous plaît.

00:45:01– Bon, on garde le sourire en tous les cas.

00:45:03Il n'est pas énigmatique sur ce plateau.

00:45:05– Il parait que c'est un homme.

00:45:06– S'il vous plaît.

00:45:07– Des jours calmes.

00:45:08– S'il vous plaît.

00:45:09Chers amis, Philippe, on va marquer une pause.

00:45:10Je le dis, restez avec nous.

00:45:11Et ce n'est pas une ruse d'audience, si je puis dire, de recherche d'audience.

00:45:15C'est que véritablement, j'aimerais que vous écoutiez Maurice Berger.

00:45:18Il est très rare dans les médias.

00:45:19Il n'accorde que des interviews presse écrites.

00:45:21Et donc la voir, c'est à la fois un honneur

00:45:24et puis un plaisir aussi de rencontrer l'homme.

00:45:26Donc à tout de suite.

00:45:28– Merci d'être avec nous.

00:45:30La délinquance juvénile, l'ultra rajeunissement aussi des suspects,

00:45:35des meurtriers, les violences qui se multiplient

00:45:38et puis l'âge des victimes, Elias, Thomas et tant d'autres.

00:45:42Dans quelques instants, restez avec nous.

00:45:44Nous en parlons avec Maurice Berger, pédopsychiatre, psychanalyste

00:45:48et qui depuis 40 ans justement, étudie et alerte sur la délinquance juvénile.

00:45:53Bonjour à vous Monsieur.

00:45:54– Bonjour.

00:45:55– Et merci d'être là.

00:45:56Et tout d'abord, il est 13h, place au journal.

00:45:58Bonjour, rebonjour cher Somaïa Labidi.

00:46:01– Bonjour Sonia, bonjour à tous.

00:46:02À la une de l'actualité, les inondations se poursuivent

00:46:05dans le nord-ouest du pays.

00:46:07Trois départements sont en vigilance rouge

00:46:09et cinq en orange pour crues.

00:46:11L'inquiétude est particulièrement vive à Redon,

00:46:14une commune déjà fortement impactée depuis ce week-end

00:46:17et où les habitants ont du mal à évacuer,

00:46:19comme l'explique à notre micro ce sapeur-pompier.

00:46:21Écoutez.

00:46:25– Malheureusement, on a affaire à des gens

00:46:26qui sont un peu récalcitrants par rapport à tout ça,

00:46:29qui manquent peut-être un peu de formation,

00:46:31de compréhension du système.

00:46:33Bon voilà, on voit que la montée des eaux est quand même

00:46:35assez conséquente ce matin.

00:46:37Vu les conditions climatiques de la matinée,

00:46:39je pense que malheureusement, ça ne va faire que monter

00:46:41durant toute la journée.

00:46:43Et nous, notre mission, c'est forcément reconnaissance

00:46:45et mise à l'abri des personnes.

00:46:47On a eu des refus d'évacuation durant la soirée et la nuit.

00:46:50On fait de la pédagogie, on leur dit bien que maintenant,

00:46:52il n'y a plus de moyens électriques et plus de moyens de chauffage

00:46:54et malheureusement, on part pour de nombreuses heures sans.

00:46:57Voilà, parce que bon, on ne nous annonce pas

00:46:59l'heure de la décrue pour l'instant.

00:47:01– On passe à présent à la clarification

00:47:03de la porte-parole du gouvernement

00:47:05sur les propos de François Bayrou parlant de submersion migratoire.

00:47:09Sophie Prima a appelé les socialistes

00:47:11à ne pas prendre le budget en otage

00:47:13et à poursuivre les discussions en vue de trouver un compromis

00:47:16lors d'une réunion cruciale prévue dès demain.

00:47:19Et puis, vous découvrez les images des obsèques

00:47:22de Bertrand Blier à l'église Saint-Roch

00:47:24dans le 1er arrondissement de Paris.

00:47:26Un dernier hommage aux cinéastes morts la semaine dernière

00:47:29qui sera ensuite inhumé au sein du cimetière de Montmartre

00:47:32dans le 18e arrondissement de la capitale.

00:47:35Voilà ce qu'il fallait retenir de l'actualité à 13h, Sonia.

00:47:38– Merci Somaya, je vous dis à tout à l'heure.

00:47:41Maurice Berger, vous êtes pédopsychiatre,

00:47:43vous êtes psychanalyste, vous avez été professeur

00:47:45associé de psychologie de l'enfant,

00:47:47vous êtes l'auteur de nombreux livres percutants

00:47:50sur ce sujet de la violence juvénile,

00:47:52dont notamment un ouvrage remarqué

00:47:54« La violence gratuite en France, adolescents hyper-violents ».

00:47:57Vous intervenez dans un cadre hospitalier,

00:48:00vous avez l'expérience, le vécu,

00:48:02et vous avez aussi par ailleurs un dernier livre en date

00:48:06qui s'intitule « L'éducation sexuelle à l'école »

00:48:08avec Sophie Audugé que nous connaissons bien ici même.

00:48:12Mais tout d'abord, restons quand même sur la délinquance juvénile,

00:48:16sur cette ultra-violence des plus jeunes.

00:48:18Les attaques au couteau se multiplient,

00:48:20les victimes sont de plus en plus jeunes.

00:48:22Elias a été mortellement poignardé à Paris

00:48:24pour un téléphone portable et il vient hélas

00:48:26allonger la longue liste de ses victimes,

00:48:28de ses enfants poignardés.

00:48:30Un terme revient souvent dans le débat public,

00:48:33surtout récemment, est-ce que vous jugez

00:48:35que l'on assiste véritablement à un ensauvagement de la société ?

00:48:39– Je suis toujours réticent pour ce terme,

00:48:42au sens où certains membres de notre société

00:48:46effectivement sont devenus des barbares,

00:48:48je l'ai écrit dès 2008, mais je ne dirais pas

00:48:51qu'il y a un ensauvagement de la société.

00:48:53Par contre, il y a une réelle difficulté

00:48:57de la part de notre appareil judiciaire

00:48:59à faire face à cette violence de ces individus.

00:49:03Si vous permettez, je voudrais revenir sur certains points

00:49:06de ce qui s'est passé pour Elias, ce drame.

00:49:09L'autre drame, c'est qu'il est programmé

00:49:11qu'il y ait d'autres Elias, c'est une évidence.

00:49:14Si on reprend, on a un agresseur qui a dû aller jusqu'à commettre

00:49:20un meurtre pour rencontrer une butée judiciaire,

00:49:24alors qu'il aurait pu être mis auparavant

00:49:26en centre éducatif fermé, même si c'est un endroit contenant.

00:49:31Donc, on a préféré une approche éducative.

00:49:36Quelqu'un qui a déjà fait une extorsion avec un couteau,

00:49:42c'est quelqu'un qui résonne en loi du plus fort.

00:49:46Je suis le plus fort, l'autre est le moins fort,

00:49:48donc c'est la bourse ou la vie.

00:49:50Et pour Elias, ça a été la vie.

00:49:52Et proposer un modèle éducatif qui porte sur

00:49:56qu'est-ce qui est le bien, qu'est-ce qui est le mal,

00:49:58ça ne tient pas la route.

00:50:00La première chose qu'on doit mettre en place,

00:50:03c'est que ce mineur rencontre une justice

00:50:08plus forte que sa violence.

00:50:11Je m'excuse de le dire, c'est le Béaba.

00:50:14Eh bien non.

00:50:16Alors, après, la question...

00:50:18Béaba qui n'est pas écouté, entendu, suivi depuis des années,

00:50:21et vous alertez Maurice Berger, il y aura d'autres Elias.

00:50:24Oui, il y a chez ces sujets,

00:50:27quel que soit leur niveau de sauvagerie,

00:50:29un appel, ayez une force plus forte que ma violence.

00:50:33Et il ne le rencontre pas,

00:50:35pour toute une série de raisons idéologiques qu'on peut...

00:50:40Arrêtons-nous déjà sur ce facteur parmi d'autres,

00:50:43mais quand même, l'impunité importante

00:50:45concernant la première atteinte aux personnes

00:50:47et à l'intégrité physique.

00:50:49Vous avez appelé ça et vous appelez cela

00:50:51le droit de tabassage qui a d'ailleurs été repris.

00:50:54L'expression, vous l'avez entendue par le ministre de l'Intérieur,

00:50:56Bruno Rotailleau.

00:50:58Expliquez-nous comment cette idéologie

00:51:01qui empêche finalement de punir à cette première atteinte

00:51:04a été largement infusée dans notre justice aujourd'hui.

00:51:09Comment c'est possible ?

00:51:10Ce que j'en ai compris,

00:51:12c'est qu'on a actuellement une idéologie

00:51:14des droits de l'individu.

00:51:16Et cette idéologie prime sur le contrat de base.

00:51:23Dans la société, on a un contrat

00:51:25qui est que nous délégons l'usage de la force

00:51:30à l'État dans l'espace public,

00:51:33mais qu'en contrepartie,

00:51:35l'État s'engage à respecter notre intégrité physique.

00:51:39Et ce contrat n'est pas tenu.

00:51:41Il n'est pas tenu ni par les politiques,

00:51:43ni je l'ai dit, ni par les juges.

00:51:45Les seuls qui le tiennent, c'est les policiers

00:51:47quand ils nous protègent.

00:51:49Donc cette idéologie du droit de l'individu

00:51:55fait que quand un juge est face à un mineur agresseur,

00:52:01je vais dire quelque chose qui est assez fort,

00:52:04je pense que le juge est à côté de la loi.

00:52:08Littéralement.

00:52:09C'est-à-dire qu'il ne croit plus à la loi.

00:52:11Alors il faut que je m'explique

00:52:13quand je dis quelque chose comme ça.

00:52:15Je veux dire par là que la loi

00:52:18est là pour structurer notre société.

00:52:22Et elle doit tout le temps être comme tierre

00:52:25entre un juge et un mineur violent.

00:52:30Or on a actuellement d'abord un code pénal des mineurs

00:52:35qui ne permet pas cela,

00:52:38mais aussi un juge qui fonctionne avec un critère

00:52:42qui ne marche plus.

00:52:44C'est-à-dire le critère de la liberté individuelle

00:52:48n'est plus opérant au niveau de violence

00:52:52et de refus complet de l'autorité où nous en sommes.

00:52:57L'aspect judiciaire est donc idéologique

00:53:00et puis le regard du médecin que vous êtes également.

00:53:02Est-ce que vous pouvez confirmer, affirmer

00:53:04que ces comportements que vous avez qualifiés de barbares

00:53:06et donc des comportements extrêmes

00:53:08sont de plus en plus fréquents

00:53:10et de plus en plus graves aujourd'hui ?

00:53:12Oui. Alors très nettement.

00:53:14Entre 2014 et 2021,

00:53:17en sept ans de travail en centre éducatif fermé,

00:53:20renforcés,

00:53:22en fait on y met les mêmes enfants

00:53:24comme il n'y en trouve pas de place.

00:53:26Avant c'était avec des petits, moins de 12 ans.

00:53:29Notre service c'était l'entonnoir,

00:53:32c'est-à-dire qu'on y mettait les mineurs

00:53:34qui ne pouvaient plus rester en foyer,

00:53:36en famille d'accueil, en famille biologique, etc.

00:53:39Donc il y avait des mineurs,

00:53:41il y en avait certains qui éviscéraient des oisillons vivants,

00:53:43il y en avait d'autres qui essayaient d'étrangler,

00:53:45mais ces mineurs avaient une souffrance en eux

00:53:50qui permettait qu'on arrive à les rendre curieux d'eux-mêmes

00:53:54et de faire un travail psychique.

00:53:56Et là on a basculé vers quelque chose au niveau brutal,

00:54:04sans empathie, sans culpabilité,

00:54:07et on a en France des assassins de 13 ans,

00:54:11on a des meurtriers de 14 ans,

00:54:14et j'ai vraiment vu l'âge diminuer

00:54:19pour ces actes très violents.

00:54:21C'est pour ça que je pense que les lois

00:54:23qu'on va essayer de mettre en place,

00:54:25elles ont déjà des trains de retard.

00:54:27Si je puis dire, il y a deux mouvements.

00:54:30On sent qu'il faut faire quelque chose.

00:54:33Si je prends l'action de Mme Brugère et de M. Retailleau,

00:54:37qui représentent une lueur d'espoir.

00:54:39La magistrate Béatrice Brugère, effectivement.

00:54:41Pardon, je voulais dire Mme Brugère et de M. Retailleau,

00:54:43j'ai fait un lapsus ?

00:54:45Non, absolument pas, je voulais simplement préciser

00:54:47ce qu'il s'agissait.

00:54:48D'accord, de Mme Brugère et de M. Retailleau,

00:54:50qui représentent une lueur d'espoir.

00:54:52Ils sont obligés de faire avec l'Assemblée nationale

00:54:57et avec les moeurs actuelles.

00:54:59Donc, ils proposent qu'il y ait une courte peine,

00:55:04des très courtes peines à partir de l'âge de 16 ans,

00:55:06et aussi avec l'idée de récidive.

00:55:09Pour ma part, je pense que du coup,

00:55:12on crée une nouvelle loi pour rattraper un peu ce qui se passe.

00:55:16Et c'est d'emblée insuffisant,

00:55:17sauf qu'on ne peut pas faire autrement pour le moment.

00:55:19Donc, on va après créer une nouvelle loi,

00:55:21créer encore une nouvelle loi,

00:55:23parce qu'on n'a pas de structure globale de la loi.

00:55:28Et la structure, c'est,

00:55:30est-ce que notre projet de société,

00:55:32c'est de protéger l'intégrité corporelle,

00:55:35le corps de l'individu,

00:55:37en sachant que le corps, ça ne se répare pas comme une voiture.

00:55:40Ça, c'est mon travail en réadaptation fonctionnelle.

00:55:42Quand c'est cassé, on ne change pas une pièce.

00:55:45C'est fondamental, ce que vous êtes en train de nous dire.

00:55:48C'est fondamental, puisque là, vous abordez les différents aspects.

00:55:51Autre aspect, et il est souvent évoqué, Maurice Berger,

00:55:54dans les attaques, et en particulier les attaques aux couteaux.

00:55:57Est-ce qu'il y a un caractère clanique ?

00:55:59Est-ce qu'il y a un caractère culturel avéré, selon vous ?

00:56:05Les couteaux, j'ai l'impression que,

00:56:08enfin, il y a des quartiers où tous les jeunes ont un couteau,

00:56:11qu'ils appartiennent à une famille clanique ou pas.

00:56:14On est redevenu, pratiquement à l'époque des Côtes-de-Maille,

00:56:18où tout le monde avait une dague sur lui.

00:56:21Et pour ma part, je pense que tout port d'un couteau dans l'espace public

00:56:26doit être automatiquement sanctionné par une courte peine de prison.

00:56:31Il n'y a pas de détail.

00:56:33Attendez, aller en prison parce qu'on détient un couteau,

00:56:36parce qu'on se promène avec un couteau sur soi.

00:56:38C'est important, ce que vous dites, parce que là, on fait face à un phénomène...

00:56:41Je suis sanctionné en train d'aller cueillir des champignons.

00:56:43Avoir un couteau sur soi signifie qu'on a déjà une représentation

00:56:48de la relation à autrui qui peut se terminer à coup de couteau

00:56:51et non pas par la parole.

00:56:53Et même si on arrive à se battre,

00:56:56il vaut toujours mieux se battre à coup de poing

00:56:58que se battre à coup de couteau, parce que ça tue moins.

00:57:01Donc, avoir un coup de couteau sur soi, c'est un signe relationnel précis

00:57:05et ça doit être non seulement une peine immédiate de détention,

00:57:10mais avec un énorme sursis au-dessus de la tête en cas de récidive.

00:57:15On va faire réagir tout le monde, parce qu'on vous écoute vraiment,

00:57:18si je puis dire religieusement.

00:57:20On entend bien que si on ne se rend pas compte qu'il y a un basculement,

00:57:23ça peut aller très mal.

00:57:25Il y a une scène d'une extrême violence qui s'est déroulée à Lyon.

00:57:28Pour une simple bousculade, qui peut être un geste anodin,

00:57:31surtout sur un quai de métro,

00:57:34un homme va être attaqué au couteau.

00:57:38Véritablement, ça aurait pu très très mal se terminer.

00:57:41Alors attention, parce que c'est très rapide, mais quand même c'est très violent

00:57:44et la scène est choquante, comme le résume Adrien Spiteri.

00:57:47Regardez, on en parle juste après.

00:57:50Pour cette simple bousculade, a priori involontaire,

00:57:54l'homme à droite de l'image va être poignardé au niveau de la nuque.

00:57:58La scène d'une extrême violence s'est passée dimanche

00:58:01à la station de métro Guillotière à Lyon,

00:58:03un quartier défavorablement connu de la police.

00:58:06La vidéo est éloquente de par le calme de l'agresseur,

00:58:09c'est-à-dire qu'à aucun moment il essaie de se dissimuler,

00:58:12il porte un coup de couteau et il s'en va tranquillement.

00:58:15Là, la victime est passée à quelques centimètres de la mort.

00:58:18On n'est pas sur quelque chose d'anodin.

00:58:20L'auteur est activement recherché.

00:58:22La victime, elle, a été transportée à l'hôpital.

00:58:25Son pronostic vital n'est pas engagé.

00:58:27Pour ce policier, les agressions au couteau comme celle-ci

00:58:30sont de plus en plus fréquentes sur le territoire.

00:58:33Il n'y a pas un jour où on n'a pas des coups de couteau

00:58:36ou des homicides comme le petit Elias qui défraient la chronique.

00:58:39À partir du moment où vous avez une réponse pénale,

00:58:42immédiate et ferme, forcément ça aura un impact

00:58:45sur les agresseurs et les délinquants.

00:58:48Selon le parquet de Lyon, une enquête pour tentative

00:58:51d'homicide volontaire a été ouverte.

00:58:54Je voudrais montrer cet ouvrage où vraiment ce que vous dites

00:58:57est très bien mis en avant.

00:59:00On va parler de cette révolution pénale,

00:59:03mais tout d'abord quand même.

00:59:06Quand on voit une telle scène,

00:59:09est-ce que ce phénomène est hors de contrôle aujourd'hui ?

00:59:12D'abord, ce serait intéressant de savoir

00:59:15si ce sujet était alcoolisé ou sous cannabis ou autre,

00:59:18parce que c'est quand même assez fréquent

00:59:21l'origine de tel geste.

00:59:24Ensuite, il y a une hyper susceptibilité.

00:59:27On me bouscule, donc je réponds.

00:59:30Sauf qu'au lieu de répondre en parole,

00:59:33il a déjà prévu un couteau.

00:59:36Par ailleurs, c'est là où ça devient compliqué.

00:59:39Moi, j'ignore la structure psychique de cet agresseur.

00:59:42On ne peut pas avoir une réponse fourre-tout.

00:59:45Je peux vous donner un exemple très simple.

00:59:48Est-ce qu'il a été exposé à des violences conjugales

00:59:51dans la petite enfance ?

00:59:54Est-ce qu'il a vu son père taper sa mère

00:59:57quand il avait moins de 2 ans ?

01:00:00Est-ce que cette violence lui est rentrée dans l'esprit ?

01:00:03Si bien que quand quelqu'un le bouscule,

01:00:06j'ai vu ça dans un bus.

01:00:09Un homme bouscule un peu un des mineurs dont je m'occupais

01:00:12et immédiatement, ce mineur l'a mis dans le coma.

01:00:15Je lui ai demandé pourquoi il ne l'a pas tué

01:00:18pour savoir s'il y avait quelque chose

01:00:21parce que mon copain m'a tiré en arrière par mon sweat.

01:00:24Il n'y avait rien qui retenait.

01:00:27Vous nous décrivez une déshumanisation totale de l'autre.

01:00:30Non, c'est très banal.

01:00:33Je lui ai dit ce qui s'est passé avant.

01:00:36Il a vu des violences conjugales énormes

01:00:39quand il était tout petit.

01:00:42J'ai vu tout d'un coup l'image de mon père devant moi.

01:00:45Elle est rentrée dans mon corps.

01:00:48Je l'ai contrôlé, j'ai frappé.

01:00:51Cet homme est peut-être très orgueilleux

01:00:54d'une grande susceptibilité.

01:00:57On bouscule, je frappe.

01:01:00Peut-être aussi qu'il y a des éléments de l'enfance

01:01:03qui ont ressurgi en un dixième de seconde.

01:01:06C'est aussi l'aspect passionnant.

01:01:09Vous dénoncez certaines idées reçues dans vos livres

01:01:12sur la violence.

01:01:15Ma certitude, c'est que ce n'est pas la précarité.

01:01:18Heureusement.

01:01:21Là où je travaillais dans le CER,

01:01:24je précise que j'ai le droit de faire

01:01:27de l'épidémiologie.

01:01:30Ce n'est pas des statistiques ethniques.

01:01:3390% des mineurs venaient du Maghreb.

01:01:36Des mineurs violents.

01:01:39Ils venaient de quartiers qu'on appelle des héritiers.

01:01:4290% des éducateurs venaient des mêmes quartiers

01:01:45et avaient vécu dans les mêmes conditions économiques.

01:01:48Chacun a pris un chemin.

01:01:51Surtout, leurs parents sont allés les attendre

01:01:54à la sortie de l'école.

01:01:57Ils ne les ont pas laissés traîner dans le quartier.

01:02:00Il y a eu un rôle énorme de contrôle parental.

01:02:03Il y a le sujet de l'âge de la majorité pénale.

01:02:06Je crois que c'est un sujet essentiel.

01:02:09Il faut vraiment l'abaisser jusqu'à 13 ans ?

01:02:12Au Danemark, c'est déjà 15 ans.

01:02:15En Suède, 15 ans.

01:02:18Ce ne sont pas des pays sauvages.

01:02:21Je vois bien comment ça va se passer.

01:02:24Xavier Bertrand avait déjà proposé 15 ans.

01:02:27Ça va être comme la retraite.

01:02:3060 ans, manifestation. 62 ans, manifestation.

01:02:33On arrivera.

01:02:36Je me rends compte que ce que je dis,

01:02:39c'est en dehors des clous.

01:02:42Mais en même temps, j'ai une vision longitudinale.

01:02:45Je pense qu'on sera obligés,

01:02:48devant ce refus absolu de l'autorité,

01:02:51d'arriver à 13 ans à un moment.

01:02:54Sinon ?

01:02:57Sinon, on bloquera la violence des 16 ans.

01:03:00On aura de meilleures conditions pour la traiter.

01:03:03Et puis, il y a l'énorme trou dans la raquette.

01:03:06Alors là, ça fait hurler.

01:03:09Les dessous de 13 ans sont dans un système d'impunité totale.

01:03:12Or, on a une quantité de viols

01:03:15commis par des mineurs sur des mineurs.

01:03:1846% des viols sont commis par des mineurs en France,

01:03:21dont 27% sur des mineurs.

01:03:24Il y a une étude dans la Marne,

01:03:27entre 1997 et 2006.

01:03:30Il y avait eu une augmentation de 63% des viols de mineurs,

01:03:33la plupart du temps sur mineurs.

01:03:36Donc, on n'a aucun dispositif pour...

01:03:39Bon, on n'y réfléchit pas.

01:03:42En fait, on est tout le temps derrière.

01:03:45Alors, on n'y réfléchit pas.

01:03:48Et il y a du déni. Quel cocktail explosif.

01:03:51D'abord, un premier tour de table.

01:03:54Ensuite, on va marquer une pause.

01:03:57On démarre. Naïma M. Fadel, tout d'abord.

01:04:00J'écoute le Dr Maurice Berger, toujours avec beaucoup de gravité.

01:04:03J'ai lu tous vos livres.

01:04:06Vous savez toute l'admiration que j'ai pour vous.

01:04:09J'étais en train de réfléchir à quelque chose.

01:04:12Je me disais, pourquoi le gouvernement ne veut pas

01:04:15se pencher sur la situation extrêmement grave,

01:04:18et notamment cette butée qui arriverait à temps

01:04:21pour sauver des gamins.

01:04:24C'est-à-dire que dès le premier acte de délinquance,

01:04:27il y a une sanction très forte, très ferme,

01:04:30et notamment ce que propose le Dr Maurice Berger,

01:04:33avec ne serait-ce qu'une semaine d'enfermement,

01:04:36pour comprendre cela.

01:04:39La certitude de la peine, la rapidité de la peine.

01:04:42Je vous assure, Sonia, je vous l'ai dit à plusieurs reprises,

01:04:45c'est que souvent, je vois que les gamins se sont installés

01:04:48dans une carrière de délinquants alors qu'ils auraient pu être sauvés

01:04:51ou c'était la possibilité, c'est-à-dire à 11-12 ans.

01:04:54D'autant que cette information, parce que sur le meurtre d'Elias,

01:04:57le Figaro, à l'instant, donne ce que l'on savait,

01:05:00le pédigré judiciaire des suspects.

01:05:03Alors là, qui est long comme le bras,

01:05:06c'est incroyable.

01:05:09Pour l'un des suspects, il commence en 2021 par un port d'armes

01:05:12prohibé et introduction d'une arme sans motif légitime

01:05:15dans un établissement scolaire.

01:05:19Puis ensuite, il est arrêté en 2023 pour vol avec port d'armes

01:05:22et extorsion. Et pour cela, la justice ne retient pas la récidive

01:05:25mais la réitération des faits et le condamne fin 2023.

01:05:282023, écoutez bien, un avertissement judiciaire.

01:05:31En 2021, il avait 13 ou 14 ans.

01:05:34Exactement.

01:05:37Si je réponds brièvement à votre question,

01:05:40je dirais d'abord qu'il y a deux choses.

01:05:43D'abord, on peut remarquer que le président de la République

01:05:46a mis beaucoup plus d'énergie à honorer les morts

01:05:49qu'à protéger les vivants.

01:05:52Donc il n'y a pas eu de volonté à ce niveau-là.

01:05:55Je dirais aussi qu'on se représente ces mineurs

01:05:58comme des victimes.

01:06:01C'est-à-dire que ce sont des victimes de notre vilaine,

01:06:04méchante société.

01:06:07Alors, ils ont été victimes à un moment d'une famille inadéquate,

01:06:10maltraitante, négligente.

01:06:13On peut dire qu'ils ont été victimes aussi de parents

01:06:16qui ne posaient aucune limite éducative.

01:06:19Qu'ils ont été victimes de vivre dans un clan

01:06:22qui les empêchait de penser par eux-mêmes.

01:06:25Mais actuellement, ils ne se ressentent jamais comme victimes.

01:06:28C'est-à-dire que c'est nous qui les pensons comme victimes,

01:06:31mais quand on les pense comme victimes, on ne leur rend pas service.

01:06:34En fait, ce n'est pas là qu'ils en sont.

01:06:37Et je précise, la butée, c'est l'arrestation.

01:06:40J'insiste sur ce mot, pas la garde à vue, ça ils s'en fichent.

01:06:43L'arrestation, c'est l'arrêt de pouvoir commettre, désagir.

01:06:46Le mot prison, étymologiquement, c'est prise de corps.

01:06:49Donc on empêche le corps de commettre, désagir

01:06:52pour que de la pensée puisse commencer à apparaître.

01:06:55On va marquer une pause.

01:06:58Je vais vraiment vous laisser le temps

01:07:01et aussi aller voir à l'école, dans les classes, ce qui se passe.

01:07:04Vraiment, je vous remercie de votre présence, Dr Berger,

01:07:07parce que je crois qu'on s'associe tous.

01:07:10Je suis sur nos téléspectateurs, c'est une parole claire,

01:07:13qui est adossée sur une expérience et qui, malheureusement,

01:07:16montre aujourd'hui que c'est une partie d'une population

01:07:19à qui on ne prête pas assistance,

01:07:22qui est en danger, une partie de la jeunesse.

01:07:25Votre sursaut est saluté. Une courte pause et on se retrouve.

01:07:28Merci d'être avec nous.

01:07:31Retour sur le plateau en direct avec notre invité,

01:07:34on va poursuivre notre débat dans quelques instants,

01:07:37le Dr Maurice Berger, psychanalyste,

01:07:40auteur notamment de ce livre,

01:07:43Mineurs violents, états inconsistants pour une révolution pénale.

01:07:46Et je vous poserai cette question,

01:07:49je me joins à tous nos invités sur ce plateau,

01:07:52pour parler des victimes.

01:07:55Les victimes ne sont pas au centre de notre justice,

01:07:58mais tout d'abord, le rappel des faits d'actualité

01:08:01avec Somaïa Labidi.

01:08:04À la une de l'actualité, Sonia, de nouvelles pluies

01:08:07aggravent les inondations dans le nord-ouest du pays,

01:08:10et notamment dans la ville de Redon,

01:08:13où les évacuations se poursuivent.

01:08:16Trois départements sont en vigilance rouge,

01:08:19cinq en orange pour cru.

01:08:23L'Assemblée nationale entérine la loi permettant

01:08:26une meilleure prise en charge financière des soins du cancer du sein.

01:08:29Déjà voté au Sénat, le texte qui va pouvoir entrer en vigueur

01:08:32accorde notamment une prise en charge intégrale

01:08:35du renouvellement des prothèses mammaires

01:08:38et facilite l'achat de produits prescrits par les médecins.

01:08:41Et puis la mairie du 16e arrondissement,

01:08:44Vendebout, contre la ville de Paris,

01:08:47la semaine dernière, un gymnase a été réquisitionné

01:08:51en plein cours de sport pour accueillir près de 200 migrants.

01:08:54Problème, le maire n'en a pas été informé

01:08:57et ne sait pas combien de temps cette situation risque de durer.

01:09:00Très souvent, les familles de victimes

01:09:03évoquent une forme d'abandon.

01:09:06Je me souviens notamment de la veuve

01:09:09du chauffeur de bus Philippe Monguio

01:09:12qui parlait véritablement d'un délaissement.

01:09:15Pourquoi la victime et est-ce le cas ?

01:09:18Pourquoi Maurice Berger n'est pas au centre de la justice

01:09:21de notre système judiciaire ?

01:09:24C'est le problème majeur.

01:09:27Le procès, c'est celui de la personne incriminée.

01:09:30La victime, d'ailleurs on ne doit pas dire victime,

01:09:33c'est la partie civile.

01:09:36Déjà, ça déshumanise.

01:09:39Et ce qui est arrivé à la partie civile,

01:09:42ça se réglera au procès civil d'indemnisation

01:09:45Je pense qu'il faut aller plus loin.

01:09:48Personne n'a envie de s'identifier à une victime.

01:09:51Il y a chez chacun de nous un mini-négationniste

01:09:54qui s'ignore.

01:09:57Moi, je n'ai pas envie de m'identifier

01:10:00à quelqu'un au sol qui prend des coups de pied dans sa tête

01:10:03comme si on jouait au foot.

01:10:06On n'a pas envie de s'identifier au vécu d'impuissance,

01:10:09de terreur d'une femme en train de se faire violer.

01:10:12C'est la victime du procès.

01:10:15En fait, le procès, c'est entre l'État

01:10:18et l'auteur des faits.

01:10:21C'est ça la définition.

01:10:24Même au point de vue juridique,

01:10:27la victime n'est pas la partie prenante la plus importante

01:10:30du procès.

01:10:33C'est là où je me suis trouvé dans une situation

01:10:36sans l'avoir fait exprès.

01:10:39Il y a eu une rencontre éducative renforcée

01:10:42avec ces mineurs très violents

01:10:45qui me disaient lundi

01:10:48« Qu'est-ce que tu penses que ça a fait à telle personne ? »

01:10:51« Je n'en ai rien à foutre. »

01:10:54Ils ajoutaient « Même si je fais quelque chose de grave,

01:10:57je sais que je n'irai pas en prison. »

01:11:00Le mardi, je suis toujours médecin en réadaptation fonctionnelle

01:11:03comme psychiatre d'adulte.

01:11:06Je demandais à ces patients

01:11:09de m'apporter le jugement.

01:11:12À ce moment-là, je voyais quelqu'un

01:11:15avec une destruction cérébrale terrible

01:11:18qui ne pourra plus jamais travailler,

01:11:21qui ferme son entreprise.

01:11:24C'était six mois avec sursis.

01:11:27C'était tout le temps comme ça.

01:11:30Je ne sais pas si quelqu'un d'autre...

01:11:33C'est une chose importante.

01:11:36Il faut avoir la victime en vrai, la connaître,

01:11:39voir son IRM,

01:11:42voir ce qu'elle n'arrive plus à faire.

01:11:45Là, on rentre vraiment dans ce qu'est la violence.

01:11:48Ce que vous dites est tellement précieux

01:11:51et d'intérêt général.

01:11:54J'imagine que ceux qui nous regardent

01:11:57parmi des victimes ou des familles de victimes

01:12:00vont tellement entendre que ce soit pris en compte.

01:12:03Pourquoi ces années de déni ?

01:12:06Je rejoins le constat.

01:12:09Il y a d'abord un point de bascule idéologique

01:12:12dans les années 80.

01:12:15J'étais sur le terrain où il y a eu

01:12:18la harangue de Baudot, etc.

01:12:21Le syndicat Magistratur impose sa nouvelle vision

01:12:24de la justice qui exclut l'emprisonnement.

01:12:27Deuxièmement,

01:12:30il y a une mutation de la société française

01:12:33avec notamment, dans certains quartiers,

01:12:36une surréalisation de l'individu masculin

01:12:39qui jouit une sorte d'impunité.

01:12:42Il n'y a pas de barrage.

01:12:45Les attaques au couteau ne viennent pas

01:12:48de la France périphérique, mais de certains quartiers.

01:12:51Je voudrais mettre l'accent sur une chose

01:12:54On attaque un individu comme Elias,

01:12:57mais on attaque maintenant le gendarme et le policier.

01:13:00Dans le contrôle sur la voie publique,

01:13:03il y a aujourd'hui une présence quasi systématique

01:13:06de larmes avec des gendarmes et des policiers

01:13:09qui sont de plus en plus frilos.

01:13:12Comment aborder ces situations très complexes ?

01:13:15Comment répondre très concrètement à quelqu'un

01:13:18qui sort un couteau ? C'est fulgurant.

01:13:21Il y a une mutation de la perception des choses.

01:13:24Vous avez des individus qui ne craignent pas

01:13:27à l'emprisonnement, mais vous avez des gendarmes

01:13:30et des policiers qui se disent

01:13:33comment ils doivent doser leur attitude.

01:13:36Beaucoup se disent qu'ils doivent rester passifs

01:13:39puisque la société ne veut pas trancher.

01:13:42Les policiers et les éducateurs en établissement

01:13:45travaillent dans l'ère du soupçon.

01:13:48C'est une butée face à quelqu'un qui est violent,

01:13:51mais en même temps, c'est sans arrêt

01:13:54qu'est-ce qu'on va me reprocher ?

01:13:57A quel moment on va me dire que j'ai fait une faute ?

01:14:00C'est une complication réelle.

01:14:03Par rapport aux policiers, on a actuellement

01:14:06des mineurs qui n'ont aucune loi dans la tête.

01:14:09Le mot « obtempérer » ne signifie rien pour eux.

01:14:12Ils n'ont retenu qu'une partie de nos droits fondamentaux,

01:14:15c'est le droit d'aller et venir avec une voiture volée.

01:14:18Quand je demande à un mineur

01:14:21pourquoi il ne s'est pas arrêté avec la voiture volée

01:14:24quand il avait 15 ans,

01:14:27il me regarde comme si je débarquais de la Lune

01:14:30en me disant que si je vole une voiture,

01:14:33ce n'est pas pour m'arrêter quand un policier me le demande.

01:14:36C'est logique.

01:14:39Après, il m'a dit que je fais ce que je veux.

01:14:42C'est-à-dire qu'il n'y a aucune loi.

01:14:45Donc les représentants des forces de l'ordre

01:14:48ne représentent pas la loi.

01:14:51Ce n'est pas le mépris des forces de l'ordre,

01:14:54mais ils ne représentent rien dans leur structure psychique.

01:14:57Parfois il y a de la haine.

01:15:00Tout se joue dès la petite enfance,

01:15:03à l'école bien sûr, mais aussi en famille,

01:15:06le cadre, le respect de l'autorité.

01:15:09On parle d'incivilité, d'indiscipline.

01:15:12La France est championne dans l'indiscipline.

01:15:15La France est championne dans l'indiscipline.

01:15:18La France est championne dans l'indiscipline.

01:15:21La France est championne dans l'indiscipline.

01:15:24Parole à vous.

01:15:27Les parents et les enseignants partagent le même constat.

01:15:30La violence est de plus en plus présente à l'école.

01:15:33Près de 9 enseignants sur 10 déclarent avoir été témoins

01:15:36ou informés d'au moins un fait dans leur établissement.

01:15:39L'école n'est pas en dehors de la société.

01:15:42L'école va refléter ce qui se passe dans la société.

01:15:45Si on a une société qui est de plus en plus violente,

01:15:48où il y a de plus en plus d'agression ou d'agressivité,

01:15:51c'est des choses qu'on va retrouver à l'école.

01:15:54Pour les parents d'élèves, la violence est de plus en plus présente

01:15:57en réseau d'éducation prioritaire.

01:16:00Néanmoins, ces violences ne sont pas des violences

01:16:04Néanmoins, ces violences s'expliquent un peu partout

01:16:07par une perte d'autorité du corps enseignant.

01:16:10Dans le détail, les agressions verbales et les cas de harcèlement

01:16:13arrivent en tête.

01:16:16Laurent Zamekowski tient également à alerter sur les violences sexuelles.

01:16:19Les toilettes aujourd'hui sont des lieux qui sont souvent dégradés,

01:16:22des lieux qui ne sont pas surveillés.

01:16:25Beaucoup d'enfants se retiennent d'aller aux toilettes

01:16:28puisque les conditions sanitaires et de sécurité ne sont pas réunies.

01:16:32Autre constat alarmant, le niveau d'indiscipline durant les cours.

01:16:35La France se classe à l'avant-dernière place sur 78 pays

01:16:38pour ce qui est du bruit et du désordre.

01:16:41Au total, un professeur sur 4 considère qu'il a des difficultés

01:16:44à gérer ses élèves.

01:16:47Une indiscipline qui est la principale cause de la baisse du niveau scolaire

01:16:50pour les parents d'élèves.

01:16:53Docteur Berger, vous laissez réagir.

01:16:56C'est un sujet pas directement lié à ça, mais quand même.

01:16:59L'échec de la protection de l'enfance dans notre pays

01:17:02avec ce qui s'est passé il y a quelques jours et à Mandine

01:17:05est un sujet extrêmement important.

01:17:08C'est une douleur abyssale d'avoir découvert une telle affaire.

01:17:11Je vous laisse réagir sur ce que vous venez de voir.

01:17:14Vous écrivez sur ce sujet depuis tant d'années.

01:17:17L'obéissance, ça s'apprend d'abord à la maison.

01:17:20Normalement, l'école s'est faite pour apprendre, pour instruire

01:17:23et pour apprendre à vivre en groupe.

01:17:26Les enfants qui se comportent comme ça

01:17:29ont été mal élevés au sens le plus simple du terme.

01:17:32Après, on confie à des enseignants

01:17:35le fait de faire régner

01:17:38un minimum d'ordre et de discipline

01:17:41dans une classe

01:17:44et avec en plus des processus de groupe.

01:17:47C'est-à-dire que les enfants en particulier

01:17:50dans les quartiers sensibles fonctionnent beaucoup par mimétisme.

01:17:53S'il y en a un qui rigole, tout le groupe rigole.

01:17:56S'il a une attitude impertinente, tout le monde se met à faire pareil.

01:17:59Donc c'est vraiment très compliqué.

01:18:02Pour le moment, on est dépassé.

01:18:05Ça nécessiterait un plan

01:18:08obéissance à l'école

01:18:11à condition que déjà obéissant...

01:18:14Par exemple, des proviseurs m'ont contacté récemment

01:18:17de Seine-Saint-Denis.

01:18:20Ils ont un énorme problème, les élèves les insultent.

01:18:23Donc ils en sont déjà à 15 conseils de discipline,

01:18:26exclusion de l'école.

01:18:29Mais je pense que ces choses-là...

01:18:32Les menaces, pardon.

01:18:35Les menaces, c'est l'article 227

01:18:38du Code pénal, je crois.

01:18:41Donc je pense que ces choses-là doivent être exportées.

01:18:44C'est-à-dire, pourquoi un enseignant menacé,

01:18:47même si c'est une menace banale,

01:18:50est-ce qu'il faut vraiment le traiter en intra-scolaire ?

01:18:53Non.

01:18:56Sachant ce qu'une menace peut te donner dans un pays

01:18:59où deux professeurs ont été assassinés, évidemment.

01:19:02Est-ce qu'il ne faut pas que ce soit tout de suite traité au niveau judiciairement ?

01:19:05Olivier Dartigan.

01:19:08On aborde régulièrement sur ce plateau

01:19:11les violences des mineurs et des très jeunes mineurs.

01:19:15Mais on a eu rarement un diagnostic

01:19:18grâce à votre expérience et votre pratique

01:19:21aussi précis.

01:19:24Et c'est vrai que vous écouter

01:19:27est quelque chose de redoutable.

01:19:30Parce qu'il y a quelque chose qui dit

01:19:33là où nous en sommes, sans souvoiler la face.

01:19:36Moi, j'ai une question à vous poser.

01:19:39Le législateur avait donc fait ce Code de justice pénale des mineurs

01:19:42avec cette césure qu'on a souvent évoquée, on voit ce qu'elle peut produire.

01:19:45S'il y avait une chose à faire,

01:19:48parce que pour finir, vous nous dites qu'on légifère trop tardivement,

01:19:51présent de ça ce qu'il faudrait d'ores et déjà faire

01:19:54et qu'on ne met pas en pratique ce qui a été décidé par le législateur,

01:19:57ce qui fait beaucoup.

01:20:00Donc nous sommes en retard, tragiquement, surtout.

01:20:03Mais si vous aviez à conseiller l'exécutif aujourd'hui

01:20:06sur une mesure qui relève du possible

01:20:09sans aller à l'idéal et au souhaitable, quelle serait-elle ?

01:20:12Et est-ce que des pays européens confrontés à des mêmes difficultés

01:20:15sont aujourd'hui très allants

01:20:18et sont dans une démarche

01:20:21qui vous semble très intéressante à suivre ?

01:20:24C'est une question importante.

01:20:27Tant qu'on ne se questionne pas,

01:20:30on continue à reproduire d'identiques.

01:20:33Et je dirais aussi que le grand principe de la recherche

01:20:36c'est d'analyser ses échecs.

01:20:39Nous, on montre toujours ce qui a marché,

01:20:42de préférence aux actualités.

01:20:45Mais il est beaucoup plus important de travailler sur ses échecs.

01:20:48Donc la seule mesure, ça serait suppression totale

01:20:51du code pénal des mineurs.

01:20:54Il n'y a rien d'en garder.

01:20:57En février 2020, dans le Figaro,

01:21:00j'ai écrit ce code inefficace et criminogène.

01:21:03J'ai mis qu'il était criminogène.

01:21:06Alors qu'il n'a été mis en place que 18 mois plus tard.

01:21:09On commence par enlever ça pour réfléchir.

01:21:12Vous dites que ce code est criminogène.

01:21:15C'est-à-dire qu'aujourd'hui,

01:21:18on a un code pénal des mineurs de 2021

01:21:21qui pousse à la violence juvénile.

01:21:24C'est Belloubet.

01:21:27L'application de ce code,

01:21:31ça a été criminogène.

01:21:34Je ne me résoudrai pas à ce que vous soyez le seul

01:21:37à tenir un discours pertinent et intelligent.

01:21:40Comment ma double interrogation,

01:21:43comment fait-il que dans le domaine scientifique

01:21:46qui est le vôtre,

01:21:49il y ait tellement de contradictions

01:21:52et qu'il n'y ait pas un consensus

01:21:55sur les évidences que vous formulez ?

01:21:59C'est la question que je me pose souvent.

01:22:02Pourquoi les autres ne font pas pareil ?

01:22:05Peut-être qu'ils ne veulent pas voir les mêmes choses.

01:22:08Ça serait compliqué.

01:22:11Est-ce qu'on vient avec une idéologie,

01:22:14les vôtres, que vous n'avez pas ?

01:22:17D'abord, il faut avoir une exigence de résultat.

01:22:20On peut tout à fait prendre en charge.

01:22:23On prend en charge tout le monde.

01:22:26Est-ce qu'on va évaluer nos résultats ?

01:22:29L'État nous confie un budget.

01:22:32Qu'est-ce qu'on dit ?

01:22:35Vous êtes un pédopsychiatre,

01:22:38ça fait plus de 40 ans

01:22:41que vous exercez dans un milieu hospitalier.

01:22:44Vous exercez en centre éducatif renforcé.

01:22:47Vous avez vu des centaines de jeunes.

01:22:50Vos ouvrages sont des ouvrages de référence.

01:22:53Est-ce que vous avez encore de l'espoir ?

01:22:56Quand vous parlez à ces barbares,

01:22:59quand ces barbares ont fracassé la tête,

01:23:02il n'y a pas d'autre mot,

01:23:05à des victimes, à des femmes, à des vieilles personnes,

01:23:08à des enfants, quand ils les ont piétinés,

01:23:11quand ils ont stoppé leur vie, quand ils ont détruit des vies.

01:23:14Est-ce qu'il y a encore un minimum d'espoir ?

01:23:17Est-ce qu'on peut vivre aujourd'hui

01:23:20D'abord, pour un médecin, c'est difficile de renoncer.

01:23:23Et puis, pour un chercheur aussi.

01:23:26Donc, on garde toujours un espoir.

01:23:29Et pour l'homme que vous êtes ?

01:23:32Je pense que certains de ces mineurs

01:23:35ne seront pas récupérables

01:23:38et que d'autres, avec un dispositif adapté,

01:23:41même avec une très forte violence,

01:23:44on peut les faire rejoindre

01:23:47l'humanité, si je puis dire.

01:23:50On a des outils de compréhension,

01:23:53on a des outils de soins.

01:23:56C'est vrai qu'il y aura toujours une frange des cas ultimes.

01:23:59Dans notre service avec les petits,

01:24:02j'ai pris les 31 dernières situations

01:24:05avant mon départ à la retraite.

01:24:08Il y en a 11 qui n'étaient plus du tout violents,

01:24:11alors que c'était le haut de la violence.

01:24:1418 n'étaient plus violents spontanément.

01:24:17Bon, il ne fallait pas aller les narguer

01:24:20en leur répétant « nique ta mère » 10 fois sous le nez,

01:24:23mais ils n'étaient plus spontanément violents.

01:24:26Et il y en a 4 qui sont sortis en étant quand même violents.

01:24:29Ce sont des bombes à retardement ?

01:24:32En étant d'un service hyper spécialisé.

01:24:35Deux ont été récupérées de manière vraiment gentille

01:24:38par les services de psychiatrie adulte

01:24:41et il y en a deux pour lesquelles on n'y est pas arrivé.

01:24:44Donc on a quand même réussi dans beaucoup de cas.

01:24:47Mais je note quand même, pardonnez-moi de voir le verre à moitié vide,

01:24:50c'est qu'il y en a qui sont irrécupérables

01:24:53et qui pourtant sont en société.

01:24:56Il y en a certains qu'on n'arrivera pas à récupérer.

01:24:59Vous savez, en Angleterre, c'est plus radical,

01:25:02mais ils ont dit qu'on en a marre de l'épidémie de meurtre au couteau.

01:25:05Donc on vient de condamner 3 adolescents

01:25:08pour des meurtres au couteau dans des conditions épouvantables.

01:25:11Et il y a levé de l'anonymat. Parce que ça aussi c'est une question.

01:25:14Moi je pense, alors là ça va beurter tout le monde,

01:25:17qu'on doit lever l'anonymat.

01:25:20C'est-à-dire que l'anonymat est une des figures de l'impunité

01:25:23qui est à tous les étages.

01:25:26Tout à fait exact.

01:25:29Philippe, on m'a prévenu que je ne pouvais pas déborder

01:25:32exceptionnellement aujourd'hui puisque nous allons prendre

01:25:35des décisions qui vont nous permettre d'y aller.

01:25:38Je vous remercie.

01:25:41Tout le monde a posé une seule question.

01:25:44Moi je me suis autorisée plusieurs parce que Maurice Berger,

01:25:47nous l'attendons depuis vraiment très longtemps.

01:25:50On vous lit. Et vraiment merci de votre présence.

01:25:53Je salue aussi Sophie Auduger.

01:25:56Elle a participé à un autre livre avec vous.

01:25:59Nous la recevons très souvent.

01:26:02Je vous garde en tête qu'il faut qu'il y ait cette révolution et ce sursaut.

01:26:05Je vous remercie mes amis et mes camarades.

01:26:08Restez avec nous sur CNews.

01:26:11Évidemment vos émissions se poursuivent et je vous retrouve demain avec grand plaisir.

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