Autour de Victor Matet, les informés de franceinfo débattent de l'actualité du 6 avril 2024
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00:00 [Générique]
00:13 - Bonsoir à toutes et à tous et bienvenue aux Informer.
00:16 Comme tous les samedis, vous le savez, nous sommes ce soir avec les correspondants de la presse étrangère en France.
00:21 Au programme, les annonces de la ministre de la Santé Catherine Vautrin sur la fin de vie et les soins palliatifs.
00:27 Plus d'un milliard d'euros d'efforts financiers annoncés.
00:30 Nous regarderons comment cela se passe dans les autres pays.
00:33 L'enquête après la mort d'un adolescent de 15 ans à Vierry-Châtillon, tabassé par d'autres élèves à la sortie de son collège.
00:40 Ce qui suscite l'émotion dans la classe politique avec le risque aussi d'une certaine récupération.
00:46 Deux figures de l'extrême droite en meeting aujourd'hui pour les élections européennes.
00:50 Jordane Bardella et Éric Zemmour aux dynamiques bien différentes dans cette campagne.
00:55 Et puis les 30 ans du génocide Rwanda. La France aurait pu arrêter le génocide.
01:00 A dit cette semaine Emmanuel Macron, quelle réaction dans les pays de nos informés.
01:05 Ce soir, autour de la table, Vibéké Knoupp, Racheline, bonsoir à vous.
01:10 - Bonsoir. - J'ai bien dit votre nom. - Oui.
01:13 - Correspondante de la presse norvégienne, bienvenue à vous. D'autant plus que c'est votre première ce soir aux informés.
01:18 Ana Navarro-Pedro est avec nous. Bonsoir Ana.
01:21 Correspondante de la presse portugaise, Énric Bonnet également. Journaliste espagnol pour Elle Periodico.
01:27 Journaliste catalan, bonsoir à vous Énric. - Bonsoir.
01:29 - Et Daniele Zappala. Bonsoir Daniele. - Bonsoir.
01:32 - Journaliste italien correspondant du quotidien italien, à Vénire. C'est parti pour une heure de débat.
01:37 Plus d'un milliard d'euros supplémentaires ces dix prochaines années pour les soins palliatifs.
01:45 Dans une interview au journal Le Monde, la ministre de la Santé, Catherine Vautrin,
01:49 dévoile donc les premiers détails de ce plan décennal. L'un des deux volets de la loi sur la fin de vie,
01:55 avec l'Aide à mourir, projet de loi présentée mercredi prochain en Conseil des ministres.
01:59 Ces mesures représentent une bonne nouvelle pour Claire Fourcade, médecin et présidente de la Société française d'accompagnement de soins palliatifs.
02:09 - Pour nous évidemment, c'est une victoire d'abord pour tous les Français qui ont besoin d'être accompagnés ou qui ont des proches qui ont besoin de l'être.
02:15 Alors ce qu'il faut savoir c'est qu'aujourd'hui c'est 500 personnes chaque jour en France qui meurent sans avoir eu accès aux soins palliatifs dont elles auraient eu besoin.
02:24 Et donc on voit l'immensité de ce qui reste à faire. Et donc voilà, c'est une première marche qui est annoncée.
02:29 On va être très vigilants sur un engagement dans la durée avec pour nous un souci du côté des ressources humaines.
02:36 On sait combien le monde de la santé est en difficulté actuellement.
02:39 Donc voilà, on va se battre pour rendre effectif cet engagement qui nous paraît essentiel pour les Français.
02:44 - Le docteur Claire Fourcade qui se réjouit aussi de la proposition de créer une filière soins palliatifs dans les études de médecine pour faire face au manque de personnel actuel.
02:54 Anna Varou-Pedro, quand vous entendez que l'État investit de l'argent et des moyens pour cette fin de vie, pour ces soins palliatifs, vous vous dites quoi ? Il était temps ?
03:02 - C'est intéressant, la France a quand même des soins palliatifs depuis un certain temps déjà.
03:06 Je pense qu'elle a l'initiative quand même de la société civile plus que celle du gouvernement.
03:11 - Des associations notamment.
03:12 - Voilà. Et donc c'est extrêmement important.
03:15 Ils semblent vouloir y mettre les moyens.
03:17 Je crois que justement, ces associations vont être assez vigilantes.
03:20 Et notamment, ce que vous venez de référer, l'enseignement des soins palliatifs en fac de médecine, c'est extrêmement important.
03:28 Mais nous remarquons que...
03:29 - Parce qu'on sait qu'aujourd'hui, on manque énormément, justement, de médecins à la fois formés pour cela et qui manquent ensuite dans les services.
03:35 - Exactement. Il y a beaucoup de volontaires, bénévoles en France en plus, qui sont dans ces services.
03:40 Mais je remarque qu'on met, peut-être on va revenir dessus, mais on met l'accent sur ce côté très positif, très intéressant, que nous souhaitons tous de la loi.
03:49 Mais c'est une loi aussi sur la fin de vie et qui va introduire des éléments culturels nouveaux en France et qui sont peut-être un peu plus polémiques et sur lesquels, en ce moment, on glisse un peu facilement.
04:01 - On va y revenir. Daniele Zappala, pourquoi est-ce que l'on a autant attendu en France, selon vous, ces soins palliatifs ?
04:07 C'est un droit reconnu chez nous depuis 25 ans, depuis 1999.
04:10 - Voilà. C'est en fait tous les paradoxes.
04:12 Ces fossés énormes entre les mots, les droits effectivement depuis 1999 et ensuite la réalité, ces manques criants, ces scandales en fait de centaines et centaines de personnes qui mèrent tous les jours dans la douleur alors qu'on sait très bien qu'il y a des traitements.
04:31 Mais c'est vrai que ces questions qui relèvent de l'intime finalement ne font pas beaucoup de bruit et c'est peut-être un peu aussi les paradoxes et cette association, la société pour les soins palliatifs,
04:48 n'arrête pas de dire qu'il faut impérativement que tout le monde soit impliqué dans ces débats car effectivement tout le monde est là, prêt à vivre des situations de près ou de loin de ces types.
05:03 - Vibéké Koubrachline, l'idée c'est ça aussi, c'est de mobiliser les territoires, les collectivités et les associations.
05:09 On le disait, on comprend que la question ce n'est pas seulement l'argent, il faut les moyens humains.
05:14 - Les lits aussi, parce que souvent en France on manque de lits, pas seulement dans ces services-là mais un peu dans d'autres services.
05:21 - On l'a vu pendant la crise Covid notamment.
05:23 - Absolument. Alors chez nous en Norvège c'est peut-être un peu différent parce qu'on fait une distinction entre les soins palliatifs en fin de vie vraiment et les soins palliatifs pour prolonger la vie.
05:35 Et on a même une sorte de protocole pour les tout derniers jours de vie. Donc c'est quelque chose qu'on a mis en place.
05:44 - Avec concrètement quels moyens ?
05:46 - Vous savez, ça c'est l'avantage de la Norvège, les moyens ça ne manque pas.
05:51 - Un des meilleurs systèmes de santé au monde, très réputé le système norvégien.
05:55 - C'est ça et puis surtout on a beaucoup d'argent, donc ce n'est pas ça qui manque.
05:59 Mais c'est un système qu'on a mis en place et je crois que franchement il est assez bon.
06:04 Ce n'est pas pour me vanter mais je crois qu'il est assez bon.
06:07 - C'est intéressant effectivement de regarder ce qui se passe dans le pays.
06:09 - Mais par contre ce que je voudrais dire c'est que j'ai regardé, il y a 27 millions de personnes dans le monde qui auraient besoin de soins palliatifs
06:18 et il n'y a que 14% qui y ont droit et à qui on donne des soins palliatifs.
06:25 Donc il n'y a pas qu'en France qui a un manque criant, c'est dans le monde entier.
06:29 - 500 personnes par jour qui meurent sans ces soins-là disait à l'instant le docteur Fourcade.
06:34 Avec ce projet on regarde la mort en face disait Emmanuel Macron en février au moment de présenter la loi sur la fin de vie.
06:41 Enric Bonnet, il y a aussi ce tabou de la mort peut-être dans nos sociétés ?
06:44 - Il y a ce tabou de la mort, après c'est en train de changer.
06:47 Par exemple l'Espagne c'est intéressant, un pays historiquement très catholique qui a tourné le dos, une bonne partie de la société espagnole, au catholicisme de manière assez radicale.
06:59 Et par exemple l'Espagne c'est un pays qui a prouvé l'euthanasie en 2021.
07:03 La loi est déjà en vigueur la même année mais ce qui est intéressant c'est que par l'instant très peu de monde en Espagne utilise l'euthanasie.
07:10 Justement par exemple en 2022 300 personnes. Et en revanche il y a beaucoup plus de monde en Espagne qui n'a plus besoin de soins palliatifs.
07:18 Mais il y a en Espagne, un peu comme ici en France, et probablement plus en Espagne, il manque de ressources.
07:24 Parce que finalement les soins palliatifs ça fait couler moins d'encre que l'euthanasie.
07:29 Mais c'est ce qui finalement est nécessaire pour beaucoup plus de monde, ça a besoin de beaucoup plus d'argent.
07:35 Donc ça me semble intéressant que le gouvernement fasse cette annonce.
07:40 Mais après je pense que dans le cadre de l'annonce du gouvernement français, c'est une annonce très politique,
07:45 très liée à la présentation des projets de loi sur la fin de ville le mercredi prochain.
07:51 Et une annonce qui est faite en sachant qu'il y a une partie de l'électorat catholique français,
07:56 probablement un électorat qui peut osciller entre le macronisme ou la droite républicaine,
08:02 un électorat qui est très contraire à ces projets de loi sur la fin de ville,
08:07 qui finalement c'est un projet de loi aussi sur une sorte d'euthanasie un peu limitée.
08:11 - Mais ce qui avait été dit déjà au moment de la présentation de cette loi par Emmanuel Macron,
08:15 qu'il fallait effectivement engager la discussion avec les autorités religieuses.
08:19 On va poursuivre nous la discussion dans un instant, le temps de dérouler.
08:22 Le Fil info à 20h, passé de 11 minutes, c'est avec Stéphane Milhom.
08:26 - Si vous n'allez pas chez le médecin alors que vous aviez rendez-vous, il vous en coûtera 5 euros.
08:32 C'est en tout cas l'un des souhaits du Premier ministre à travers ce que l'on appelle la taxe Lapin.
08:38 Une annonce de Gabriel Attal qui donne une longue interview à la presse régionale à paraître demain.
08:43 Il veut aussi une expérimentation dans 13 départements pour que les patients qui souhaitent aller chez un spécialiste
08:48 ne passent pas par la case généraliste.
08:51 Au lendemain de la mort du collégien de Viry-Châtillon, la garde à vue des 5 suspects est prolongée.
08:56 Annonce ce soir du parc Edhevry, ces jeunes sont âgés de 15 à 20 ans.
09:00 Une enquête est ouverte pour assassinat.
09:02 Le bilan est toujours de 6 morts au moins et une dizaine de blessés en Ukraine.
09:06 Les suites de l'attaque russe de drones sur la ville de Kharkiv,
09:09 les engins volants de fabrication iranienne visés des immeubles d'habitation mais aussi une station de service.
09:16 Le PSG accueille clairement, bon dernier du classement.
09:19 C'est à partir de 21h à la suite de la 28e journée de Ligue 1 de football.
09:23 Avant cela, Lens concède le match nul à domicile face au Havre un partout.
09:27 Et puis aujourd'hui encore, c'était presque l'été.
09:30 Il faisait par exemple jusqu'à 34 degrés à Hortèze dans les Pyrénées-Atlantiques,
09:34 25 degrés à Nancy et 23 à Bordeaux comme Limoges ou encore Paris.
09:38 Météo France prévient, c'est le retour demain des températures de saison.
09:43 France Info.
09:45 20h, 21h, les informés.
09:50 Victor Maté.
09:52 Plus d'un milliard d'euros supplémentaires, on le disait, ces 10 prochaines années pour les soins palliatifs.
09:57 C'est l'un des deux volets de la future loi sur la fin de vie.
10:01 Ana Navarro-Pedro, au Portugal, la prise en charge de ces soins palliatifs,
10:04 elle est largement jugée insuffisante, un peu comme en France,
10:07 alors qu'une loi pourtant sur l'euthanasie et le suicide assisté a été adoptée l'an dernier.
10:11 Elle a été adoptée l'an dernier, il n'y a pas encore le décret d'application de cette loi
10:17 parce qu'elle continue à être polémique.
10:20 Plus de 20 ans de débats, deux fois recalés au tribunal constitutionnel,
10:25 deux vétos présidentielles.
10:27 Polémiques politiques ou culturelles ?
10:30 Les deux, mais surtout culturelles.
10:32 L'Association des médecins catholiques, par exemple, s'insurge et est vraiment très réticente.
10:39 C'est problématique.
10:43 Et pourtant, il y a une partie, quand les soins palliatifs ne peuvent plus rien,
10:48 il y a une partie des malades qui souhaitent pouvoir partir dignement et abréger les souffrances.
10:55 Mais il faut être extrêmement prudent dans ces cas-là.
10:59 Et ce qu'on a vu, et ce que le Portugal a pu voir au long de plus de 20 années de débats,
11:04 comme je l'ai dit, c'est ce qui se passait dans les autres pays.
11:06 Le premier, c'est le Pays-Bas 2002. Le Canada 2016, entre d'autres pays,
11:11 comme la Belgique, Luxembourg, etc., l'ont adopté entre-temps.
11:14 Et puis on voit les dérives au Pays-Bas ou au Canada.
11:18 Ce sont des dérives que l'on peut trouver graves, mais surtout, qu'on doit dire, sont des évolutions.
11:26 Quelles dérives, du coup ?
11:27 Par exemple, au Canada, ça commence évidemment pour la fin de vie,
11:31 en cas de maladie incurable et souffrance énorme.
11:35 Et on est maintenant à adopter l'euthanasie pour les malades psychiatriques, les malades mentaux.
11:42 La loi a été adoptée il y a deux ans, elle devait entrer en vigueur en mars.
11:45 En fait, elle a été ajournée de deux ans, parce que les médecins et la classe médicale n'étaient pas préparés.
11:54 Mais dans deux ans, ils pensent avoir formé suffisamment les étudiants
11:57 pour être prêts à tuer des malades mentaux, uniquement parce que ce sont des malades mentaux.
12:02 Et donc, la Commission des droits humains au Canada a averti que le problème,
12:07 c'est que le Canada a commencé d'abord par les maladies incurables, ensuite les maladies chroniques,
12:12 ensuite les handicapés, et que maintenant, les malades mentaux.
12:15 Il dit que l'euthanasie n'est pas là pour pallier à l'incapacité du gouvernement, de l'exécutif ou de l'État
12:23 à fournir les moyens pour ces cas sociaux.
12:30 - Il y a des exemples de dérive de ce type de droits ?
12:33 - Ça existe aussi des dérives aux Pays-Bas de ce genre, et nous les avons observées très attentivement.
12:39 - Comment ça se passe en Italie, Daniela Zappala ? Je crois que vous avez une loi depuis 2017 sur la fin de vie.
12:44 Comment ça se passe pour les soins palliatifs ?
12:45 - En Italie, il n'y a pas véritablement de loi. C'est vrai que c'est un débat qui dure depuis des années.
12:52 Et on parle des soins palliatifs au niveau polémique également pour les disparités territoriales.
12:58 On voit bien que 50% des unités sont finalement concentrées dans les Nord-Riches, alors que seulement 20% dans les régions du Sud.
13:07 Donc on voit bien que c'est également un miroir des difficultés économiques des territoires.
13:14 Et à forcerie, c'est quelque chose d'extrêmement injuste.
13:18 On les perçoit aussi à cet égard en termes de cas de conscience pour beaucoup de médecins.
13:27 - Des obstacles moraux, religieux aussi ?
13:29 - Des obstacles, bien sûr, également religieux. Il y a beaucoup de médecins qui disent finalement que notre mission est celle de soigner, pas de ôter la vie.
13:39 Et donc c'est vrai qu'il y a eu un arrêt du Conseil constitutionnel italien qui a permis un suicide assisté.
13:52 Mais encore, le débat est loin d'être clos.
13:55 - Vivek et Knopprachlin, on parlait de la Norvège tout à l'heure. Chez vous, il n'y a pas d'euthanasie ni de suicide assisté.
14:01 Mais vous faites partie des pays que l'on considère comme avoir finalement pleinement intégré ces soins palliatifs dans le système de santé.
14:08 Comment ça se concrétise réellement ?
14:11 - Ça se concrétise par une prise en charge assez tôt.
14:15 Et comme je disais, soit parce qu'il s'agit d'essayer de prolonger la vie du patient, soit parce qu'il s'agit de l'accompagner.
14:24 Et on a donc même un protocole spécifique pour les derniers jours de vie.
14:29 Et alors ceux qui trouvent que malgré tout ce système n'est pas suffisant, ils vont en Suisse.
14:37 Parce qu'en Suisse, on admet des étrangers. Il y a plusieurs associations qui se chargent d'aider ceux qui veulent mourir.
14:47 - Quel regard vous avez sur les pays qui sont plus à la traîne ? La France, le Portugal, on l'a dit par exemple.
14:51 Vous dites qu'ils mettent du temps à s'occuper de ce problème.
14:54 - Non, je pense que c'est bien de réfléchir vraiment longtemps.
14:58 Parce que chez nous, il n'y a pas de loi, mais il y a quelques rares médecins qui ont aidé des patients à mourir.
15:05 Et qui se trouvent devant les tribunaux. Parce que finalement, qu'est-ce qui se passe ?
15:09 En dernier instant, c'est le médecin qui décide.
15:12 Donc c'est le médecin qui soit met une piqûre ou donne un médicament au patient pour qu'il le fasse lui-même.
15:22 Donc finalement, c'est une énorme responsabilité.
15:25 - Et on rappelle que ce projet de loi sur la fin de vie en France sera présenté en Conseil des ministres.
15:33 Ce sera mercredi prochain. On en vient maintenant à l'enquête après la mort hier d'un adolescent de 15 ans.
15:39 Roué de coup la veille tout près de son collège de Viry-Châtillon en région parisienne.
15:43 Cinq jeunes de 15 à 20 ans ont été interpellés et placés en garde à vue.
15:47 Garde à vue prolongée ce soir. Événement qui intervient après une autre agression à Montpellier.
15:51 Cette fois, l'élève victime a eu plus de chance. Elle a pu sortir du coma.
15:55 Ces violences posent beaucoup de questions. Notamment celle de l'éducation et de l'autorité.
16:00 C'est ce que dit sur France Info le député Renaissance de l'Essonne, Robin Reda.
16:05 - Ce sont aussi des mesures d'autorité. L'autorité, elle commence à l'intérieur des établissements scolaires
16:10 avec les règles élémentaires du respect mutuel et aussi les premières punitions.
16:16 Parce qu'on sait que c'est là aussi que l'on apprend à respecter l'autorité.
16:21 Et vous savez que le gouvernement, en particulier le Premier ministre Gabriel Attal,
16:24 était très mobilisé lorsqu'il était ministre de l'Éducation nationale. Il est encore aujourd'hui sur ce point.
16:30 Mais au-delà de ça, je crois que nous devons aussi prendre conscience qu'il y a des frontières qui se sont abolies
16:36 entre les établissements scolaires et l'extérieur. Les réseaux sociaux, la facilité de communication,
16:41 la facilité de faire des boucles qui souvent échappent au regard des enseignants, des adultes,
16:45 des établissements scolaires, mais aussi des parents. C'est à chaque fois des bombes à retardement.
16:51 - Le député de la majorité, Robin Reda, sur France Info.
16:54 Henrik Bonnet, il est où le problème finalement ? Dans l'autorité à l'école, dans l'éducation, dans les réseaux sociaux, tout cela à la fois ?
16:59 - Oui, probablement. Le problème, il est un peu partout. Et c'est aussi intéressant de constater que ce n'est pas exclusif de la France.
17:08 Même si c'est vrai qu'en France, ce type de faits divers, il se médiatise beaucoup.
17:12 Les correspondants, par exemple, en espagnol à Paris, on écrit beaucoup sur les faits divers.
17:16 Et c'est intéressant, il y a parfois des faits divers très similaires qui se passent en Espagne.
17:20 - Les faits divers dont on fait aujourd'hui des faits de société, finalement, ne se traitent plus que comme des faits divers.
17:24 - Exactement. Mais le fait qu'ils ne se fassent pas en France, ça fait qu'ils s'intéressent beaucoup.
17:28 Et peut-être parfois qu'on essaie de tirer peut-être trop de leçons, alors que c'est tragique, mais c'est un fait divers.
17:36 Mais je pense que oui, ici, ce qui s'est passé à Montpellier et à Viery-sur-Châtillon, probablement les raisons, finalement, étaient assez différentes.
17:44 Dans le cas de Viery-sur-Châtillon, par l'instant, c'est moins. Ce qui s'est passé, ce qu'ils enquêtent, ils privilégient la piste d'une querelle amoureuse.
17:54 - Sur les réseaux sociaux, apparemment.
17:56 - Et aussi, après à Montpellier, oui, c'était plus les réseaux sociaux. Donc moi, je pense qu'il y a un vrai sujet sur les réseaux sociaux.
18:02 Les jeunes, mais aussi les adultes, on utilise très mal les réseaux sociaux. Et c'est normal, oui, que par rapport à ça, il faut non seulement une réflexion,
18:11 mais il faudrait peut-être des outils d'éducation. Il faudrait que dans la société, on apprenne à utiliser beaucoup mieux les réseaux sociaux.
18:19 Et après, ce sont des faits divers. Par exemple, moi, je suis plus sceptique par rapport au fait d'utiliser des concepts comme l'ultraviolence.
18:28 Parce que, par exemple, on parle d'ultraviolence en France.
18:30 - On parle d'hyperviolence ou d'ultraviolence.
18:31 - Et en Espagne, personne ne parle d'ultraviolence. Alors que, par exemple, à la mi-février, il y a eu un fait divers très similaire à celui qui s'est passé à Viery-sur-Châtillon,
18:39 à Malaga, un groupe de 4-5 jeunes qui ont tabassé un autre jeune à la sortie de son lycée avec un poing américain, très violent.
18:47 Et la salle différente, là-bas, il a subi des blessures très similaires à celles de Shams Eddin.
18:53 Mais heureusement, là-bas, il n'est pas décédé. Mais c'était les mêmes faits divers.
18:56 Et en Espagne, le concept d'ultraviolence n'est pas utilisé. Alors qu'en France, il est de plus en plus récurrent.
19:01 - On va poursuivre la réflexion dans un instant. 20h22, c'est le Filinfo avec vous, Stéphane Milhomme.
19:07 - Après les annonces ce matin sur la fin de vie, Gabriel Attal donne maintenant une nouvelle série de mesures à mettre en route dans le domaine de la santé.
19:15 Il souhaite par exemple que les pharmaciens puissent prescrire directement certains antibiotiques,
19:20 que les patients puissent consulter directement des spécialistes sans passer par les généralistes.
19:25 Le Premier ministre le déclare dans une interview publiée demain dans plusieurs quotidiens régionaux.
19:31 Garde à vue prolongée pour les 5 suspects interpellés à Viry-Châtillon.
19:34 24 heures de plus, ces jeunes de 15 à 20 ans doivent préciser leur rôle dans l'agression mortelle du collégien des Sablons,
19:41 passé à tabac et laissé pour mort dans la rue jeudi soir.
19:45 Alexis Gruss avait révolutionné le cirque moderne, l'hommage de la ministre de la Culture Rachida Dati.
19:51 Alexis Gruss disparaît à 79 ans après avoir donné ses lettres de noblesse au cirque Equestre.
19:57 Le Hamas affirme qu'il ne renoncera pas à ses exigences pour une trêve à Gaza avec Israël.
20:03 Le mouvement terroriste souhaite cesser le feu complet dans le territoire palestinien.
20:08 Un accord sérieux d'échange d'otages avec Israël.
20:11 Le mouvement terroriste confirme aussi l'envoi d'une délégation aux discussions prévues ce week-end au Caire.
20:17 Et puis le Paris-Roubaix, la 4e édition pour les dames, a été remporté cet après-midi par la Belge Lotte Kopecky.
20:23 121e course demain pour les hommes avec 260 km à dévorer et notamment une cinquantaine sur les pavés.
20:31 France Info
20:33 20h, 21h, les informés, Victor Matey.
20:39 La mort de cet adolescent de 15 ans, donc hier, des fuites de ses blessures,
20:43 à Viry-Châtillon près de son collège après avoir été tabassé par d'autres jeunes.
20:49 Ana Navarro-Pedro, c'était intéressant ce que disait Enrique Bonnet sur ce terme d'ultra-violence, d'hyper-violence.
20:55 Est-ce qu'on l'utilise au Portugal par exemple ?
20:57 Non, on ne l'utilise pas chez nous.
21:00 Ces deux affaires en France provoquent beaucoup d'émotions chez nous
21:03 et sont traitées par tous les médias et avec beaucoup d'interrogations.
21:09 Et en parallèle avec chez nous, une violence grandissante dans les écoles,
21:13 aussi deux tiers à peu près des élèves, collèges et lycées, sont victimes de violences,
21:20 en grande partie cyber-violences, mais pas que aussi.
21:24 D'après la police, 60% des cas sont des cas criminels en plus.
21:30 Donc cette violence qui grandit et dont on se pose la question,
21:34 on voit en France qu'il y a eu des appels à punir les auteurs, et avec raison.
21:40 Mais il faut se demander de tout le contexte autour,
21:43 parce qu'il y a tout un contexte de films, de dessins animés, de culturel,
21:49 extrêmement violent.
21:50 - Ce n'est pas nouveau ça ?
21:51 - Ce n'est pas nouveau, mais on a maintenant des générations,
21:54 peut-être deux ou trois générations qui ont grandi qu'avec ça.
21:57 Et donc là aussi il y a peut-être un aspect à étudier.
22:02 Il y a déjà peut-être 15 ans, il y avait un jeu dans les écoles primaires françaises.
22:09 C'était un jeu où un enfant était autour d'un cercle et il était battu par les autres.
22:13 Il acceptait que ça se passe comme ça.
22:17 Et on n'aimait pas trop qu'on en parle dans la presse étrangère, par exemple en France.
22:21 - Pourquoi ?
22:22 - J'avais eu des remarques de la part de certains diplomates
22:27 qui me disaient que ce n'était pas bien,
22:29 parce que c'était dans une image négative de l'école française.
22:31 Mais le problème n'était pas là.
22:33 Déjà à l'époque on l'associait avec cette violence
22:35 auxquelles les enfants pouvaient être habitués par le biais de leurs loisirs.
22:40 Donc le cinéma, les séries de télé, les dessins animés, etc.
22:44 Il y a tout un contenu.
22:47 Et puis il y a l'éducation des parents qui évidemment est mise en cause
22:49 et qui doit être traitée, mais très sérieusement.
22:54 - Daniel Esapala, on en parle de ce qui s'est passé en France, en Italie ?
22:57 - Oui, on en parle, d'autant plus que cela nous fait penser à un cas
23:01 qui remonte à l'année dernière, un cas un peu d'ultra-violence,
23:05 des virtualisations de la violence.
23:07 Deux jeunes qui ont tabassé près des Naples un sans-abri,
23:11 et qui l'ont tué, et qui ont même filmé la scène,
23:15 et se sont vantés avec leur cercle de copains.
23:18 C'est fait comme si finalement ils étaient dans une zone intermédiaire
23:24 entre la réalité et les jeux vidéo.
23:26 - Un policier disait tout à l'heure que ces jeunes ne se rendent pas compte
23:32 au moment où ils commettent ces faits,
23:34 et après ils sont horrifiés une fois qu'ils comprennent ce qu'ils ont fait.
23:36 - Voilà, c'est ça qui était le coeur du débat.
23:39 Finalement, ces jeunes sont-ils véritablement conscients
23:42 de ce qu'ils font ?
23:44 Leur relation à la violence, qui s'est tellement banalisée,
23:47 est-elle finalement la porte vers des atrocités ?
23:54 C'est un débat qui est ouvert, et à chaque fois,
23:57 ce sont des blessures qui touchent les Italiens.
24:00 - A une époque, on accusait les jeux vidéo, dans les années 90 ou 2000,
24:03 aujourd'hui c'est les réseaux sociaux qu'on met en avant.
24:06 - Je pense qu'on a tous surpris des jeunes d'aller au métro,
24:09 avec beaucoup d'éjiquelements de sons.
24:12 C'est quelque chose qui s'est vraiment banalisé,
24:15 et on a le sentiment qu'aujourd'hui,
24:18 même la réflexion de la part des psychologues, du monde intellectuel,
24:22 n'a pas été poussée jusqu'au bout pour peut-être orienter
24:30 les fabricants, ces marchés qui ont laissé un marché
24:34 qui explose partout au niveau mondial.
24:36 - On dira encore un mot de cette violence chez les jeunes.
24:39 On vous donnera la parole, Bibié Kéknou Prachine.
24:42 On va marquer une pause, la météo et puis l'info.
24:45 Dans un instant, la seconde partie des informés qui arrivent.
24:48 Restez avec nous.
24:50 ...
25:00 - Merci de nous rejoindre sur France Info.
25:03 Ce soir, une parenthèse ensoleillée.
25:05 C'est l'été, avant l'heure, sur une grande partie du pays.
25:08 Pique de chaleur précoce, jusqu'à 15 degrés supplémentaires
25:11 par rapport au normal de saison, avec jusqu'à 33 degrés du côté de Pau.
25:16 Nouvelle illustration du réchauffement climatique,
25:19 même si les températures vont baisser partout dans le pays dès demain.
25:23 Dans l'actuel, émotion et recueillement.
25:26 A Viry, au lendemain de la mort de Shams Eddin,
25:29 15 ans, roué de coups près de son collège.
25:31 Les hommages se sont multipliés tout au long de la journée.
25:34 On apprend ce soir que la garde à vue des 5 personnes interpellées
25:38 dans cette enquête est prolongée de 24 heures.
25:41 Jocelyn Debrault.
25:43 - Le coeur lourd, souvent serré, les uns contre les autres.
25:47 Les familles du quartier se succèdent ce matin
25:50 pour rendre hommage avec émotion à Shams Eddin, 15 ans,
25:53 décédé hier des suites de ses blessures.
25:56 Des peluches, des fleurs ou un petit mot.
25:59 Il y a plusieurs adolescents venus témoigner de leur soutien.
26:02 - C'est inacceptable de tabasser un mort un enfant comme ça.
26:09 On en parle beaucoup.
26:12 Même dans mon lycée, avec mes amis, on en parle beaucoup.
26:15 C'est pas acceptable de faire ça.
26:18 - J'ai peur qu'on me fasse la même quand je sors de l'école.
26:22 - Quelques instants plus tard, ce professeur de français
26:25 qui enseigne dans l'établissement vient à son tour déposer des fleurs,
26:28 en mémoire de l'adolescent.
26:31 - Je pense à Shams Eddin, à sa famille.
26:35 J'ai sa petite sœur en 6e.
26:39 Nos élèves sont tous marqués, vous imaginez bien,
26:42 surtout les 3e, je pense.
26:45 - L'enquête progresse. Depuis hier, 5 personnes ont été interpellées.
26:48 Un adulte de 20 ans, 3 mineurs de 17 ans
26:51 et une mineure âgée de 15 ans sont désormais entendues
26:54 dans ce commissariat d'Evry.
26:57 Les policiers se soupçonnaient d'avoir participé de manière directe
27:00 ou indirecte à l'agression de Shams Eddin, frappée à mort
27:03 par plusieurs individus jeudi après-midi,
27:06 alors qu'il rentrait à pied du collège.
27:09 Les images de vidéosurveillance sont actuellement analysées
27:12 par les enquêteurs pour tenter de comprendre les circonstances du drame.
27:15 Shams Eddin est décrit par tous comme un adolescent sans histoire.
27:18 - Pour rappeler que Shams Eddin n'était pas connu des services de police,
27:21 que c'était un jeune homme en tout point très correct,
27:24 très bien élevé, très poli,
27:27 qui était apprécié de tous,
27:30 ne serait-ce que dans son milieu scolaire,
27:33 mais aussi à l'extérieur de l'école.
27:36 - Depuis ce matin, une cellule d'aide médico-psychologique est ouverte
27:39 à Viry-Châtillon pour les adolescents et les parents qui le souhaitent.
27:42 L'établissement où Shams Eddin était scolarisé
27:45 compte plus de 700 élèves.
27:48 - La Santé annonce ce soir du Premier ministre Gabriel Attal
27:51 chez nos confrères de la presse régionale.
27:54 Avec cette première mesure forte, le gouvernement veut que certains
27:57 rendez-vous médicaux non honorés soient à l'avenir sanctionnés
28:00 d'une pénalité financière de 5 euros.
28:03 Autre mesure, vous voyez, les pharmaciens pourront prescrire
28:06 directement les antibiotiques du quotidien pour certains types d'infections
28:09 comme les angines. Et puis une aide financière sera également prévue
28:12 pour les gardes afin d'assurer les permanences de soins partout
28:15 sur le territoire.
28:18 - Le Cirque est en deuil. Alexis Gruss, figure du Cirque Équestre
28:21 est mort ce matin suite à un accident cardiaque.
28:24 Fondateur de la compagnie du même nom, spécialisé dans le spectacle
28:27 Équestre, une référence dans les arts du cirque, il avait 79 ans.
28:30 Voilà pour l'essentiel de l'actualité.
28:33 Vous restez avec nous à suivre les informés.
28:36 J'aurai le plaisir de vous retrouver demain pour une nouvelle édition
28:39 du 19/20 Week-end. Belle soirée sur France Info.
28:42 ...
28:53 - Bonsoir à tous. Ce soir, dans votre ciel, la perturbation
28:56 va gagner du terrain. Quelques gouttes de pluie possibles de la Bretagne
28:59 au Côte-Antin. Le vent restera sensible au pied des Pyrénées.
29:02 Les températures à 22h resteront remarquables, très douces.
29:05 18 degrés à Lille ou encore à Paris. 20 degrés, la maximale pour Tarbes.
29:10 Demain matin, côté ciel, la perturbation va glisser à l'intérieur des terres
29:13 avec des averses à caractère orageux sur le nord-ouest du pays.
29:16 Dans l'après-midi, du pays Nantais haut de France, la perturbation
29:19 va se réactiver à l'avant sur la façade est, un ciel plus lumineux.
29:22 Côté température, le matin, de la douceur, de 16 degrés à Lyon
29:25 à 8 à Montélimar. Et l'après-midi, des valeurs contrastées.
29:28 On va perdre 10 degrés localement, mais des conditions qui resteront
29:31 très estivales sur l'est du pays avec 26 degrés attendus à Strasbourg.
29:35 À partir de lundi, une nouvelle perturbation va faire son entrée
29:38 par la façade atlantique et un coup de vent à redouter
29:41 à surveiller sur la Bretagne. Mardi, cette perturbation va venir
29:44 se caler sur l'est du pays. Le retour de la neige sur les reliefs.
29:47 Mercredi, jeudi, des conditions beaucoup plus anticycloniques
29:50 par le sud. Tout de suite, l'information continue sur France Info.
29:55 (Générique)
30:08 - Et avec, toujours dans le studio de France Info,
30:11 V.B. Kechnoup, Racheline, correspondante de la presse norvégienne,
30:14 Anna Navarro-Pedro, correspondante de la presse portugaise,
30:17 Enric Bonnet, journaliste espagnol pour El Periodico,
30:21 Daniele Zappala, vous avez vu, j'ai mis l'accent,
30:24 journaliste italien correspondant du quotidien italien,
30:27 il n'y a pas de raison, aveniré. La seconde partie des informés,
30:30 on va continuer à parler de cet adolescent de 15 ans
30:33 qui est mort hier après avoir été tabassé
30:36 près de son collège de Vierrich-at-Yon. On ne vous a pas encore entendu
30:39 sur le sujet, V.B. Kechnoup, Racheline, comment on parle de tout ça ?
30:43 Est-ce qu'on en parle déjà en Norvège où la violence
30:46 à l'école est assez élevée, je crois ? - Oui, d'autant plus que
30:49 on a eu, bon, ce n'est pas exactement la même chose,
30:53 mais on a eu un électrochoc comme ça, pareil,
30:56 en 2001, un jeune de 15 ans,
31:00 qui n'était pas blanc de peau, qui a été tué par des néonazis
31:05 qui l'ont poignardé dans le dos,
31:09 et ça a été un choc immense,
31:12 toute la Norvège l'a ressenti,
31:15 et on aurait pu penser qu'après ça, peut-être que
31:19 ça allait vraiment changer les esprits, peut-être,
31:23 mais si on regarde les statistiques,
31:26 en une année, il y a 20 000 cas
31:30 de soit menaces, soit pires...
31:36 - Violence, harcèlement, tout ça ? - Oui, violence, dans les écoles.
31:40 - Ça veut dire que rien n'a changé finalement en 20 ans ?
31:43 - Ça s'est même empiré ?
31:45 - Non, ça ne s'est pas empiré, parce qu'il n'y a pas eu d'autres morts,
31:48 mais quand même, ça veut dire que le problème existe encore,
31:52 et je pense que, enfin, je ne sais pas,
31:55 parce que je ne suis pas spécialiste, et je trouve d'ailleurs que,
31:58 par exemple, en France, là, en ce moment, on entend trop les politiques,
32:02 on n'entend pas les psychiatres, les gens éducatifs,
32:07 qui pourraient peut-être mieux expliquer la situation des jeunes,
32:11 mais en Norvège, en tout cas, on a essayé de faire pour le mieux
32:16 et d'essayer de comprendre, et peut-être trop,
32:21 peut-être trop comprendre, comprendre tout le temps,
32:24 et pas mettre assez d'autorité derrière les mots.
32:28 - Parmi les politiques qui ont réagi, aujourd'hui, encore Jordan Bardella,
32:32 qui était en meeting dans le Nord, le chef de file du Rassemblement National,
32:37 le président du Rassemblement National, et candidat pour les Européennes,
32:40 autre meeting de l'extrême droite, celui d'Éric Zemmour,
32:43 candidat Reconquête, lui, près de Montpellier, dans l'Hérault,
32:46 deux candidats aux dynamiques bien distinctes.
32:49 Dans les sondages, Bardella est en tête, vous le savez,
32:51 des intentions de vote en France avec près de 30%,
32:54 mais au total, un bloc extrême droite très fort,
32:56 s'il en additionne les résultats, la France qui n'est pas le seul pays concerné.
33:00 On va bien sûr en parler, la composition du Parlement,
33:03 Ana Navarro-Pedro, et donc la politique européenne
33:06 va sans doute être modifiée après le 9 juin.
33:09 On le pense et on suit ça très attentivement chez nous, en tout cas,
33:13 parce que nous, on va contribuer pour la première fois
33:15 avec les députés de cette droite populiste, radicale, extrême droite.
33:18 - On vous rappelle la percée, bien sûr, de l'extrême droite chez vous,
33:20 avec le mouvement Chez Galles, maintenant.
33:22 - La grande percée au Législatif, début mars, au Portugal,
33:23 qui a eu tout de suite un parti créé en 19, qui a tout de suite 18% des votes,
33:27 50 députés dans un hémicycle de 230 sièges.
33:31 Donc, il aura peut-être moins de votes chez nous pour les Européennes,
33:36 parce que son électorat semble s'intéresser moins, justement, à l'Europe
33:40 que le reste de l'électorat portugais.
33:42 Mais on suit ça très attentivement, parce qu'il risque d'avoir une bascule
33:46 dans ce Parlement européen, d'une droite conservatrice modérée,
33:51 traditionnelle, qui n'est plus imperméable aux thèmes, aux idées
33:56 et aux positionnements de l'extrême droite,
33:59 et une extrême droite qui se rapproche de cette droite,
34:03 avec, je pense que Daniel nous en dira plus sur Mélone et en Italie,
34:07 mais on suit très attentivement, surtout la première ministre italienne,
34:12 c'est pas de deux avec Ursula von der Leyen,
34:17 qui souhaite être réélue et qui cherche, je crois qu'on l'appelle,
34:22 et puis ses conversations en France, avec Marine Le Pen
34:26 et peut-être Marion Maréchal, tout ça risque de nous donner
34:30 un Parlement européen différent, et donc des politiques européennes différentes,
34:34 et donc notre vie quotidienne va être changée, parce que n'oubliez pas,
34:37 pratiquement tout vient de Bruxelles aujourd'hui,
34:39 la voiture électrique, la facture dématérialisée, etc.
34:43 - Vous avez évoqué Giorgia Meloni, la cheffe du gouvernement italien,
34:46 dont le parti est en bonne position pour ces européennes, Daniel Esapala.
34:50 - Oui, c'est le parti qui est aujourd'hui la référence de ces groupes de conservateurs,
34:55 qui est entre les partis populaires européens,
34:59 premier parti, la droite traditionnelle, et la droite encore plus dure, on va dire, ID,
35:06 et c'est vrai qu'on sent une certaine effervescence au niveau des possibles tractations.
35:13 L'autre groupe de référence, effectivement, des groupes ID,
35:16 c'est lui, méné au niveau européen par les rassemblements nationaux,
35:19 et donc il y a cette ligne, ces croisements,
35:22 où officiellement Meloni est allié avec Reconquête,
35:26 mais on sent que les deux grandes forces, Enfaite,
35:30 Eren et Fratelli d'Italie, pourraient effectivement trouver un compromis,
35:35 en tout cas, semaine après semaine, on voit bien qu'il y a des jeux,
35:40 des petits mots, des signes, même si, bien sûr, il y a ensuite des fossés encore profonds,
35:47 des questions dynastiques, on peut même les dire ainsi dans les cas,
35:51 en fait, des marion maréchal, donc on voit bien que, en tout cas,
35:56 l'Italie devient, en fait, un moment laboratoire du populisme,
36:01 ce qui, bien sûr, inquiète énormément,
36:04 et qui, quand même, met les pays, en fait, dans une position, peut-être,
36:09 voilà, de pouvoir jouer, en fait, de son influence, on ne sait pas encore dans quelle direction.
36:14 – En Espagne, Henrik Bonnet, il y a le parti Vox,
36:17 qui représente l'extrême droite, que pèse l'extrême droite en vue de ses européennes ?
36:22 – Là, elle est plutôt faiblie, ces dernières mois, l'extrême droite s'est faiblie,
36:25 notamment parce que la droite classique, les partis populaires,
36:29 il a récupéré, il a incarné un peu l'opposition à Sánchez,
36:32 et tous ceux qui sont en colère face au gouvernement Sánchez,
36:36 notamment par rapport à l'amnistie qu'il a prouvé pour les politiques indépendantistes catalans,
36:40 ils vont voter plutôt pour la droite classique.
36:43 Donc l'extrême droite qui se rassemble beaucoup à Zemmour,
36:47 en fait, le Vox se rassemble beaucoup à Zemmour,
36:49 donc c'est un parti qui fait beaucoup de bruit,
36:51 mais peut-être fait autant de bruit que finalement, il est affaibli électoralement.
36:55 Selon le sondage, il va être 7, 8, dans le meilleur des cas, 10%.
37:00 – Un peu plus que Reconquête en France, qui est autour de 5.
37:03 – Donc, il va apporter 6, 7 députés européens,
37:05 donc l'Espagne ne va pas apporter beaucoup de députés européens,
37:08 mais ce qui est intéressant, c'est qu'en Espagne, très rapidement,
37:12 les relations entre le Vox et les partis populaires,
37:15 ils sont en coalition dans 4 régions, ce qui est élevé, donc ce qui est beaucoup.
37:20 Finalement, le Vox a plus de points institutionnels
37:23 dans les gouvernements régionaux que l'extrême droite en France,
37:26 et c'est intéressant dans le cas de l'Espagne, comme on l'a évoqué avant,
37:29 cette relation qui se rapproche entre la droite classique et l'extrême droite,
37:33 ce qui se passe en Espagne, probablement,
37:35 ça pourrait se passer au futur Parlement européen.
37:38 – On verra ce qui se passe du côté de la Norvège,
37:40 seul pays ce soir non présent dans l'Union européenne,
37:44 mais c'est une vision tout à fait intéressante.
37:46 Tout de même, on va en parler dans un instant, 20h40,
37:48 Le Fil Info, Stéphane Milhop.
37:50 – Une série de mesures pour accélérer l'accès aux soins en ville.
37:54 Gabriel Attah, il en détaille certaines dans une interview
37:57 à paraître demain dans la presse régionale.
37:59 Le Premier ministre s'est fixé comme objectif
38:02 de reconquérir 15 à 20 millions de rendez-vous
38:04 chez le médecin généraliste, dès cette année,
38:07 dès cet été.
38:08 Une mesure est appelée à faire grincer des dents.
38:10 Si un patient ne vient pas à son rendez-vous médical,
38:13 il pourrait payer quand même 5 euros en tant que pénalité.
38:17 Pour améliorer cette fois la prise en charge des patients en fin de vie,
38:20 mais aussi mieux accueillir leur famille,
38:22 la ministre de la Santé, Catherine Vautrin,
38:24 débloque une enveloppe supplémentaire de plus d'un milliard d'euros sur 10 ans.
38:28 Le Conseil des ministres examinera mercredi le projet de loi
38:31 sur la fin de vie souhaité par Emmanuel Macron.
38:34 Près de 100 000 manifestants dans les rues de Budapest,
38:36 ils manifestaient en soutien à un ancien proche de l'équipe au pouvoir,
38:40 devenu critique du Premier ministre de Hongrie,
38:43 nationaliste Viktor Orban.
38:45 Une contestation dans le sillage du scandale,
38:47 suscité en février dernier par une grâce présidentielle
38:50 dans une affaire de pédocriminalité.
38:52 Greta Thunberg a interpellé lors de manifestations à La Haye,
38:55 même à deux reprises.
38:57 La jeune militante écologiste suédoise
38:59 participait à une action des activistes d'extinction-rébellion
39:02 contre les subventions aux énergies fossiles.
39:05 Et puis la Belge Lotte Kopecki remporte la 4e édition
39:08 du Paris-Roubaix féminin, la suite de l'Enfer du Nord.
39:11 C'est demain, chez les hommes, avec 129e édition
39:14 et un départ depuis Compiègne et 260 km à dévorer
39:17 dans une cinquantaine sur les fameux pavés du Nord.
39:21 - Et on poursuit notre discussion autour de la montée
39:33 des extrêmes droites, ou des extrêmes droites.
39:36 L'extrême droite également puissante en Norvège,
39:39 Vibheke Knoop-Rachlin. La Norvège qui ne fait pas partie
39:42 de l'Union Européenne, pas d'élection pour vous le 9 juin,
39:45 mais on assiste depuis longtemps à la montée de ces extrêmes.
39:48 Ils ont même fait partie du gouvernement.
39:51 - Tout à fait, et ça les a un peu apaisés.
39:54 Ils sont moins extrêmes depuis.
39:57 - De quelle façon ça se manifeste ?
40:00 - C'est un peu leur position sur tout ce qui est dans la politique.
40:04 Ils sont bien à droite, ça c'est sûr,
40:07 mais d'ailleurs on nous a appris de ne plus dire
40:12 extrême droite en ce qui les concerne.
40:15 - Il y avait eu cette demande en France de la part de Marine Le Pen
40:20 il y a quelques années, et d'ailleurs ça les irrite souvent
40:23 le Rassemblement National, c'est une demande qui a été faite
40:26 aussi par les politiques ?
40:29 - Oui, et puis ça les énervait que par exemple Jean-Marie Le Pen
40:34 les félicitait pour leur bon score électoral,
40:37 parce qu'ils se disaient "non, non, nous on n'a rien à faire avec eux".
40:41 Mais c'est vrai qu'ils sont quand même devenus plus modérés.
40:44 Mais ça ce n'était pas la question, la question c'était les élections européennes.
40:47 Effectivement on n'y prend pas part, on ne vote pas,
40:50 mais ça nous concerne quand même complètement,
40:53 parce qu'on est dans l'espace économique européen
40:56 et toutes les mesures de Bruxelles nous concernent autant que vous.
41:01 - Vous la regardez de très près du cours normal ?
41:03 - Mais oui, bien sûr.
41:05 - Vous vouliez ajouter quelque chose Marine ?
41:07 - En ce qui concerne, vous avez commencé, vous avez lancé le sujet
41:09 en parlant des meetings de Bardella et de Zemmour.
41:12 Et jusqu'à présent dans cette campagne qui part en France,
41:15 cette fois-ci il y a une vraie campagne en France.
41:17 Les élections précédentes on avait l'impression que ça se passait en catimini,
41:20 un petit peu là, sur le coin de la table.
41:23 Là il nous manque quand même de voir Bardella en débat.
41:27 - Oui, qui refuse pour l'instant les débats effectivement.
41:30 - Et Eric Zemmour, est-ce qu'il est capable de parler d'une France, d'une Europe ?
41:33 Restons en France pour lui uniquement, allez soyons gentils.
41:37 Mais est-il capable de parler uniquement d'une France ?
41:40 D'autre chose que de l'immigration ?
41:42 Est-ce qu'il y a un autre pays au-delà de l'immigration pour Eric Zemmour ?
41:45 On est curieux de savoir cela.
41:47 Et là vous voyez en plus ce qui est curieux,
41:49 c'est qu'on parle de la campagne de reconquête pour les européennes,
41:53 et on parle de Zemmour, mais on ne parle pas de Mario Maréchal.
41:55 Mais pourquoi ? Parce que c'est la tête de liste.
41:57 Il y a beaucoup de questions dans cette campagne.
41:59 - On parle des deux, puisqu'on a même parlé un peu de leurs disputes
42:02 et de leurs mauvaises ententes supposées.
42:04 - Non mais ils disent que non.
42:05 - La campagne de Bardella c'est surtout une campagne sur TikTok.
42:09 Il a un million de suiveurs ou je ne sais pas quoi sur TikTok,
42:13 et il trouve que c'est beaucoup plus intéressant de se faire photographier
42:17 ou filmer en train de boire une bière que d'avoir des avis
42:21 sur des problèmes graves comme la dette française.
42:24 - Très populaire auprès des jeunes, notamment Jordan Bardella.
42:27 On le voit lors de ses déplacements et encore aujourd'hui dans le Nord.
42:30 Pour ce meeting, passons à notre dernier sujet ce soir dans Les Informés.
42:35 Il nous ramène à l'une des pages les plus sombres de l'histoire du XXe siècle.
42:38 En 1994, entre 800 000 et 1 million de Tutsis étaient assassinés sauvagement par les Hutus.
42:44 Le génocide au Rwanda commémoré ce week-end, les 30 ans de génocide.
42:48 Emmanuel Macron a reconnu cette semaine que la France aurait pu arrêter le génocide,
42:52 mais il n'en a pas eu la volonté.
42:54 Le président français qui ne s'est pas rendu aujourd'hui à Kigali,
42:58 représenté par son ministre des Affaires étrangères Stéphane Séjourné.
43:01 Le Rwanda qui affiche son unité aujourd'hui et communique largement dessus
43:05 avec une attention particulière sur la jeunesse.
43:08 Écoutez le ministre rwandais de l'Unité nationale et de l'engagement civique,
43:12 Jean Damascène Bizimana.
43:15 Il y a eu le passé du génocide, il y a le présent où le Rwanda s'est reconstruit
43:20 avec la résilience qu'on a, mais toujours dans le regard vers le futur,
43:24 on regarde les générations futures.
43:27 Les générations futures qu'il faut prévenir des fléaux,
43:30 pour lesquelles il faut se servir du passé pour apprendre,
43:34 apprendre des raisons sans servir pour ne pas recommencer le même crime.
43:39 Donc il faut éduquer, il faut éduquer les jeunes, il faut éduquer les enfants.
43:42 On l'entend, Daniel Ezapala, il y a cette volonté très forte aujourd'hui au Rwanda
43:46 d'afficher cette réconciliation sur Rwanda nouveau un peu 30 ans après.
43:50 Oui tout à fait, et c'est un peu ce que le président Kagame met en avant.
43:56 Effectivement, ce succès économique, le nombre de femmes dans les places institutionnelles.
44:03 Et en même temps, on peut regretter qu'on n'élargisse pas un peu la focale
44:10 à la région des Grands Lacs, car malheureusement, les génocides
44:15 ont aussi été les débuts d'une période de déstabilisation très puissante de cette région.
44:22 Et donc c'est vrai que c'est sans doute la faiblesse de ces commémorations.
44:27 On reste un peu trop figé sur ce que les anciennes victimes ont à dire,
44:36 sans peut-être élargir un peu plus au massacre qui encore aujourd'hui, malheureusement,
44:40 se déroule de l'autre côté de la frontière, notamment congolaise.
44:43 Anna Navarro-Pedron, on regarde quelque part trop le passé, pas assez le présent ?
44:47 Mais on regardera toujours le passé tant que le devoir de mémoire n'est pas fait correctement.
44:52 Et tant mieux, parce que, vous savez, si on oublie de parler de ce qui s'est passé avant,
45:00 ça ressort dans les générations à venir, sans le savoir pourquoi d'ailleurs.
45:04 Et en France, c'est très curieux, il y a toujours des opinions divergentes
45:09 sur le rôle de la France dans l'affaire du génocide et Tutsi en Rwanda.
45:14 Et là, je plaide pour une ouverture plus grande des archives en France,
45:21 qui est la France est toujours très secrète là-dessus, tout est cadenassé dans ce pays.
45:27 Les États-Unis sont beaucoup plus ouverts, peut-être qu'il y aura des exemples à prendre,
45:31 mais il y a toujours ces deux exemples des historiens et des observateurs
45:37 qui continuent à avoir des positions un peu divergentes,
45:40 basées sur des faits qui sont connus et qui peuvent être interprétés de façon différente.
45:45 Et effectivement, il y a un réchauffement des relations maintenant entre Kigali et Paris,
45:50 notamment du fait d'Emmanuel Macron.
45:54 C'est exécrable sous François Hollande.
45:57 Mais effectivement, on oublie pour cela, on est obligé d'oublier l'intervention du Rwanda au Congo.
46:05 Et au Congo, c'est ce massacre, ce génocide quasiment horrible,
46:09 j'utilise le mot sans autorisation, on en parle très peu,
46:12 mais on parle de 6 millions de morts, 7 millions de déplacés,
46:14 le viol comme arme de guerre et tout ça pour des terres rares qui sont dans nos portables.
46:19 On va continuer à en parler dans une minute.
46:22 Bien sûr, le fil info d'abord.
46:23 À 20h50, on retrouve Stéphane Milam.
46:25 - Et au lendemain de la mort de Vri, Châtillon,
46:29 après la violente agression, la garde à vue des 5 suspects est prolongée de 24 heures.
46:35 Une annonce ce soir du parc et des Vri.
46:37 Ces jeunes sont âgés de 15 à 20 ans.
46:39 Une enquête est ouverte pour assassinat.
46:41 Jordan Bardella lui fustige ce qu'il appelle une barbarie nouvelle,
46:45 le fruit d'un cocktail explosif entre une immigration non maîtrisée,
46:48 des tensions communautaristes et un laxisme judiciaire.
46:51 Le président du Rassemblement National est en déplacement dans le Nord,
46:54 à deux mois maintenant des élections européennes.
46:57 Gabriel Attal vient au chevet du système de santé français
47:00 dans une interview à paraître demain dans la presse régionale.
47:03 Le Premier ministre souhaite une réforme de l'accès aux spécialistes
47:08 sans forcément passer par le médecin traitant,
47:10 permettre aussi aux pharmaciens de prescrire certains antibiotiques pour certaines pathologies.
47:15 Le PSG reçoit clairement la lanterne rouge du classement de Ligue 1.
47:19 Coup d'envoi dans une dizaine de minutes depuis le Parc des Princes.
47:22 L'entraîneur des footballeurs parisiens, Louis-Henri Quelles,
47:25 sur le banc Mbappé, Dembélé et Marquinhos.
47:28 Nous sommes à cinq jours du quart de finale allée de Ligue des champions contre Barcelone.
47:33 Et puis c'est l'heure du dépouillement en Slovaquie,
47:35 après le second tour de la présidentielle.
47:37 Le grand favori c'est Ivan Korko, ancien ministre des affaires étrangères et pro-européen,
47:42 scrutin sur fond de guerre en Ukraine voisine.
47:45 Les trente ans du génocide au Rwanda, on va reparler de la France dans un instant.
47:59 D'abord, Henrik Bonnet, on a presque l'impression que les autorités rwandaises
48:02 aujourd'hui veulent faire oublier ou en tout cas faire croire qu'il n'y a pas de traces
48:06 aujourd'hui où tu sais que vraiment tout va bien et que c'est oublié.
48:10 Oui, comme un sort de moment un peu fondatrice de cette nouvelle nation rwandaise.
48:16 Après, comme on l'a dit, malheureusement les sociétés africaines,
48:20 elles continuent à être très marquées par la violence.
48:23 Le Rwanda est très impliqué par rapport à ce qui se passe au Congo.
48:27 Donc finalement cette violence qui est très présente là-bas.
48:30 Après, c'est vrai que je trouve intéressant la déclaration d'Emmanuel Macron.
48:35 Dans le sens qu'il reconnaît un peu l'erreur qui a été commise par la France il y a trente ans.
48:42 À l'époque, probablement c'était une situation beaucoup plus complexe de gérer pour la France.
48:47 Mais je pense qu'on ne peut pas parler de l'anniversaire des trente ans du génocide au Rwanda
48:53 sans oublier les présents, notamment ce qui se passe au Proche-Orient à Gaza.
48:57 Personnellement, j'ai beaucoup de mal à utiliser le mot génocide par rapport à ce qui se passe à Gaza.
49:01 Mais je pense que probablement ça se rassemble beaucoup plus à notre usage ethnique.
49:05 Et ce qui est intéressant entre les décès des pays, c'est que finalement à l'époque, il y a trente ans,
49:11 le gouvernement Tutsi, c'était un gouvernement allié de François Mitterrand.
49:15 De la même manière qu'aujourd'hui le gouvernement Netanyahou,
49:19 c'est un gouvernement qui est allié de la France, de l'Espagne et de toute l'Union européenne.
49:24 Et finalement, cette sorte de relation, des alliances, c'est ce qu'on appelle le réalisme politique.
49:30 C'est ce qu'il fait qu'on permet des massacres et des atrocités.
49:34 Malheureusement, les valeurs sont très peu présentes dans les relations internationales
49:39 et dans la manière de gérer ces situations qu'on n'a pas trouvé la bonne manière.
49:42 - V. Becquineau-Bracheline, la France doit s'excuser selon vous ?
49:46 - Oui, s'excuser. J'ai entendu quand même, parce que c'est vrai qu'il y a beaucoup de témoignages de victimes sur les ondes.
49:53 J'ai entendu une victime très poignante aujourd'hui qui disait que ça ne sert à rien, des excuses.
49:59 Ce n'est pas le mot qu'il faut. C'est mieux de constater vraiment dans des atroces détails tout ce qui s'est passé et toutes les implications.
50:10 Et d'ailleurs, on ne parle pas assez du fait qu'il n'y avait pas que la France.
50:14 Il y avait aussi les troupes des Nations unies et des États-Unis.
50:19 Et les États-Unis ne voulaient surtout pas s'impliquer là-dedans.
50:22 Donc les troupes des Nations unies ont été retirées et ça, ça, ça aurait pu peut-être empêcher, s'ils étaient restés, ça aurait peut-être pu empêcher le massacre.
50:33 Et ce qui est intéressant, c'est qu'en Norvège, il y a un peu le passé et le présent.
50:38 Le passé, parce qu'il y a plusieurs, sans doute coupables, en tout cas accusés, qui se sont réfugiés en Norvège.
50:48 Donc nous avons eu des procès en Norvège. Et d'autre part, on parle du Rwanda au présent, parce que comme le Danemark et comme la Grande-Bretagne,
50:57 il est question peut-être d'envoyer les demandeurs d'asile au Rwanda.
51:03 Il y a encore un autre débat. Pour revenir à la France, Daniela Zappala, comment est-ce qu'on explique à l'époque justement qu'elle n'ait pas agi,
51:11 alors que tout le monde s'accorde aujourd'hui, après des années, à dire que les autorités savaient sans doute ce qu'il allait se passer,
51:16 encore plus une fois qu'elles étaient sur place pour évacuer leurs ressortissants ?
51:19 Je pense que c'était vraiment l'époque où la grille des lectures était encore post-coloniale et la France avait en fait vraiment comme priorité celle de défendre un peu son précaré,
51:33 sa zone d'influence, comme parfois on l'est dit. Et finalement tout cela avait véritablement empêché de comprendre ces bouillonnements à l'intérieur du pays.
51:44 Et encore aujourd'hui, on le sent, 30 ans après, on n'est pas capable véritablement de regarder à une telle crise depuis l'intérieur.
51:53 Pourquoi en fait nous ne donnons pas véritablement la parole aux acteurs aujourd'hui de la réconciliation ?
51:59 Parce qu'on a toujours cette vue assez surplombante, verticale.
52:03 Donc c'est vrai qu'une figure comme Kagame bien évidemment est mise en avant,
52:07 une figure très controversée,
52:08 aussi qu'elle est extrêmement controversée, considérée par la plupart des ONG comme tout simplement en fait un dictataire ou apparenté.
52:17 Et c'est vrai qu'on a malheureusement ces points en commun avec 30 ans après,
52:24 on ne voit pas un point de vue véritablement africain capable en fait de nous parler d'une Afrique de l'avenir.
52:31 Donc nous sommes tout le temps un peu condamnés à regarder en fait les affaires au passé,
52:36 alors que dans les présents malheureusement il y a, on l'a dit plusieurs fois, plein de drames en cours.
52:42 Vous êtes d'accord avec ça ?
52:43 Pour rebondir sur ce que dit Daniel, il y a certains historiens, peut-être pas français,
52:48 mais plutôt anglo-saxons, qui disent que ce génocide a été le point de départ d'une nouvelle approche de l'Afrique,
52:58 en considérant que c'était aux Africains aussi de régler des problèmes africains,
53:02 et notamment avec l'intervention de troupes africaines dans des cas de conflit, etc.
53:08 et donc de sortir de cette crise d'élections post-coloniales dont parlait Daniel.
53:12 Donc c'est le seul point, je ne dirais pas positif, mais un point important dans l'histoire du continent,
53:19 sorti de cet horrible massacre, cet horrible génocide.
53:24 Anne-Marie Bonnet, de ce qui se passe aujourd'hui, vous voulez réagir également ?
53:27 Non, je voulais juste dire qu'on peut peut-être aussi donner un peu de crédit aux Rwandais eux-mêmes,
53:32 qui ont fait des tribunaux, enfin une sorte de tribunal de réconciliation un peu partout dans le pays,
53:39 qu'ils ont organisé eux-mêmes, un peu parfois aidés.
53:43 Je sais qu'il y a eu des magistrats norvégiens qui sont partis là-bas,
53:47 et ça c'était quand même quelque chose de très important d'essayer,
53:50 parce qu'après un drame comme ça, c'est épouvantable.
53:54 On a entendu aussi beaucoup de témoignages de victimes ou d'habitants aujourd'hui du Rwanda,
53:58 qui disent qu'on ne se dit plus aujourd'hui ou tout-ci.
54:03 Oui, c'est une nation qui a changé à partir de ces moments traumatisants.
54:11 Et c'est vrai que finalement le Rwanda, comme tout l'Est de l'Afrique,
54:15 sont des régions qui ont un énorme avenir,
54:18 et probablement sa force sera de regarder beaucoup moins ces passés traumatisants,
54:24 et de regarder vers l'avenir.
54:26 C'est vrai que le continent africain a une puissance énorme au niveau démographique,
54:30 des ressources, etc.
54:33 Et je pense que finalement, à partir du moment que la France reconnaît une sorte de coupabilité,
54:39 je pense que c'est positif, peut-être sans en faire trop,
54:42 et surtout la force c'est d'apprendre qu'il ne faut pas donner de leçons à l'Afrique.
54:47 Les ministres des Affaires étrangères qui commencent une nouvelle tournée
54:51 pour réconcilier avec l'Afrique, je pense que c'est très important
54:54 de ne pas donner de leçons au pays africain,
54:56 et de laisser faire son chemin et se consolider comme des Etats-nations.
55:01 - Un sujet passionnant dont on pourrait parler des heures,
55:03 on va devoir s'arrêter là malheureusement, on en reparlera d'ailleurs demain soir dans Les Informés.
55:07 Merci à tous les quatre infiniment d'être venus ce soir sur le plateau des Informés.
55:12 Très bonne soirée à tous les Informés qui reviennent demain.
55:16 [Musique]