Avec Arnaud Dubien, directeur de l'observatoire franco-russe et chercheur associé à l'IRIS
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00:00— Le Grand Matin Sud Radio, 7h-9h, Jean-Jacques Bourdin. — 7h41. Nous sommes avec Arnaud Dubien, qui est directeur de l'Observatoire franco-russe,
00:08chercheur associé à l'IRIS. Arnaud Dubien, bonjour. — Bonjour. — Merci d'être avec nous.
00:13À Munich débute la conférence sur la sécurité. Alors en marge de cette conférence, réunion entre deux hauts responsables russes et américains
00:23à propos évidemment de la guerre entre l'Ukraine et la Russie. Les Américains disent que les Ukrainiens sont conviés. En Ukraine,
00:33on dit que c'est pas vrai, nous ne sommes pas conviés. Trump et Poutine sont-ils en train de régler ce conflit sur le dos des Ukrainiens
00:45et des Européens ? — En tout cas, ils essayent. C'est loin de constituer une surprise. En privé, les diplomates européens, français en particulier,
00:55me disaient il y a plusieurs mois craindre précisément ce scénario. Donc oui, il y a une tentation de régler ça entre grandes puissances
01:03sur le dos des Ukrainiens et des Européens, dont ils ne considèrent pas qu'ils sont des acteurs à part entière.
01:10— Oui. Arnaud Dubien, c'est une constante en géopolitique. Les grandes puissances règlent généralement les conflits entre elles, au mépris de tous les autres.
01:24— Oui. Dans l'histoire, c'est plutôt ça. Alors évidemment, c'est très contraire à la vision européenne actuelle, à notre logiciel mental de ces dernières décennies.
01:36Certains diront un retour en arrière. D'autres diront un retour aux réalités. Ceci dit, rien n'est fait. Et le dossier est extrêmement complexe.
01:44Rien ne dit que les discussions entre Poutine et Trump seront faciles. — Oui. Trump qui a tout de même abandonné déjà beaucoup à Poutine, non, Arnaud Dubien ?
01:55— En tout cas, il a mis sur la table sa vision des choses, en particulier sur le dossier de l'OTAN. On sait que c'est une ligne rouge qui, en réalité,
02:05dans la vision russe, a conduit à la guerre. Le dossier de l'élargissement de l'OTAN depuis la fin des années 90, c'est encore une fois vu par la direction russe
02:17comme une atteinte aux intérêts de sécurité du pays, a fortiori s'agissant de pays de l'ex-URSS. Donc voilà. C'est effectivement un geste fort pour commencer les discussions.
02:30— Oui, mais Joe Biden avait toujours dit qu'il n'était pas favorable à l'entraide d'Ukraine dans l'OTAN. Il avait aussi dit qu'il n'enverrait jamais
02:37de soldats américains en Ukraine. Là, il y a une constante américaine. La différence avec Trump, c'est qu'il est allé plus loin.
02:44Il a reconnu que... Il a même dit que la Russie avait perdu des soldats, s'était bien battu dans cette guerre, et que la Russie méritait finalement
02:53d'obtenir beaucoup dans la paix, non ? Et Poutine, pour Poutine, c'est une victoire, non, Arnaud Dubien ?
03:04— En tous les cas, la tonalité d'ensemble des propos de Trump est vue positivement en Russie. Il n'y a pas de critique. On ne le qualifie pas
03:14de criminel de guerre. On ne veut plus l'envoyer à la haie. On l'attend président d'une grande puissance. Ça, c'est important.
03:20Les Russes sont très attachés à ce genre de symbole. Pour le reste, encore une fois, on verra ce qui va se passer,
03:25quels seront les contreparties, ce que Trump exigera des Russes ou pas. Ce que l'on comprend néanmoins, c'est que le plus important
03:32pour les Américains, c'est au plus vite, quoi qu'il en coûte, si j'ose dire, de se débarrasser du dossier ukrainien qu'ils considèrent
03:39comme périphérique, dont ils pensent qu'il leur a coûté trop cher. Et passez-moi l'expression de refiler le bébé aux Européens.
03:46— Oui, mais refiler le bébé aux Européens, c'est très bien. Mais encore faut-il associer les Européens... Pauvre Europe, j'ai envie de dire,
03:53Arnaud Dubien, qui est écartée pour l'instant. Et c'est pour l'instant un échec, un échec pour l'Europe.
04:01— Oui, mais encore une fois, c'est très prévisible. L'Europe n'a jamais été... Elle ne s'est jamais voulue comme une puissance géopolitique.
04:09— Oui, c'est vrai. — La vérité, c'est qu'à part la France, la plupart des pays se contentaient d'être bien au chaud
04:15sous la protection américaine. Là, le réveil est brutal, parce que le logiciel américain a changé. Et je pense, je crains que nous ne soyons
04:23effectivement pas prêts du tout à envisager les conséquences de ce changement brutal.
04:28— Oui. Arnaud Dubien, l'Europe proteste. Oui, on proteste. Nous ne savons faire que ça, finalement.
04:33Que pouvons-nous faire face à la puissance américaine ? — La question, c'est que peut-on faire et que veut-on faire ?
04:40La réalité, est-ce qu'on peut prendre le relais financièrement mais également militairement des Américains en Ukraine ?
04:46En réalité, c'est douteux. Et les Russes le savent aussi. — Et les Russes le savent aussi. Quant aux Américains,
04:52Donald Trump, lui, veut se rembourser sur le dos des Ukrainiens. — Oui, il veut rentrer dans ses frais, dans une logique d'investisseur.
05:01Alors ça paraît extrêmement irréaliste. Mais le changement d'approche, s'il le rend, est extrêmement choquant,
05:08surtout pour les Ukrainiens, en réalité. — Vous qui connaissez bien le monde russe, Arnaud Dubien, et Vladimir Poutine,
05:15enfin du moins le fonctionnement de Vladimir Poutine, Arnaud Dubien, quelle peut être la position de Poutine, là, maintenant ?
05:25— Il va vouloir évidemment conserver son avantage, évidemment l'accrimer, mais aussi une autre partie du territoire ukrainien.
05:35Il ne cèdera rien sur le plan territorial. — Non. Ça, c'est certain. Il y a un autre point qui est rarement évoqué mais qui est important.
05:43C'est celui de Koursk. Il est possible, il est même probable qu'aucune discussion sérieuse, en réalité, ne commence
05:48tant que les Russes n'ont pas repris leur territoire. On sait que l'armée ukrainienne, aujourd'hui, contrôle encore 400 km².
05:54Ça peut durer quelques semaines. Donc oui, il n'y aura aucune rétrocession de territoires non entrées dans l'OTAN
06:00avec tous les problèmes que ça pose. C'est-à-dire quelle garantie ? Parce que les Européens et les Occidentaux
06:05ne font pas confiance aux Russes. Mais sachez que les Russes ne font pas confiance du tout.
06:11Donc comment formaliser tout ça ? Est-ce que c'est une déclaration lors du sommet de l'AE de l'OTAN annulant finalement
06:17la déclaration de Bucarest en 2008 ? Tout ça va être très compliqué à mettre en musique. Et puis il y a la question des sanctions.
06:24La partie américaine semble ouverte à quelques carottes, entre guillemets, à ouvrir quelques perspectives pour convaincre la Russie
06:32de s'engager dans cette voie. Puis il y aura tout le reste. Le Moyen-Orient, l'énergie, peut-être la Chine, même s'il est douteux
06:39que Poutine abandonne ou réduise son partenariat avec la Chine, qui désormais est absolument stratégique.
06:46— Merci Arnaud Dubiat. Merci beaucoup. Il est 7h48. Vous êtes sur l'antenne de Sud Radio. Ça vous fait réagir.
06:53J'en reparlerai avec Christelle Moroncé tout à l'heure. Mais ça vous fait réagir, j'en suis certain. 0826 300 300.