Avec Lukas Aubin, docteur en études slaves, directeur de recherche à l'Institut de relations internationales et stratégiques (IRIS)
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00:00— Le Grand Matin Sud Radio, 7h-9h, Jean-Jacques Bourdin.
00:04— Il est 7h39. Lucas Aubin est avec nous, docteur en études slaves, directeur de recherche à l'Institut de relations internationales et stratégiques, l'IRIS.
00:12Lucas Aubin, bonjour. — Bonjour.
00:13— Merci d'être avec nous ce matin. Alors vous n'êtes pas parti avec Emmanuel Macron.
00:18Vous ne savez pas ce que va proposer Emmanuel Macron à Donald Trump tout à l'heure.
00:22Néanmoins, néanmoins, il n'est pas parti sans l'aval des autres Européens, hein, Lucas Aubin.
00:27Et il va faire une proposition. Mais quelle peut être cette proposition alors que Trump et Poutine sont alliés dans l'affaire,
00:35sont alliés dans cette affaire, et finalement vont peut-être dépecer l'Ukraine sans l'Ukraine et sans les Européens ?
00:43— Je crois qu'il va essayer de le raisonner. En réalité, il va essayer de lui faire entendre raison et de lui dire que c'est dans son intérêt aussi,
00:51en réalité, de s'allier à nouveau avec les Européens et de combattre Vladimir Poutine.
00:57Il va essayer de lui dire que Vladimir Poutine peut potentiellement être un danger aussi pour les États-Unis.
01:02Il lui a rappelé peut-être la guerre froide. Il lui a rappelé peut-être le début de la guerre en 2014, etc.
01:07Après, on le voit. Le problème, c'est que Donald Trump, il est dans sa logique propre. Il suit ses propres intérêts.
01:14Il est rentré dans un nouveau paradigme. Il a fait rentrer les États-Unis dans un nouveau paradigme.
01:19Et dans ce nouveau paradigme, c'est un peu la loi du plus fort qui prime. Et les alliances, elles, passent au second plan.
01:24Et je crois que la mission d'Emmanuel Macron aujourd'hui est très très délicate, parce qu'on le voit.
01:29Donald Trump est borné sur cette question.
01:32— Oui. Et aujourd'hui, le monde change très très vite au niveau géopolitique.
01:36C'est vraiment chacun pour soi. Les grandes puissances avant et les autres derrière.
01:41— Exactement. En fait, ce qui est assez intéressant, c'est qu'il y a eu le discours de Munich de G. Davens il y a 10 jours de ça.
01:46En fait, il faisait écho directement au discours de Poutine de 2007 à Munich également.
01:51À l'époque, Poutine avait déjà dit qu'on veut un monde multipolaire. On ne veut pas un monde unipolaire avec les Américains en tête, etc.
01:59Quelques dizaines d'années plus tard, enfin près de 20 ans plus tard, finalement, Donald Trump et les Américains suivent cette logique.
02:06Et donc aujourd'hui, on est dans un monde qui est de plus en plus morcelé. On est dans un monde multipolaire.
02:12Et effectivement, les Occidentaux qui, jusqu'alors, étaient unis étaient un peu, finalement, un ovni dans cette histoire,
02:17où en fait, c'était un peu la loi du plus fort qui arrivait.
02:20— Oui. On se croyait protégés, tranquilles. — Exactement.
02:22— Et c'est comme si, finalement, la réalité nous revenait – entre guillemets – en pleine figure et que d'un coup, il fallait trouver de nouvelles solutions.
02:30Alors que Trump, rappelons-le, le disait déjà depuis très longtemps ce qu'il fait actuellement.
02:34— Oui, c'est vrai. On ne doit pas être surpris.
02:36— On n'aurait pas dû être surpris.
02:37— 3 ans de guerre. 3 ans de guerre. On parle de cesser le feu. Mais non, cesser le feu, c'est pas la solution.
02:42La solution, c'est une véritable négociation.
02:45— Je pense qu'effectivement, c'est une négociation et potentiellement un traité de paix, en réalité.
02:51Mais cesser le feu, on le sait, ça a déjà été fait en 2014. À l'époque, sur la question du Donbass,
02:57ça avait simplement permis à Vladimir Poutine de préparer ses forces pour l'invasion à grande échelle qui avait eu lieu le 24 février 2022.
03:03Donc aujourd'hui, pour beaucoup d'Occidentaux, pour l'Ukraine également, l'idée d'un cesser le feu, c'est juste...
03:09On recommence. On se remet dans une position où en fait on donne les clés du camion à Vladimir Poutine.
03:15On lui permet de se préparer alors qu'on le sait.
03:17Ça n'est pas si simple pour lui. En dépit de ses grands discours, etc., il a une population à gérer.
03:22— J'allais vous en parler.
03:23— Qui est potentiellement en difficulté. On en parlera, etc.
03:26Donc finalement, ce retour en arrière, il est délicat à entendre pour les Ukrainiens.
03:30— Parce que peut-être que Macron va rappeler aussi à... Mais Donald Trump doit le savoir que les Russes...
03:36Je parle de la population russe. Les Russes en ont assez de cette guerre.
03:40Les prix ont considérablement augmenté en Russie. Ils en ont assez.
03:44— Alors c'est très difficile de mesurer l'opinion globale de la population russe.
03:48Ça, c'est la première chose à dire, évidemment. Depuis le début de la guerre, la censure est importante.
03:54Il est très délicat de parler librement en Russie. Vous risquez d'être emprisonné, d'avoir des pénalités, etc., etc.
03:59Donc ça, c'est une chose à prendre en compte. Par contre, mes contacts en Russie,
04:04tout comme ceux de mes confrères et de mes consœurs, disent la même chose.
04:09Les Russes sont en difficulté. Les prix augmentent.
04:13Leurs salaires, la plupart du temps, ont baissé en raison de l'inflation, etc.
04:16Et donc pour Vladimir Poutine, l'enjeu, c'est de donner des buts de guerre, de dire « On a réussi à avoir ça. Regardez », etc.
04:23Or, depuis quelques mois, finalement, l'armée russe avance, mais à tout petit pas.
04:28On est très loin d'avoir annexé complètement les 4 régions de l'Est de l'Ukraine promises.
04:33Je pense notamment à la ville de Kherson, qui reste pour le moment ukrainienne à 100%, même si elle est bombardée tous les jours.
04:39Donc pour la population russe, il y a effectivement cette difficulté.
04:42Et Vladimir Poutine le sait. Et je pense que c'est aussi pour ça qu'il est finalement tombé directement dans les bras de Donald Trump
04:48quand il a proposé le cessez-le-feu, se disant « Ah, voilà un moment, une occasion de respirer ».
04:52— Une occasion de respirer. Pour Trump, le calcul, c'est peut-être d'essayer de détacher Poutine de la Chine.
04:58— Évidemment. Je crois que ça, c'est le rêve, entre guillemets, de Trump, c'est d'afflaiblir la Chine par ricochet.
05:04Mais à mon sens, c'est un peu naïf quand on regarde justement l'évolution de la géopolitique entre les deux pays, la Chine et la Russie.
05:12Depuis l'arrivée de Poutine au pouvoir, on l'a vu, les deux pays organisent des sommets bilatéraux très régulièrement,
05:19organisent des entraînements militaires très régulièrement aussi. On est à près de 10 entraînements militaires communs depuis 2000 entre les deux pays.
05:27Évidemment, ça n'est pas aussi simple que ça, parce que le système poutinien se rapproche du système chinois.
05:33Et si Jinping voit en Vladimir Poutine, finalement, une sorte de vassal assez facile à utiliser.
05:38— Alors assez facile à utiliser. Et pendant ce temps-là, Zelensky se bat pour essayer de faire encore exister l'Ukraine.
05:45Et les Européens, eux, encore pas, encore totalement unis. J'ai vu quand même cette déclaration de Friedrich Merz, très intéressante, qui a gagné les élections.
05:56« En Allemagne, ma priorité absolue sera de renforcer l'Europe le plus rapidement possible afin que nous obtenions peu à peu
06:03une véritable indépendance vis-à-vis des États-Unis ». Venant d'un dirigeant allemand. C'est extrêmement nouveau.
06:10Je n'aurais jamais cru devoir dire cela lors d'une émission de télévision, a ajouté Friedrich Merz.
06:17— Moi, ce que je trouve très frappant, à nouveau, c'est que tout ça n'est pas nouveau, en fait. C'est-à-dire que les États-Unis
06:23ont toujours un peu, entre guillemets, depuis Obama, joué solo. On se rappelle que pour la question syrienne, justement, Barack Obama
06:30avait lâché, entre guillemets, les Européens sur cette question. On le sait. Alors évidemment, Joe Biden suivait les intérêts européens, etc.
06:38Mais on savait que Donald Trump avait de fortes possibilités de revenir au pouvoir. Et on savait que son programme...
06:43On connaissait la teneur de son programme. Donc aujourd'hui, on est surpris, certes, parce que c'est vrai que le discours de J. Devins,
06:48les discours de Donald Trump sont très virulents, etc. Néanmoins, il aurait fallu se préparer plus tôt. Après, il faut voir ça comme
06:55aussi une opportunité. Je crois qu'aujourd'hui, les Européens ont une chance finalement assez inédite à saisir, à savoir construire
07:02une défense européenne, une économie européenne, indépendamment des États-Unis, et finalement créer ce qui aurait dû être créé
07:08depuis très longtemps, à savoir un système qui fonctionne indépendamment des alliés outre-Atlantique.
07:14— Merci beaucoup, Luc Aubin. Merci de me trouver. — Est-ce que c'est possible ? Je poserai la question. Et est-ce que c'est faisable ?
07:20Je poserai la question. Par exemple, 200 milliards d'avoirs russes gelés, mais pourquoi est-ce qu'on ne les a pas encore saisis,
07:26ces avoirs ? Je poserai la question à Thierry Breton, qui sera mon invité tout à l'heure de 8 h 30 à 9 h.