Regardez l'interview de la secrétaire générale de la CFDT. les retraites, faut il travailler plus pour financer la guerre ?
Regardez L'invité de RTL avec Thomas Sotto du 10 mars 2025.
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00:00RTL Matin
00:04L'invité de RTL Matin est au main. Vous recevez aujourd'hui Marie-Lise Léon, la secrétaire générale de la CFDT, le premier syndicat de France.
00:11Bonjour et bienvenue sur RTL, Marie-Lise Léon.
00:13La patrie a besoin de vous, de votre engagement, a dit Emmanuel Macron la semaine dernière, sonnant la mobilisation générale.
00:18Tomber dans l'oreille d'une responsable syndicale, elle veut dire quoi cette phrase ?
00:22Elle veut dire que la situation est inédite, que le contexte international est extrêmement préoccupant.
00:29On n'est pas pour autant entrés en guerre, mais que je pense que c'est un appel à la responsabilité.
00:37Et ce que je retiens, c'est surtout que dans la période, il va falloir que chacun et chacune laisse tomber un peu les dogmes qu'on peut avoir.
00:45Vous pensez à quoi ?
00:46Je pense notamment à la fin de la phrase du président de la République qui disait, sans hausse d'impôts, il va falloir travailler sur un nouveau modèle de développement.
00:56Le pacte social doit aussi être revu. Sans hausse d'impôts, ça ne va pas être possible.
01:02C'est le sans hausse d'impôts qui vous gêne ?
01:04C'est ça qui me gêne, parce que je me dis qu'on a beau être dans une période inédite, les vieilles habitudes restent un peu les mêmes.
01:11Et que justement, dans cette période inédite, il faut faire différemment.
01:14Et je le rappelle, on l'avait demandé déjà pour le budget 2025.
01:18Il faut pouvoir avoir autour de la table l'ensemble des parties prenantes pour évoquer cette question.
01:25Ces questions économiques, ces questions budgétaires.
01:28Et donc, je le rappelle, il faut une conférence des finances publiques.
01:32C'est maintenant qu'on a besoin de se parler.
01:36C'est maintenant qu'on a besoin de travailler sur le budget 2026.
01:40Et si on veut sortir des vieilles habitudes où on réagit à des vieilles recettes qui sortent des vieux placards qu'on connaît depuis 15 ou 20 ans,
01:51il faut pouvoir se parler et faire différemment.
01:54Vous dites que ça ne sera pas possible sans hausses d'impôts.
01:56Des hausses d'impôts pour tout le monde ? Des hausses d'impôts pour les plus riches ? Et pour les entreprises ? Pour qui ?
01:59Moi, je pense qu'il ne faut pas rentrer dans le débat.
02:03On va d'opposition entre la défense et le social.
02:07On n'y arrivera pas. On n'y arrivera pas pour une raison simple.
02:09On ne va pas choisir entre le canon et les allocations pour reprendre la formule d'Etienne Gernel.
02:12Cette formule, elle est terrifiante.
02:15Comment on fait bloc face à un agresseur qui est la Russie, aujourd'hui, avec un peuple qui se dit
02:23je veux bien contribuer à faire des efforts, mais il faut que tout le monde fasse des efforts.
02:28C'est-à-dire qu'on ne peut pas avoir ce débat opposant la défense et le social sans cohésion sociale.
02:34Vous n'avez pas répondu. Les hausses d'impôts pour qui ?
02:36Le ciment de la cohésion sociale, c'est l'impôt.
02:39Et donc, ça doit être, non pas qui contribue, mais qui peut contribuer et qui a les moyens de le faire.
02:46Donc je pense qu'il faut qu'on pose l'ensemble de ces éléments sur la table.
02:49Il faudrait 100 milliards de budget pour la défense, disait hier Sébastien Lecornu, le ministre des armées.
02:53C'est possible vraiment sans toucher aux prestations sociales, même en augmentant les impôts comme vous le souhaitez ?
02:58Je pense qu'il faut qu'on mette toutes les hypothèses sur la table.
03:01Y compris la baisse des prestations ?
03:03Non, la baisse des prestations, ça risque d'être extrêmement compliqué.
03:07La question du comment tout ce qui peut contribuer doit être posée, c'est une question d'impôt.
03:14Ça peut être aussi une question temporaire, c'est une question qui a déjà été posée au moment du budget d'ailleurs 2025.
03:21Donc je pense que c'est important de tout mettre à plat.
03:24C'est aussi quels efforts peuvent être demandés à chacun et chacune, mais aussi aux entreprises.
03:29On a aujourd'hui un taux d'emploi...
03:31Les entreprises, elles ne vont pas très très bien les entreprises.
03:34166 patrons ont perdu leur job chaque jour en France l'an dernier.
03:38Et quand le patron perd son job, les salariés le perdent aussi.
03:40C'est un vrai sujet.
03:42Mais l'une des difficultés qu'on rencontre aujourd'hui aussi, quand on est dans une entreprise, c'est quand on est senior,
03:50on est dehors avant même de pouvoir ouvrir des droits à la retraite.
03:54Donc on a aujourd'hui une étude du CAE qui nous dit qu'on a un problème d'augmentation d'impôts, de chômage, pardon.
04:02Chez les jeunes et chez les seniors, quand on dit qu'il faut travailler plus, je dis qu'il faut travailler tous.
04:08Et il faut travailler toutes et tous.
04:10Et donc pouvoir aussi avoir des véritables politiques volontaristes des entreprises
04:14pour maintenir les personnes en emploi et leur permettre d'aller jusqu'à la retraite.
04:19Il faut travailler plus, c'est ce que disait ici même il y a quelques jours le ministre de l'économie Eric Lambart.
04:22Juste pour qu'on comprenne bien, dans ce qui est possible, pas possible, envisageable, pas envisageable,
04:27est-ce que vous avez des lignes infranchissables, des lignes rouges comme on dit beaucoup ?
04:30Eh bien, on a des principes et des propositions qui sont à disposition.
04:37Dans cette conférence des finances publiques, nous pourrons les faire.
04:41Mais j'ai envie de vous dire, je ne peux pas reprocher au Président de la République d'arriver en nous disant pas de hausse d'impôts
04:46et moi arriver avec mes propres lignes rouges.
04:48Donc je pense qu'aujourd'hui, tout doit être sur la table.
04:51Et comme on le fait dans la discussion sur les retraites,
04:56c'est sans totem ni tabou de pouvoir avoir une discussion d'adultes et de ne pas arriver chacun en franchissant ces drapeaux rouges.
05:05Vous n'êtes pas fermé au travailler plus par exemple ?
05:07Mais travailler plus pour la CFDT, c'est travailler toutes et tous.
05:11Comment on fait en sorte de véritablement passer le cap de l'emploi des seigneurs ?
05:17Comment on fait en sorte qu'ils ne soient pas mis à la porte lorsqu'ils atteignent un certain âge ?
05:22Comment on fait en sorte qu'ils aient véritablement accès à la formation professionnelle ?
05:26Comment on fait en sorte que les travailleurs et les travailleuses puissent arriver en retraite en n'étant pas usés par leur travail ?
05:35On a la capacité, on a l'invalidité de tout ça, il faut pouvoir le poser.
05:39Et c'est l'objet de la concertation sur les retraites.
05:41Est-ce qu'il faut faire contribuer davantage les retraités à l'effort ?
05:44Ce serait assez logique, a dit encore Éric Lombard.
05:46Est-ce qu'il faut qu'ils payent un peu plus aujourd'hui ?
05:48La question n'est pas de savoir si on est actifs ou retraités, la question est qui peut contribuer.
05:52Est-ce que les retraités peuvent aujourd'hui ?
05:54Tous ne peuvent pas. Certains peuvent, tous ne peuvent pas, donc c'est ça qu'il faut regarder finement.
06:00Vous savez quand je dis qu'il faut pouvoir poser les choses sans totem ni tabou, c'est qu'il faut aussi être à hauteur d'hommes et de femmes.
06:07Quand vous me dites, est-ce qu'on peut être dans une période où on va réduire les allocations ?
06:11Le budget de la Défense, vous me parlez de 100 milliards d'euros.
06:15Moi, quand je vous parle des allocations, je vous parle de personnes qui comptent le moindre centime d'euros.
06:20C'est ça qui compte.
06:21Et donc quand on est dans une discussion qui permet de tout mettre sur la table
06:27et d'avoir regardé les différents sujets à l'aune des situations des individus,
06:33c'est comme ça qu'on prend les meilleures décisions et qu'on n'est pas en train de se dire
06:37je vais couper à la hache parce que visiblement c'est la mode dans tel et tel budget
06:44et finalement se rendre compte à moyen terme que ça a des effets dévastateurs pour les individus.
06:49On demande votre demande pour une grande conférence des finances publiques.
06:52Est-ce que dans ce contexte, Marie-Lise Léon, le conclave sur la réforme des retraites a encore un sens ?
06:57Ou est-ce qu'il faut tout arrêter ?
06:58Est-ce que les travailleurs, les travailleuses qui ont vécu et qui subissent le report de l'âge légal
07:05ont-ils toujours des attentes sociales ?
07:07Est-ce que les aides-soignantes qui ouvrent leur droit à la retraite,
07:11qui sont à 30% en incapacité de travail, est-ce que leur situation a changé ?
07:16Non ! Les attentes sociales, elles sont toujours là.
07:19Donc en tant que syndicaliste, je prends mes responsabilités et je dis
07:23il faut pouvoir discuter de ces situations, de travailler sur la pénibilité, la reconnaissance des métiers pénibles.
07:29Sauf qu'il va falloir que vous mettiez d'accord et le président du MEDEF, il est pessimiste sur les sujets des discussions.
07:33Et il vante même le modèle danois qui va pousser le départ de la retraite à 70 ans.
07:37Alors, il s'arrange un peu avec les faits, il dit pour que l'économie sache financer l'effort de guerre,
07:41la vérité c'est que c'était décidé avant.
07:42Je suis tout à fait d'accord, il s'arrange un peu avec l'actualité
07:45et puis regardons dans ce cas-là l'intégralité du modèle danois.
07:49Aussi en matière d'assurance chômage, d'accès à la formation professionnelle.
07:53Enfin, c'est pas la carte un modèle social.
07:55Donc si on veut regarder la question des retraites, il faut le faire dans le cadre de cette concertation
08:00et j'entends bien qu'une partie des responsables patronaux ne viennent pas de gaieté de cœur autour de la table.
08:07Mais quand le Premier ministre nous dit, j'en appelle à la responsabilité,
08:10il faut que chacun les prenne et pas compter uniquement sur la responsabilité des autres.
08:16Et puis si à moyen long terme, il faut travailler sur la question du modèle social et du pacte social,
08:21la CFDT, elle y est prête.
08:23Mais dans ce contexte, est-ce que vous êtes prêt la CFDT,
08:25en contexte particulier, à envisager une hausse de l'âge légal du départ ?
08:29Peut-être 65, peut-être 65 ans.
08:31Vous savez, nous, la question de l'âge légal, ça a toujours été le critère sur lequel on s'est battu
08:39contre l'augmentation de l'âge légal parce que c'est le critère le plus injuste.
08:43Par ailleurs, je pense que personne ne peut faire le procès de la CFDT en responsabilité
08:47lorsqu'il s'agit de l'équilibre des régimes.
08:49On le fait dans le cas de l'Agir Carco, régime complémentaire des retraites.
08:53D'accord, mais sans refaire tout le débat, est-ce que dans cette situation exceptionnelle, vous dites
08:57s'il faut lever l'âge légal ?
08:59Votre question, elle est symptomatique, c'est qu'on revient sur des vieux réflexes de dire
09:03si à un moment on veut chercher de l'argent, on va jouer sur les paramètres.
09:06La CFDT, elle reste convaincue que le meilleur système à terme des retraites,
09:11c'est un régime à la carte, universel, qui permette de travailler véritablement sur la justice sociale.
09:17Dernière question, vous faites partie de ceux qui pensent qu'il faudra un référendum sur les retraites
09:21à l'issue de cette discussion, de ce qu'on clave ou pas ?
09:23Quel que soit d'ailleurs qui est accord ou pas accord.
09:25Je pense que la question, elle est d'abord du ressort du Parlement.
09:30C'est-à-dire que lorsque l'on aura eu ces discussions, lorsque j'espère nous aurons eu un accord
09:37sur la totalité ou sur une partie des différents points qui sont en discussion,
09:41et pour la CFDT c'est la pénibilité, la question de l'âge légal et la situation des femmes,
09:47ça c'est extrêmement important de pouvoir revenir sur ces injustices.
09:50Je pense que le meilleur endroit pour qu'il puisse y avoir des suites,
09:54puisqu'il faudra un support législatif, c'est au Parlement qu'il faudra avoir ce débat.