Michel Onfray passe en revue l’actualité de la semaine dans #FaceAMichelOnfray. Présenté par Laurence Ferrari.
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00:00Générique
00:00Bonjour à tous et bonjour à toutes, on se retrouve pour un Face à Michel Onfray spécial sur CNews et sur Europe 1,
00:17bien sûr après la mort du pape François. Bonjour Michel.
00:20Bonjour Laurence.
00:20Ravi de vous retrouver, nous venons de vivre les obsèques du pape François en la basilique Saint-Pierre de Rome.
00:25Quel pape était-il pour vous ? Comment le définissez-vous ? Après le charismatique Jean-Paul II, le théologien Benoît XVI,
00:33quel lègue laissera-t-il à l'Église ? On a hâte de vous entendre là-dessus.
00:37On se posera aussi, Michel, la question de savoir si le pape François était plus jésuite que Francisquin.
00:43Deux notions a priori peu conciliables, l'une se rebondiquant plus proche du pouvoir, l'autre congrégation étant plus proche des pauvres et donc du peuple.
00:51Peut-on être les deux à la fois ? Là aussi, on attend votre réponse.
00:55Plus largement, nous évoquerons le message de Jésus. Qu'aurait-il pensé de ce qu'est aujourd'hui l'Église ?
00:59Lui qui chassa les marchands du Temple. Quel enseignement de Jésus justifiait aujourd'hui un certain nombre de dogmes de l'Église
01:07et qui touche de nombreux domaines sociétaux ?
01:10Enfin, nous reviendrons sur la fracture avant et après le concile de Vatican II dans les années 60.
01:15ce que cela a impliqué pour les croyants. Comment se sont positionnés les différents papes ?
01:20Paul VI, Jean-Paul Ier, Jean-Paul II et puis Benoît XVI ainsi que François, bien sûr.
01:26Voilà mon cher Michel pour cette émission spéciale. Vous êtes prêt ?
01:29Je suis prêt.
01:30Pour rentrer avec nous dans ce débat. Nous venons de vivre les obsèques du pape François à la basilique Saint-Pierre de Rome.
01:36Un moment de recueillement, de ferveur évidemment et d'hommage pour ce pape argentin venu d'Amérique latine,
01:42défenseur de ce qu'on appelle le Sud global. D'ailleurs, première question Michel, comment est-ce que vous le définissez ?
01:47Ce pape, on l'a dit, progressiste pour les uns, très conservateur pour les autres. Où vous le situez-vous, Michel Onfray ?
01:54S'il faut un mot, c'est un pape mondialiste. C'est un pape qui pense que le christianisme, c'est dans la logique de Saint-Paul,
02:01pas forcément celle de Jésus ou du Christ, on en reparlera, mais c'est l'universel qui fait la loi.
02:05C'est-à-dire qu'il y a l'Asie, il y a l'Afrique, il y a l'Amérique du Sud qui est occidentale, et puis il y a l'Europe.
02:12Et pour lui, l'Europe, c'était une vieille chose, c'était terminé. Il a utilisé d'ailleurs une formule assez terrible.
02:18Personne n'a soulevé d'ailleurs la misogynie ou la phallocratie qu'il y avait à dire de l'Europe que c'était une vieille femme stérile.
02:23C'est terrible. Et de dire en gros que la France...
02:25Parce qu'il parlait de la démographie et de la natalité. On est bien d'accord.
02:28Oui, mais enfin, on peut ne pas avoir d'enfant sans être une vieille femme.
02:30On peut avoir 30 ans et ne pas vouloir d'enfant sciemment. Il y a d'autres raisons au fait que...
02:35Je ne pense pas que c'était une question de démographie. Vous savez, le christianisme a inventé l'allégorie, a inventé le symbolique, la formulation poétique.
02:42C'était une façon de dire tout le mépris qu'il avait pour l'Europe en disant « elle est finie, elle est partie ».
02:47Et puis, il est wokiste aussi. En ce sens, je rejoins Philippe de Villiers parce qu'il estime que l'Europe est blanche, qu'elle est effondrée, qu'elle ne fait plus d'enfants...
02:56Qu'elle est égoïste ?
02:57Comment ?
02:57Qu'elle est égoïste ?
02:58Oui, il n'a pas tort là-dessus. En même temps, je pense que le constat qu'il a pu faire de cette Europe était assez juste, était assez vrai.
03:05Il n'a pas parlé de décadence, mais il aurait tout à fait pu. Mais le rôle d'un pape, ce n'est pas de dire « il est mourant, laissons-le mourir ».
03:12Cette façon de faire était assez insolente, y compris à l'endroit de la France. Quand il dit « je viens à Marseille, mais pas en France », qu'est-ce que ça veut dire ?
03:20On y reviendra, parce que les relations entre la France et le pape...
03:22Non mais, pour répondre à votre question, tout le pape est là. Tout le pape est dans cette affaire.
03:26C'est-à-dire, c'est un personnage encombré par sa propre biographie. Beaucoup de vanité chez cet homme, beaucoup d'orgueil. Il surjoue l'humilité. Un pape en Fiat 500, c'est ridicule.
03:36C'est ridicule. On n'est pas obligé de rouler en Bentley non plus. Mais je veux dire qu'il y a des symboles. Il était homme de symboles, mais il était grossièrement homme de symboles.
03:44C'est-à-dire, garder ses grosses chaussures, là je ne vais pas donner de marque, mais enfin, éviter les signes distinctifs de la papauté.
03:51Ce n'est pas rien la papauté, il le sait. Et donc, quand on est là, on a des obligations, on a des devoirs. On ne dit pas « je ne veux pas ceci, je ne veux pas cela, je ne veux pas être enterré ici, je veux être enterré là ».
03:59Mais je suis tout en humilité.
04:00C'est son libre-arbitre, après tout. D'autres pape seront enterrés dans la basilique 5 Manarie-Major, mais il sera enterré.
04:06Oui, mais enfin, vous n'avez pas le droit au libre-arbitre libre quand vous êtes pape. Vous avez un historien qui s'appelait Kantorovitch qui parlait des deux corps du roi.
04:12Et donc, quand on dit « le roi est mort, vive le roi », ça veut dire effectivement que si un roi est mort, un suivant arrive et qu'il faut célébrer celui-ci, etc.
04:21C'est le cas avec le pape. Et le pape est plus que lui-même. Il est plus que Bergoglio.
04:26Ce n'est pas le petit-fils de descendants d'immigrés italiens qui, etc.
04:29Ce n'est pas la même chose d'arriver d'Italie pour l'Argentine et d'arriver d'une Afrique subsaharienne pour rentrer en Europe.
04:37Il est trop obsédé par sa propre biographie en disant « si je n'avais pas connu les chances de l'immigration,
04:42je n'aurais pas été ce que je suis ». On n'est pas du tout dans le même cas de figure que quand vous avez une immigration
04:47qui n'est plus du tout la même. Cette façon de dire « accueillons, accueillons et prenons tous les gens du monde »
04:51et tous ceux qui ne le font pas, ne font pas bien.
04:54Et ça, quand vous allez au Vatican, vous êtes arrivé assez récemment, enfin à Rome,
04:59vous avez une œuvre d'art absolument horrible sur la place Saint-Pierre qui montre une espèce de bateau
05:04sur lequel il y a une cinquantaine de migrants. Tout ça, évidemment, c'est un artiste canadien dont je me suis empressé d'oublier le nom,
05:10tellement c'est moche, et on nous dit « voilà, c'est ça qu'il faut célébrer, etc. »
05:13Oui, mais en même temps, qu'est-ce qui se passe ? Il se passe que, vous savez, le Bernin qui a fait une architecture magnifique
05:19et vous avez des toiles de tente qui sont là, sous les colonnades.
05:24C'est facile de dire aux autres pays qu'il faut accueillir, mais l'État du Vatican est un État pour le coup.
05:30C'est-à-dire, il est régalien, il pourrait très bien dire « j'ouvre mes portes ».
05:32Le plus petit État du monde, non ?
05:34Je ne sais pas, il faudrait voir.
05:35J'ai amené des notes, parce que je n'ai pas la mémoire des chiffres et des noms, etc.
05:40Mais matériellement, c'est-à-dire, le pape dit ça, « accueillons tout le monde, ceux qui n'accueillent pas sont des vieilles femmes stériles,
05:46je ne vais pas en France, la France est absolument décadente, etc. »
05:49« Accueillez tout le monde, vous n'en faites pas assez. »
05:51Mais lui, qu'est-ce qu'il fait, par exemple ?
05:53La date du décret qui a été signé le 19 décembre 2024, par exemple, nous dit que c'est un décret qui a été signé par un cardinal,
05:59Fernando Verges, qui était justement, c'est pourquoi je prends des notes, président de la commission pontificale pour l'État de la cité du Vatican,
06:07et qui lui estime que le Vatican, ce n'est pas seulement un lieu de pèlerinage, mais que c'est aussi un État,
06:11et qu'on doit préserver les frontières de cet État.
06:13Et ils ont une législation extrêmement sévère, probablement Bruno Rotaio connaît, ou sait,
06:17mais finalement, qui pourrait être celle de Bruno Rotaio, il y a des amendes très sévères,
06:21entre 10 000 et 25 000 euros, par exemple, dans le cas de ceux qui entrent sans autorisation,
06:25et qui utilisent éventuellement la violence dans l'État du Vatican.
06:30Les peines sont absolument terribles, il y a des interdictions de réadmission
06:33quand les gens sont déjà venus une fois de manière violente,
06:35ça peut aller jusqu'à une année à 5 ans d'emprisonnement.
06:38Il y a des prisons au Vatican, vous savez, on ne le sait pas, on ne le dit pas,
06:40mais il y a des prisons au Vatican, ou une prison du...
06:42Il y a des possibilités d'arrestations et de passages au tribunal immédiatement après le forfait commis,
06:48et il dit, ce cardinal, l'ouverture du Vatican au monde doit coexister avec la sécurité nécessaire
06:54pour préserver son cœur spirituel et administratif.
06:56Bravo !
06:56Non, peut-être que l'État du Vatican n'est pas sur les positions du pape, alors ?
07:00Oui, je dis simplement que vous avez la position...
07:02Je réponds toujours à votre question, n'oubliez pas,
07:04mais qu'il s'agit d'un jésuite franciscain, vous avez dit qu'on aborderait la question...
07:06Alors voilà, parce que je voudrais qu'on y vienne, justement, voilà.
07:09Et là, vous avez l'illustration.
07:10Le jésuite dit, il y a qu'il faudrait, vous devriez,
07:12ceux qui ne feront pas sont des vieilles femmes stériles,
07:14et puis...
07:16Non, à l'inverse, le franciscain dit ça.
07:18Et le jésuite dit, bon, quand il s'agit de notre propre État,
07:23on va quand même fermer les portes, il y aura des clés,
07:24il y aura une police, il y aura un tribunal, il y aura des amendes,
07:26il y aura des interdictions, et tous les OQTF auront des problèmes
07:29avec la loi du Vatican.
07:30Alors je dis, où est le vrai pape ?
07:32Eh bien, le vrai pape, il est comme Macron,
07:35c'est-à-dire dans cet oxymore, l'un et l'autre en même temps.
07:37Ça ne peut pas être en même temps.
07:39Si on est jésuite, on n'est pas franciscain,
07:40si on est franciscain, on n'est pas jésuite.
07:42Le fait d'avoir choisi les deux, c'était une façon d'annoncer quelque chose.
07:45Vous savez, quand un pape qui a un nom d'État civil
07:49prend un jour le nom d'un pape,
07:51son nom de pape, c'est quelque chose qui est dit,
07:54beaucoup de choses sont dites,
07:55c'est-à-dire que vous vous inscrivez dans la logique.
07:57Benoît XVI, on aurait pu savoir ce qu'aurait été le pontificat de Benoît XVI,
08:01juste en sachant que Benoît XV, avant, avait fait des choses.
08:04Je rappelle que quand vous avez Jean XXIII,
08:07qui initie le Concile Vatican,
08:08quand depuis il meurt, il n'a pas la possibilité de finir le travail,
08:13et que c'est Paul VI qui finit le Concile Vatican II,
08:15et que vous prenez Jean-Paul comme nom,
08:18Jean-Paul Ier, c'est celui qui dit,
08:20je vais continuer le travail effectué par Jean XXIII,
08:22puis le travail de Paul VI,
08:23donc je m'inscris dans le Concile.
08:25Le Concile Vatican II, c'est le mai 68 des curés, si vous voulez.
08:28Et donc, après, vous avez Jean-Paul Ier qui meurt 33 jours
08:32après avoir été atronisé pape.
08:35C'est aussi une question, c'est intéressant,
08:37de savoir pourquoi il est mort comme ça,
08:39s'il y a des doutes sur ce sujet.
08:41Et puis arrive le suivant, Wojtyla, polonais, comme chacun sait,
08:45qui lui dit, moi je m'appelle Jean-Paul II.
08:46Donc le Jean-Paul II, c'est, je m'inscris dans la lignée du précédent,
08:49qui lui-même s'inscrivait dans la lignée du précédent,
08:51qui était lui-même inscrit, etc.
08:53Donc vous avez un lignage qui est très Vatican II,
08:55c'est-à-dire très progressiste.
08:56Et puis vous avez ensuite un Benoît XVI, cardinal Ratzinger,
09:00très intellectuel, très philosophe, formé à l'école de théologie allemande,
09:03qui a écrit un Jésus extrêmement intéressant,
09:07très herméneutique, etc.,
09:08qui lui devient Benoît XVI, c'est-à-dire Benoît XV,
09:11qui lui était un pape tradit, quoi, traditionnaliste,
09:14du moins anti-moderniste, disons-le, plutôt comme ça.
09:17Et quand François arrive, il dit, grande vanité,
09:19c'est-à-dire que je ne serai pas François Ier,
09:21d'abord ce serait un peu ridicule pour ceux qui connaissent
09:23le François Ier de l'Histoire de France,
09:25mais il dit, je suis François,
09:26sous-entendu, je suis François d'Assise.
09:28Mais un François d'Assise n'aurait pas fait ce qu'aurait fait
09:31un jésuite arrivant.
09:32– François d'Assise, on rappelle…
09:33– Le pape des pauvres, pardon, le saint des pauvres.
09:35– Il battait la campagne pieds nus,
09:37avec une cordelette et une ceinture.
09:38– C'était un homme d'une grande simplicité, d'une grande modestie.
09:42Mais affecter la modestie, c'est beaucoup d'orgueil.
09:45Dire qu'on est modeste, c'est être vaniteux.
09:47Et rouler en Fiat 500, je me répète, mais c'est ridicule.
09:51On peut très bien rouler dans une voiture,
09:53une belle voiture, une Tesla, même s'il veut.
09:56– Mais il sonnerait.
09:58– Ça aurait été plus conséquent pour cet homme
10:00qui est affecté d'être écologiste aussi,
10:02sous prétexte d'interpréter François, etc.
10:04François d'Assise aurait fait quoi s'il avait été élu ?
10:06Il serait arrivé là, il me dit,
10:07ce truc-là, ça va pouvoir se vendre,
10:08on va vendre le Vatican, on va vendre un certain nombre de toiles,
10:11et puis on va faire des hôpitaux,
10:12on va faire des crèches, on va faire des écoles,
10:14on va donner des maisons aux pauvres, véritablement.
10:17Donc voilà, c'est pas…
10:18Celui qui dit, je signe le décret,
10:20où je permets ce décret qui dit,
10:21oh là là, mais nous, notre État, on va absolument le maintenir,
10:24c'est pas du tout un franciscain, c'est un jésuite.
10:26– On est sur CNews et sur Europe 1 en face à Michel Onfray,
10:29on évoque évidemment cette religion catholique
10:33dans laquelle nous sommes à nouveau plongés
10:35à la triste lueur de la mort du pape,
10:37et cet enterrement.
10:38On a connu juste avant la mort du pape, Michel,
10:41un regain de foi,
10:42il y a eu un record de baptême en ces fêtes de Pâques,
10:46signe peut-être que les jeunes générations
10:47ont besoin de spiritualité,
10:49qu'elles trouvent dans la foi,
10:51quelles qu'elles soient des règles,
10:52un cadre peut-être dont elles ont besoin.
10:54Je vous propose juste d'écouter Sylvain Tesson,
10:56écrivain qui était notre invité,
10:59l'invité de Sonia Mabrouk cette semaine,
11:01qu'il dit, voilà,
11:02que les nouvelles technologies aussi servent
11:05à parler à ces nouvelles générations.
11:07Écoutez.
11:08Il faut définir ce qu'on pourrait appeler
11:10par la société d'aujourd'hui.
11:11Une société qui est soumise aux grandes forces,
11:14à la double force de la technique et de la technologie,
11:18ne peut pas tellement produire des individus
11:21qui vivent dans ce balancement
11:23de la récollection intérieure et de l'action extérieure.
11:26Ce n'est pas possible,
11:27puisque pour passer de soi-même aux autres,
11:31il faut traverser les membranes.
11:33Et la membrane du mur,
11:34la membrane du domicile,
11:35la membrane de la famille,
11:36la membrane du clan,
11:37la membrane de la patrie.
11:39Mais quand vous êtes devant un écran,
11:41il n'y a plus de membrane.
11:42Alors si on tire des écrans
11:44entre soi et le monde,
11:45on ne passe plus du temporel au spirituel.
11:47On reste écrasé sur l'écran,
11:49comme le moustique sur le pare-brise.
11:51Qu'est-ce que vous pensez
11:52de ces propos de Sylvain Tesson,
11:53Michel Enfray ?
11:54Moi, je ne suis pas technophobe.
11:55Je pense que je préfère quelqu'un
11:57qui lit la somme théologique
11:58de Saint-Thomas d'Aquin sur son iPhone
11:59plutôt que quelqu'un
12:00qui ne l'aurait pas lu du tout.
12:01Donc c'est un objet.
12:03Le téléphone portable, j'en ai un.
12:05Je crois savoir que Sylvain Tesson
12:07n'en a pas.
12:08Mais je pense que le problème,
12:09ce n'est pas d'en avoir
12:10ou de n'en avoir pas
12:11de téléphone portable.
12:12C'est l'usage qu'on en fait.
12:13Donc si on n'est pas l'esclave
12:14de son téléphone portable,
12:15on peut l'avoir
12:16et c'est lui qui est notre esclave.
12:17On l'appelle, on le sollicite,
12:18on lui demande, etc.
12:20Donc on peut faire des choses formidables
12:21avec un iPhone
12:22et avec un téléphone portable
12:23qui nous permettra,
12:24justement pour le coup,
12:25moi j'utilise beaucoup,
12:27vous savez ce qu'on appelle
12:27la patristique,
12:28c'est-à-dire les pères de l'Église,
12:29tous ceux qui,
12:29entre 1er siècle, disons,
12:31et puis 7-8 siècles plus tard,
12:33inventent un peu le christianisme.
12:34Grégoire de Nazian,
12:35méthode d'Olympe,
12:37Grégoire de Nice,
12:38enfin tous ces philosophes
12:39dont on ne parle jamais,
12:39Irénée de Lyon
12:40et qui sont pourtant passionnants
12:42parce que ça constitue
12:42notre civilisation.
12:45J'écris d'ailleurs là-dessus
12:46une vaste histoire
12:47de l'Occident judéo-chrétien
12:48et je suis justement
12:50en plein là-dedans.
12:51Et vous pouvez simplement,
12:51avec votre téléphone,
12:52prendre le train tout à l'heure,
12:53je vais regarder,
12:54si je veux lire Irénée de Lyon,
12:55je peux être sur mon écran.
12:57Donc ce n'est pas l'écran
12:57qui est un problème,
12:58c'est ce qu'on regarde
12:59dans son téléphone.
13:00Si on regarde des bêtises,
13:01oui, mais on peut aussi lire
13:02des bêtises.
13:03Il n'y a pas que le téléphone
13:03qui abrutit.
13:04Si vous lisez des mauvais livres
13:05et des livres d'imbéciles,
13:06ou les crétineries...
13:07Est-il de mauvais livres ?
13:08Vaste question.
13:09Oui, tout ce qu'on appelle
13:09la romance, par exemple,
13:11dans les librairies.
13:12Ça ne fait pas de mal,
13:13Michel, la romance.
13:14Non, des livres,
13:16je n'arrive même pas à dire livres,
13:18mais dans lesquels on célèbre
13:18une sexualité violente,
13:20agressive, des coups...
13:21Oui, mais c'est ça, la romance.
13:22Et donc, les jeunes préfèrent
13:25lire la romance, par exemple,
13:26aujourd'hui,
13:26plutôt que Madame Bovary.
13:27Est-ce qu'il ne faut pas mieux
13:28qu'ils lisent tout court ?
13:30Qu'ils voient les mots
13:30bien orthographiés ?
13:32Non, pas dans ce genre de...
13:34Sinon, ils écrivent en phonétique.
13:35Bon, revenons à la question
13:36du regard de la foi,
13:37du record des baptêmes
13:38en ces fêtes de Pâques.
13:40Vous pensez que c'est
13:41quelque chose de réel, concret ?
13:43Ou que c'est un mouvement ?
13:44Est-ce qu'il y a un regard de la foi ?
13:45Et pas seulement peut-être
13:46dans la religion catholique,
13:48ou aussi beaucoup,
13:49sur d'autres religions,
13:50un regain de la foi
13:51chez les jeunes.
13:54Moi, je n'ai pas les informations.
13:56C'est-à-dire, quand on...
13:57Il y a un record de catéchumène,
13:58par exemple, pour Pâques.
13:59Oui, dans telle église,
14:00avec des camérins
14:01qui viennent nous dire
14:01que ça a eu lieu ici, etc.
14:03Sur le plan national.
14:03Donc, effectivement,
14:04ça peut être parfois
14:05l'arbre qui cache la forêt.
14:06Pourquoi pas ?
14:06Prenons acte du fait
14:08que ça pourrait être le cas.
14:10Mais c'est peut-être le cas,
14:11j'en sais rien.
14:12Mais c'est vrai que quand on dit
14:12qu'il y a un pèlerinage à Chartres,
14:14regardez le nombre de gens.
14:15Oui, il y en a plus,
14:15mais il n'y en a qu'à un pèlerinage.
14:17Et je pense qu'il y a
14:18une communauté religieuse
14:19plus mobilisée,
14:21c'est-à-dire une communauté
14:22de messalistes,
14:24comme on dit,
14:24c'est-à-dire de gens
14:24qui vont à la messe,
14:25qui étaient peut-être
14:26un peu honteux,
14:27peut-être un peu...
14:27Et qui ne le sont plus,
14:28et qui le sont moins,
14:29qui disent,
14:29on se montre, on y va,
14:30il y a des processions, etc.
14:31Donc, je pense qu'il y a
14:32une plus grande visibilité,
14:33peut-être d'ailleurs
14:34parce qu'il y a CNews aussi,
14:35parce qu'on laisse place
14:36à cette spirituelle...
14:37Et Européen.
14:38Enfin, il y a moins d'images.
14:39Oui, à priori.
14:40Et quand vous montrez sur Européen,
14:41que nous saluons au passage,
14:43mais les processions,
14:44il y a quelque chose de magique
14:46quand vous avez
14:47les vêtements anciens.
14:48Et là, pour le coup,
14:48on est très avant Vatican II.
14:51Je pense que ce qu'on peut reprocher aussi,
14:52si on peut reprocher des choses
14:53au pape en ce jour,
14:55au pape défunt,
14:57c'est que Vatican II
14:58a supprimé tout ce qui était
14:59ancienneté,
15:01c'est-à-dire tradition,
15:02les vêtements,
15:03les chants,
15:03le grégorien,
15:04le latin,
15:05tout ce qui était
15:06beauté de la messe.
15:08J'avais jadis publié un texte
15:09dans le Figaro
15:10en disant que
15:11la messe traditionnelle
15:12était une machine de guerre
15:14contre l'effondrement
15:15de la civilisation.
15:16Et donc, je pense que
15:17ce christianisme-là
15:18est peut-être un peu plus visible.
15:19Et c'est tant mieux.
15:20Et on lui donne de la visibilité.
15:21Et moi, j'ai plus de sympathie
15:22pour les prêtres
15:24qu'on appelle traditionnalistes
15:25que pour ceux qui,
15:26en gine, jouent de la guitare,
15:27ceux de la vie
15:28est un long fleuve tranquille.
15:29Oui, mais qui attirent peut-être
15:30des jeunes.
15:31Oui, mais Jésus revient, etc.
15:33Non, Jésus revient pas.
15:33Mais ce n'est pas que ça, Michel.
15:34C'est un peu caricatural.
15:35Je suis caricatural.
15:36L'approche plus pastoral,
15:38je veux dire,
15:39de la messe,
15:40elle est la bienvenue aussi.
15:42Non, moi, j'étais...
15:43Je suis le produit, moi,
15:44de Vatican II.
15:45C'est-à-dire que j'ai appris...
15:46J'étais enfant de cœur
15:48et j'ai servi la messe.
15:49Et je disais la messe...
15:50Enfin, je disais...
15:50C'est pas moi qui le disais,
15:51mais le latin,
15:52je connaissais la messe en latin.
15:54Mais ça n'existe plus aujourd'hui.
15:55Oui, mais justement,
15:56on a supprimé le rapport au sacré
15:58et le rapport à la transcendance.
15:59C'est devenu...
15:59C'est beaucoup dit,
16:00c'est pas une idée de moi,
16:01mais c'est devenu une espèce d'ONG,
16:02le christianisme.
16:03Et donc, c'est pourquoi, d'ailleurs,
16:04le pape François était l'homme
16:05de cette ONG
16:06ou de la transformation
16:07du christianisme en ONG.
16:09On n'a pas besoin de ça.
16:10Vous avez, par exemple,
16:11les maestres à 10 sur Pâques
16:13qui durent 4 heures
16:14avec un décorum extraordinaire.
16:16Et là, il se passe quelque chose.
16:18C'est pas...
16:18On utilise son téléphone portable.
16:19Moi, j'ai vu dans des enterrements,
16:20hélas, des gens qui,
16:21pendant les funérailles,
16:22regardaient leur téléphone portable
16:24ou des gens qui arrivent en retard.
16:25On y revient au portable, vous voyez.
16:27Oui, mais non,
16:27mais c'est justement,
16:28c'est ce que je disais tout à l'heure.
16:29Je ne suis pas contre le fait
16:30que ces gens disposent d'un portable,
16:31mais qu'il soit possédé par le portable
16:33au point de devoir le regarder
16:34alors que le cercueil du défunt
16:36est juste ici.
16:37Et je pense que l'idée
16:39de se recentrer,
16:41c'est ce que disait Sylvain Tesson,
16:42fort justement,
16:43c'est-à-dire si on veut vraiment
16:44se recentrer sur le sacré,
16:46sur la transcendance,
16:47sur d'autres questions théologiques,
16:48si on veut, sur la grâce.
16:49Moi, je pense que c'est
16:50une grande question théologique,
16:51c'est peut-être la seule question.
16:53Alors, à ce moment-là,
16:54il faut garder un rituel
16:55et que peut-être les gens du rituel
16:56se montrent un peu plus
16:57et peut-être un peu moins
16:58les gens de Vatican II.
17:00Mais je rappelle que le pape François
17:02avait opté, lui,
17:03pour un Vatican II
17:05un peu pur et dur.
17:06Toute cette façon de tester
17:08un petit peu sur le mariage
17:09des homosexuels,
17:10sur la question LGBT,
17:11tout ça est une façon
17:12de parachever Vatican II.
17:14Encore un mot sur le regain de foi
17:15chez les jeunes.
17:17On parle de ce regain de la foi
17:18catholique.
17:19C'est vrai aussi,
17:21côté musulman,
17:21il y a un regain de la foi
17:23chez les jeunes,
17:25peut-être en recherche de cadres,
17:27de repères,
17:28d'idéal,
17:29de spiritualité,
17:30Michel Onfray.
17:31Oui.
17:32Mais quand je vois, moi,
17:33des messes,
17:34des sorties de messes,
17:35les personnes sont très âgées.
17:36Très âgées.
17:37Il n'y a pas beaucoup
17:38de très jeunes.
17:39Alors, il y en a un peu plus,
17:40maintenant.
17:41Mais c'est un peu
17:42comme avec les concerts.
17:43Quand vous sortez
17:43d'un concert classique,
17:45les têtes,
17:45les cheveux sont blancs,
17:46souvent.
17:46Donc, il y a une espèce
17:48de christianisme à la carte
17:49aujourd'hui,
17:50qui fait qu'on cherche
17:51une spiritualité.
17:53J'ai cru entendre
17:54que 10% des gens
17:56qui se sont fait baptiser
17:57récemment
17:58étaient des musulmans.
17:59C'est-à-dire des apostas
18:00pour les musulmans.
18:01Pourquoi ?
18:01D'ailleurs, je crois,
18:02j'ai entendu sur...
18:02Apostas, c'est-à-dire ?
18:04C'est-à-dire des gens
18:04qui ont renoncé à une foi.
18:06C'est problématique
18:07pour les musulmans
18:07qui pensent que nous naissons
18:08musulmans.
18:09D'un point de vue théologique,
18:11c'est un phénomène de croyance.
18:12Moi, j'ai rencontré quelqu'un,
18:13un chauffeur de taxi,
18:14qui me dit
18:14mais Dieu est musulman.
18:16Donc, je lui ai dit
18:17mais à l'heure,
18:17Dieu a créé le monde
18:18et puis, quand l'islam arrive,
18:20c'est au 7e siècle
18:21après Jésus-Christ
18:22qu'on ne peut pas être musulman
18:23avant Mahomet.
18:24Ça n'a pas de sens.
18:25Et lui, il me disait que si.
18:26Donc là, on est
18:27dans le problème de la foi.
18:28C'est-à-dire que si vous devenez juif
18:30ou si vous devenez chrétien,
18:32c'est que vous avez choisi l'apostat.
18:34Donc, vous avez renoncé.
18:36Et il est dit dans le texte
18:37que l'apostat mérite la mort.
18:38Ce n'est pas moi
18:39qui invente ce genre de choses.
18:40C'est vérifiable tous les jours.
18:41Donc, ça pose vraiment
18:42un problème théologique.
18:44Mais par rapport aux jeunes,
18:45cette quête de spiritualité,
18:47elle est réelle ?
18:48Oui, sûrement.
18:49Quand vous avez des gamins
18:51totalement paumés
18:52à qui on montre
18:53une espèce d'avenir bouché.
18:57Vous voyez d'ailleurs
18:57tous les jeunes étudiants
18:58un peu doués,
18:58ils s'en vont et quittent la France.
18:59Ils s'en vont au Canada,
19:00ils s'en vont aux Etats-Unis,
19:01ils s'en vont un peu partout,
19:02ils s'en vont en Suisse.
19:03Parce qu'il y a une espèce
19:05d'horizon bouché.
19:05Les gens qui nous gouvernent
19:06en France nous disent
19:07la France est fichue, c'est fini,
19:09c'est l'Europe qui est l'avenir.
19:10La France n'a pas de culture,
19:11la France n'a pas de passé.
19:13Il y a même Mélenchon
19:14qui nous a dit récemment
19:15qu'il n'y avait pas de langue française.
19:16La langue dite française.
19:17C'est vrai.
19:17Et donc,
19:20si on est en train de dire
19:21qu'on n'a pas de langue,
19:22on n'a pas de culture,
19:23on n'a pas de passé,
19:24qu'on n'a pas de racine,
19:25évidemment,
19:26vous avez des jeunes
19:26qui ont besoin,
19:27c'est ça,
19:27d'avoir des enfants.
19:28Et pas de repères parentaux aussi.
19:29L'éducation s'effondre,
19:31la parentalité s'effondre.
19:33Bien sûr,
19:33y compris dans les familles
19:34qu'on dit recomposées,
19:35dont on oublie
19:35qu'elles ont été décomposées
19:37et que ça coûte cher
19:38d'avoir été une famille décomposée.
19:39Quand vous avez quelqu'un
19:40à qui vous dites
19:41« t'es pas mon père »
19:42ou « t'es pas ma mère »,
19:47on peut dire « t'es pas légitime »
19:48de toute façon.
19:49Mes instituts,
19:50mes professeurs,
19:51ils ne sont pas légitimes non plus.
19:52Puis personne n'est légitime.
19:53Je suis moi-même légitime,
19:54etc.
19:54On est paumés,
19:55on est perdus.
19:56Consommation de drogue,
19:57binge drinking,
19:58enfin,
19:58il y a une espèce de...
19:59Ou se tourner vers la religion.
20:00C'est ce que j'allais vous dire.
20:01Au comportement à risque,
20:02les gamins qui sont sur les trains
20:03avec des caténaires
20:04et qui prennent des risques incroyables,
20:06la vitesse,
20:07enfin,
20:07tous ces comportements suicidaires.
20:09Puis un jour,
20:09vous avez soit l'islam,
20:11soit le christianisme.
20:12Le judaïsme n'est pas prosélyte,
20:13donc évidemment,
20:14le problème ne se pose pas.
20:15Encore que,
20:15moi j'ai des amis juifs
20:16qui ont des enfants
20:17qui n'étaient pas pratiquants
20:18et qui le deviennent
20:18parce que de fait,
20:19il y a un désir
20:20de donner un sens à sa vie.
20:21La religion,
20:22pour le coup,
20:22ça donne un sens à sa vie.
20:23Alors moi qui suis philosophe,
20:24je dis,
20:24on peut aussi avoir l'occasion
20:26de donner un sens à sa vie
20:27avec la philosophie
20:28et avec les grands auteurs
20:29et avec des philosophes,
20:30notamment des philosophes
20:30de l'Antiquité.
20:31Mais je conçois
20:32que vous puissiez avoir
20:33une réponse
20:35à toutes les questions
20:35clés en main.
20:36La religion,
20:37c'est ça.
20:37Ne vous posez plus de questions
20:38sur l'amour,
20:38la mort,
20:39la paix,
20:39la guerre,
20:40la fin de vie,
20:41l'avortement,
20:41la contraception.
20:42Toutes ces questions sont résolues.
20:44Il y a toujours une réponse.
20:46Et pour le coup,
20:46si vous avez votre téléphone portable,
20:47vous pouvez lire
20:48La Cité de Dieu
20:48et poser la question
20:49que pensait Augustin
20:51de, je ne sais pas quoi,
20:52d'euthanasie,
20:53de la peine de mort
20:53ou ce genre de choses.
20:54Mais il y a ce besoin,
20:55moi je trouve,
20:56de cadre
20:57pour des jeunes générations
20:58qui semblent flotter
21:00aujourd'hui dans la société.
21:00Bien sûr.
21:01Et le cadre est plus facile
21:03quand on a affaire
21:04à quelqu'un
21:05qui est sérieux.
21:06Je ne dis pas
21:06qu'il se prend au sérieux
21:07mais pas un curé
21:07qui tutoie,
21:08qui tape sur l'épaule.
21:10J'ai vu par exemple
21:11l'ostentation
21:13de la tunique.
21:15J'étais très étonné
21:15que nombre d'enfants de cœur
21:16avaient des baskets
21:17avachies par exemple.
21:19Vous aviez le vêtement
21:20de l'enfant de cœur
21:22que j'ai été.
21:23Il y avait l'aube de l'enfant
21:24et puis en dessous,
21:25paf, les baskets
21:25et puis pour le peu
21:26de vêtements qu'on voyait,
21:28un bout de jean aussi.
21:29Je ne vais pas faire
21:30le vieux ch'toc
21:31en disant
21:31les biches ch'tocs
21:33sont interdites.
21:33Quand vous regardez
21:35une messe,
21:37tout est important.
21:38Y compris,
21:39moi j'ai quelques amis.
21:39Ce n'est pas venu
21:39comme vous êtes.
21:40Non, j'ai des amis
21:42prêtres traditionnalistes
21:43par exemple,
21:44outre le fait
21:44qu'ils aient la ligne,
21:46fini le curé
21:46de rabler
21:48avec etc.
21:49Mais ont des belles chaussures,
21:51ont des beaux vêtements,
21:51sont propres.
21:52Moi j'ai connu
21:53quand j'étais dans un orphelinat
21:54avec des prêtres salésiens
21:55beaucoup de crasse,
21:56beaucoup de sueur,
21:56beaucoup de saleté,
21:57etc.
21:58C'est simplement une tenue,
21:59une façon d'être.
22:00Et puis,
22:00il y a une espèce
22:02de respect.
22:03On ne dit pas
22:03tu tout de suite.
22:04On ne fait pas
22:05le Macron en présence
22:06du pape en lui disant
22:08je te tape dans le dos,
22:09dis donc
22:09l'ami François.
22:11Non, pas du tout
22:11parce qu'il y a
22:13une espèce
22:14d'autorité,
22:14de hiérarchie.
22:15Je rappelle que
22:16l'étymologie de hiérarchie
22:17c'est le pouvoir du sacré.
22:18Alors justement,
22:19on va faire une petite pause,
22:20on se retrouve dans
22:20face à Michel Onfray
22:21sur CNV et Europe 1.
22:22On va parler des relations
22:23entre le pape François
22:24et la France.
22:26Relations un petit peu
22:27compliquées.
22:27Tout de suite.
22:30On se retrouve dans
22:34face à Michel Onfray
22:35sur CNV et sur Europe 1.
22:36On continue,
22:37mon cher Michel,
22:37à évoquer
22:38cette journée d'hommage
22:39au pape François
22:40et les relations
22:41un tout petit peu compliquées
22:42entre la France
22:42et le souverain pontife.
22:44Il est venu trois fois
22:45en France
22:45mais dans des visites
22:46non officielles,
22:47Strasbourg,
22:48Marseille et la Corse.
22:50Tout le monde a noté
22:50qu'il n'est pas venu
22:51à Notre-Dame de Paris
22:52parce qu'il considérait
22:53que c'était un événement mondain.
22:55Ça ressemblait d'ailleurs
22:55à un sommet de l'OTAN,
22:56ce n'est pas faux.
22:57Il a préféré un forum
22:59sur la piété populaire
23:00à Ajaccio.
23:01On va juste écouter,
23:02avant que je vous passe la parole,
23:04Mgr Chauvet,
23:05qui lui s'est dit déçu
23:06que le pape
23:07ne soit pas venu
23:07en visite officielle
23:09en France.
23:09J'étais très déçu
23:11qu'il ne vienne pas
23:12en France
23:13et qu'il ne vienne pas
23:14à Paris plutôt.
23:15J'étais très déçu
23:16parce que normalement,
23:17politiquement,
23:18et j'allais dire
23:20d'un point de vue
23:20enfin c'était normal
23:23que le premier voyage
23:25en France
23:26ça soit la capitale.
23:28Ça a toujours été comme ça
23:29d'un point de vue diplomatique.
23:31Moi je ne comprends pas très bien.
23:32Mais enfin bon,
23:33il y avait des choses
23:34qui m'agaçaient.
23:35Moi je suis assez libre.
23:37Donc c'est vrai que
23:38être toujours
23:40près des minorités
23:42on se dit
23:43mais finalement
23:44ce n'est pas nous
23:44la minorité.
23:46Moi je pense que le pape
23:47il peut très bien
23:50être tradi
23:51et puis le soir même
23:54ou le lendemain
23:54nous jeter
23:55un poisson
23:57et qu'il faut essayer
23:58de gober.
23:59Voilà pour Mgr Chauvet.
24:01Alors il est venu
24:02quand même le pape
24:02en France.
24:03Ça vous fait rire déjà.
24:04Je le dis à nos auditeurs.
24:05J'aime bien ce qu'il dit.
24:06Oui, je sens que ça vous fait.
24:07Il dit je suis libre.
24:08Je trouve qu'il a raison.
24:10Sur le fait qu'il est venu
24:11quand même trois fois
24:12en France.
24:12Même s'il disait
24:13je ne viens pas en France
24:14je viens à Strasbourg
24:14je viens à Marseille
24:15je viens en Corse.
24:16Il est venu trois fois.
24:17Il n'est jamais allé
24:17dans certains pays européens
24:19jamais en Allemagne
24:19ou en Espagne par exemple.
24:21Peut-être faudrait-il
24:21que les Français arrêtent
24:22de penser qu'ils sont
24:22le centre du monde.
24:24Oui, ça c'est sûr.
24:25Mais il a dit des choses
24:27lui en jésuite
24:28sur son propre rapport
24:30à la France.
24:30Donc là pour le coup
24:31on a le droit de le juger.
24:32il aurait très bien pu dire
24:34je viens à Notre-Dame de Paris
24:36mais à mes conditions.
24:38Plutôt que de dire
24:38c'était du showbiz absolu
24:40il aurait dit
24:40écoutez je suis le pape
24:41je serai là
24:42mais alors il y a un endroit
24:43sur lequel je serai
24:44je serai un peu en hauteur
24:45les autres seront là
24:45et je montrerai
24:46la suprématie du christianisme
24:48dans cette église.
24:49Mais comme on avait
24:49un chef d'état
24:50qui avait fait savoir
24:50que c'était peut-être interdit
24:51de prendre la parole
24:52dans l'église
24:53mais que lui
24:53il le ferait deux fois
24:54parce qu'il allait transgresser
24:55il a peut-être voulu dire
24:56je méprise ces gens-là
24:58j'ai vu les images
24:59on a vu Musk
25:00on a vu Trump
25:01c'était une façon de dire
25:02je vais faire de l'apostolique
25:04véritablement
25:05je vais vous montrer
25:06qu'ici c'est Dieu
25:06qui fait la loi
25:07c'est pas vous
25:07et moi je suis là
25:08vous vous êtes là
25:09etc.
25:09Il y avait tout un travail à faire
25:10qui était un travail de jésuite
25:12pour le coup
25:12plutôt que de dire
25:13je vous méprise
25:14je ne viens pas
25:15et je préfère aller dans des endroits
25:16au mépris de tout bon sens
25:18qui ne sont pas la France
25:19sous-entendu Marseille
25:20n'est pas la France
25:20et la Corse n'est pas la France
25:21Et Strasbourg non plus
25:22il a dit
25:22alors Strasbourg
25:23il venait pour le Parlement européen
25:25mais il n'a pas tort non plus
25:26enfin dans la logique
25:27on comprend un peu
25:28ce qu'il veut dire
25:29mais je trouve ça
25:30assez peu catholique
25:31de la part d'un pape
25:32de mépriser autant
25:33un pays qui s'effondre
25:34et qui est peut-être
25:35le moins catholique
25:35des pays européens
25:37c'est pour ça que moi
25:38je crois plus à la déchristianisation
25:39qu'au retour de
25:40parce qu'il y aurait
25:414 ou 5 baptêmes
25:42un peu médiatiques
25:42d'une foi populaire
25:44et massive
25:45je crois que
25:46tout s'effondre
25:47et qu'il y a
25:47un nombre de lois
25:48d'ailleurs
25:48qui sont aujourd'hui
25:48des lois anti-chrétiennes
25:49la déchristianisation
25:51elle est évidente
25:51à partir du moment
25:52où des lois sont votées
25:53qui sont des lois
25:54franchement opposées
25:55à ce que le christianisme
25:56propose
25:56par exemple
25:57Simone Veil et l'avortement
25:58moi je défends
25:59la loi sur l'avortement
26:00mais ça c'est la première loi
26:02anti-chrétienne
26:03véritablement
26:04donc il y a une vraie déchristianisation
26:05mais quand il y a
26:06déchristianisation
26:07pourquoi mépriser ?
26:08C'était un peuple
26:09très humain
26:09trop humain
26:10qui était très
26:11je disais tout à l'heure
26:12dans la vanité
26:13dans l'orgueil
26:14ou alors dans l'espèce
26:16de méchanceté
26:16vous ne m'aimez plus
26:18je ne vous aime pas
26:18c'est pas le rôle d'un pape
26:20moi je pense que
26:20quand Benoît XVI
26:21vient au Bernardin
26:22c'est d'une haute tenue
26:24haute tenue
26:25et autre tenue
26:26On va entendre
26:27dans un instant
26:27et Jean-Paul de Benoît XVI
26:28et François
26:29un tout petit mot
26:30pour terminer sur la France
26:31les drapeaux
26:32ont été mis en berne
26:33aujourd'hui
26:34pour l'enterrement
26:36du pape François
26:37ça a provoqué
26:38évidemment
26:39une polémique
26:40à gauche
26:40et à l'extrême gauche
26:41certains y voient
26:42une atteinte
26:43à la laïcité
26:43comment vous voyez ça ?
26:44Je rappelle que
26:45pour la reine Elisabeth II
26:46les drapeaux ont été mis en berne
26:47aussi
26:48et pour Jean-Paul II
26:49également
26:49Michel Onfray
26:50Ces gens qui ne cessent
26:51de parler de l'état de droit
26:52ont une singulière
26:54conception du droit
26:54pas marxiste
26:57Marx nous dit
26:57que le droit
26:58c'est l'expression
26:59d'un rapport de classe
27:00et il a raison
27:00c'est-à-dire que
27:02le droit dit
27:02à un moment donné
27:03ce qu'est la force
27:04c'est une belle analyse
27:05de Nietzsche
27:06là-dessus
27:06dans la généalogie
27:06de la morale
27:07mais ce qui devient bien
27:08et mal
27:09c'est ce qui est bon
27:10et ce qui est mauvais
27:10ce qui est bon
27:11c'est ce qui est bon
27:12en rapport
27:12au rapport de force
27:14donc évidemment
27:15Marx avait raison
27:16de dire qu'il y avait
27:17un droit bourgeois
27:18qui protégeait
27:19les propriétaires
27:19et qui exposait
27:20les petits
27:21un des premiers textes
27:23de Marx
27:23c'est sur le ramassage
27:24du bois
27:24c'est-à-dire les pauvres
27:25personnes qui allaient
27:26récupérer du bois
27:26dans les forêts
27:27et qu'on envoyait au tribunal
27:28simplement parce qu'on
27:29estimait qu'elles volaient
27:30du bois mort
27:31qui n'aurait pas été
27:32utilisé par le propriétaire
27:34donc en réfléchissant
27:35sur la question
27:35de la nature du droit
27:36ou la généalogie du droit
27:37ça exprime un rapport
27:38de force à un moment donné
27:39quand Alexis Corbière
27:41parle de laïcité
27:41ou Mélenchon
27:42etc.
27:42ils sont fixés
27:43sur 1905
27:44la sociologie de 1905
27:46c'est qu'il y a
27:47quantité de chrétiens
27:48pratiquants
27:49que si vous êtes athée
27:50c'est pas facile
27:50pour vous de vivre
27:51que les juifs
27:52le problème a été réglé
27:53avec Napoléon
27:53je rappelle qu'on devrait
27:54relire tous les travaux
27:56de Napoléon
27:56avec le Sanhédrin
27:57qui a rendu possible
27:58le statut des juifs
27:58formidable
27:59c'est un modèle
28:00pour aujourd'hui
28:01et puis vous avez
28:02très peu de musulmans
28:03voire pas de musulmans
28:04du tout
28:04de toute façon
28:05si les musulmans sont là
28:06ils sont là pour être intégrés
28:07ils veulent s'intégrer
28:08ils veulent devenir français
28:09puis je dis
28:09ils ne revendiquent pas
28:11de prendre la place
28:12civilisationnelle
28:13à cette époque là
28:15donc ça a changé
28:16la sociologie
28:16120 ans plus tard
28:18et se réclamer aujourd'hui
28:19d'un texte
28:19qui a 120 ans
28:21c'est comme dire
28:21je suis contre l'avortement
28:22parce qu'en 1895
28:24ou en 1905
28:25on était contre
28:26le droit ça évolue
28:27l'état de droit
28:28c'est une bonne chose
28:29mais il y a eu un droit
28:30qui était le droit de Vichier
28:32et le droit de Pétain
28:32qui disait
28:33qu'il fallait déporter les juifs
28:34donc c'est pas
28:35c'est pas sain le droit
28:36c'est pas une espèce
28:37de chose
28:38ni des platoniciennes
28:39qui flotterait dans l'air
28:40c'est un rapport de force
28:41qu'on peut modifier
28:41donc moi j'en appelle
28:43à ce qu'on repense
28:43la laïcité
28:44et je ne suis pas
28:46pour une laïcité exclusive
28:47je ne veux pas
28:47que ce soit une espèce
28:48d'instrument de guerre
28:48contre des religions
28:50et en faveur d'autres religions
28:51pour être précis
28:52interdire les crèches
28:55dans les mairies
28:56par exemple
28:57et en même temps
28:57se précipiter
28:58aux ruptures du jeûne
28:59moi je suis pour
28:59qu'il y ait des crèches
29:00dans les mairies
29:01et je suis pour le fait
29:02que des maires puissent aller
29:03à la rupture du jeûne
29:04du ramadan
29:05et je suis pour que
29:06Emmanuel Macron puisse fêter
29:08je ne sais plus quelle fête
29:09à nos cas
29:10à l'Elysée
29:12en allumant les bougies
29:13etc
29:13et moi je ne vois rien
29:14à redire à tout ça
29:15parce que je trouve
29:16que la laïcité d'aujourd'hui
29:17ne peut pas être
29:18la laïcité de 1905
29:19et que cette laïcité là
29:20elle suppose
29:21qu'on accueille largement
29:22et puis on dit
29:22on accueille largement
29:23mais vous êtes accueilli
29:24dans une république
29:25qui elle a ses valeurs
29:25Michel Onfray
29:26un tout petit mot d'ailleurs
29:27du chant lexical
29:28qu'on évoque
29:29depuis le début de la semaine
29:30à la lumière de la mort du pape
29:32tous ces mots
29:33qu'on réapprend
29:34que nous nous réapproprions
29:35conclave
29:36camerlingue
29:38congrégation
29:39constitution apostolique
29:41extra omnes
29:42abemus pama
29:43papam
29:44papabili
29:45c'est un chant lexical
29:47que les français se réapproprient
29:49qu'ils avaient peut-être
29:49un peu oublié
29:50à votre avis
29:51oui
29:51qu'ils oublieront
29:52dans 15 jours
29:53oui mais ça ne fait rien
29:54non non bien sûr
29:54moi j'aime l'histoire
29:56de l'église
29:57j'aime l'histoire de la papauté
29:58ça m'intéresse
29:58parce que c'est constitutif
29:59de notre civilisation
30:00donc je n'apprends pas grand chose
30:02je vois que ça redémarre
30:03ce qui est intéressant
30:04vous êtes un philosophe
30:05vous savez tout
30:06non d'abord non
30:07et puis ensuite
30:08les philosophes
30:09on leur épargne tout ça
30:11pendant toute leur formation
30:12moi j'ai fait 8 ans de philo
30:14à la fac
30:15on ne m'a jamais parlé
30:16de la patristique
30:17des pères de l'église
30:18on m'a un peu parlé
30:19de la scolastique
30:19et sûrement pas
30:20du fonctionnement de la papauté
30:21ou du principe des conciles
30:23les gens pensent qu'il y a Jésus
30:24il y a Saint Pierre
30:24et que l'affaire est réglée
30:25non ça se constitue l'église
30:26doucement
30:27jusqu'à Constantin
30:29l'empereur qui christianise l'Empire
30:30c'est-à-dire début du 4ème siècle
30:32ce sont des sectes
30:33qui sont diverses et multiples
30:34vous avez à peu près autant de chrétiens
30:35qu'il y a de christianisme
30:37pardon
30:37qu'il y a de chrétiens
30:38donc c'est un peu compliqué
30:39vous avez celui de Jean
30:40vous avez celui de Pierre
30:41vous avez celui de Paul
30:41et puis vous avez celui de Thomas
30:43et puis après vous avez
30:44les évangélistes
30:44les canoniques
30:45et puis les autres
30:46qui sont
30:46les évangiles apocryphes
30:49ceux qu'on refuse
30:50etc
30:50ça se constitue historiquement
30:51tout ça
30:52mais je suis en correspondance
30:54avec un
30:55je ne vais pas dire un ami
30:56parce que j'ai beaucoup de respect
30:57et pour lui
30:57on n'a pas cette relation-là
30:58mais avec un prêtre jésuite
31:00et on échangeait récemment
31:01sur la question
31:02du rôle de l'Esprit-Saint
31:03dans l'élection
31:04donc on nous dit
31:05l'Esprit-Saint est là
31:06l'élection du pape
31:06et lui il dit
31:07mais pas du tout
31:08les hommes qui font ça
31:09il faut arrêter de dire
31:10des choses pareilles
31:10ça c'est de la quincaillerie
31:12c'est mon mot
31:13c'est de l'espèce de quincaillerie
31:14du 19ème siècle
31:15le 18ème
31:16plutôt 19ème
31:17on fabrique
31:17l'infaillibilité papale
31:19ou ce genre de choses
31:19mais ce n'est pas comme ça
31:20que ça se passe
31:20et donc
31:22on a des films aussi
31:23et là vous savez
31:23qu'aujourd'hui
31:24les gens s'informent beaucoup
31:25à partir de la fiction
31:26ils ont vu Concliffe
31:27ils ont vu des séries
31:28ils ont eu
31:29Abbé Mouss Papam
31:30je crois
31:30Abbé Mouss Papam
31:30avec Michel Picouille
31:31Veillon Pop aussi
31:32et là ils disent
31:33ah ben j'ai vu ça
31:34ça se passe comme ceci
31:35non ça se passe pas comme cela
31:36c'est Hollywood
31:37c'est Hollywood
31:37qui a la main sur le cinéma
31:38aujourd'hui
31:39c'est-à-dire le contraire
31:40de la vérité
31:40c'est-à-dire la fiction
31:41c'est-à-dire l'idéologie
31:42c'est-à-dire la propagande
31:43d'ailleurs
31:43tout le monde dit
31:45ah on va pas spoiler
31:46comme on dit en français
31:46le film Concliffe
31:48moi je vais dire
31:48parce que c'est tellement nul
31:49que le pape à la fin
31:51il est transsexuel
31:51il est en transition de genre
31:53etc
31:53donc il faut pas le dire
31:54il faut pas le dire
31:55non
31:55allez voir le film
31:56mais c'est un film wokiste
31:57où au bout du compte
31:58on dit
31:58on a enfin un pape transsexuel
32:00ça c'est formidable
32:01bon voilà
32:01c'est un remake
32:02de la papesse Jeanne
32:03cette histoire de Concliffe
32:05mais pour le reste
32:07jusqu'à cette fin
32:08mais pour le reste
32:09c'est vraiment comme ça
32:10que ça fonctionne
32:11c'est-à-dire que
32:11c'est une monarchie
32:12médiévale
32:14et encore
32:14le haut Moyen-Âge
32:15c'est-à-dire tardivement
32:16on descend dans ce sens-là
32:18et qui fonctionne comme ça
32:19alors évidemment
32:20on dit c'est l'esprit saint
32:21pas du tout
32:22c'est le bricolage
32:23là ils sont en train de parler
32:24tu me donnes ceci
32:24je te donne cela
32:25tu votes pour machin
32:26je vote pour bidule
32:27on peut faire des associations
32:28c'est pour ça
32:29quand vous avez des gens
32:29qui vous disent
32:30il y a machin
32:30il y a bidule
32:31on peut pas savoir
32:32parce que quand vous votez
32:34vous finissez par voter
32:35avec vos ennemis
32:36parce que vos ennemis
32:37ils sont ennemis
32:38avec des gens
32:38qui sont plus ennemis
32:39que celui que vous allez élire
32:41donc vous finissez par etc
32:42mais en gros
32:43le choix c'est un progressiste
32:44un traditionnaliste
32:45c'est-à-dire
32:46donc on verra
32:48comment les alliances se feront
32:49alors après vous avez
32:49des alliances humaines
32:50puis après vous avez
32:51des alliances de politique politicienne
32:53votez pour moi
32:54et je resserai gratis
32:54ce sera à courant mai
32:55on n'a pas encore
32:56la date du conclave
32:58on aura l'occasion d'y revenir
32:59on est sur CNews
33:00et sur Europe 1
33:01face à Michel Onfray
33:02Michel je voudrais qu'on revienne
33:03maintenant sur les 3 derniers papes
33:04Jean-Paul II
33:05Benoît XVI
33:05et François
33:06on va écouter un très court extrait
33:08de chacun d'entre eux
33:10comme ça
33:10on essaiera de voir
33:11comment vous
33:12vous les voyez
33:12Jean-Paul II d'abord
33:13qui a contribué
33:14on le sait
33:15à la destruction
33:15de l'empire soviétique
33:16écoutez-le
33:17c'était le 22 octobre 1978
33:19son intronisation
33:20son message à la France
33:21aux catholiques de France
33:24et des pays de langue française
33:27j'exprime toute mon affection
33:30et tout mon dévoiement
33:32et je me permets
33:35de compter sur votre soutien filial
33:38et sans réserve
33:40puissiez-vous progresser dans la foi
33:44à ceux qui ne partagent pas
33:47à ceux qui ne partagent pas cette foi
33:48j'adresse aussi mon salut
33:50respectueux et cordial
33:52j'espère que leurs sentiments
33:56de bienveillance
33:57faciliteront la mission spirituelle
34:01qui m'incombe
34:02et qui n'est pas sans retentissement
34:04sur le bonheur et la paix du monde
34:07Voilà pour Jean-Paul II
34:09donc en 1978
34:10quel pape était-il pour vous
34:12Michel Aupré ?
34:14C'était un skieur sportif
34:16enfin vraiment
34:16un solide, un costaud
34:18moi j'aime beaucoup
34:18le peuple polonais
34:19parce que mon père
34:20m'a appris à les aimer
34:21ils ont été de ceux
34:22qui nous ont libérés
34:22et on oublie
34:23qu'il n'y avait pas
34:23que les Américains
34:24il y avait des Anglais
34:25il y avait des Canadiens
34:26il y avait aussi des Polonais
34:28donc les Polonais
34:29ont connu aussi
34:30Auschwitz
34:31ont connu un antisémitisme
34:32extrêmement fort
34:33extrêmement puissant
34:33il faut remettre tout ça
34:35dans une configuration
34:37tout à fait particulière
34:37c'est un pape anticommuniste
34:38c'est un pape qui dit
34:40d'abord le christianisme
34:43est universel pour lui
34:44mais on sent bien
34:44que c'est la question
34:45de l'Europe qui se pose
34:46d'autant que la question
34:46de l'Europe
34:47c'est la question
34:47de l'Europe de l'Est
34:48l'Europe de l'Est
34:48c'est un Moscou soviétique
34:50à l'époque
34:51c'est-à-dire un impérialisme
34:52planétaire
34:53et qu'il y a du danger
34:54partout sur la planète
34:55avec cet impérialisme-là
34:56donc il travaille
34:57avec les réseaux de diplomatie
34:59qui sont très intéressants
35:00très importants
35:01moi mon vieux maître
35:01Gerfagnon connaissait très bien
35:02le Vatican
35:07c'était qu'ils avaient
35:07les meilleurs diplomates
35:09et les meilleurs services
35:10secrets du monde
35:11donc quand vous avez
35:12véritablement des informations
35:13vous pouvez agir sur le monde
35:14donc c'était effectivement
35:15un pape politique
35:16il dit dans l'extrait
35:18que vous avez choisi
35:18qu'effectivement
35:19il a une mission
35:19une tâche spirituelle
35:20mais que c'est en relation
35:22avec le bonheur du monde
35:22donc on comprend bien
35:23qu'il y a de la politique
35:24derrière
35:24donc c'est un pape politique
35:25dont la mission consistait
35:27à dire
35:27re-christianisons
35:28peut-être que le plus grand danger
35:29pour le christianisme
35:30aujourd'hui
35:31c'est-à-dire à l'époque
35:31où il parle
35:32c'est la déchristianisation marxiste
35:34marxiste-léniniste
35:35le communisme planétaire
35:36bien sûr
35:37et on se rappelle
35:37des cris de la foule
35:38le jour de sa mort
35:39Santo Subito
35:39qui demandait sa sanctification
35:41sa béatification
35:42Benoît XVI
35:43théologien
35:43on va l'écouter
35:44alors non pas dans le discours
35:45à la culture
35:46devant le collège des Bernardins
35:47qui nous aurait intéressé
35:49on va l'écouter
35:49dans un discours
35:51sur le rapport
35:52à la laïcité
35:52à l'Elysée
35:53en 2008
35:53je suis profondément convaincu
35:57qu'une nouvelle réflexion
36:00sur le vrai sens
36:01et sur l'importance
36:03de la laïcité
36:03est devenue nécessaire
36:05il est en effet fondamental
36:09d'une part
36:10d'insister sur la distinction
36:12entre le politique
36:14et le religieux
36:15et d'autre part
36:16de prendre une conscience
36:18plus claire
36:19de la fonction
36:19irremplaçable
36:21de la religion
36:22pour la formation
36:23des consciences
36:24voilà pour le pape Benoît XVI
36:26Michel Lomprès
36:27là encore
36:28oui
36:29on peut dire que
36:30de la grande clarté
36:32pour vous ou pas
36:32pardon
36:33clarté
36:33je pense que
36:35Jean-Paul II
36:36c'était le soldat de Dieu
36:37lui c'est le philosophe de Dieu
36:38le penseur de Dieu
36:39c'est-à-dire que
36:40formé à ce qu'on appelle
36:41l'herméneutique allemande
36:42la phénoménologie allemande
36:43c'est-à-dire un art
36:44de lire les textes
36:44etc
36:44d'abord en langue allemande
36:46la langue allemande
36:47est très agrégative
36:47on peut fabriquer des concepts
36:49etc
36:49donc son Jésus
36:50est très philosophique
36:52il y a eu des très grands Jésus
36:53David Friedrich Strauss
36:54il y a eu Renan
36:55en Allemagne
36:56il y a eu Renan
36:57chez nous
36:57Ernest Renan
36:57la vie de Jésus
36:58et il y a eu ce pape
36:59qui de fait
37:00avec son Jésus
37:01propose une lecture
37:02très herméneutique
37:03très allégorique
37:04etc
37:04donc c'était un intellectuel
37:06moi je pense que
37:07si on doit réduire
37:08Benoît XVI à quelque chose
37:10c'est son discours de Ratisbonne
37:12et à Ratisbonne
37:13il s'en vient rappeler
37:13là encore
37:14en 2006
37:15le père de l'église
37:15voilà
37:15Manuel Paléologue
37:17qui écrit un livre
37:18sur les relations
37:19entre les juifs
37:19et le christianisme
37:20et lui pose le problème
37:21en disant
37:22l'islam est dangereux
37:24il est toxique
37:25quand il dit
37:26que le paradis
37:26est à l'ombre des épées
37:27c'est une phrase
37:28que les musulmans
37:30font leur
37:31c'est la leur
37:32puisque de toute façon
37:32c'est une phrase de Mahomet
37:33et qu'elle a été reprise
37:34dans les hadiths du prophète
37:35c'est à dire
37:35c'est une parole du prophète
37:36et à Ratisbonne
37:38il dit ça
37:38on dit oh là là
37:39voilà un pape islamophobe
37:41voilà un pape qui me le fait au poudre
37:42tout ce qu'on a reproché à Samuel Huntington
37:44tout ce qu'on reprocherait
37:46à un médecin
37:46qui vous dirait
37:46vous avez un cancer
37:47en disant
37:47si vous me le dites
37:48c'est parce que vous l'avez créé
37:49je ne l'avais pas avant
37:50que vous me le disiez
37:51donc etc
37:51lui il commence juste
37:52à faire un tableau
37:53de ce qui a lieu
37:53il dit
37:54le christianisme
37:55c'est d'abord l'Europe
37:57et l'Europe
37:58et puis c'est le reste du monde
37:59c'est Rome
38:00c'est le reste du monde
38:00et le christianisme
38:02ça suppose quand même
38:03une vision planétaire
38:05qui doit rencontrer politiquement
38:07ce qui se passe actuellement
38:08et il y a une montée
38:09de l'islam
38:10une montée de l'islamisme
38:11une présence des musulmans
38:13je prends Manuel Paléologue
38:15comme philosophe
38:15pour penser ces questions-là
38:16c'est-à-dire
38:17il y met quand même
38:17beaucoup de diplomatie vaticane
38:19pour le coup
38:19et il fait un travail d'intellectuel
38:21je ne suis pas sûr
38:23qu'on n'ait pas poussé
38:24vers la sortie
38:25Benoît XVI
38:25à partir de ce discours-là
38:27vous savez
38:28une espèce d'état planétaire
38:30qui estime que
38:31si on a un pape missionnaire
38:33dans le sens de la globalisation
38:34il vaut mieux que ça
38:35qu'un pape missionnaire
38:36qui dirait
38:36attention le christianisme
38:37il y a des racines judéo-chrétiennes
38:39à notre Occident
38:40et ces racines judéo-chrétiennes
38:42elles rentrent contre
38:43un problème
38:44avec la revendication musulmane
38:47ça nous amène
38:47à écouter le pape François
38:49c'était en avril 2017
38:50discours au Caire
38:51justement sur le dialogue
38:53interreligieux
38:54écoutons-le
38:54nous sommes toujours appelés
38:57à marcher ensemble
38:59convaincus
39:00que l'avenir
39:01de tous
39:02dépend aussi
39:04de la rencontre
39:05entre les religions
39:06et les cultures
39:07dans ce défi
39:09de civilisation
39:10si urgent
39:11et passionnant
39:12nous sommes appelés
39:14chrétiens
39:16et musulmans
39:17ainsi que tous les croyants
39:19à apporter
39:20notre contribution
39:21nous vivons
39:26sous le soleil
39:27d'un unique
39:28Dieu miséricordieux
39:29en ce sens
39:31nous pouvons donc
39:32nous appeler
39:32les uns les autres
39:33frères et sœurs
39:35car sans Dieu
39:37la vie de l'homme
39:38serait comme le ciel
39:39sans le soleil
39:42que se lève le soleil
39:44d'une fraternité
39:45renouvelée
39:46au nom de Dieu
39:47voilà pour le discours
39:53au Caire
39:54du pape François
39:54en avril 2017
39:55qui on appelle
39:56à la fraternité
39:57entre les religions
39:57c'était une des
39:58grandes lignes directrices
40:00de son pontificat
40:00Michel Onfret
40:01oui oui
40:02là vous me contraignez
40:03un petit peu
40:03à improviser
40:04mais je dirais
40:04pour le coup
40:05c'est pour continuer
40:06dans la suite
40:06mais c'est le boy scout
40:07de Dieu
40:08c'est cette façon
40:09de dire qu'il y aurait
40:10un Dieu
40:11qui serait le même
40:12pour tout le monde
40:12globalement
40:13on dilue tout ça
40:14et là pour le coup
40:15on est dans l'esprit
40:17de Vatican II
40:18en disant
40:18laisser de côté
40:19tout ce qui fait
40:19la spécificité
40:20du catholicisme
40:21oublions qu'il y a eu
40:22le protestantisme
40:23il y a quand même eu
40:24le schisme protestant
40:25je dirais
40:26qui voulait justement
40:27aller un peu
40:27dans son sens
40:28on a un pape
40:29qui est très proche
40:29de Luther et de Calvin
40:30globalement
40:31dans ce genre
40:31de configuration
40:33et qui nous dit
40:34ah bah finalement
40:34quand vous êtes
40:37à genoux en Amazonie
40:38devant un totem
40:38et que vous priez
40:39le Dieu de la foudre
40:40on prie le même Dieu
40:41c'est le même Dieu
40:42et arrêtez de vous battre
40:43au nom de Dieu
40:44c'est ça
40:44ça n'a pas de sens
40:45un pape ne peut pas dire ça
40:46il ne peut pas dire
40:47arrêtez de vous battre
40:48au nom de Dieu
40:48ça il peut dire
40:49arrêtez de vous battre
40:50au nom de Dieu
40:50mais je veux dire
40:51que quand vous avez
40:51des dieux qui vous disent
40:52battez-vous au nom de Dieu
40:53je rappelle que
40:54aussi bien dans la Torah
40:55que dans les évangiles
40:56on estime que
40:58on peut aller au combat
40:59pendant très longtemps
41:00saint Augustin
41:01théorise tout ça
41:02d'ailleurs
41:02la guerre juste
41:03c'est la guerre sacrée
41:04la guerre sacrée
41:05c'est la vieille idée
41:06qu'on trouve
41:07chez les païens
41:09que Dieu décidera
41:10de qui est le vainqueur
41:11donc
41:11on ne peut pas imaginer
41:14que les religions
41:14ce serait faire la paix
41:15l'amour du prochain
41:16etc
41:17il y a une espèce
41:17de discours extrêmement irénique
41:19c'est-à-dire
41:19qui fait
41:19d'un petit garçon naïf
41:21qui nous dit
41:21ah mais si tout le monde
41:22s'aimait
41:22ce serait tellement formidable
41:23bah oui
41:24mais quand on est pape
41:25on sait bien
41:25que tout le monde
41:25ne s'aime pas
41:26et qu'il faut partir
41:27d'une nature humaine
41:28elle est pécheresse
41:28je vous rappelle
41:29le péché originel
41:30c'est ça
41:31il faut composer avec
41:32le péché originel
41:33et pas avec des gens
41:33qui dansent en pagne
41:35autour d'un totem
41:36en disant
41:36on dit à peu près
41:37la même chose
41:38vous et moi
41:38embrassons nous
41:38Folville
41:39un dernier mot
41:40Michel Oncret
41:40sur le message de Jésus
41:42vous vouliez y revenir
41:43dans cette émission
41:44le message de Jésus
41:45à l'époque
41:46qui était absolument
41:46révolutionnaire
41:47aujourd'hui
41:48qu'est-ce que l'église
41:50en a fait pour vous
41:51il faudrait avoir du temps
41:53pour expliquer
41:53la hiérarchie
41:54qu'il y a
41:55entre Dieu
41:56entre Jésus
41:56oui enfin
41:58on va démarrer en haut
41:59comme ça
41:59entre Dieu
41:59Jésus
42:00le Christ
42:00Saint Paul
42:02et l'église
42:03c'est pas du tout
42:04la même chose
42:04chercher de quoi
42:06justifier la peine de mort
42:07ça a été très long
42:07la justification
42:08de la peine de mort
42:09moi je lisais
42:10le catéchisme
42:10le vrai catéchisme
42:12des 500 pages
42:13dans les années 90
42:14on défendait encore
42:15la peine de mort
42:15est-ce que Jésus
42:17aurait défendu
42:17la peine de mort
42:18je ne sais pas bien sûr
42:19toutes ces histoires
42:20de sexualité
42:21les femmes adultères
42:22les femmes remariées
42:24divorcées
42:25le célibat des prêtres
42:26pardon
42:26le célibat des prêtres
42:27le célibat des prêtres
42:28évidemment Jésus
42:28n'a jamais rien dit
42:29sur le célibat des prêtres
42:30il n'a jamais imposé
42:31à ses apôtres
42:32d'être des célibataires
42:34il n'a jamais rien dit
42:34qui ressemblait à ça
42:35c'est saint Paul
42:36qui fait tout ça
42:36les actes des apôtres
42:37et puis toutes les épîtres
42:38les épîtres de Paul
42:39aux Thessaloniciens
42:41etc.
42:42et là on construit
42:43une église
42:44très loin de Jésus
42:45globalement
42:46rappelez-vous
42:47la femme adultère
42:47que fait Jésus
42:48il lui dit
42:49mais enfin
42:50qui n'a péché
42:50lui jette la première pierre
42:51globalement
42:52il n'y a plus personne
42:52qui puisse jeter une pierre
42:54dans ces cas-là
42:54est-ce que ça vaut vraiment
42:56la peine d'oublier
42:57ce genre de choses
42:58en disant
42:58qu'on va condamner
43:00des couples chrétiens
43:01catholiques
43:01qui n'ont pas réussi
43:04à fabriquer un couple
43:04et qui ont divorcé
43:06qui aiment Dieu
43:06qui sont catholiques
43:07etc.
43:08il faudrait s'interroger
43:09sur l'articulation
43:10de ce genre de choses
43:10moi j'aime beaucoup
43:11dans la vie de Jésus
43:12ce Jésus qui chasse
43:14les marchands du temple
43:14il est là avec un fouet
43:15ça dépend des évangiles
43:17soit il a un fouet
43:18soit il a pris une corde
43:18et il s'en sert
43:19comme d'un fouet
43:20en virant tout le monde
43:21et en disant
43:21mais c'est pas ça
43:22le judaïsme
43:23puis après il lui dit
43:23moi j'arrive
43:24je vais vous dire
43:24quel est le judaïsme
43:25mais je crois pas
43:26que Jésus aimerait beaucoup
43:28les papas mobiles
43:29tout autant que les Fiat 500
43:30je pense même
43:31qu'il aimerait encore moins
43:32la Fiat 500
43:33allez on revient
43:34au point où nous avons commencé
43:36merci beaucoup
43:36mon cher Michel
43:37c'était passionnant
43:38de vous écouter
43:39parler de religion
43:40et de théologie
43:41merci à vous
43:41on se retrouve la semaine prochaine
43:43sur CNS sur Europe