Avec Maurice Berger, psychiatre et auteur de "Mineurs violents, État inconsistant : pour une révolution pénale" publié aux éditions de l'Artilleur.
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NewsTranscription
00:01Sud Radio Bercoff dans tous ses états, midi 14h, André Bercoff.
00:06La violence, la violence en France, faire face à la violence en France au nom de la protection de l'enfance
00:13et mineurs violents, états inconsistants pour une révolution pénale.
00:21Je suis, bonjour Maurice Berger.
00:24Bonjour M. Bercoff.
00:24Bonjour, je suis très heureux de vous recevoir.
00:26Je vous l'ai déjà reçu, vous êtes psychiatre, vous êtes pédopsychiatre
00:31et vous vous occupez depuis des décennies de ce qu'on appelle la jeunesse violente
00:37et justement, chaque fois qu'on vous a entendu, qu'on vous lit,
00:44vous avez des points de vue qui sortent du ronron qu'on entend en général sur
00:50on ne peut rien faire, voilà c'est comme ça, l'état de violence,
00:54le sentiment d'insécurité, l'insécurité, la France est orange mécanique pour les uns,
01:00des faits divers pour les autres, tout ce qu'on entend d'une espèce de gloubi-boulga de mots
01:06et vous, je voudrais qu'on revienne là-dessus Maurice Berger
01:10parce que votre titre, déjà le titre de vos plus récentes, le livre le plus récent,
01:15c'est « mineur violent, état inconsistant ».
01:18Mais on a l'impression que c'est comme ça depuis des décennies.
01:20Est-ce que quelque chose a changé ? Ou est-ce que ça s'est aggravé ?
01:25Ça s'est nettement aggravé.
01:27C'est pour ça que j'ai écrit ce dernier petit livre.
01:32Ça s'est aggravé au sens où il n'y a plus que très peu d'endroits sur le territoire français
01:39où on est en sécurité.
01:40Donc ça s'est étendu.
01:42Cette violence s'est rajeunie.
01:44On a maintenant des meurtriers âgés de 13 ans.
01:48Et depuis le code pénal de la justice des mineurs,
01:52nous avons une augmentation de l'érosion de la peine.
01:56Donc oui, ça va nettement plus mal.
02:00Les chiffres 2022 du ministère de la Justice,
02:05c'est 28 000 mineurs de moins de 13 ans déférés devant les tribunaux,
02:12dont 4 000 de moins de 10 ans.
02:15Voilà.
02:164 000 de moins de 10 ans.
02:17C'est impressionnant, juste par rapport à ce que vous disiez.
02:21Vous savez que Maurice Berger, Gérald Darmanin,
02:25ancien ministre de l'Intérieur et aujourd'hui ministre de la Justice,
02:27disait dans une interview il y a deux ou trois jours à Guillaume Plé,
02:31il disait, il allait même plus loin que vous,
02:34il disait, il n'y a plus d'endroit safe, disait-il, en France.
02:38Carrément.
02:39Et lui, ministre de l'Intérieur pendant X années.
02:45Eh bien, je dirais qu'il a mis du temps pour le dire.
02:51Je me rappelle encore, M. Darmanin disant,
02:54je suis à 10 000 lieux de pensée, par exemple,
02:56qu'il y a un lien entre violence et immigration.
03:00Il l'a reconnu par la suite.
03:04Donc, il n'y a pas que...
03:08Tant mieux s'il le reconnaît.
03:10Moi, je suis content de voir que...
03:14Comment dire ?
03:16Il va pouvoir agir, essayer d'agir sur cette réalité.
03:19Oui.
03:20Alors, justement, on va en parler,
03:22parce que, justement, vous parlez d'un côté mineur violent,
03:25de l'autre côté, l'état inconsistant,
03:27et on va parler de l'érosion, effectivement, de la peine.
03:31Mais je voudrais revenir, Maurice Berger,
03:34qu'est-ce qui fait le mineur violent ?
03:36Et qu'est-ce qui fait, je me rappelle,
03:38on avait eu une conversation il y a deux ou trois ans
03:40pour l'un de vos livres,
03:42et vous disiez, au fond,
03:43moi, ça m'avait frappé, ce que vous aviez dit à l'époque,
03:46vous avez dit, eh bien, ils vont jusqu'au bout.
03:48C'est-à-dire que quand, par exemple,
03:50pour un regard, pour quelque chose,
03:52dans un bus et ailleurs,
03:53vous dites, eh bien,
03:55et vous avez des confessions de mineurs là-dessus,
03:58eh bien, oui, il faut aller jusqu'au bout,
03:59il n'y a pas de problème, on ne s'arrête pas.
04:01Qu'est-ce qui fait que cette espèce d'absence,
04:03qu'est-ce qui crée cette absence de limites ?
04:05On casse la gueule,
04:06mais on va plus loin que casser la gueule,
04:07on le laisse pour mort.
04:09Oui, effectivement,
04:11il faut éliminer celui qui gêne.
04:14Et derrière cela,
04:16on a des processus psychiques complexes.
04:20Je dois dire qu'il y a quelque chose de mystérieux
04:25dans ce besoin d'éliminer complètement l'autre.
04:30C'est un mode de relation à autrui,
04:34je l'ai déjà dit il y a plusieurs reprises,
04:36dans lequel il n'y a pas de culpabilité,
04:38pas de remords et pas d'empathie.
04:42Il n'y a exactement aucune empathie périphérique.
04:46Parce que ces mineurs ont ce qu'on appelle
04:48une empathie proximale,
04:49c'est-à-dire qu'ils ont de l'empathie pour leur propre famille.
04:52Quand un mineur viole une jeune fille
04:56et il dit qu'elle était consentante,
04:58ce n'est pas grave,
04:59et puis là, évidemment, c'est filmé,
05:01et on voit sur le film qu'elle n'est pas du tout consentante.
05:05Et si je lui pose la question,
05:07qu'est-ce que tu dirais
05:08si on avait fait la même chose à ta sœur ?
05:11Ah ben, j'irais le tuer.
05:12J'irais tuer la sœur.
05:14Donc, on n'a pas cette empathie périphérique.
05:17Et, alors, ce qu'on sait,
05:21c'est que très souvent,
05:22il y a quand même eu des négligences
05:24dans la petite enfance.
05:25C'est-à-dire qu'on n'a pas éprouvé particulièrement
05:28d'empathie pour ces mineurs
05:29lorsqu'ils étaient bébés,
05:30lorsqu'ils étaient tout petits,
05:32de grosses éducatives.
05:34On sait aussi qu'il y a,
05:37j'en ai parlé,
05:38un fonctionnement clannique.
05:40Un fonctionnement clannique, c'est
05:41le code de l'honneur prime sur tout le reste.
05:44Donc, on défend l'honneur de ma famille
05:47dès qu'on me critique un peu.
05:49C'est comme si on critiquait toute ma famille.
05:51Donc, le principal, c'est
05:53j'élimine celui qui critique.
05:55C'est impressionnant.
05:58Là, récemment,
06:00je parlais avec un mineur
06:03et je lui dis, violent, très violent,
06:05je lui dis, je voudrais rencontrer tes parents.
06:07Et il me répond, c'est impossible.
06:09Je lui dis, mais pourquoi ?
06:11Et il me dit, parce que vous n'êtes pas fait comme nous.
06:13C'est-à-dire, je ne fais pas partie du clan.
06:16Je suis fondamentalement un étranger.
06:19Je ne pourrais pas comprendre.
06:21Et puis, là, c'est vrai qu'il y a...
06:27Comment dire ?
06:28J'ai réfléchi encore avant l'émission.
06:30Et cette espèce de toute puissance
06:35qui consiste à faire littéralement disparaître l'autre.
06:38Parce qu'il ne suffit pas de le tuer.
06:40Et après, vous avez bien vu les vidéos
06:42sur lesquelles on s'acharne.
06:43On s'acharne.
06:45C'est...
06:46Voilà.
06:49C'est qu'il ne doit plus exister.
06:51Il faut vraiment le faire disparaître.
06:52Il ne doit plus exister.
06:53Il faut le massacrer, quoi.
06:55On ne peut pas laisser...
06:56Le laisser blesser, c'est encombrant.
07:00Encombrant parce qu'il y a quelque chose d'insupportable
07:06dans le fait de voir le corps de la personne abîmée,
07:12mais encore vivant.
07:13Donc, il faut mettre fin à tout ça.
07:15On peut le relier avec l'érodion de la peine.
07:21C'est-à-dire qu'actuellement,
07:24beaucoup d'homicides ou de tentatives d'homicides
07:27sont déqualifiées.
07:31C'est-à-dire que ça devient
07:32co-et blessure volontaire sans intention de donner la mort.
07:36Alors, ce qui se passe, disons, de mon côté,
07:40c'est que je travaille en même temps
07:42comme psychiatre en réadaptation fonctionnelle
07:45pour adultes.
07:46Oui.
07:46Et je vois des victimes...
07:48La photo actuelle, c'est que j'ai 4 personnes
07:51victimes d'agressions dans mon service,
07:54actuellement dans ma clientèle.
07:56Et je leur demande
07:58de m'amener la décision du tribunal.
08:03Oui.
08:03Et c'est effrayant.
08:06C'est-à-dire que c'est des sursis
08:08ou des peines de quelques mois
08:11au maximum
08:12avec le bracelet à domicile.
08:15Mais pas de prison ferme pour les mineurs.
08:18Et donc...
08:20Et ces gens-là...
08:21Pardon, Maurice Berger.
08:22Les gens que vous avez, justement,
08:23que vous traitez,
08:24ils ont été très durement agressés ?
08:26C'est des agressions fortes, très dures ?
08:28Oui.
08:29Mais une question que j'ai, c'est...
08:33Quelle représentation se fait un juge
08:37d'un cerveau qui saigne de partout ?
08:40Est-ce qu'il se rend compte de ce que c'est ?
08:43Oui.
08:44Et donc, moi, j'ai d'un côté le patient,
08:48ses IRM, sa souffrance psychique,
08:51les dégâts énormes,
08:52énormes au point de vue capacité de réfléchir,
08:55impulsivité, dépression,
08:58des gens qui ne peuvent plus travailler,
09:00le jugement.
09:03Et les autres jours,
09:05j'ai des jeunes qui me disent,
09:08littéralement,
09:10de toute manière,
09:15je sais que même si je fais quelque chose de grave,
09:16je n'irai pas en prison.
09:17C'est ce qu'on appelle blessure réelle,
09:22peine virtuelle.
09:23C'est fou.
09:24Ils ont cette conviction,
09:25ils vous disent ça, oui.
09:26De toute façon, oui, je peux y aller,
09:28voilà, je risque pas grand-chose, quoi.
09:32Il y a le cas qui s'appelle Henri,
09:35qui est bien décrit,
09:36qui a été très documenté.
09:38C'est un mineur,
09:39lardé de coup de couteau,
09:41tué après avoir été lardé de coup de couteau.
09:44Et c'est coup et blessure volontaire,
09:46sans intention de donner la mort.
09:48– Oui, d'accord.
09:50C'est terrifiant.
09:51Mais alors, dites-moi,
09:51cette érosion pénale, justement,
09:53Maurice Berger,
09:54on en parle,
09:55elle date de quand ?
09:57Enfin, je veux dire,
09:58sans qu'il y ait un jour précis, bien sûr.
10:00Pourquoi cette érosion pénale ?
10:01Et pourquoi, c'est quoi ?
10:03On n'a plus de...
10:05Il n'y a pas assez de prison ?
10:06Il y a quoi ?
10:07Il y a un laxisme ?
10:08Enfin, il y a tout ça à la fois.
10:11C'est les motifs,
10:12les causes de cette érosion.
10:15– Alors, tout d'abord,
10:17pour ce qui concerne,
10:19il n'y a pas de place dans les prisons,
10:20ma réponse est non.
10:21Parce que,
10:22autant pour les majeurs,
10:24dans les maisons d'arrêt,
10:25on est à 140% de taux d'occupation en moyenne.
10:28Ce qui, d'ailleurs, est scandaleux.
10:30– Oui.
10:30– Mais, pour les mineurs,
10:33on a quelque chose comme 62%
10:36de taux d'occupation en moyenne.
10:38C'est-à-dire, d'un côté,
10:39les établissements pénitentiaires pour mineurs,
10:42et d'un autre côté,
10:43ce qu'on appelle le quartier pour mineurs
10:44en maison d'arrêt,
10:45qui est la cellule.
10:46– Oui.
10:46– Donc, on a de la place.
10:50Donc, c'est un autre problème.
10:51C'est un problème idéologique.
10:53– Alors, c'est un problème idéologique
10:55– C'est-à-dire, oui.
10:57– Qui est vaste.
11:00Vous savez que l'ordonnance de 45,
11:03demandée par De Gaulle
11:04pour la délinquance des mineurs,
11:07prônait, disait qu'il doit y avoir
11:10une primauté sur l'éducatif
11:11par rapport aux répressifs.
11:14Justifié parce qu'avant,
11:15c'était vraiment des maisons de redressement,
11:17des maisons de correction.
11:18C'était une violence sur mineurs.
11:21Nous sommes 80 ans plus tard.
11:25Pardon.
11:2680 ans, oui, plus tard.
11:27– Oui, 80 ans, absolument.
11:29– Oui.
11:31Et on a toujours des personnes
11:35qui maintenant anonnent,
11:37puisque ce n'est plus valable.
11:38La violence a changé de nature.
11:42Elle s'est rajeunie.
11:43Elle va jusqu'au bout.
11:44Il n'y a plus aucune culpabilité.
11:46Et donc, nous avons des éducateurs,
11:50certains, pas tous,
11:51mais en particulier de la protection judiciaire
11:53de la jeunesse.
11:54Nous avons des politiques.
11:56Nous avons, et ça, c'était ma surprise,
12:00des avocats, des différents conseils,
12:02des différents barreaux,
12:04qui continuent à anonner cela.
12:07Et ce qui a été directement
12:09à l'origine de la mort d'Elias.
12:11C'est-à-dire ne pas mettre de buter.
12:17Alors, je m'explique.
12:19– Oui.
12:22– La question, c'est celle de la prison.
12:24Et la prison est très très mal comprise actuellement.
12:28Alors, on rabâche, là aussi,
12:31depuis Victor Hugo,
12:32et puis Michel Foucault,
12:34la prison est l'école du crime.
12:36C'est faux.
12:38Rappelons-nous la phrase de la magistrate,
12:40madame Beatrice Brugère,
12:42qui dit,
12:43l'école du crime,
12:44c'est avant la prison.
12:45Et ça, c'est extrêmement important.
12:47– Et on oublie ça, oui.
12:49– Que des multi-multi-multi-récidivistes.
12:52Donc, on dit,
12:52les résultats ne sont pas bons.
12:54En fait, ils ne sont pas si mauvais que ça, d'ailleurs.
12:56Si on regarde les chiffres.
13:00Et on ne comprend pas
13:01que la prison a trois fonctions.
13:03La première, c'est une sanction.
13:05Parce qu'effectivement,
13:07la sanction fait partie de l'éducation.
13:10Et en France,
13:11on n'arrive pas à articuler
13:12la sanction et l'éducatif.
13:16C'est quelque chose de mystérieux.
13:17Le deuxième point,
13:19c'est que la prison,
13:21c'est une butée
13:23qui montre aux mineurs
13:24que c'est grave.
13:26C'est-à-dire que c'est un miroir.
13:27– C'est un mur, oui.
13:30– Quand on a des peines
13:31qui signifient aux mineurs
13:33« mais ce n'est pas grave ce que tu as fait »,
13:35on a d'un côté des juges,
13:37pas tous,
13:37on a des juges qui sont beaucoup plus
13:39sévères et campés dans la réalité.
13:43Mais on a un mineur qui dit
13:44« ce que je fais, ce n'est pas grave »,
13:45et un juge qui prend une mesure
13:47qui signifie que ce n'est pas grave.
13:49Donc, ces mineurs,
13:50le seul miroir qu'ils ont,
13:52c'est « est-ce que je vais prendre chair ? »
13:54Donc, ça ne les aide pas
13:55de ne pas proposer une incarcération.
13:58– Bien sûr.
13:58– De ne pas continuer.
14:00– Le troisième point,
14:02c'est que la prison,
14:03c'est un arrêt d'agir.
14:06Étymologiquement,
14:07prison, c'est prise de corps.
14:08Donc, il ne peut plus frapper.
14:11À ce moment-là,
14:13il peut, pour ceux qui arrivent,
14:15commencer à réfléchir, à penser.
14:18– On va en parler juste après,
14:19parce que ce qui est très important,
14:21c'est de donner des cas à Maurice Berger,
14:23après cette toute petite pause.
14:25Et je vous signale que,
14:26si vous avez envie d'intervenir,
14:28évidemment,
14:29de poser des questions à Maurice Berger,
14:30et d'intervenir dans notre entretien,
14:320-826-300-300,
14:34je rappelle,
14:350-826-300-300.
14:38À tout de suite.
14:39C'est au cœur de ce qui se passe,
14:42notamment en France aujourd'hui
14:43et ailleurs.
14:44La violence,
14:45à quel prix ?
14:47À quel prix ?
14:48Au sens le plus pluriel du terme,
14:51bien sûr.
14:52Sud Radio.
14:53Parlons vrai.
14:53Parlons vrai.
14:54Sud Radio.
14:54Parlons vrai.
14:55Sud Radio.
14:56Parlons vrai.
14:58Sud Radio Berger,
14:59dans tous ses états,
15:01midi 14h.
15:01André Bercoff.
15:03Et nous sommes plus que jamais
15:05avec Maurice Berger,
15:06psychiatre et pédopsychiatre.
15:08Et justement,
15:08c'est très intéressant,
15:09Maurice Berger,
15:10parce que vous avez à la fois,
15:12vous soignez,
15:12vous vous occupez à la fois
15:13de victimes d'actes violents
15:15et très violents.
15:16Et comme vous dites,
15:17la vie entière,
15:18même s'il n'est pas mort,
15:19la vie entière de la personne
15:20est affectée.
15:21Et puis,
15:22vous vous occupez aussi,
15:23depuis longtemps,
15:24des mineurs violents
15:25et ultra-violents,
15:26justement.
15:27Et vous avez ce point de vue
15:28transversal
15:30qui est très important
15:31aujourd'hui.
15:32Et je voudrais simplement
15:33en revenir,
15:34parce que c'est intéressant
15:35d'illustrer,
15:36vous avez dit,
15:37l'affaire Thomas
15:38est tout à fait exemplaire
15:39là-dessus.
15:41Je voudrais que vous rappeliez
15:41cette affaire de Thomas.
15:45Thomas ou Elias ?
15:46Elias, Elias, pardon,
15:47excusez-moi.
15:48Elias, voilà.
15:49Je parlais de Thomas.
15:50Oui, c'est autre.
15:51Thomas,
15:51c'est autre chose.
15:52c'est l'histoire de Crépole,
15:54c'est autre chose.
15:56Bon,
15:57les éléments que j'ai,
15:59comme tout le monde,
16:01c'est qu'on a un mineur
16:03qui a commencé,
16:06s'est fait délinquance,
16:08à 13 ans.
16:09qui a commet
16:14des actes violents
16:16de manière répétée.
16:18Et là,
16:19d'emblée,
16:20on est face à un problème
16:22majeur
16:23qui est
16:24ce que j'appelle
16:25l'obsession de la récidive.
16:27C'est-à-dire
16:28que les tribunaux,
16:30les juges
16:31des enfants,
16:32je préférerais d'ailleurs
16:33dire juges des mineurs,
16:34considèrent
16:37qu'il y a une sorte
16:39de...
16:40Alors,
16:40pas tous,
16:41mais beaucoup
16:42de juges des mineurs
16:43considèrent
16:44qu'il y a une sorte
16:44de droit
16:45de premier tabassage.
16:46C'est-à-dire
16:46qu'il faut donner
16:47une chance
16:48à un jeune,
16:50mais sans tenir compte
16:52de la gravité
16:53de l'acte.
16:54Parce que c'est vrai
16:54que nous avons tous
16:56pu faire ce que j'appelle
16:56les conneries
16:57de l'adolescence.
16:58Oui.
16:59Enfin,
16:59pas jusqu'à aller tabasser
17:01ou presque à mort
17:01quelqu'un, quoi.
17:02C'est sûr.
17:03On n'a pas fait couler le sang.
17:04On n'a pas coulé le sang.
17:05On n'a pas fait
17:06d'extorsion
17:06sous la menace
17:07d'une arme.
17:08On n'a pas brisé
17:08une articulation,
17:10etc.
17:11Donc,
17:11on voit le premier point,
17:13l'obsession
17:13de la récidive.
17:15Ensuite,
17:16il y a
17:17le code
17:18de la justice pénale
17:20des mineurs
17:21qui est une authentique
17:22catastrophe idéologique
17:23qui dit
17:24qu'il y a une césure.
17:26Donc,
17:26ce mineur passe
17:27devant le tribunal
17:28et il va y avoir
17:30un délai
17:30de neuf mois,
17:32six ou neuf mois
17:33pour voir comment
17:34il évolue
17:35avant que la sanction
17:36soit prononcée.
17:38C'est systématique ça.
17:39La césure est systématique.
17:40C'est dans la loi.
17:41C'est systématique
17:42pour tout mineur.
17:44Oui,
17:44c'est dans la loi.
17:45Alors,
17:46évidemment,
17:47s'il y a un meurtre,
17:49en fait,
17:49on a un dispositif
17:50où il faut aller
17:50pratiquement jusqu'à un meurtre
17:52pour que
17:53toutes les mesures
17:53signifiant la gravité
17:56soient mises en place.
17:57c'est-à-dire
17:58la détention.
17:59Donc,
18:01ce mineur
18:01est laissé en liberté
18:03et là,
18:04j'ai entendu
18:05qu'il n'y avait pas
18:06assez de moyens,
18:08qu'il n'y avait pas
18:09de place.
18:10Alors,
18:10peut-être que certains
18:11centres éducatifs
18:12fermés
18:13sont pleins,
18:15mais
18:15il y avait de la place
18:16dans un établissement
18:18pénitentiaire
18:18pour mineurs.
18:19C'est important
18:20de le savoir.
18:21Ensuite,
18:23il y a
18:25la terrible
18:26agression
18:27avec,
18:29comme
18:30à la machette,
18:32donc on n'est plus
18:32dans le port du couteau,
18:34on est dans le port
18:35vraiment
18:36d'une arme
18:37d'esquinaire.
18:37Oui,
18:37d'une arme
18:37létale,
18:38terrible,
18:39la machette.
18:40Alors que
18:41le jeune Elias
18:43donne son téléphone,
18:45il est quand même
18:46tué.
18:47Ce qui,
18:48donc,
18:49c'est aller
18:49jusqu'au bout,
18:51et il y a une chose
18:52dont on n'aime pas
18:53parler,
18:55c'est le plaisir
18:56de tuer,
18:57le plaisir
18:58d'agresser,
18:59et c'est quelque chose
19:00qui fait partie
19:02de la nature humaine,
19:04qui est plus fort
19:05chez certains,
19:07et ça fait partie
19:08de l'éducation,
19:10d'apprendre
19:10à conclure
19:11ce mouvement
19:12fonctionnel.
19:13Bon,
19:14donc,
19:15ensuite,
19:16il y a encore
19:16une autre chose.
19:19De quelle manière
19:20quels sont
19:22les principes
19:23de la justice
19:25à ce moment-là ?
19:27Je trouve
19:27qu'il manque,
19:29mais aussi
19:29au niveau des politiques
19:30de certains éducateurs
19:32et certains magistrats,
19:34il manque
19:34un principe
19:35fondamental,
19:36c'est-à-dire
19:37quelle société
19:38voulons-nous,
19:39et est-ce que
19:40le premier
19:40principe,
19:41c'est
19:42la protection
19:43de la sécurité
19:44physique
19:45du corps,
19:46c'est-à-dire
19:46du corps
19:47des individus.
19:48Et il n'est pas
19:49appliqué
19:49dans le cas
19:51d'Elias.
19:52Et je peux vous dire
19:53que ce principe
19:55n'est pas
19:56actuellement
19:58au cœur
19:59de la pensée
20:01législative,
20:03de la pensée
20:03judiciaire
20:04et de la pensée
20:05éducative.
20:06Et pourtant,
20:07c'est essentiel.
20:08Mais pour
20:09Risperger,
20:09je pensais
20:10naïvement
20:11que l'État
20:11était là,
20:12que les appareils
20:13d'État
20:13étaient là,
20:14notamment,
20:14effectivement,
20:15la police,
20:15la gendarmerie
20:16et autres,
20:17qui avaient le monopole
20:18en principe
20:19de la violence légitime,
20:20rappelons ça,
20:21le monopole
20:21de la violence légitime
20:23pour protéger
20:24les citoyens.
20:25C'est acte
20:26premier,
20:28disons,
20:28mais apparemment,
20:29ce n'est plus
20:30du tout le cas
20:31si cela
20:32n'a jamais été.
20:35Effectivement,
20:36nous avons délégué
20:37à l'État
20:38l'usage
20:39de la force
20:40en échange
20:42de la protection
20:42de notre sécurité,
20:44en particulier physique.
20:46Cette protection
20:47est assurée
20:49réellement,
20:50dans un premier temps,
20:51par les forces
20:52de l'ordre.
20:53C'est-à-dire que,
20:54oui,
20:54elle remplit
20:55cette fonction,
20:56on peut compter
20:57sur elle.
20:58Mais après,
20:59quand on passe
21:00au niveau
21:01judiciaire,
21:04ça n'est plus
21:05la preuve
21:07très souvent,
21:08ce n'est plus
21:08le cas.
21:10Le résultat,
21:11c'est que,
21:12comme on ne se fixe
21:13pas cet axe
21:14comme prioritaire,
21:16on légifère
21:17toujours en retard
21:19par rapport
21:20à l'aggravation
21:23de la défense.
21:25On est toujours
21:25en retard.
21:26Donc,
21:26on rajoute
21:27un bout de loi,
21:28on durcit une loi,
21:29parce que,
21:30mais c'est toujours
21:31trop tard,
21:32parce qu'on n'a pas
21:34fixé ce cap,
21:35cet axe prioritaire.
21:37Je vais dire
21:38les choses autrement.
21:41Nous avons
21:41affaire
21:42à,
21:43il y a deux sortes
21:44de délinquances.
21:45Celle que
21:46j'appelle
21:47la délinquance
21:47par manque
21:48d'autorité.
21:49C'est,
21:50d'un taux bien,
21:51les incivilités,
21:53l'absentéisme scolaire,
21:55le vandalisme,
21:56où là,
21:57le rétablissement
21:58d'une autorité
21:58peut,
21:59à lui seul,
22:00servir de butée.
22:01Ça peut être
22:02une mise en internat,
22:03effectivement,
22:03une mise en centre
22:04éducatif fermé,
22:05etc.
22:07Et on a une autre
22:08sorte de délinquance,
22:09qui est la délinquance
22:10où ces sujets
22:11ne transgressent pas
22:12la loi,
22:13parce qu'ils n'ont
22:13aucune loi
22:14dans la tête.
22:15La notion de loi
22:17n'existe pas.
22:18Oui.
22:19Quand on demande
22:19à un de ces mineurs
22:20de s'arrêter,
22:22il n'y a pas
22:22de refus
22:23d'obtempérer,
22:24puisqu'il ne sait pas
22:25ce que c'est
22:26qu'obtempérer.
22:27Pour lui,
22:28il n'existe que
22:29la loi du plus fort.
22:30est quelqu'un
22:32qui ne connaît
22:33que la loi
22:33du plus fort,
22:34c'est-à-dire
22:34la violence,
22:36doit rencontrer
22:37en face de lui
22:38une force
22:40supérieure
22:41à sa violence.
22:42Une force
22:43judiciaire
22:44supérieure
22:45à sa violence.
22:45le plus souvent,
22:48ce n'est pas le cas.
22:50Et alors,
22:51c'est justement
22:51cette...
22:52C'est une erreur.
22:53Oui.
22:55Oui, attendez.
22:56Cette...
22:57Cette...
22:58J'allais dire
22:58discrepancy
22:59en anglais.
23:01Cette espèce
23:02de distanciation
23:03de défasage
23:05entre, effectivement,
23:06la réponse judiciaire
23:07et la violence
23:08et de quelqu'un
23:09qui ne sait
23:10absolument pas
23:11ce que c'est la limite,
23:12c'est ce que nous vivons
23:13actuellement,
23:14il faut bien le dire,
23:15et c'est devenu
23:15quotidien.
23:16On continue
23:17d'en parler
23:18après cette petite pause
23:19avec Maurice Berger.
23:21C'est fondamental
23:22parce que sinon,
23:23c'est le tissu social
23:24qui se déchire
23:26lentement
23:26mais sûrement.
23:28Qu'est-ce qu'il faut faire ?
23:29On continue
23:31d'en parler.
23:320826
23:32300
23:33300
23:33avec vous
23:34au litreur
23:35de Sud Radio.
23:36A tout de suite.
23:36Sud Radio.
23:38Sud Radio.
23:39Parlons vrai.
23:39Parlons vrai.
23:40Sud Radio.
23:41Parlons vrai.
23:43Sud Radio.
23:43Bercoff
23:44dans tous ses états
23:45midi 14h.
23:46André Bercoff.
23:47Et avec Maurice Berger,
23:49psychiatre et pédopsychiatre,
23:50auteur de
23:51Mineurs violents,
23:52états inconsistants
23:53pour une révolution pénale.
23:55La violence,
23:56qu'est-ce que c'est
23:57et comment la combattre ?
23:59Et nous avons,
24:00Maurice Berger,
24:00nous avons deux auditeurs.
24:02Nous avons Jean-Pierre
24:03qui nous appelle
24:03de l'E4.
24:04Bonjour Jean-Pierre.
24:06Oui,
24:06bonjour André,
24:07bonjour Maurice Berger
24:09et bonjour à tous les auditeurs
24:10bien sûr.
24:12On vous écoute Jean-Pierre.
24:13Eh bien voilà,
24:14d'abord je voudrais remercier
24:16Maurice Berger
24:16qui vient de révéler
24:17un chiffre très intéressant.
24:20On nous raconte tout le temps
24:21que les prisons sont pleines.
24:22Alors là effectivement
24:22il y a un taux de 140%
24:24nous indique-t-il
24:25pour les prisonniers adultes
24:28mais 62% de taux d'occupation
24:31pour les mineurs.
24:32Et ça,
24:33il faut absolument
24:34que cela se sache.
24:36parce que nous entendons
24:37dans tous les médias
24:38que les prisons sont pleines
24:39et que c'est pour cela
24:41que les juges
24:41ne prennent pas de mesures.
24:43Voilà,
24:43donc félicitations.
24:45Vraiment,
24:46ce chiffre gagnerait
24:47à être connu
24:48et merci à André
24:49de le faire connaître.
24:51Mais il faut
24:51que ça se sache ailleurs.
24:54Bien sûr.
24:54Moi j'écoute.
24:55Voilà.
24:56Et nous continuons à le faire.
24:58Voilà.
24:58Oui Jean-Pierre.
24:58Alors,
24:59celui qui vous parle
25:00a vécu 5 ans en Algérie
25:02et a été intervenant formateur
25:04auprès d'une clientèle
25:06si je peux dire
25:07d'immigrés afro-arabos-musulmans.
25:10Et j'aimerais,
25:11j'aimerais,
25:12si cela est possible,
25:13que Maurice Berger
25:14dilue un petit peu,
25:15délaye un petit peu
25:16l'absence de loi.
25:18L'absence de loi
25:19dont il parlait tout à l'heure.
25:21le code d'honneur
25:23et déshonneur
25:24particulièrement valable
25:26dans ces nouvelles ethnies
25:28qui viennent s'inviter en France.
25:30Et je ne parle pas
25:31des bouddhistes
25:31et des taoïstes
25:32ni des portugais.
25:34Et donc,
25:35l'absence du père aussi.
25:37L'absence du père
25:38qui me semble
25:38catastrophique
25:40dans nos nouvelles sociétés.
25:44Voilà.
25:44Est-ce qu'il peut diluer un petit peu ?
25:45J'ai oublié un petit point.
25:46J'ai noté,
25:47mais je suis un petit peu troublé.
25:48Alors, attendez,
25:49j'ai noté.
25:49Je ne sais plus,
25:50j'ai noté.
25:51Si, si, si, ça y est.
25:54Allez-y.
25:56Voilà.
25:56Les conséquences aussi.
25:59Cette nouvelle immigration
26:00depuis les années 60-70
26:02n'est-elle pas
26:04une grande partie
26:05de sa clientèle ?
26:06Entre guillemets,
26:06entre parenthèses.
26:07Voilà.
26:08Oui, c'est assez lié
26:09à ce que vous avez dit.
26:10Ok, Jean-Pierre.
26:10Oui, Maurice Berger.
26:12Alors,
26:13est-ce que
26:14sur ce plan-là,
26:15est-ce que
26:16vous avez des choses
26:17à dire sachez sûr
26:19mais à ajouter
26:20par rapport
26:21à la question,
26:21Jean-Pierre ?
26:23Oui, alors,
26:23le premier point,
26:26c'est sur le code
26:27de l'honneur
26:27et
26:28bon,
26:29c'est fonctionnement.
26:31Ce que je peux dire,
26:33c'est que je travaille
26:34presque à 100%
26:36avec des éducateurs
26:38et des familles d'accueil
26:39d'origine maghrébine.
26:40et qui viennent
26:43des mêmes quartiers.
26:45Des mêmes quartiers
26:46que des mineurs délinquants
26:47et dans les mêmes conditions économiques
26:49parce que souvent,
26:50on dit
26:50c'est la précarité,
26:51c'est la précarité
26:52et on dit
26:53c'est la ghettoïsation.
26:54Alors,
26:54je vais expliquer.
26:56Je demande
26:56à ces éducateurs
26:58et familles d'accueil
26:59et pourquoi vous,
27:01vous n'avez pas mal tourné
27:02comme certains
27:03de vos copains.
27:04Et la réponse,
27:05c'est
27:05mes parents
27:07me cherchaient
27:09à la sortie de l'école.
27:10Je ne devais pas
27:11traîner dans le quartier
27:12et je devais
27:13revenir à la maison
27:14tout de suite.
27:15Mes devoirs
27:16devaient être faits
27:17même
27:17quand les parents
27:18étaient illettrés.
27:20Donc,
27:21on avait des parents
27:22qui avaient
27:23un projet parental.
27:25Ce projet parental,
27:27c'était que leur enfant
27:27devienne,
27:28soit aimable
27:29en société,
27:31présentable
27:31en société
27:32et qu'il soit capable
27:34de développer
27:35un projet
27:37personnel
27:38de vie.
27:38qui deviennent autonomes
27:39et qui ne restent pas
27:40forcément collés
27:42au groupe familial.
27:44A l'opposé,
27:45on a des systèmes
27:47familiaux
27:48qui sont
27:48les clans
27:49dans lesquels
27:50on doit
27:51penser.
27:52Un clan,
27:53c'est un corps
27:53avec souvent à la tête
27:54un patriarche
27:55ou une matriarche
27:56et tout le monde
27:58doit penser pareil.
27:59On ne peut pas
28:00s'éloigner
28:00physiquement
28:01ou psychiquement
28:03et donc
28:04ces mineurs
28:06n'acquièrent pas
28:07une autonomie
28:09de pensée.
28:10Ils ne jugent pas
28:10par eux-mêmes.
28:11D'ailleurs,
28:12du coup,
28:12ils sont particulièrement
28:13influençables
28:14pour toutes les théories
28:15du complot,
28:16etc.
28:17Donc,
28:18ce qu'on voit,
28:18c'est que la ghettoisation
28:19est auto-sécrétée.
28:22Un autre point,
28:23c'est que,
28:24c'est-à-dire qu'on ne s'éloigne pas,
28:26un autre point,
28:26c'est que dans les familles
28:27qui avaient un projet parental,
28:29il y avait l'idée
28:30de s'enraciner
28:32dans le pays.
28:34Ils le disent
28:34quels quels.
28:36Et donc,
28:36d'en intégrer
28:37les lois
28:38et
28:39les codes,
28:43oui,
28:43les codes
28:44culturels et autres.
28:46Alors que
28:47dans d'autres systèmes,
28:49et c'est
28:50le problème actuel,
28:52on va
28:53voir se développer
28:54un fonctionnement
28:55communautaire.
28:57L'exemple typique,
28:59c'est
28:59celui de Samara,
29:01cette adolescente
29:02de 13 ans
29:03qui
29:05décide
29:06de se maquiller,
29:08de ne pas porter
29:09de voile,
29:10de
29:10flirter un peu
29:13avec les garçons
29:14et qui a été rappelée
29:15à l'ordre
29:15par sa communauté
29:16puisqu'elle a été mise,
29:18elle a été frappée
29:19très violemment.
29:20Il a fallu la mettre
29:21dans le coma
29:21pour qu'elle ne convulse pas.
29:23Donc,
29:23normalement,
29:24l'adolescence,
29:25c'est le moment
29:25de tous les horizons possibles
29:27et quand on est
29:29dans un système communautaire,
29:31c'est ne pas,
29:31ne pas,
29:32ne pas,
29:32ne pas.
29:33Les interdits,
29:34les interdits,
29:35bien sûr.
29:38Oui,
29:39comme vous dites,
29:39c'est-à-dire qu'effectivement,
29:41non mais c'est très intéressant,
29:42Abdelkader,
29:42ce que vous dites,
29:43c'est le père
29:44qui donne une claque
29:45à son fils
29:45parce qu'il a volé
29:46et le policier
29:47qui lui dit
29:47mais non,
29:48mais non,
29:48il ne faut pas faire ça,
29:49on est en France,
29:49il ne faut pas faire ça.
29:50C'est vrai,
29:51Maurice Berger,
29:51il y a aussi ça,
29:53c'est très intéressant,
29:54c'est-à-dire
29:54que ce que dit Abdelkader
29:56et moi ça me paraît
29:56frapper au cours du bon sens,
29:58s'il n'y a pas effectivement
29:59une discipline
30:00à un moment exercée
30:02dès l'enfance,
30:02d'ailleurs vous l'avez dit
30:03de votre côté,
30:04la butée,
30:05selon vous parler,
30:06évidemment le reste,
30:07et quand on leur dit
30:08non, non, non,
30:09il ne faut pas la fesser,
30:10ce n'est pas bien,
30:11moi je suis bien,
30:12je ne suis pas du tout
30:12pour la fesser,
30:13mais on fait quoi ?
30:15On fait l'enfant roi,
30:16on fait quoi ?
30:19Maurice Berger.
30:21Je ne désavouerai pas
30:25le père qui a donné
30:26une claque
30:27parce que son enfant
30:28a volé.
30:30Alors,
30:31j'imagine,
30:33mon Dieu,
30:33les violences éducatives
30:34ordinaires,
30:36vous êtes en train
30:38de lui abîmer le cerveau
30:39parce que ça va le stresser,
30:40etc.
30:42C'est une forme
30:43qu'on est...
30:45La sévérité
30:48est aussi une forme
30:49d'investissement,
30:51c'est-à-dire,
30:52je préfère un père
30:53qui fait ça
30:54à condition
30:55qu'il ne mette pas
30:56une rouste
30:57et que ça s'en fasse là,
31:00je préfère ça
31:01à un père
31:02qui baisse les bras
31:03d'une certaine manière.
31:05On peut s'opposer
31:06à un père
31:08trop sévère
31:09et dire
31:10oui,
31:10c'était trop dur,
31:12mais un père
31:13qui dit
31:15oh mon Dieu,
31:16je ne peux rien faire,
31:18là,
31:18il manque quelque chose
31:19à l'enfant.
31:20Merci de dire
31:21qu'il vaut mieux un père
31:22qui quand même réagit
31:23à un père
31:23qui ne fait rien.
31:25Un père sévère
31:26comme disait Jacques Lacan.
31:28Juste,
31:29je crois que nous avons
31:30Philippe
31:31et on va le prendre
31:31juste après
31:32cette petite pause.
31:34Nous sommes toujours
31:34avec Maurice Berger
31:35et vraiment,
31:37lisez,
31:37lisez ce livre,
31:38je vous renvoie à ce livre.
31:39Tous ces livres d'ailleurs,
31:41mais mineurs violents
31:41et états inconsistants,
31:43c'est vraiment
31:43ce problème
31:44de la faiblesse
31:45et de tout accepter
31:46qui ne va pas
31:47actuellement.
31:49Sud Radio,
31:50c'est votre opinion
31:51qui compte.
31:52Merci à Sud Radio
31:53pour l'attention
31:53que vous portez au sport.
31:54C'est super,
31:55continuez.
31:56Telle non surtaxée.
31:59Sud Radio Bercoff
32:00dans tous ses états
32:01midi 14h.
32:02André Bercoff.
32:04Un livre à lire,
32:05je le rappelle,
32:06je le rappelle encore,
32:07Maurice Berger,
32:09mineur violent,
32:10état inconsistant
32:11pour une révolution pénale
32:12et je pense
32:14qu'on a besoin
32:14de révolution,
32:15c'est aux éditions
32:16L'Artilleur.
32:18Maurice Berger,
32:18nous avons Philippe
32:20qui nous appelle
32:21de Caen,
32:22c'est bien ça ?
32:23Philippe,
32:24bonjour.
32:25Oui,
32:25bonjour André,
32:26bonjour docteur Berger.
32:28J'aimerais rappeler
32:29une petite chose,
32:30il n'y a quand même
32:31pas si longtemps
32:32que ça dans l'histoire
32:32à l'échelle du temps
32:33qu'il existait
32:35des bannes
32:35pour enfants.
32:37Ça,
32:38c'est une petite chose.
32:39Oui,
32:39j'espère que vous n'appelez
32:40pas à la...
32:42à la résurrection
32:43des bannes pour enfants,
32:44Philippe.
32:45Non,
32:46non,
32:46non,
32:46non,
32:46non,
32:47je vais soumettre
32:49une petite piste
32:51à André Berger.
32:54Alors,
32:55on a des problèmes
32:56apparemment,
32:56effectivement,
32:57avec certaines populations
32:58issues
33:00de différents pays
33:01ou autres,
33:02divers et variés,
33:03ça,
33:03c'est pas un...
33:04On le sait.
33:05Mais ce qui serait
33:05peut-être intéressant,
33:07c'est pourquoi pas
33:08travailler avec des juges
33:10ou en tout cas
33:11un système juridique
33:12issu de ces pays-là.
33:14Je ferai le parallèle,
33:15André,
33:16avec ce qui s'est passé,
33:17rappelez-vous,
33:18l'accompagnement
33:18des policiers français
33:19avec des policiers
33:21roumains,
33:21etc.,
33:22etc.
33:22On va le transposer
33:24au niveau de la justice
33:25ou des éducateurs,
33:26enfin,
33:27pas des éducateurs,
33:27mais de la justice.
33:28Je prends un exemple précis.
33:30Imaginez que vous faites
33:32des actes comme ça
33:33en Arabie Saoudite,
33:34dans le Maghreb,
33:35en Afrique noire.
33:37Vous savez qu'ils en sont
33:38à un point
33:38où vous avez des gens
33:39qui sont
33:40démembrés,
33:42enfin,
33:43démembrés,
33:43enfin,
33:43démembrés,
33:44on peut prendre un droit
33:44de main.
33:45Alors,
33:46ce qui fait quand même
33:47intéressant,
33:48c'est de relativiser
33:49les choses,
33:49parce que le docteur Berger
33:51disait tout à l'heure,
33:52oui,
33:52vous ne pouvez pas comprendre,
33:54vous n'êtes pas
33:54de notre clan.
33:55Mais qu'est-ce qui se passerait
33:57si les mêmes actes
33:58étaient faits
33:59par une population
34:00ou des populations
34:01qui se revendiquent
34:03de cultures différentes ?
34:04Mais là-bas,
34:05je veux dire,
34:06ils n'ont pas ce problème.
34:07Et pourquoi ?
34:09Parce que c'est impossible,
34:11parce que c'est une question
34:12presque de...
34:12Une question d'aide,
34:15je n'ai pas...
34:15Et là,
34:16un point de retour.
34:19Maurice Berger.
34:21Beaucoup de mineurs
34:23nous disent clairement ça,
34:25je ne le ferai pas
34:26dans mon pays d'origine.
34:29Ah oui ?
34:30Ils ne le ferai pas,
34:31d'abord,
34:32parce que ça ferait
34:32trop honte à leur famille,
34:35mais ils ne le ferai pas aussi,
34:36parce que le système
34:37juridique,
34:39judiciaire,
34:41est beaucoup plus dur.
34:43Et on ne sort pas
34:44d'un commissariat
34:46en Algérie,
34:47un mineur délinquant
34:48ne sort pas
34:49d'un commissariat
34:50en Algérie
34:50dans le même état
34:52qu'un mineur sort
34:53d'un commissariat français.
34:54c'est tout à fait clair.
34:57Et ce qui fait
34:59que quand ces mineurs
35:01arrivent en France,
35:03des majeurs aussi,
35:04tout d'un coup,
35:05c'est un pays
35:05comme si c'était un pays
35:06qui n'avait pas de loi.
35:07Je déricature,
35:09mais pas tant que ça.
35:10Donc ils sont eux-mêmes
35:11surpris
35:12par le laxisme.
35:14Mais ça va plus loin.
35:16Mettons,
35:17dans tel quartier,
35:17la population
35:19aimerait être protégée,
35:22cette population
35:23d'origine immigrée.
35:24Et elle est elle-même
35:25surprise
35:26de ne pas être protégée
35:28par le système
35:29judiciaire français.
35:31Donc,
35:33disons qu'avant
35:35d'importer
35:36les systèmes judiciaires
35:40des autres pays,
35:41on a déjà
35:42une énorme marge
35:44de progrès
35:45possible
35:46et qu'il n'y a rien
35:47de plus plein air.
35:48Et Maurice Berger,
35:49juste une chose
35:51par rapport à ce que vous dites
35:52et pour corroborer,
35:53vous avez raison,
35:54il y a eu des enquêtes
35:55plusieurs,
35:57on l'a fait à Sud Radio
35:57mais ailleurs aussi,
35:59où on a vu des familles
36:00dans des quartiers
36:00où règnent
36:01les narcotrafiquants
36:02se plaindre
36:03effectivement
36:04de ne pas pouvoir bouger.
36:06Eux-mêmes
36:06sont effectivement
36:07encadrés,
36:08frontiérisés
36:09par ces narcotrafiquants.
36:11Et je parle
36:11de familles
36:12d'origine immigrée,
36:13enfin d'origine immigrée,
36:14donc effectivement
36:15le problème
36:16c'est presque
36:18le serpent
36:19qui se mord la queue.
36:20Mais justement,
36:21on ne va pas aborder,
36:22on va refaire
36:23une émission avec vous
36:24sur la révolution pénale.
36:26Mais voudriez,
36:26Maurice Berger,
36:27aujourd'hui,
36:28quels sont
36:29les deux articles
36:30qui vous paraîtraient,
36:31les deux ou trois articles,
36:32qu'est-ce que vous paraîtraient
36:33le plus important
36:34si révolution pénale
36:35ou changement pénal
36:36ou réforme pénale
36:37il y a
36:38qui devraient être appliquées
36:39en France
36:40pour ne parler
36:42que de celle-ci ?
36:42Alors je peux vous dire
36:44qu'il y a des juges
36:46qui travaillent là-dessus,
36:47sérieusement.
36:49Comment dire ?
36:50Le minimum,
36:52le minimum,
36:53ça serait,
36:55ça serait tout d'abord
36:57une véritable
36:59comparution immédiate.
37:01Parce que la loi Attal,
37:02ce n'est pas une vraie
37:03comparution,
37:04enfin,
37:04la loi Attal,
37:05c'est pour comparution immédiate,
37:07c'est seulement
37:07mineur de plus de 16 ans,
37:09mineur en récidive,
37:11toujours la récidive,
37:12mineur est comme un délit
37:13pour plus de 5 ans
37:17de prison,
37:18mineur d'accord
37:20pour la comparution immédiate.
37:21Vous comprenez
37:22cette espèce
37:22d'effet d'annonce
37:23de M. Attal
37:25en disant,
37:25voilà,
37:26et puis quand on décompose,
37:27ça ne marche pas.
37:29Donc c'est
37:29comparution immédiate.
37:30Et fin de la césure,
37:32pardon,
37:32je vous pose la question,
37:33fin de la césure
37:34de ces 9 mois là ?
37:37La première chose,
37:38abolition totale
37:39du code de la justice pénale
37:40des mineurs.
37:41Tant qu'on en laisse
37:42un seul article,
37:43on n'avancera pas.
37:45C'est le premier point.
37:46Abolition totale
37:47de la justice pénale
37:48des mineurs.
37:49Du code pénal.
37:50Du code pénal,
37:51oui, pardon.
37:51Du code pénal
37:51de la justice des mineurs.
37:53Ensuite,
37:55il faut que
37:57il y ait une spécificité
38:00de la justice pénale
38:01des mineurs.
38:02C'est-à-dire qu'on a
38:03des juges,
38:03des enfants,
38:04qu'on appelle comme ça.
38:06Or, moi,
38:06je trouve qu'à 17 ans,
38:0980 kilos,
38:101 mètre 80,
38:11bon,
38:11c'est purement qu'ils font
38:12des cartes jacking
38:14terriblement violents.
38:16Des rodéos,
38:17etc.
38:17Oui.
38:18Donc,
38:19je pense qu'il faut scinder
38:20et que le pénal
38:22soit confié
38:23à d'autres magistrats.
38:26Parce que
38:26les magistrats actuels
38:28font le mieux
38:29qu'ils peuvent.
38:31Et là,
38:31en étant réellement débordés
38:33face à la protection
38:35des mineurs,
38:36des enfants
38:37battus,
38:39agressés sexuellement,
38:40etc.
38:41Et quand on leur demande
38:42de passer au pénal,
38:44c'est-à-dire qu'à la dimension
38:45qui peut accompagner
38:47d'une sanction,
38:48ils ont beaucoup de mal
38:49à tenir
38:50ces deux modes
38:51de pensée ensemble.
38:52Donc ça,
38:53c'est le premier point.
38:54Enfin,
38:54abolition du code pénal
38:55et puis
38:56un autre mode
38:57de fonctionnement.
38:57pour les juges.
38:58Et puis après,
38:58il y a une comparution
39:02immédiate réelle.
39:04Deuxième point,
39:05possibilité de courte peine
39:06comme butée,
39:08une semaine,
39:0815 jours,
39:09très rapidement,
39:10dans des établissements
39:11spécialisés,
39:12pas avec les...
39:12les grands trafiquants,
39:16etc.
39:16Bien sûr.
39:17Bien sûr.
39:18D'accord.
39:18Et puis encore,
39:20suppression
39:22de la...
39:24l'excuse des minorités
39:25de 50%
39:26automatique.
39:27Mais on doit pouvoir
39:28la moduler.
39:29Dire 10%,
39:2915%,
39:3050%.
39:31on n'a aucun fondement
39:32rationnel.
39:37C'est...
39:37Oui.
39:38Voilà.
39:39On a...
39:40Il y a en tout cas
39:41un arsenal,
39:42effectivement,
39:42que l'on peut mettre
39:43en forme
39:44et il faut pour ça
39:45le courage
39:45et la volonté
39:46de le faire.
39:48Merci Maurice Berger.
39:49Merci pour cela.
39:50On va reparler avec vous
39:52de tout cela,
39:53surtout sur le côté pénal.
39:54Je rappelle,
39:55mineurs violents
39:56est inconsistants
39:57pour une révolution pénale
39:58aux éditions de l'artilleur.
40:00Il faut d'abord...
40:01Qu'est-ce qu'il faut ?
40:01L'utilité,
40:02elle est là.
40:03Le courage,
40:04on l'attend.
40:06Sud Radio.
40:06Sud Radio.
40:07Parlons vrai.
40:08Parlons vrai.
40:08Sud Radio.
40:09Parlons...