Bercoff dans tous ses états - Émission du 06 mai - Vidéo Dailymotion

Sud Radio

Avec Xavier-Laurent Salvador, co-auteur de "Face à l'obscurantisme woke" publié aux éditions PUF ; Pierre-Marie Sève, directeur de l'Institut pour la Justice ; Maurice Berger, psychiatre et auteur de "Mineurs violents, État inconsistant : pour une révolution pénale" publié aux éditions de l'Artilleur.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h30 à 14h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru  🎧 Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————  🔴 Nous suivre sur les réseaux sociaux 🔴  ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##BERCOFF_DANS_TOUS_SES_ETATS-2025-05-06##

Transcript

00:00:00Sud Radio Bercov dans tous ses états

00:00:04Nous sommes en guerre

00:00:06Rarement un livre aura autant été vilipendé

00:00:09Avant même que quiconque ait pu en lire la moindre ligne

00:00:11Vous avez de la chance parce que moi j'ai appris à lire

00:00:13Je ne souhaite ça personne

00:00:14Face à l'obscurantisme woke

00:00:15C'est un livre que les woke ont voulu censurer

00:00:17Envie de tuer, quelle que soit la cible

00:00:20Et fascination morbide

00:00:21Qu'est-ce qu'on peut faire ?

00:00:22Près de 90% des français exigent une sanction

00:00:25Dès le premier délit commis

00:00:27Couper la bouffe, la flotte

00:00:29L'emprisonnement inédit pour les couteaux

00:00:32Un an et 15 000 euros d'amende

00:00:33Nous sommes en guerre

00:00:35Et oui, nous sommes en guerre

00:00:38Comme l'a dit

00:00:40L'horizon indépassable

00:00:42De notre cœur

00:00:44Le président Macron

00:00:45Il y a 5 ans au moment du Covid

00:00:47Mais alors en guerre, et bien en guerre à tous les étages

00:00:49On le dit, on le répète

00:00:50A tous les étages et là par exemple

00:00:53A l'étage du woke, et oui vous savez le woke

00:00:55Et bien imaginez-vous que

00:00:57Quelques chercheurs ont eu le front

00:01:00De sortir un livre

00:01:01Qui s'appelle

00:01:02Face à l'obscurantisme woke

00:01:04Comme si le woke n'était pas

00:01:06Le degré indépassable

00:01:08De la civilisation humaine

00:01:11En voie de surdéveloppement

00:01:13Ou de sous-développement

00:01:14On va en parler quand même

00:01:16De cette histoire du woke

00:01:17Avec Xavier Laurent Salvador

00:01:18Et puis on va voir que quand même

00:01:20La censure quelquefois ça a du bon

00:01:23Parce que les gens réagissent

00:01:25Et ont envie comme vous le savez ici

00:01:26Dans cette émission

00:01:27D'avoir question à tout

00:01:28Et de se renseigner

00:01:30Et je vous dis toujours

00:01:31Lisez, lisez, lisez

00:01:32Ce qui compte ce sont les livres

00:01:34Écoutez-nous bien sûr

00:01:36Mais après lisez

00:01:37Et puis on va parler aussi

00:01:39Alors de

00:01:40Aussi cette espèce d'indignation

00:01:44A dix

00:01:45Dix poids, dix mesures

00:01:47Vous voyez

00:01:47Des drames

00:01:49Des assassinats

00:01:51Des tabassages

00:01:52Des viols

00:01:53Alors

00:01:53Est-ce que selon qu'on s'appelle

00:01:55Abou Bakar ou Lorraine

00:01:56Et Léas ou Naël

00:01:57On doit faire la différence

00:01:58Est-ce que

00:01:59Récupération d'un côté

00:02:00Et une minute de silence

00:02:03À la salle nationale de l'autre

00:02:04Est-ce que vraiment

00:02:05Selon que ce soit

00:02:06Blanc, jaune, noir

00:02:07De telle ou telle ethnie

00:02:08Un meurtre est un meurtre

00:02:10Un crime est un crime

00:02:11Et bien

00:02:12Il y en a certains

00:02:13Qui font quand même

00:02:14De l'indignation

00:02:16À géométrie très variable

00:02:18On va en parler avec

00:02:18Pierre-Marie Seve

00:02:19De l'Institut de la Justice

00:02:20Et puis alors

00:02:21Comme vous le savez

00:02:22Toujours

00:02:22Les perles

00:02:23Merveilleux

00:02:24Par exemple

00:02:26Une nouvelle charte

00:02:26De ce journalisme

00:02:27Oui la charte

00:02:28De Marseille

00:02:29On va dire aux journalistes

00:02:31Ce qu'ils doivent faire

00:02:32Et oui vous comprenez

00:02:32Parce qu'ils vont quelquefois

00:02:33Un peu partout

00:02:34Alors quelquefois

00:02:35Ils s'autocensurent

00:02:36Mais quelquefois

00:02:37Ils sont libres

00:02:37Alors ça embête

00:02:39Ça embête un peu

00:02:39Il faut en parler

00:02:41Et on encadre

00:02:41On va en parler avec vous

00:02:43Et puis

00:02:44Les amantes dans le métro

00:02:45C'est pas mal non plus

00:02:47Et en deuxième partie

00:02:48On va recevoir quelqu'un

00:02:50Qu'on a déjà reçu

00:02:52Et qui a écrit

00:02:54Un livre passionnant

00:02:55C'est le psychiatre

00:02:56Maurice Berger

00:02:56Auteur de

00:02:57Minors violents

00:02:58Etats inconsistants

00:02:59Il est lui-même

00:03:01Il s'occupe

00:03:01Effectivement

00:03:02De jeunes en difficulté

00:03:03Dans un certain nombre

00:03:05De centres

00:03:05Et il a une expérience

00:03:07De plusieurs décennies

00:03:09Là-dessus

00:03:09Et c'est absolument passionnant

00:03:11Parce que cette violence-là

00:03:12On en parle

00:03:13On la déplore

00:03:14Mais personne n'explique

00:03:16Ou très peu de gens expliquent

00:03:17Donc

00:03:18Tout de suite

00:03:19On va commencer

00:03:20Par le Woke

00:03:21Sud Radio

00:03:24Parlons vrai

00:03:25Parlons vrai

00:03:26Sud Radio

00:03:26Parlons

00:03:27Ici Sud Radio

00:03:30Les français parlent au français

00:03:34Je n'aime pas la planquette de Vaud

00:03:38Je n'aime pas la planquette de Vaud

00:03:41Sud Radio Bercov

00:03:43Dans tous ses états

00:03:44Et bien vous savez que

00:03:45Aujourd'hui à Paris

00:03:46En l'an de grâce 2025

00:03:47Et bien il y a des éditions

00:03:49Qui sont taguées

00:03:51Qui sont attaquées

00:03:53Qui sont saccagées

00:03:54Quelquefois

00:03:55Notamment les très sérieuses

00:03:57Presse universitaire de France

00:03:59Oui

00:03:59Collage sauvage

00:04:01Féministes

00:04:02Contre la propagande fasciste

00:04:04Féministes woke

00:04:06Fières

00:04:06Etc

00:04:07Et bien qu'est-ce qui s'est passé ?

00:04:10Et bien c'est pour un livre

00:04:11Comment un livre ?

00:04:12Avec un livre

00:04:13On était en liberté d'expression

00:04:14Même les livres

00:04:15Vous savez qu'on n'est pas d'accord

00:04:17Et bien peuvent être publiés

00:04:18Ah non

00:04:18Non non

00:04:19Et comment s'appelle ce livre ?

00:04:21Il s'appelle

00:04:21Face à l'obscurantisme

00:04:23Woke

00:04:24Et il a été écrit

00:04:26Par Emmanuel Hénin

00:04:27Pierre Verberen

00:04:29L'historien

00:04:30Et la professeure de lettres

00:04:31Emmanuel Hénin

00:04:32Du linguiste

00:04:32Xavier Laurence Salvador

00:04:34Qui est avec nous

00:04:35Bonjour

00:04:35Bonjour André

00:04:36Alors

00:04:37Xavier Laurence Salvador

00:04:38C'est intéressant

00:04:39Parce que votre livre

00:04:40Dès le départ

00:04:41On en avait parlé d'ailleurs

00:04:42Il était prêt

00:04:44À un moment donné

00:04:44Il devait paraître

00:04:45Ça y est

00:04:46Il était fait

00:04:46Il était imprimé

00:04:47Etc

00:04:48Mais l'éditeur a dit

00:04:49Ah non non

00:04:49Il faut attendre un peu

00:04:50Parce qu'il y a eu

00:04:51Une levée de bouclier

00:04:52Parce que vous parliez

00:04:54De l'obscurantisme

00:04:56Woke

00:04:56Comme si c'était un péché

00:04:58Contre l'esprit

00:04:58Mais c'est exactement ça

00:04:59C'est exactement ce qui s'est passé

00:05:01Et on a lancé sur nous

00:05:02Une fatwa

00:05:02Depuis le Collège de France

00:05:04Patrick Boucheron

00:05:04A l'occasion d'une journée

00:05:07Qui s'appelait

00:05:07Stand up for science

00:05:08Quand même

00:05:08C'était l'ironie

00:05:09Stand up for science

00:05:10Levons-nous pour défendre la science

00:05:11Et il en a profité

00:05:12Pour appeler à la censure

00:05:13De notre ouvrage

00:05:14Ce qui a provoqué

00:05:15Le recul de l'éditeur

00:05:17Qui a dit

00:05:17Ah bah non non non non

00:05:18On ne fera pas paraître

00:05:20Votre livre

00:05:21Et d'ailleurs

00:05:21Il a tout de suite donné

00:05:22Des gages

00:05:22En prévenant d'abord

00:05:23Libération et le nouvel obs

00:05:24Puisque nous avons appris

00:05:26Nous deux heures après

00:05:27Que le livre ne paraîtrait

00:05:28Sans doute pas

00:05:28Fort heureusement

00:05:30En France

00:05:31On ne censure pas

00:05:33Un livre impunément

00:05:34Et on peut s'enorgueillir

00:05:35D'avoir une nation

00:05:36De culture

00:05:37Et finalement

00:05:38Le livre est paru

00:05:39Et il faut le dire

00:05:41Il marche très bien

00:05:43Et il marche très bien

00:05:44Il s'est vendu

00:05:44A plusieurs milliers

00:05:45D'exemplaires

00:05:46Pour un livre

00:05:47Quand même de chercheurs

00:05:48Qui n'est pas un livre facile

00:05:49Je le dis

00:05:50Je l'ai parcouru

00:05:51Je ne l'ai pas lu entièrement

00:05:52Il fait 600 pages

00:05:53Mais je vais le lire

00:05:54Il est passionnant

00:05:54Je vous le recommande

00:05:55Parce que

00:05:56Vous avez quand même

00:05:57Je cite

00:05:58Vous avez

00:05:59Samy Biasoni

00:06:00Nathalie Aynik

00:06:01Florence Bergeau-Blaclaire

00:06:03René Frégozi

00:06:03Pierre-André Taguieff

00:06:05Samuel Fitoussi

00:06:06Enfin

00:06:06Vous êtes je crois

00:06:0727 à avoir travaillé

00:06:08Il y a 26 auteurs

00:06:09A avoir travaillé

00:06:10C'est un vrai

00:06:10Véritable ouvrage universitaire

00:06:12Certains s'attendent

00:06:13A lire une espèce de pamphlet

00:06:15Enfin ce n'était pas du tout l'esprit

00:06:16Nous travaillons

00:06:16Selon des méthodes académiques

00:06:18Nous documentons

00:06:19La montée

00:06:20De cet obscurantisme

00:06:21Au sein de l'université

00:06:22De manière très traditionnelle

00:06:23Enfin pour un universitaire

00:06:24Donc il y a des notes

00:06:25Dans cet ouvrage

00:06:26Alors justement

00:06:27Parlons du fond

00:06:29Quand vous parlez obscurantisme

00:06:32Alors pourquoi obscurantisme ?

00:06:34Alors le mot important

00:06:35Effectivement c'est obscurantisme

00:06:36L'éditeur qui nous avait passé

00:06:37Les commandes de l'ouvrage

00:06:38Quand même à l'origine

00:06:39Lui voulait manifeste

00:06:41Contre le wokisme

00:06:42Enfin quelque chose

00:06:42De très frontal

00:06:43Et nous avions quand même

00:06:44Infléchi un peu

00:06:45En disant non non

00:06:46Enfin il travaillait

00:06:46Sur la question de l'obscurantisme

00:06:47Qui fait référence

00:06:48Quand même à l'esprit voltairien

00:06:49Vous savez c'est la grande dénonciation

00:06:51Voilà

00:06:51Dans l'esprit des lumières

00:06:53Du dévoiement de la science

00:06:54En réalité

00:06:55Au nom d'une idéologie

00:06:58Dans le meilleur des cas

00:06:59Ou en tout cas au nom d'une

00:07:00Enfin

00:07:00D'une espèce de nouvelle religion

00:07:02Qui n'a rien à voir avec la science

00:07:04Qui n'a rien à voir avec la science

00:07:05Qui n'a rien à voir avec la vérité

00:07:06Et qui a tout à voir avec le bien

00:07:07Et cette mise sous tutelle de la science

00:07:10Sous l'autorité de la morale

00:07:11Aboutit finalement

00:07:12A quelque chose de très obscurantiste

00:07:14Et à dire

00:07:14On s'interdit dans la science

00:07:16On s'autocensure

00:07:17On se censure

00:07:18Pour voir la réalité différemment

00:07:21De la façon dont elle devrait être observée

00:07:22Alors il y a des exemples

00:07:24Enfin ça commence justement à se voir

00:07:26Alors justement donnez-nous des exemples

00:07:27Qu'est-ce qu'il y a justement dans ce livre

00:07:29Quand vous parlez d'obscurantisme

00:07:31Montrez-nous

00:07:31Donnez-nous deux ou trois exemples

00:07:33Il y en a beaucoup

00:07:34Et encore une fois je renvoie au livre

00:07:35Vraiment

00:07:35D'exemples de quelque chose

00:07:38Qui consiste au nom

00:07:39Soi-disant du bien

00:07:40Au nom de soi-disant

00:07:42De l'avancée

00:07:43Etc

00:07:44De l'égalitarisme et autres

00:07:46De dire n'importe quoi

00:07:47De dire n'importe quoi

00:07:49On peut commencer peut-être par quelque chose de très frontal

00:07:50Ce sont les sciences dures

00:07:51Qui commencent à être touchées

00:07:53Par ce phénomène

00:07:54On a deux oncologues

00:07:56Qui témoignent dans l'ouvrage

00:07:57Qui documentent cet obscurantisme

00:07:59Dans la cancérologie

00:08:01Et dans l'oncologie

00:08:01Joseph Siccolini

00:08:02Et Andréas Bicfalvik

00:08:03Qui ont fait un excellent travail

00:08:04Typiquement

00:08:05Joseph Siccolini

00:08:07Aborde la question

00:08:07De la révision racialiste

00:08:09Des corpus

00:08:11De patients

00:08:12Au sein des études médicales

00:08:14C'est-à-dire qu'il y a

00:08:15Ça veut dire très clairement

00:08:17Qu'aujourd'hui

00:08:18Dans les parcours de soins

00:08:19Et bien il y a une prime accordée

00:08:20Dans les études en oncologie

00:08:22Au parcours de soins

00:08:23Avec un angle

00:08:24Avec un prisme racialisé

00:08:26On tire du comptage des populations

00:08:30Des conclusions sur le racisme

00:08:32Qui aboutirait par exemple

00:08:34A ce que des populations

00:08:34Soient plus malades que d'autres

00:08:36Et à faire du racisme systémique

00:08:39La raison pour laquelle

00:08:41Certains parcours de soins

00:08:42Aboutiraient à des diagnostics tardifs

00:08:45Ou à de la maladie

00:08:46Oui

00:08:46Pas parce qu'il a

00:08:47Oui parce que

00:08:48On a méprisé ces gens-là

00:08:50Et on ne les a pas traités

00:08:51Exactement

00:08:52Pas parce qu'ils seraient

00:08:53Je ne sais pas

00:08:54Pauvres

00:08:55Analyse de classe

00:08:56Par exemple

00:08:57Ou analyse biologique

00:08:59Parce que la drépanocytose

00:09:00Par exemple

00:09:00A l'hôpital Mondor

00:09:01A Créteil

00:09:01Toucherait plus certains groupes

00:09:03De populations que d'autres

00:09:04Non

00:09:04On accordera une prime

00:09:07A une révision

00:09:08Au nom de la démonstration

00:09:09Du racisme systémique

00:09:10D'ailleurs la France

00:09:11C'est un pays raciste systémique

00:09:12Disent ces gens

00:09:13C'est même plus grave que ça

00:09:14C'est tout l'Occident

00:09:15En fait est victime

00:09:16De racisme systémique

00:09:17Ce qui aboutit d'ailleurs

00:09:18A des délires

00:09:19Enfin en réalité

00:09:19Puisque ces gens-là

00:09:20Ne luttent plus

00:09:21Contre les racistes

00:09:22Mais ils luttent

00:09:23Contre un racisme

00:09:24On en est presque à penser

00:09:25Que les racistes eux-mêmes

00:09:26Seraient victimes

00:09:27Du racisme systémique

00:09:29Dont la France

00:09:29Ou l'Occident

00:09:30Serait coupable

00:09:31Vous voyez

00:09:31C'est ça la révision

00:09:33De la réalité

00:09:33C'est quand on a

00:09:34Un présupposé idéologique

00:09:35Ou théorique

00:09:36Qui force

00:09:37Toute une science

00:09:38Et on fait rentrer

00:09:40Tout là-dedans

00:09:40Et on fait rentrer

00:09:41Tout là-dedans

00:09:42Et c'est quelque chose

00:09:42Qu'on va voir par exemple

00:09:43Dans les analyses

00:09:44En littérature

00:09:46C'est ce qu'on va retrouver

00:09:46Sur la réécriture

00:09:48Des vides saints

00:09:49Au Moyen-Âge

00:09:50Au prisme

00:09:50Deux exemples précis

00:09:51Typiquement les analyses

00:09:53Des vides saints

00:09:53Au Moyen-Âge

00:09:54Au prisme

00:09:55De la lecture queer

00:09:56Ou transgenre

00:09:57Existe-t-il

00:09:58Une sainteté transgenre

00:09:59Ou une sainteté queer

00:10:00Au Moyen-Âge

00:10:01Ah d'accord

00:10:01On regarde s'il y a

00:10:03Des saints transgenres

00:10:04Ou des saints queer

00:10:05Alors je dirais même

00:10:06A l'inverse

00:10:06On regarde s'il n'y a pas

00:10:07Des queer saints

00:10:08Ou des transgenres saints

00:10:10Et en faisant d'ailleurs

00:10:11De la question

00:10:12De la transsexualité

00:10:13Ou de la transidentité

00:10:14Un enjeu majeur

00:10:15Pour le Moyen-Âge

00:10:16Il y a une archéologie

00:10:18Du genre

00:10:18Qui va par exemple

00:10:19Alors on connait

00:10:20L'exemple de la tombe

00:10:21Des vikings

00:10:21De la tombe de Vista

00:10:22Où on essaye justement

00:10:24D'analyser le squelette

00:10:25Pour prouver à tout prix

00:10:26Que ce squelette

00:10:27Est un squelette

00:10:28D'une personne transgenre

00:10:29Il y a un excellent article

00:10:30Que nous avons publié

00:10:31Pour démonter un peu

00:10:32Cette mystification

00:10:33Mais on voit apparaître

00:10:34Effectivement

00:10:35Ce problème

00:10:35Aussi dans l'université

00:10:37On révise l'histoire

00:10:38A l'aune de ce type

00:10:40D'analyse

00:10:41Et ça va très loin

00:10:41François-Xavier Salvador

00:10:42Parce que par exemple

00:10:43En fait une science dure

00:10:45Et Dieu sait

00:10:45La biologie

00:10:46Elle est niée

00:10:47Par les woke

00:10:48Alors c'est ça

00:10:48Il n'y a pas de biologie

00:10:49Là on a

00:10:50Oui oui

00:10:51On a dans l'ouvrage

00:10:52Vous savez

00:10:53Leonardo Orlando

00:10:54Qui enseignait

00:10:56Le darwinisme

00:10:56Au sein

00:10:57D'une école

00:10:58De sociologie

00:10:59A Sciences Po

00:11:00A Sciences Po Rhin

00:11:00Sur le campus

00:11:01De Sciences Po Rhin

00:11:02Et qui avait été

00:11:03Interdit d'enseignement

00:11:04Parce que lui justement

00:11:05Prétendait

00:11:06Enseigner le darwinisme

00:11:08Et donc l'évolution

00:11:09Sur le campus

00:11:10Qui avait profondément

00:11:11Déplu

00:11:12A la nomenclature

00:11:13A en place

00:11:14Et qui avait abouti

00:11:15A ce que son cours

00:11:15S'est éliminé

00:11:16Ça peut se comprendre

00:11:19Si on veut bien comprendre

00:11:19Que nous sommes

00:11:21Dans une société

00:11:21Du tout culture

00:11:22En réalité

00:11:22C'est-à-dire qu'il suffit

00:11:23D'affirmer ce que l'on croit

00:11:24Que l'on est

00:11:25Vous voulez dire

00:11:25Du rien culture

00:11:26Alors si vous voulez

00:11:27Du rien culture

00:11:28Absolument

00:11:28Mais c'est ça

00:11:29Mais c'est la prime accordée

00:11:30Enfin voyez

00:11:30Je pense qu'il y a justement

00:11:31Un équilibre à trouver

00:11:32Entre le tout biologique

00:11:33Qui est extrêmement dangereux

00:11:34Sans doute

00:11:35Et le tout culturel

00:11:36Que nous vivons aujourd'hui

00:11:38Nous sommes là

00:11:38A un moment

00:11:39Où le pendule

00:11:40Est poussé à l'extrême

00:11:41Du côté du tout culture

00:11:42Je suis ce que je veux

00:11:42Un loup

00:11:43Une table

00:11:44Un homme

00:11:44Une femme

00:11:45Ce que je veux être

00:11:46Et cette morale

00:11:47Aboutit à mettre

00:11:49La science au pas

00:11:50Et c'est ce que nous

00:11:51Nous dénonçons

00:11:51Comme un obscurantisme

00:11:52C'est-à-dire qu'on ne peut pas

00:11:53Mettre toute la science

00:11:55Au pas

00:11:56Sous prétexte

00:11:57De mots-clés idéologiques

00:11:58Qui viendraient confirmer

00:12:00Une vision de la réalité

00:12:01Et je pense que

00:12:03Vos auditeurs

00:12:04Sont suffisamment malins

00:12:05Pour comprendre

00:12:05Que ce qu'on appelle

00:12:07Réalité

00:12:07Aujourd'hui

00:12:08Ce que la science

00:12:09Essaye d'appuyer

00:12:10Comme une réalité

00:12:11Juste derrière

00:12:11Il y a la politique

00:12:12C'est-à-dire que lorsque la politique

00:12:14Commence à s'appuyer sur la science

00:12:15Pour dire qu'elle a raison

00:12:16Et quand la science

00:12:17N'a plus pour objectif

00:12:18Que de dire

00:12:19Que le politique a raison

00:12:20On assiste à quelque chose

00:12:22De très dangereux

00:12:22Et quand on voit

00:12:24On va en parler

00:12:24D'ailleurs on l'a vu

00:12:25Si vous dites

00:12:26Que ce soit en Amérique

00:12:28Ou ailleurs

00:12:28Qu'il y a un homme

00:12:29Et une femme

00:12:30Et basta

00:12:30Vous êtes le dernier

00:12:32Des derniers

00:12:33Mais en France aussi

00:12:34En France aussi

00:12:35On a l'exemple d'un collègue

00:12:36C'est arrivé il y a deux mois

00:12:39Qui est passé au CNESER

00:12:40Qui est la chambre disciplinaire

00:12:42De l'université

00:12:43Au niveau national

00:12:44Et qui a donc été puni

00:12:46De deux ans

00:12:47Sans salaire

00:12:48Et exclu du campus

00:12:49De son université

00:12:50Dans le sud-est

00:12:50De la France

00:12:51Parce que c'est un psychologue

00:12:53Qui a dit dans ses cours

00:12:54Notamment

00:12:55Que la gestion du trauma

00:12:57En psychologie

00:12:57N'était pas la même

00:12:58Pour les hommes et les femmes

00:12:59Et ça a abouti

00:13:00A une dénonciation

00:13:01Et il a été privé

00:13:03De cours

00:13:04Et privé de salaire

00:13:04Oui pendant deux ans

00:13:05C'est assez effrayant

00:13:07Donc tout ça n'arrive pas

00:13:08Qu'aux Etats-Unis

00:13:08Et moi je préside

00:13:11Cette association d'universitaires

00:13:12Qui s'appelle

00:13:13L'Observatoire du décolonialisme

00:13:14Et nous sommes régulièrement sollicités

00:13:17Par des collègues

00:13:17Qui sont en difficulté

00:13:19Et qui sont mis en difficulté

00:13:20Par leur université

00:13:21Justement

00:13:22Du fait qu'ils n'ont pas

00:13:24Forcément

00:13:24Ni l'attitude

00:13:25Ni le discours

00:13:26Qui va dans le sens

00:13:27De cette nouvelle morale

00:13:30Mais alors c'est intéressant

00:13:31Et on va en parler

00:13:32Après cette toute petite pause

00:13:34François-Xavier Alvador

00:13:35Il y a quand même

00:13:36Une chape de plomb

00:13:37Dans l'université

00:13:38Qui s'est abattue là-dessus

00:13:39Enfin

00:13:39Sans exagérer

00:13:41Mais quand même

00:13:42Quand même

00:13:42Il y a quelque chose

00:13:43Qui est là

00:13:44Mais bien sûr

00:13:44C'est lié à la sociologie

00:13:46De l'université elle-même

00:13:46C'est lié au fonctionnement

00:13:47Administratif de l'université

00:13:49Au financement

00:13:50Porté par l'Europe

00:13:51Une chape de plomb

00:13:52Oui sans doute

00:13:53Enfin en tout cas

00:13:54Il y a une autocensure

00:13:55Ou une censure

00:13:56Qui s'exerce dans l'université

00:13:57De manière plus ou moins affirmée

00:13:59Mais qui aboutit

00:14:00A ce désastre

00:14:01On va continuer d'en parler

00:14:02Et de voir un peu

00:14:03Comment on peut résister

00:14:04D'ailleurs vous en parlez

00:14:05Dans votre livre

00:14:05Après cette petite pause

00:14:07A tout de suite

00:14:08Sud Radio

00:14:09Sud Radio

00:14:10Parlons vrai

00:14:11Sud Radio

00:14:12Sud Radio Bercoff

00:14:14Dans tous ses états

00:14:15Midi 14h

00:14:16André Bercoff

00:14:18Alors si vous voulez savoir

00:14:19Ce qu'est l'obscurantisme

00:14:21D'abord lisez ce livre

00:14:22Face à l'obscurantisme

00:14:23De Xavier Laurence Salvador

00:14:25D'Emmanuel Hénin

00:14:26Et de

00:14:27Pierre Vermehrin

00:14:28Pierre Vermehrin

00:14:29Bien sûr

00:14:30Et alors je vais vous citer

00:14:31Quelque chose

00:14:31François-Xavier Salvador

00:14:33François-Xavier Laurent Salvador

00:14:35Je vais y arriver

00:14:36Emmanuel Hénin

00:14:38Alors voilà par exemple

00:14:39Par exemple

00:14:40Je vous dis

00:14:40Auditeur de Sud Radio

00:14:42Résitant Sud Radio

00:14:43Quelques sujets de recherche

00:14:45Subventionnés bien sûr

00:14:46Qui sont traités à l'université

00:14:48Que des étudiants présentent

00:14:50Avec des directeurs de recherche

00:14:51Musicologie gay

00:14:53Lesbienne et queer

00:14:54Musicologie

00:14:55Donc il y a une musicologie

00:14:56Gay, lesbienne et queer

00:14:57Moi je croyais qu'il y avait

00:14:57Des musicologies

00:14:58Non non non non

00:14:59Hétéronormavitivité

00:15:02Dans les sources

00:15:03Représentation et transgression

00:15:04De l'injonction

00:15:06Hétérosexuelle

00:15:06Évidemment

00:15:07Nous rappelons

00:15:07Que le grand coupable

00:15:09C'est le mâle

00:15:09Hétérosexuel blanc

00:15:11Alors lui

00:15:11Il faut le supprimer

00:15:12C'est clair

00:15:13On est encore là

00:15:14Pour quelque temps

00:15:14Mais je ne sais pas

00:15:15Combien de temps

00:15:16Et puis il y a

00:15:16Contre-jeu

00:15:17Jeu J-E

00:15:18Genre et énonciation

00:15:20Minoritaire

00:15:21En littérature

00:15:22Passionnant tout ça

00:15:23Oh c'est passionnant

00:15:24C'est passionnant

00:15:25C'est une grille de lé

00:15:29Sous-titres par Jérémy Diaz

00:15:30Sous-titres par Jérémy Diaz

00:15:32Sous-titres par Jérémy Diaz

00:16:02Sous-titres par Jérémy Diaz

00:16:32Sous-titres par Jérémy Diaz

00:17:02Sous-titres par Jérémy Diaz

00:17:32Sous-titres par Jérémy Diaz

00:18:02Sous-titres par Jérémy Diaz

00:18:32Sous-titres par Jérémy Diaz

00:19:02Sous-titres par Jérémy Diaz

00:19:32Sous-titres par Jérémy Diaz

00:20:02Sous-titres par Jérémy Diaz

00:20:32Sous-titres par Jérémy Diaz

00:21:02Sous-titres par Jérémy Diaz

00:21:32Sous-titres par Jérémy Diaz

00:22:02Sous-titres par Jérémy Diaz

00:22:32Sous-titres par Jérémy Diaz

00:23:02Sous-titres par Jérémy Diaz

00:23:32Sous-titres par Jérémy Diaz

00:24:02Sous-titres par Jérémy Diaz

00:24:04Sous-titres par Jérémy Diaz

00:24:06Sous-titres par Jérémy Diaz

00:24:08Sous-titres par Jérémy Diaz

00:24:10Sous-titres par Jérémy Diaz

00:24:40Sous-titres par Jérémy Diaz

00:24:42Sous-titres par Jérémy Diaz

00:25:10Sous-titres par Jérémy Diaz

00:25:12Sous-titres par Jérémy Diaz

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00:25:44Sous-titres par Jérémy Diaz

00:25:46Sous-titres par Jérémy Diaz

00:25:48Sous-titres par Jérémy Diaz

00:25:50Sous-titres par Jérémy Diaz

00:25:52Sous-titres par Jérémy Diaz

00:25:54Sous-titres par Jérémy Diaz

00:25:56Sous-titres par Jérémy Diaz

00:25:58Sous-titres par Jérémy Diaz

00:26:00Sous-titres par Jérémy Diaz

00:26:02C'est un plaisir, vous êtes directeur de l'Institut pour la justice.

00:26:09Et justement, je sais que vous êtes penché là-dessus,

00:26:13du point de vue à la fois des statistiques, des chiffres et des significations.

00:26:16Alors pourquoi effectivement, on l'a constaté encore récemment,

00:26:20pourquoi c'est 10 points, 10 mesures, j'allais dire, plutôt que 2 points de mesure ?

00:26:24Oui, alors c'est extrêmement intéressant, parce que c'est évidemment une grande différence

00:26:29avec ce qui a pu avoir lieu dans le passé.

00:26:31Moi je me réfère très souvent, et vous le connaissez, vos auditeurs le connaissent certainement,

00:26:35l'ouvrage de Jérôme Fourquet, L'archipel français.

00:26:38Je pense que c'est le meilleur, en tout cas en ce qui me concerne,

00:26:41le livre de sociologie, le meilleur portrait de la France récent,

00:26:44avec les suites qu'il y a eu ensuite.

00:26:47Nous sommes, la France n'est plus un pays homogène, république, une et indivisible.

00:26:52Nous ne sommes plus un pays un et indivisible.

00:26:54Nous sommes un archipel, avec un phénomène de communautarisation

00:26:57qui se développe depuis au moins 20 à 30 ans.

00:27:01qui a mis beaucoup de temps à se développer, mais qui aujourd'hui est bien avancé.

00:27:04Qui a pour racine, non exclusive, mais pour racine, une des racines principales,

00:27:09c'est tout de même les flux migratoires, qui ne sont pas régulés depuis la fin des années 70.

00:27:13Donc qui amènent beaucoup de gens, de diverses cultures,

00:27:16qui évidemment peuvent avoir une assimilation plus compliquée.

00:27:19Ça n'est évidemment pas la seule raison.

00:27:22Je renvoie à Jérôme Fourquet, l'américanisation, enfin bref, etc.

00:27:24Et donc, le résultat, c'est qu'in fine, on en arrive effectivement à une situation

00:27:30où chacun s'est mort.

00:27:32Et c'est absolument...

00:27:32C'est ça qui est terrible, chacun s'est mort.

00:27:34Je ne défends que les morts de ma communauté,

00:27:37ou de mon milieu, ou de mon milieu politique et autres.

00:27:40Exactement, on le voit très bien avec Abou Bakar Sissé,

00:27:44où c'est évidemment une tragédie, comme tous les meurtres.

00:27:48Nous, on inscrit pour le Sissé, on s'oppose évidemment,

00:27:50on lutte contre l'insécurité,

00:27:51donc on lutte évidemment contre ce genre de meurtre qui est insupportable.

00:27:56Mais c'est vrai qu'il y a eu une instrumentalisation évidente

00:28:00par la gauche de ce meurtre.

00:28:02C'est une personne déséquilibrée qui l'a tué.

00:28:05Le motif islamophobe n'est a priori pas retenu par...

00:28:07En tout cas, il n'a pas été retenu ni par le procureur, ni par...

00:28:10Exactement, et ça semble assez clair, même en tant qu'observateur.

00:28:15Donc c'est instrumentalisé par une certaine partie de la société,

00:28:18par des forces politiques,

00:28:19et à l'inverse, d'autres meurtres qu'on pourrait considérer

00:28:23faire plus l'unanimité,

00:28:25typiquement l'affaire de Lorraine à Nantes, eux...

00:28:29Assassin de 51 coups de couteau, il faut le rappeler.

00:28:32Et puis Lola.

00:28:33Surtout le corps.

00:28:34Bon, l'affaire Lola qui avait été extrêmement politisée,

00:28:36alors que, bon, moi je peux considérer que l'affaire Lola

00:28:39pouvait poser un clair problème en termes de dysfonctionnement judiciaire,

00:28:43puisque c'était une personne qui ne devait pas être sur le territoire national

00:28:46qui avait commis ce meurtre.

00:28:47Donc, bon, voilà, on en arrive à une situation d'archipel français

00:28:52où chacun s'est mort, c'est une tragédie,

00:28:54mais malheureusement c'est dans la lignée de ce qui change en France ces dernières années.

00:28:57Oui, alors justement, parlons de ça,

00:28:59et pourquoi on parle, mais c'est vraiment une question politique,

00:29:02c'est-à-dire selon que vous soyez de tel ou tel bord politique,

00:29:05vous allez parler de récupération d'un côté

00:29:07et autrement de crime abominable de l'autre.

00:29:11Alors moi, je ne voudrais pas surinterpréter le rôle des politiques.

00:29:15La réalité, c'est qu'il y a des communautés en France

00:29:17qui vont se sentir plus proches ou moins proches de certaines affaires.

00:29:20C'est vrai, non mais médiatiquement, on entend les politiques très très très vite.

00:29:23Oui, bien sûr, et il y a une instrumentalisation, effectivement.

00:29:26Mais je ne voudrais pas non plus être dans l'extrême inverse

00:29:28qui dit, vous savez, si l'extrême droite est si haute en France,

00:29:31c'est la faute de CNews.

00:29:31Ce discours-là, il n'y a pas uniquement les médias et les politiques

00:29:36qui vont faire grandir une affaire,

00:29:38il y a aussi, tout simplement, et c'est vrai,

00:29:40je pense qu'il y a des gens, des gens que vous pouvez croiser dans la rue,

00:29:43vous leur parlez d'une affaire ou d'une autre,

00:29:44qui peuvent être similaires à pas mal de points de vue,

00:29:47mais ils vont avoir un ressenti,

00:29:49et ils vont être personnellement,

00:29:50et ça on ne veut même pas tellement leur en vouloir,

00:29:52on lutte contre le phénomène d'archipélisation de la société,

00:29:55il y a des gens qui vont sortir plus proches ou moins proches

00:29:58de certaines affaires, de certaines victimes.

00:29:59C'est un fait, et la politique arrive en deuxième ligne.

00:30:03– Oui, je vois bien, mais pourquoi je parle de ça ?

00:30:06Évidemment, il y a ça, et c'est normal,

00:30:08enfin c'est normal, on comprend que des gens soient plus concernés

00:30:11par tel, par l'un que par d'autres,

00:30:13mais moi je parle des médias, je parle de la médiatisation,

00:30:15il faut en parler, y compris nous, y compris d'autres,

00:30:18pourquoi choisir ?

00:30:19Moi je ne comprends pas que les médias,

00:30:21qui ne sont pas concernés justement par ça,

00:30:23choisissent leur mort, ou choisissent la bonne victime,

00:30:26ou la mauvaise victime.

00:30:27– Je sais bien que vous avez remarqué que ces dernières années,

00:30:31il y avait tout de même une religion woke, progressiste,

00:30:35on peut l'appeler comme on veut,

00:30:36qui décide qu'il y a des privilégiés qui ne méritent aucun égard,

00:30:40et il y a des supposés oppressés,

00:30:42qui finalement deviennent les privilégiés,

00:30:44puisqu'on leur accorde des privilèges basés sur notre première assomption,

00:30:48comme quand il y aurait d'autres privilégiés,

00:30:49et donc ces oppressés-là, ces privilégiés-là seraient les blancs,

00:30:54les groupes majoritaires de manière générale,

00:30:56donc les blancs, les chrétiens, bref, les hommes,

00:31:00ça peut être tout un tas de choses,

00:31:02et à l'inverse, il y aurait les minorités,

00:31:04donc les minorités opprimées.

00:31:05Et donc, pour beaucoup de personnes qui adhèrent à cette religion progressiste,

00:31:11puisque c'est une idéologie, c'est une religion,

00:31:13pratiquement, on a des dogmes, etc.,

00:31:14on ne remet pas en question le colonialisme,

00:31:17c'est forcément mauvais,

00:31:19on ne s'intéresse pas à la réalité.

00:31:20Le privilège blanc, etc., etc.

00:31:21Voilà, par définition, ils sont mauvais,

00:31:23les blancs seraient mauvais par définition,

00:31:25et peu importe qu'ils le sachent d'ailleurs,

00:31:27et d'ailleurs, beaucoup de blancs qui adhèrent à cette idéologie disent

00:31:29« moi-même en tant que blanc, je suis colonialiste »,

00:31:31enfin bref, donc c'est un dogme,

00:31:33ils se moquent de la réalité rationnelle,

00:31:36et donc au final, effectivement, selon leur prisme à eux,

00:31:39il y a des victimes qui méritent beaucoup d'égards,

00:31:41il y a des victimes qui n'en méritent pas,

00:31:43qui n'en méritent aucun.

00:31:45Donc, c'est finalement, vous avez raison,

00:31:46c'est le résultat d'une idéologie,

00:31:49de moi j'appelle ça une religion,

00:31:50la religion progressiste, qui a 40 ans,

00:31:52qui a mis du temps à se développer,

00:31:55qui ne touche pas d'ailleurs la majorité de la population,

00:31:57qui touche une minorité de la population,

00:31:59peut-être 20 à 30% des élites urbaines, etc.

00:32:01Donc, et effectivement,

00:32:04à partir de ce prisme-là,

00:32:05de cette religion-là,

00:32:06on en perd toute la raison,

00:32:08et on va considérer qu'un meurtre commis

00:32:09par une femme sous OKTF sur une gamine de 12 ans,

00:32:12qui était l'affaire Lola,

00:32:14après acte de barbarie et de torture,

00:32:16va être moins grave,

00:32:17et mérite moins d'attention médiatique et politique,

00:32:20que le meurtre tout aussi grave,

00:32:23tout aussi abominable,

00:32:24et plus que regrettable,

00:32:25le mot évidemment trop faible,

00:32:26d'un homme par un déséquilibré,

00:32:28au hasard, sur lequel on pourrait faire des choses.

00:32:30Moi, je le dis, on pourrait faire des choses.

00:32:32Ce n'est pas normal qu'un homme déséquilibré,

00:32:35sur lequel on avait eu des éléments,

00:32:37ait été en liberté.

00:32:37– Mais il y en a eu d'autres, hélas.

00:32:38– Et il y en a eu d'autres,

00:32:39et il y en a bien d'autres.

00:32:41Mais, effectivement,

00:32:42il y a un deux poids deux mesures

00:32:43qui paraît complètement aberrant,

00:32:47complètement aberrant et idéologisé.

00:32:48– Oui, et je crois que c'est là-dessus

00:32:50qu'il faut vraiment se battre,

00:32:51encore une fois, comme vous le dites,

00:32:53toutes, je veux dire,

00:32:55nous, on est pour l'abolition de la peine de mort,

00:32:57mais véritablement,

00:32:57et à tous les niveaux,

00:32:59et pas seulement,

00:33:00et au niveau des assassins aussi.

00:33:02– Exactement.

00:33:03– Merci, Pierre-Marie Sainte.

00:33:04– Merci à vous.

00:33:05– Merci.

00:33:05– Sud Radio, c'est vous qui donnez le ton.

00:33:08– Merci Sud Radio,

00:33:09pour avoir du invité dans les échanges.

00:33:12C'est vrai que c'est une radio livre.

00:33:13– Sud Radio, parlons vrai.

00:33:16– Ici Sud Radio,

00:33:21les Français parlent au français.

00:33:23– Je n'aime pas la planquette de Vaud.

00:33:27Je n'aime pas la planquette de Vaud.

00:33:30– Sud Radio, Bercov, dans tous ses états.

00:33:33– On parle beaucoup de liberté d'expression,

00:33:35on parle beaucoup de liberté,

00:33:36égalité, fraternité, j'adore,

00:33:38c'est sur les frontons de toutes nos institutions.

00:33:41Mais en même temps,

00:33:42alors les journalistes, c'est intéressant,

00:33:44ils passent certains,

00:33:45passent leur temps,

00:33:46à faire de nouvelles chartes.

00:33:47Tout d'abord, voilà,

00:33:48une charte de Marseille

00:33:49sur l'information et les migrations.

00:33:51Voilà, elle vient de sortir

00:33:53un certain nombre de journaux,

00:33:56de plateformes,

00:33:57on l'a signée, très bien,

00:34:00un certain nombre d'agences.

00:34:02Mais quand on lit, effectivement,

00:34:05cette charte, je ne veux pas la lire entièrement,

00:34:07on se dit,

00:34:08est-ce que les journalistes sont des enfants

00:34:10qu'il faut éduquer,

00:34:12et il faut faire attention,

00:34:13ils savent peut-être lire et écrire,

00:34:15ils savent peut-être transmettre,

00:34:17mais il faut qu'ils soient disciplinés.

00:34:19Par exemple, alors c'est sur l'immigration,

00:34:20il faut savoir, alors,

00:34:22prendre conscience que le sujet de l'immigration

00:34:23doit être traité de manière transversale,

00:34:26les causes de mobilité humaine

00:34:27sont complexes et multifactorielles,

00:34:30l'exemple de traitement

00:34:31doit être exigeant

00:34:31et refléter ces différents prismes.

00:34:33Ah bon ?

00:34:33Parce qu'on ne les refait pas

00:34:35de part et d'autre.

00:34:36On a parlé des alignations

00:34:38à deux points et deux mesures,

00:34:39on a parlé du walk,

00:34:40on a parlé du narratif

00:34:41qui nie toute réalité,

00:34:45et il y en a.

00:34:46Et bien alors, voilà,

00:34:47là, exposer les mécanismes

00:34:49de la désinformation

00:34:50et des stéréotypes

00:34:51sur l'immigration

00:34:51en fournissant des informations

00:34:53vérifiées,

00:34:54sourcées et contextualisées.

00:34:56Voilà, un journaliste

00:34:56doit respecter la vérité,

00:34:57quelqu'un puisse être

00:34:58les conséquences pour lui-même

00:34:59et ce, en raison du droit

00:35:01que le public

00:35:02a de connaître la vérité.

00:35:03Bon, écoutez,

00:35:04si c'est pour des banalités

00:35:05de base que vous dites,

00:35:07et bien,

00:35:08tout le monde le sait ça.

00:35:09Sauf que,

00:35:10qui l'applique

00:35:11et pour qui ?

00:35:12Parce que ce qui ne se dit pas derrière,

00:35:14c'est une illogie,

00:35:15comme si le journaliste

00:35:16était une espèce de robot

00:35:17soi-disant absolument neutre,

00:35:20objectif et tout.

00:35:22Voyez, par exemple,

00:35:23veillez à ne stigmatiser

00:35:24aucune population.

00:35:25Les journalistes doivent garantir,

00:35:26toujours dans cette charte de Marseille,

00:35:28que toute couverture médiatique

00:35:29respecte la dignité

00:35:30des personnes migrantes

00:35:32et s'interroger

00:35:32sur leur propre perception

00:35:34et bien,

00:35:35la charte de Marseille

00:35:35recommande aux journalistes

00:35:36de le mentionner.

00:35:37De le mentionner,

00:35:38écoutez, ben bien,

00:35:39de le mentionner

00:35:40l'origine,

00:35:40la religion ou l'ethnie,

00:35:41que s'ils estiment

00:35:42que cela est pertinent

00:35:43pour l'information du public,

00:35:45ah bon ?

00:35:46Et qui va juger

00:35:46de savoir ce qui est pertinent ?

00:35:48Est-ce que c'est le journaliste

00:35:50avec son honnêteté

00:35:51et Dieu sait

00:35:51s'il y a des journalistes honnêtes

00:35:52qui font leur boulot ?

00:35:54Ou c'est une commission,

00:35:55peut-être,

00:35:56de cette charte

00:35:57qui va décider de cela ?

00:35:59Qui va décider

00:35:59et en fonction

00:36:00de quels a priori ?

00:36:02Voyez,

00:36:02l'hypocrisie fondamentale

00:36:03de cela est quoi ?

00:36:05Et que,

00:36:06si je suis d'un bord

00:36:07ou d'un autre bord

00:36:08de ce qui se passe actuellement

00:36:10en France et dans le monde,

00:36:11évidemment que je vais pendre,

00:36:13je vais pencher,

00:36:15je vais essayer

00:36:16d'aller vers tel.

00:36:17Et sous couvert

00:36:18de dire,

00:36:19ah,

00:36:19vous n'avez pas le droit

00:36:21de parler de ça.

00:36:22Par exemple,

00:36:22les statistiques ethniques,

00:36:25c'est valable

00:36:26dans énormément de pays

00:36:27sauf en France.

00:36:28Alors,

00:36:28si je parle

00:36:29de statistiques ethniques,

00:36:32est-ce que je respecte

00:36:33la chance des journalistes

00:36:34ou pas ?

00:36:34Et qui décide de cela ?

00:36:36Et si j'étais dans un autre pays,

00:36:37je pourrais le faire ?

00:36:39C'est incroyable.

00:36:40Une couverture journalistique

00:36:41équilibrée des migrations

00:36:43doit prendre soin

00:36:45de s'informer

00:36:45auprès de l'ensemble

00:36:46des parties prenantes,

00:36:47en particulier

00:36:48les premiers concernés.

00:36:50Bien sûr.

00:36:51Cela dit,

00:36:52qui va me garantir

00:36:53que d'un côté

00:36:53comme d'un autre,

00:36:54on ne va pas raconter

00:36:55des histoires ?

00:36:56En fait,

00:36:56cette charme ne sert à rien.

00:36:58Simplement rappeler

00:36:59que les journalistes

00:37:00doivent évidemment

00:37:01travailler à enquêter,

00:37:04doivent évidemment

00:37:04travailler à prendre

00:37:06les parties des deux côtés.

00:37:07Mais dites-moi,

00:37:09dans la réalité,

00:37:10vous le savez très bien

00:37:11que beaucoup,

00:37:13beaucoup et la plupart

00:37:14du temps,

00:37:14je dirais,

00:37:15eh bien,

00:37:16il y a des informations

00:37:17biaisées,

00:37:18biaisées d'un côté

00:37:19comme de l'autre.

00:37:20On ne va pas prendre

00:37:21des exemples.

00:37:22Vous n'avez gardé

00:37:22un peu partout

00:37:23ce qui se passe.

00:37:25Donc,

00:37:25le problème,

00:37:26il n'est pas du tout,

00:37:28il n'est pas là le problème.

00:37:29Ce n'est pas de faire

00:37:30une énième charte

00:37:31qui fait très très bien

00:37:33et qui fait beau

00:37:34dans le paysage.

00:37:35Ce qui compte

00:37:36et ce qui est le plus important,

00:37:38c'est que quand il y a

00:37:39une information

00:37:39qui paraît fake news,

00:37:41quand il y a une information

00:37:42biaisée et tronquée,

00:37:44eh bien,

00:37:44que d'autres aillent

00:37:45faire une contre-enquête

00:37:46et dire pourquoi c'est faux.

00:37:48On l'a vu sur le Covid,

00:37:50on l'a vu sur le climat,

00:37:51on le voit dans la guerre

00:37:52Russie-Ukraine,

00:37:53on le voit dans tout

00:37:54ce qui se passe actuellement

00:37:55et on le voit sur Israël,

00:37:59Palestine et autres.

00:38:00Eh bien,

00:38:00écoutez,

00:38:01il y a certaines informations,

00:38:03il y a des contre-informations,

00:38:05que chacun fasse vraiment

00:38:07son travail

00:38:07et face au fond

00:38:08et ne se cache pas

00:38:10derrière

00:38:10cette espèce

00:38:12de fausse charte

00:38:13qui ne sert strictement

00:38:14à rien

00:38:15pour continuer

00:38:16à raconter

00:38:16les mêmes histoires

00:38:17sous couvert,

00:38:19effectivement,

00:38:20de l'angélisme

00:38:21et du bon camp

00:38:22et du camp du bien.

00:38:23Parce que c'est ça,

00:38:24encore une fois,

00:38:25cette charte

00:38:25de Marseille,

00:38:27c'est simplement

00:38:27une espèce

00:38:28d'enfumage

00:38:29au nom du bien.

00:38:30Non,

00:38:31non,

00:38:31faites votre boulot,

00:38:33faites votre boulot,

00:38:33vous avez peut-être

00:38:34des convictions,

00:38:35mais faites votre boulot

00:38:36et si vous trouvez

00:38:37que telle ou telle

00:38:37enquête

00:38:38et que tel ou tel article

00:38:39ne va pas,

00:38:40eh bien,

00:38:40faites la contre-enquête

00:38:41et attaquez-la.

00:38:42C'est ça l'important,

00:38:44c'est la contradiction,

00:38:45ce n'est pas une charte

00:38:46rédigée quand même

00:38:48dans une espèce

00:38:49de banalité

00:38:50de base

00:38:51qui devrait être

00:38:52la charte

00:38:53de tout journalisme

00:38:53mais qui n'apporte

00:38:54rien de nouveau.

00:38:55Donc,

00:38:56ce n'est pas ça

00:38:56qui va changer

00:38:57quoi que ce soit.

00:38:58Les chartes,

00:38:59on le sait très bien

00:39:00depuis la charte de Munich

00:39:01et autres,

00:39:02malheureusement,

00:39:02ne sont pas suivies.

00:39:03Ce qui peut être suivi

00:39:04et la seule chose

00:39:05qui compte,

00:39:06c'est le vrai travail

00:39:07du journaliste,

00:39:09travail d'enquête,

00:39:10travail de vérification

00:39:10et pas au service

00:39:12de tel ou tel gouvernement,

00:39:13pas au service

00:39:14de tel ou tel lobby,

00:39:15pas au service

00:39:15de telle ou telle institution.

00:39:17Voilà,

00:39:18donc la contradiction,

00:39:20la dialectique

00:39:21et oui,

00:39:21chers amis,

00:39:22la dialectique,

00:39:23c'est la seule

00:39:23qui casse des briques.

00:39:25Sud Radio,

00:39:26Sud Radio,

00:39:27Parlons vrai,

00:39:28Parlons vrai.

00:39:28Sud Radio,

00:39:29Parlons vrai.

00:39:32Sud Radio,

00:39:32Bercoff,

00:39:33dans tous ses états,

00:39:34midi 14h,

00:39:35André Bercoff.

00:39:37La violence,

00:39:38la violence en France,

00:39:40faire face

00:39:40à la violence en France

00:39:41au nom

00:39:42de la protection

00:39:43de l'enfance

00:39:44et mineurs violents,

00:39:48états inconsistants

00:39:49pour une révolution pénale.

00:39:52Je suis,

00:39:52bonjour Maurice Berger.

00:39:54Bonjour Monsieur Bercoff.

00:39:55Bonjour,

00:39:56je suis très heureux

00:39:56de vous recevoir.

00:39:58Je vous ai déjà reçu,

00:39:59vous êtes psychiatre,

00:40:00vous êtes pédopsychiatre

00:40:01et vous vous occupez

00:40:04depuis des décennies

00:40:05de ce qu'on appelle

00:40:06la jeunesse violente

00:40:08et justement,

00:40:10et chaque fois

00:40:11qu'on vous a entendu,

00:40:13qu'on vous lit,

00:40:15vous avez des points de vue

00:40:16qui sortent

00:40:17du ronron

00:40:19qu'on entend en général

00:40:20sur

00:40:21on ne peut rien faire,

00:40:23voilà,

00:40:23c'est comme ça,

00:40:24l'état de violence,

00:40:25le sentiment d'insécurité,

00:40:27l'insécurité,

00:40:29la France est orange mécanique

00:40:30pour les uns,

00:40:31des faits divers

00:40:32pour les autres,

00:40:33tout ce qu'on entend

00:40:33d'une espèce

00:40:34de gloubi-boulga

00:40:36de mots.

00:40:37Et vous,

00:40:38je voudrais

00:40:39qu'on revienne

00:40:40là-dessus

00:40:40Maurice Berger

00:40:41parce que votre titre,

00:40:42déjà le titre

00:40:43de vos plus récents,

00:40:44le livre le plus récent,

00:40:46c'est

00:40:46« Mineurs violents,

00:40:47états inconsistants ».

00:40:49Mais on a l'impression

00:40:49que c'est comme ça

00:40:50depuis des décennies.

00:40:51Est-ce que quelque chose

00:40:52a changé ?

00:40:53Ou est-ce que ça s'est aggravé ?

00:40:56Ça s'est nettement aggravé.

00:40:58C'est pour ça

00:40:58que j'ai fait ce...

00:40:59que j'ai écrit

00:41:00ce dernier petit livre.

00:41:03Ça s'est aggravé

00:41:04au sens où

00:41:05il n'y a

00:41:06plus que très peu

00:41:08d'endroits

00:41:08sur le territoire français

00:41:09où on est en sécurité.

00:41:11Donc ça s'est étendu.

00:41:12Cette violence

00:41:13s'est rajeunie.

00:41:15On a maintenant

00:41:15des meurtriers

00:41:16âgés de 13 ans.

00:41:19Et depuis

00:41:19le code pénal

00:41:21de la justice

00:41:22des mineurs,

00:41:23nous avons

00:41:24une augmentation

00:41:25de l'érosion

00:41:26de la peine.

00:41:27Donc,

00:41:27oui,

00:41:28ça va

00:41:28nettement plus mal.

00:41:30Les chiffres

00:41:312022

00:41:34du ministère

00:41:35de la Justice,

00:41:37c'est

00:41:3728 000

00:41:38mineurs

00:41:39de moins de 13 ans

00:41:40déférés

00:41:41devant les tribunaux.

00:41:43Ils ont

00:41:434 000

00:41:44de moins de 10 ans.

00:41:46Voilà.

00:41:464 000

00:41:47de moins de 10 ans.

00:41:48C'est impressionnant

00:41:50juste par rapport

00:41:50à ce que vous disiez.

00:41:52Vous savez que

00:41:52Maurice Berger,

00:41:54Gérald Darmanin,

00:41:55ancien ministre

00:41:56de l'Intérieur

00:41:56et aujourd'hui

00:41:57ministre de la Justice,

00:41:58disait dans une interview

00:42:00il y a 2 ou 3 jours

00:42:01à Guillaume Pley,

00:42:02il disait,

00:42:03il allait même plus loin

00:42:04que vous,

00:42:05il disait,

00:42:05il n'y a plus

00:42:06d'endroit safe,

00:42:08disait-il,

00:42:08en France.

00:42:09Carrément.

00:42:10Et lui,

00:42:11ministre de l'Intérieur

00:42:12pendant X années.

00:42:13Eh bien,

00:42:16je dirais

00:42:17qu'il a mis du temps

00:42:19pour le dire.

00:42:21Je me rappelle encore

00:42:23M. Darmanin

00:42:24disant

00:42:24je suis à 10 000 lieux

00:42:26de pensée,

00:42:27par exemple,

00:42:27qu'il y a un lien

00:42:28entre violence

00:42:30et immigration.

00:42:32Oui.

00:42:33Il l'a reconnu

00:42:33par la suite.

00:42:35Donc,

00:42:36il n'y a pas que...

00:42:39Bon,

00:42:39tant mieux

00:42:40s'il le reconnaît.

00:42:40je suis content

00:42:43de voir

00:42:43qu'il va pouvoir agir,

00:42:48essayer d'agir

00:42:49sur cette réalité.

00:42:51Oui.

00:42:51Alors justement,

00:42:52on va en parler

00:42:53parce que justement,

00:42:54vous parlez d'un côté

00:42:55mineur violent,

00:42:56de l'autre côté

00:42:56l'état inconsistant

00:42:58et on va parler

00:42:59de l'érosion,

00:43:00effectivement,

00:43:01de la peine.

00:43:02Mais je voudrais revenir,

00:43:03Maurice Berger,

00:43:05qu'est-ce qui fait

00:43:06le mineur violent

00:43:07et qu'est-ce qui fait,

00:43:08je me rappelle,

00:43:08on avait eu une conversation

00:43:09il y a 2 ou 3 ans

00:43:10pour l'un de vos livres

00:43:12et vous disiez au fond,

00:43:14moi ça m'avait frappé

00:43:15ce que vous aviez dit

00:43:16à l'époque,

00:43:17vous avez dit,

00:43:18eh bien,

00:43:18ils vont jusqu'au bout.

00:43:19C'est-à-dire que quand,

00:43:20par exemple,

00:43:21pour un regard,

00:43:22pour quelque chose

00:43:22dans un bus et ailleurs,

00:43:24vous dites,

00:43:25eh bien,

00:43:26et vous avez des confessions

00:43:27de mineurs là-dessus,

00:43:28eh bien oui,

00:43:29il faut aller jusqu'au bout,

00:43:30il n'y a pas de problème,

00:43:30on ne s'arrête pas.

00:43:31Qu'est-ce qui fait

00:43:32que cette espèce d'absence,

00:43:34qu'est-ce qui crée

00:43:34cette absence de limites ?

00:43:35On casse la gueule,

00:43:37mais on va plus loin

00:43:37que casser la gueule,

00:43:38on le laisse pour mort.

00:43:40Oui,

00:43:41effectivement,

00:43:42il faut éliminer

00:43:43celui qui gêne.

00:43:45Et derrière cela,

00:43:47on a des processus

00:43:49psychiques complexes.

00:43:51Je dois dire

00:43:51que je n'ai pas...

00:43:54Il y a quelque chose

00:43:55de mystérieux

00:43:56dans ce besoin

00:43:58d'éliminer complètement

00:43:59l'autre.

00:44:00Oui.

00:44:00C'est un mode

00:44:03de relation

00:44:03à autrui,

00:44:05je l'ai déjà dit

00:44:05il y a plusieurs reprises,

00:44:07dans lequel il n'y a

00:44:07pas de culpabilité,

00:44:09pas de remords

00:44:10et pas d'empathie.

00:44:13Il n'y a exactement

00:44:14aucune empathie périphérique.

00:44:16Parce que ces mineurs

00:44:17ont ce qu'on appelle

00:44:18une empathie proximale,

00:44:20c'est-à-dire qu'ils ont

00:44:21de l'empathie

00:44:21pour leur propre famille.

00:44:23Quand un mineur

00:44:24viole

00:44:25une jeune fille

00:44:27et il dit

00:44:28qu'elle était consentante,

00:44:29ce n'est pas grave,

00:44:30et puis évidemment

00:44:31c'est filmé

00:44:32et on voit sur le film

00:44:34qu'elle n'est pas du tout

00:44:35consentante.

00:44:36Et si je lui pose

00:44:36la question,

00:44:37qu'est-ce que tu dirais

00:44:39si on avait fait

00:44:40la même chose

00:44:40à ta sœur ?

00:44:42Ah ben,

00:44:42je dirais elle tuer.

00:44:43Je dirais tuer l'heure.

00:44:45Donc on n'a pas

00:44:46cette empathie

00:44:46périphérique

00:44:47et alors ce qu'on sait,

00:44:52c'est que très souvent

00:44:52il y a quand même

00:44:53eu des négligences

00:44:55dans la petite enfance,

00:44:56c'est-à-dire

00:44:56qu'on n'a pas éprouvé

00:44:58particulièrement d'empathie

00:44:59pour ces mineurs

00:45:00lorsqu'ils étaient bébés,

00:45:01lorsqu'ils étaient tout petits,

00:45:03de grosses éducatives.

00:45:05On sait aussi

00:45:06qu'il y a,

00:45:08j'en ai parlé,

00:45:09un fonctionnement

00:45:09clanique.

00:45:11Un fonctionnement clanique,

00:45:12c'est

00:45:12le code de l'honneur

00:45:14prime sur tout le reste.

00:45:16Donc,

00:45:16on défend l'honneur

00:45:17de ma famille

00:45:18dès qu'on me critique un peu,

00:45:20c'est comme si on critiquait

00:45:21toute ma famille.

00:45:22Donc le principal,

00:45:23c'est

00:45:23j'élimine

00:45:24celui qui critique.

00:45:25c'est impressionnant.

00:45:29Là,

00:45:29récemment,

00:45:31j'ai parlé,

00:45:32enfin,

00:45:33je parle avec un mineur

00:45:34et je lui dis

00:45:35violent,

00:45:35très violent,

00:45:35je lui dis

00:45:36je voudrais rencontrer

00:45:37tes parents.

00:45:38Et il me répond,

00:45:39c'est impossible.

00:45:40Je lui dis,

00:45:40mais pourquoi ?

00:45:42Et il me dit,

00:45:43parce que vous n'êtes pas

00:45:43fait comme nous.

00:45:45C'est-à-dire,

00:45:45je ne fais pas partie

00:45:46du clan,

00:45:47je suis fondamentalement

00:45:49un étranger,

00:45:50je ne pourrais pas

00:45:50comprendre.

00:45:51Et puis,

00:45:54là,

00:45:54c'est vrai

00:45:55qu'il y a

00:45:56quelques,

00:45:57comment dire,

00:45:58j'y réfléchissais encore

00:46:00avant l'émission

00:46:00et

00:46:01cette espèce

00:46:04de toute puissance

00:46:05qui consiste

00:46:06à faire littéralement

00:46:07disparaître

00:46:08l'autre.

00:46:09Parce qu'il ne suffit pas

00:46:10de le tuer après.

00:46:11Vous avez bien vu

00:46:12les vidéos sur lesquelles

00:46:13on s'acharne.

00:46:14On s'acharne.

00:46:16C'est

00:46:17voilà.

00:46:19C'est qu'il ne doit plus

00:46:20exister.

00:46:21Il faut vraiment

00:46:22le faire disparaître.

00:46:23Il ne doit plus exister.

00:46:24Il faut le massacrer,

00:46:24quoi.

00:46:26On ne peut pas laisser

00:46:27le laisser blesser.

00:46:29C'est encombrant.

00:46:31Encombrant

00:46:32parce que

00:46:33il y a quelque chose

00:46:36d'insupportable

00:46:37dans le fait

00:46:39de voir

00:46:39le corps

00:46:40de la personne

00:46:41abîmée,

00:46:43mais encore vivant.

00:46:44Donc,

00:46:44il faut mettre fin

00:46:45à tout ça.

00:46:47On peut le relier

00:46:48avec

00:46:49l'érosion

00:46:51de la peine.

00:46:52C'est-à-dire

00:46:53qu'actuellement,

00:46:55beaucoup

00:46:55d'homicides

00:46:56ou de tentatives

00:46:57d'homicides

00:46:58sont

00:46:59déqualifiées.

00:47:02C'est-à-dire

00:47:02que ça devient

00:47:03co-et blessure volontaire

00:47:05sans intention

00:47:05de donner la mort.

00:47:07Alors,

00:47:08ce qui se passe

00:47:10disons de mon côté,

00:47:11c'est que

00:47:11je travaille

00:47:12en même temps

00:47:13comme psychiatre

00:47:14en réadaptation fonctionnelle

00:47:15pour adultes.

00:47:17et trois

00:47:18des victimes.

00:47:19La photo actuelle,

00:47:20c'est que j'ai

00:47:21quatre personnes

00:47:22victimes d'agressions

00:47:23dans mon service

00:47:25actuellement,

00:47:25dans ma clientèle.

00:47:27Et je leur demande

00:47:29de m'amener

00:47:30la décision

00:47:32du tribunal.

00:47:33et c'est

00:47:35effrayant.

00:47:37C'est-à-dire

00:47:38que c'est des sursis

00:47:39ou des peines

00:47:41de quelques mois

00:47:42au maximum

00:47:43avec le bracelet

00:47:45à domicile.

00:47:46Mais je n'ai pas

00:47:46de prison ferme

00:47:47pour les mineurs.

00:47:50Et ces gens-là,

00:47:51pardon Maurice Berger,

00:47:53les gens que vous avez

00:47:54justement,

00:47:54que vous traitez,

00:47:55ils ont été

00:47:56très durement agressés ?

00:47:57C'est des agressions

00:47:58fortes,

00:47:58très dures ?

00:47:59Ah oui ?

00:48:00Mais une question

00:48:02que j'ai,

00:48:02c'est quelle représentation

00:48:06se fait un juge

00:48:08d'un cerveau

00:48:09qui saigne de partout ?

00:48:11Est-ce qu'il se rend

00:48:12compte de ce que c'est ?

00:48:14Oui.

00:48:15Et donc moi,

00:48:16j'ai d'un côté

00:48:17le patient,

00:48:19ses IRM,

00:48:20sa souffrance psychique,

00:48:21les dégâts énormes,

00:48:23énormes au point de vue

00:48:24capacité de réfléchir,

00:48:27impulsivité,

00:48:28dépression,

00:48:29des gens qui ne peuvent

00:48:30plus travailler

00:48:31pour le jugement.

00:48:34Et les autres jours,

00:48:36j'ai des jeunes

00:48:37qui me disent,

00:48:38littéralement,

00:48:41de toute manière,

00:48:45je sais que même

00:48:46si je fais quelque chose

00:48:47de grave,

00:48:47je n'irai pas en prison.

00:48:49C'est ce que j'appelle

00:48:50blessure réelle,

00:48:52peine virtuelle.

00:48:54C'est fou.

00:48:54Ils ont cette conviction,

00:48:55ils vous disent ça,

00:48:56oui.

00:48:56De toute façon,

00:48:57oui, je peux y aller,

00:48:58je ne risque pas grand-chose.

00:49:02Il y a le cas

00:49:03qui s'appelle Henri,

00:49:06qui est bien décrit,

00:49:07qui a été très documenté.

00:49:08C'est un mineur

00:49:09lardé de coups de couteau,

00:49:12tué après avoir été

00:49:13lardé de coups de couteau.

00:49:15Et c'est coups et blessures

00:49:16volontaires sans intention

00:49:17de donner la mort.

00:49:18C'est terrifiant.

00:49:22Mais alors,

00:49:22dites-moi,

00:49:22cette érosion pénale,

00:49:23justement,

00:49:24Maurice Berger,

00:49:25on en parle,

00:49:26elle date de quand ?

00:49:28Enfin, je veux dire,

00:49:28sans qu'il y ait un jour précis,

00:49:30bien sûr.

00:49:31Pourquoi cette érosion pénale

00:49:32et pourquoi,

00:49:33c'est quoi ?

00:49:34On n'a plus de,

00:49:35il n'y a pas assez de prison,

00:49:37il y a quoi ?

00:49:38Il y a un laxisme,

00:49:39il y a tout ça à la fois.

00:49:41C'est les motifs,

00:49:43les causes de cette érosion.

00:49:45Alors, tout d'abord,

00:49:48pour ce qui concerne,

00:49:50il n'y a pas de place

00:49:50dans les prisons,

00:49:51ma réponse est non.

00:49:52Parce que,

00:49:53autant pour les majeurs,

00:49:55dans les maisons d'arrêt,

00:49:56on est à 140%

00:49:57de taux d'occupation

00:49:58en moyenne.

00:49:59Ce qui, d'ailleurs,

00:49:59est scandaleux.

00:50:01Mais,

00:50:02pour les mineurs,

00:50:04on a quelque chose

00:50:06comme 62%

00:50:07de taux d'occupation

00:50:08en moyenne.

00:50:09C'est-à-dire,

00:50:10d'interromper les établissements

00:50:10pénitentiaires pour mineurs

00:50:12et, d'un autre côté,

00:50:13ce qu'on appelle

00:50:14le quartier pour mineurs

00:50:15en maison d'arrêt,

00:50:16qui est la cellule.

00:50:17Donc,

00:50:18on a de la place.

00:50:20Donc,

00:50:21c'est un autre problème.

00:50:22C'est un problème idéologique.

00:50:24Alors,

00:50:25c'est un problème idéologique

00:50:26qui est vaste.

00:50:31Vous savez que

00:50:31l'ordonnance de 45

00:50:33demandée par De Gaulle

00:50:35pour la délinquance

00:50:36des mineurs

00:50:37prônait

00:50:39disait

00:50:40qu'il doit y avoir

00:50:41une primauté

00:50:41sur l'éducatif

00:50:42par rapport

00:50:43aux répressifs.

00:50:45Justifié

00:50:45parce qu'avant,

00:50:46c'était vraiment

00:50:47des maisons de redressement,

00:50:48des maisons de correction.

00:50:49C'était

00:50:50une violence

00:50:51sur mineurs.

00:50:53Nous sommes

00:50:5380 ans

00:50:55plus tard.

00:50:56Pardon.

00:50:56Il faut

00:50:5680 ans

00:50:58plus tard.

00:50:58Oui,

00:50:5880 ans,

00:50:59absolument.

00:51:00Oui.

00:51:00et on a toujours

00:51:04des personnes

00:51:06qui maintenant

00:51:07anonnent

00:51:07puisque ce n'est plus

00:51:08valable.

00:51:09La violence

00:51:10a changé de nature.

00:51:12Elle s'est rajeunie.

00:51:14Elle va jusqu'au bout.

00:51:15Il n'y a plus

00:51:15aucune culpabilité.

00:51:17Et donc,

00:51:17nous avons

00:51:18des éducateurs,

00:51:20certains,

00:51:21pas tous,

00:51:21mais en particulier

00:51:22de la protection judiciaire

00:51:24de la jeunesse.

00:51:25Nous avons

00:51:25des politiques.

00:51:27Nous avons

00:51:28et ça,

00:51:29c'était ma surprise,

00:51:30des avocats,

00:51:31des différents conseils,

00:51:33des différents barreaux

00:51:34qui continuent

00:51:36à anonner

00:51:37cela

00:51:37et ce qui a été

00:51:39directement

00:51:40à l'origine

00:51:41de la mort d'Elias.

00:51:42C'est-à-dire

00:51:43ne pas mettre

00:51:45de

00:51:46de buter.

00:51:49Alors,

00:51:49je m'explique.

00:51:50Oui.

00:51:52La question,

00:51:53c'est celle

00:51:53de la prison.

00:51:55Et la prison

00:51:56est très,

00:51:57très mal

00:51:58comprise

00:51:58actuellement.

00:51:59Alors,

00:52:00on rabâche

00:52:01là aussi,

00:52:01depuis Victor Hugo

00:52:03et puis Michel Foucault,

00:52:05la prison

00:52:05et l'école

00:52:06du crime.

00:52:07C'est faux.

00:52:09Rappelons-nous

00:52:09la phrase

00:52:10de la magistrate,

00:52:11madame

00:52:11Beatrice Brugère,

00:52:13qui dit

00:52:13l'école du crime,

00:52:15c'est avant la prison.

00:52:16Et ça,

00:52:16c'est extrêmement important.

00:52:18Et on oublie ça.

00:52:19En cas,

00:52:20des multi-multi-multi-récidivistes,

00:52:23donc on dit

00:52:23les résultats

00:52:24ne sont pas bons.

00:52:25En fait,

00:52:25ils ne sont pas

00:52:26si mauvais que ça,

00:52:27d'ailleurs,

00:52:28si on regarde

00:52:28les chiffres.

00:52:31Et on ne comprend pas

00:52:32que la prison

00:52:33a trois fonctions.

00:52:34La première,

00:52:35c'est une sanction,

00:52:36parce qu'effectivement,

00:52:38la fonction

00:52:39ne fait pas

00:52:39une éducation.

00:52:41Et en France,

00:52:42on n'arrive pas

00:52:42à articuler

00:52:43la sanction

00:52:45et l'éducatif.

00:52:47C'est quelque chose

00:52:47de mystérieux.

00:52:48Le deuxième point,

00:52:50c'est que

00:52:50la prison,

00:52:52c'est une butée

00:52:53qui montre

00:52:55aux mineurs

00:52:55que c'est grave.

00:52:56C'est-à-dire,

00:52:57c'est un miroir.

00:52:59Actuellement...

00:52:59Quand on a des peines

00:53:02qui signifient

00:53:03aux mineurs

00:53:04mais ce n'est pas grave

00:53:05ce que tu as fait,

00:53:06on a d'un côté

00:53:07des juges,

00:53:08pas tous,

00:53:08on a des juges

00:53:09qui sont beaucoup plus

00:53:10sévères

00:53:12et campés

00:53:12dans la réalité.

00:53:13Mais on a un mineur

00:53:14qui dit

00:53:15ce que je fais,

00:53:15ce n'est pas grave

00:53:15et un juge

00:53:16qui prend une mesure

00:53:18qui signifie

00:53:18que ce n'est pas grave.

00:53:20Donc,

00:53:20ces mineurs,

00:53:21le seul miroir

00:53:22qu'ils ont,

00:53:22c'est

00:53:22est-ce que je vais

00:53:23prendre cher ?

00:53:24Donc,

00:53:25ça ne les aide pas

00:53:26de ne pas

00:53:27proposer

00:53:28une incarcération.

00:53:29De ne pas continuer.

00:53:31Le troisième point,

00:53:33c'est que la prison,

00:53:34c'est un arrêt d'agir.

00:53:37Étymologiquement,

00:53:37prison,

00:53:38c'est prise de corps.

00:53:39Donc,

00:53:39il ne peut plus

00:53:40frapper.

00:53:42Mais à ce moment-là,

00:53:44il peut,

00:53:45pour ceux qui arrivent,

00:53:46commencer

00:53:46à réfléchir,

00:53:47à penser.

00:53:48On va en parler

00:53:49juste après

00:53:50parce que ce qui est

00:53:51très important,

00:53:52c'est de donner

00:53:52des cas à Maurice Berger

00:53:53après cette toute

00:53:54petite pause.

00:53:56Et je vous signale

00:53:56que si vous avez envie

00:53:57d'intervenir,

00:53:58évidemment,

00:53:59de poser des questions

00:54:00à Maurice Berger

00:54:01et d'intervenir

00:54:02dans notre entretien,

00:54:030-826-300-300,

00:54:05je rappelle,

00:54:060-826-300-300.

00:54:09A tout de suite.

00:54:10C'est au cœur

00:54:11de ce qui se passe

00:54:12notamment en France

00:54:13aujourd'hui

00:54:14et ailleurs.

00:54:15La violence,

00:54:16à quel prix ?

00:54:17A quel prix ?

00:54:19Au sens le plus pluriel

00:54:21du terme,

00:54:21bien sûr.

00:54:23Sud Radio.

00:54:24Parlons vrai.

00:54:25Sud Radio.

00:54:25Parlons vrai.

00:54:26Sud Radio.

00:54:26Parlons vrai.

00:54:29Sud Radio Bercoff

00:54:30dans tous ses états

00:54:31midi 14h.

00:54:33André Bercoff.

00:54:34Et nous sommes

00:54:35plus que jamais

00:54:36avec Maurice Berger,

00:54:37psychiatre et pédopsychiatre.

00:54:38Et justement,

00:54:39c'est très intéressant,

00:54:40Maurice Berger,

00:54:41parce que vous avez

00:54:42à la fois,

00:54:42vous soignez,

00:54:43vous vous occupez

00:54:44à la fois de victimes

00:54:45d'actes violents

00:54:46et très violents

00:54:47et comme vous dites,

00:54:48la vie entière,

00:54:49même s'il n'est pas mort,

00:54:49la vie entière

00:54:50de la personne

00:54:51est affectée.

00:54:51Et puis,

00:54:53vous vous occupez aussi

00:54:54depuis longtemps

00:54:55des mineurs violents

00:54:56et ultra-violents,

00:54:57justement.

00:54:58Et vous avez ce point de vue

00:54:59transversal

00:55:00qui est très important

00:55:02aujourd'hui.

00:55:03Et je voudrais simplement

00:55:04en revenir

00:55:05parce que c'est intéressant

00:55:06d'illustrer.

00:55:07Vous avez dit

00:55:08l'affaire Thomas

00:55:09est tout à fait exemplaire

00:55:10là-dessus.

00:55:11Je voudrais que vous rappeliez

00:55:12cette affaire de Thomas.

00:55:15Thomas ou Elias ?

00:55:17Elias, Elias, pardon,

00:55:18excusez-moi, Elias,

00:55:19voilà, je parlais

00:55:20de Thomas.

00:55:20Oui, c'était Thomas,

00:55:22c'est autre chose,

00:55:23c'est l'histoire

00:55:24de Crépolle,

00:55:25c'est autre chose.

00:55:27Bon,

00:55:28les éléments

00:55:28que j'ai,

00:55:30comme tout le monde,

00:55:32c'est qu'on a

00:55:33un mineur

00:55:34qui a commencé

00:55:36ses faits

00:55:37de délinquance

00:55:39à 13 ans.

00:55:40Oui.

00:55:41qui a commet

00:55:44des actes violents

00:55:46de manière répétée.

00:55:49Et là,

00:55:50d'emblée,

00:55:51on est face

00:55:52à un problème

00:55:53majeur

00:55:54qui est

00:55:55ce que j'appelle

00:55:55l'obsession

00:55:56de la récidive.

00:55:57C'est-à-dire

00:55:58que les tribunaux,

00:56:01les juges

00:56:01des enfants,

00:56:03je préférerais

00:56:04d'ailleurs dire

00:56:04juges des mineurs,

00:56:06considèrent

00:56:08qu'il y a

00:56:09une sorte

00:56:09de...

00:56:11Alors,

00:56:11pas tous,

00:56:12mais beaucoup

00:56:13de juges des mineurs

00:56:13considèrent

00:56:14qu'il y a

00:56:15une sorte

00:56:15de droit

00:56:15de premier tabassage.

00:56:17C'est-à-dire

00:56:17qu'il faut donner

00:56:18une chance

00:56:19à un jeune,

00:56:21mais en tenir compte

00:56:22de la gravité

00:56:23de l'acte.

00:56:25Parce que c'est vrai

00:56:25que nous avons tous

00:56:26pu faire

00:56:27ce que j'appelle

00:56:27les conneries

00:56:28de l'adolescence.

00:56:29Oui.

00:56:29Enfin,

00:56:30pas jusqu'à aller tabasser

00:56:31ou presque à mort

00:56:32quelqu'un, quoi.

00:56:33C'est sûr.

00:56:33On n'a pas fait couler le sang.

00:56:35On n'a pas fait

00:56:37d'extorsion

00:56:37sous la menace

00:56:38d'une arme.

00:56:38On n'a pas brisé

00:56:39une articulation,

00:56:40etc., etc.

00:56:42Donc, on voit

00:56:42le premier point,

00:56:43l'obsession

00:56:44de la récidive.

00:56:46Ensuite,

00:56:47il y a

00:56:48le code

00:56:49de la justice pénale

00:56:51des mineurs

00:56:51qui est une authentique

00:56:52catastrophe idéologique

00:56:54qui dit

00:56:55qu'il y a

00:56:56une césure.

00:56:57Donc, ce mineur

00:56:57passe devant

00:56:58le tribunal

00:56:59et il va y avoir

00:57:00un délai

00:57:01de neuf mois,

00:57:03six ou neuf mois

00:57:04pour voir

00:57:05comment il évolue

00:57:06avant que la sanction

00:57:07soit prononcée.

00:57:08C'est systématique,

00:57:09ça.

00:57:10La césure est systématique.

00:57:11C'est dans la loi.

00:57:12C'est systématique

00:57:13pour tout mineur.

00:57:15Oui, c'est dans la loi.

00:57:16Alors, évidemment,

00:57:17s'il y a

00:57:18un meurtre...

00:57:19En fait,

00:57:20on a un dispositif

00:57:21où il faut aller

00:57:21pratiquement

00:57:22jusqu'à un meurtre

00:57:23pour que

00:57:23toutes les mesures

00:57:24signifiant la gravité

00:57:26soient mises en place.

00:57:28c'est-à-dire

00:57:28la détention.

00:57:30Donc,

00:57:32ce mineur

00:57:32est laissé en liberté

00:57:33et là,

00:57:35j'ai entendu

00:57:36qu'il n'y avait pas

00:57:37assez de moyens,

00:57:39qu'il n'y avait pas

00:57:40de place.

00:57:41Alors, peut-être

00:57:42que certains centres

00:57:42éducatifs fermés

00:57:43sont pleins,

00:57:46mais il y avait

00:57:47de la place

00:57:47dans un établissement

00:57:48pénitentiaire

00:57:49pour mineurs.

00:57:50C'est important

00:57:51de le savoir.

00:57:53Ensuite,

00:57:54il y a

00:57:55la terrible

00:57:57agression

00:57:58avec

00:57:59comme

00:58:00à la machette.

00:58:02Donc,

00:58:03on n'est plus

00:58:03dans le port du couteau.

00:58:05On est dans le port

00:58:06vraiment

00:58:07d'une arme

00:58:07d'estinéaire.

00:58:08Oui,

00:58:08d'une arme

00:58:08létale,

00:58:09terrible.

00:58:10La machette,

00:58:10c'est...

00:58:11Alors que

00:58:12le jeune Elias

00:58:14donne son téléphone,

00:58:16il est quand même

00:58:16tué.

00:58:18Ce qui...

00:58:19Donc,

00:58:19c'est aller

00:58:20jusqu'au bout

00:58:21et il y a une chose

00:58:23dont on n'aime pas

00:58:24parler.

00:58:25C'est le plaisir

00:58:27de tuer,

00:58:28le plaisir

00:58:29d'agresser.

00:58:30Et c'est quelque chose

00:58:31qui fait partie

00:58:32de la nature humaine,

00:58:34qui est plus fort

00:58:35chez certains

00:58:36et ça fait partie

00:58:39de l'éducation,

00:58:40d'apprendre

00:58:41à construire

00:58:42ses mouvements

00:58:42fonctionnels.

00:58:44Bon,

00:58:45donc,

00:58:46ensuite,

00:58:47il y a encore

00:58:47une autre chose.

00:58:50De quelle manière

00:58:51quels sont

00:58:53les principes

00:58:54de la justice

00:58:56à ce moment-là ?

00:58:57Je trouve

00:58:58qu'il manque,

00:59:00mais aussi

00:59:00au niveau des politiques

00:59:01de certains éducateurs

00:59:02et certains magistrats,

00:59:04il manque

00:59:05un principe

00:59:05fondamental.

00:59:07C'est-à-dire,

00:59:08quelle société

00:59:09voulons-nous

00:59:09et est-ce que

00:59:10le premier

00:59:11principe,

00:59:12c'est

00:59:12la protection

00:59:14de la sécurité

00:59:15physique

00:59:16du corps,

00:59:17c'est-à-dire

00:59:17du corps

00:59:17des individus.

00:59:19Et il n'est pas

00:59:20appliqué

00:59:20dans le cas

00:59:22d'Elias.

00:59:23Et je peux vous dire

00:59:24que ce principe

00:59:26n'est pas

00:59:27actuellement

00:59:28au cœur

00:59:30de la pensée

00:59:32législative,

00:59:33de la pensée

00:59:34judiciaire

00:59:35et de la pensée

00:59:36éducative.

00:59:37Et pourtant,

00:59:37c'est essentiel.

00:59:39Mais,

00:59:39Boris Berger,

00:59:40je pensais naïvement

00:59:41que l'État

00:59:42était là,

00:59:43que les appareils

00:59:44d'État

00:59:44étaient là,

00:59:45notamment,

00:59:45effectivement,

00:59:46la police,

00:59:46la gendarmerie

00:59:47et autres,

00:59:47qui avaient le monopole

00:59:49en principe

00:59:49de la violence légitime.

00:59:51Rappelons ça,

00:59:52le monopole

00:59:52de la violence légitime

00:59:53pour protéger

00:59:55les citoyens.

00:59:56C'est acte

00:59:57premier,

00:59:59disons.

00:59:59Mais apparemment,

01:00:00ce n'est plus

01:00:01du tout le cas

01:00:02si cela

01:00:03n'a jamais été.

01:00:05Effectivement,

01:00:07nous avons délégué

01:00:08à l'État

01:00:09l'usage

01:00:10de la force

01:00:10en échange

01:00:12de la protection

01:00:13de notre sécurité,

01:00:15en particulier physique.

01:00:16Oui.

01:00:16cette protection

01:00:18est assurée

01:00:20réellement,

01:00:21dans un premier temps,

01:00:22par les forces

01:00:23de l'ordre.

01:00:24C'est-à-dire que,

01:00:24oui,

01:00:25elles remplissent

01:00:25cette fonction,

01:00:27on peut compter

01:00:28sur elle.

01:00:29Mais après,

01:00:30quand on passe

01:00:31au niveau

01:00:32judiciaire,

01:00:35ce n'est plus,

01:00:37eh bien,

01:00:37la preuve,

01:00:38très souvent,

01:00:39ce n'est plus le cas.

01:00:39et le résultat,

01:00:42c'est que,

01:00:43comme on ne se fixe pas

01:00:44cet axe

01:00:45comme prioritaire,

01:00:47on légifère

01:00:48toujours en retard

01:00:50par rapport

01:00:51à l'aggravation

01:00:54de la protection.

01:00:55On est toujours

01:00:56en retard.

01:00:57Donc,

01:00:57on rajoute

01:00:57un bout de loi,

01:00:58on durcit une loi,

01:01:00parce que,

01:01:01mais c'est toujours

01:01:02trop tard,

01:01:03parce qu'on n'a pas fixé

01:01:05ce cap,

01:01:06cet axe prioritaire.

01:01:07Je vais dire

01:01:08les choses autrement.

01:01:11Nous avons affaire

01:01:13à,

01:01:14il y a deux sortes

01:01:14de délinquances.

01:01:16Celle que,

01:01:17j'appelle la délinquance

01:01:18par manque d'autorité.

01:01:20C'est,

01:01:20à bientôt bien,

01:01:22les incivilités,

01:01:23l'absentéisme scolaire,

01:01:25le vandalisme,

01:01:27où là,

01:01:28le rétablissement

01:01:28d'une autorité

01:01:29peut,

01:01:30à lui seul,

01:01:31servir de butée.

01:01:32Ça peut être

01:01:32une mise en internat,

01:01:33effectivement,

01:01:34une mise en centre éducatif

01:01:35fermé,

01:01:36etc.

01:01:37Oui.

01:01:38Oui,

01:01:38on a une autre sorte

01:01:39de délinquance,

01:01:40qui est la délinquance

01:01:41où ces sujets

01:01:42ne transgressent pas la loi,

01:01:44parce qu'ils n'ont

01:01:44aucune loi dans la tête.

01:01:46Oui.

01:01:46C'est-à-dire...

01:01:46La notion de loi

01:01:47n'existe pas.

01:01:49Oui.

01:01:49Quand on demande

01:01:50à un de ses mineurs

01:01:51de s'arrêter,

01:01:53il n'y a pas de refus

01:01:54d'obtempérer,

01:01:55puisqu'il ne sait pas

01:01:56ce que c'est

01:01:57qu'obtempérer.

01:01:58Pour lui,

01:01:59il n'existe que

01:01:59la loi du plus fort.

01:02:01Et,

01:02:02quelqu'un qui ne connaît

01:02:03que la loi du plus fort,

01:02:05c'est-à-dire la violence,

01:02:06doit rencontrer

01:02:07en face de lui

01:02:09une force

01:02:10supérieure

01:02:12à sa violence.

01:02:13Une force judiciaire

01:02:14supérieure

01:02:15à sa violence.

01:02:17Le plus souvent,

01:02:18ce n'est pas le cas.

01:02:19Et alors,

01:02:21c'est justement...

01:02:23C'est néanmoins.

01:02:24Oui.

01:02:25Oui, attendez.

01:02:27Cette...

01:02:28Cette...

01:02:29J'allais dire

01:02:29discrepancy

01:02:30en anglais.

01:02:32Cette espèce

01:02:32de distanciation

01:02:33de défasage

01:02:35entre, effectivement,

01:02:36la réponse judiciaire

01:02:38et la violence

01:02:39et de quelqu'un

01:02:40qui ne sait absolument

01:02:41pas ce que c'est la limite,

01:02:43c'est ce que nous vivons

01:02:44actuellement,

01:02:44il faut bien le dire,

01:02:45et c'est devenu quotidien.

01:02:47On continue d'en parler

01:02:48après cette petite pause

01:02:50avec Maurice Berger.

01:02:51C'est fondamental

01:02:53parce que sinon,

01:02:54c'est le tissu social

01:02:55qui se déchire lentement

01:02:57mais sûrement.

01:02:59Qu'est-ce qu'il faut faire ?

01:03:00On continue d'en parler.

01:03:030826 300 300

01:03:04avec vous,

01:03:06auditeurs du Sud Radio.

01:03:07A tout de suite.

01:03:08Sud Radio.

01:03:09Sud Radio.

01:03:09Parlons vrai.

01:03:10Parlons vrai.

01:03:11Sud Radio.

01:03:11Parlons vrai.

01:03:13Sud Radio Bercov

01:03:15dans tous ses états

01:03:16midi 14h.

01:03:17André Bercov.

01:03:18Et avec Maurice Berger,

01:03:19psychiatre et pédopsychiatre,

01:03:21auteur de

01:03:21« Mineurs violents,

01:03:22états inconsistants »

01:03:24pour une révolution pénale.

01:03:25La violence,

01:03:27qu'est-ce que c'est

01:03:27et comment la combattre ?

01:03:29Et nous avons,

01:03:30Maurice Berger,

01:03:31nous avons deux auditeurs.

01:03:32Nous avons Jean-Pierre

01:03:34qui nous appelle de l'E4.

01:03:35Bonjour Jean-Pierre.

01:03:37Oui,

01:03:37bonjour André,

01:03:38bonjour Maurice Berger

01:03:40et bonjour à tous les auditeurs

01:03:41bien sûr.

01:03:42On vous écoute Jean-Pierre.

01:03:44Oui.

01:03:44Eh bien voilà.

01:03:45D'abord,

01:03:45je voudrais remercier

01:03:46Maurice Berger

01:03:47qui vient de révéler

01:03:48un chiffre très intéressant.

01:03:50On nous raconte tout le temps

01:03:51que les prisons sont pleines.

01:03:53Alors là,

01:03:53effectivement,

01:03:53il y a un taux de 140%,

01:03:55nous indique-t-il,

01:03:56pour les prisonniers adultes,

01:03:59mais 62% de taux d'occupation

01:04:02pour les mineurs.

01:04:03Et ça,

01:04:04il faut absolument

01:04:05que cela se sache.

01:04:07Parce que nous entendons

01:04:08dans tous les médias

01:04:09que les prisons sont pleines

01:04:10et que c'est pour cela

01:04:11que les juges

01:04:12ne prennent pas de mesures.

01:04:14Voilà,

01:04:14donc félicitations.

01:04:16Vraiment,

01:04:16ce chiffre gagnerait

01:04:18à être connu

01:04:18et merci à André

01:04:20de le faire connaître.

01:04:22Mais il faut

01:04:22que ça se sache ailleurs.

01:04:25Bien sûr.

01:04:25Moi, j'écoute.

01:04:26Voilà.

01:04:26Mais nous continuons

01:04:27à le faire.

01:04:28Voilà.

01:04:29Oui, Jean-Pierre.

01:04:29Alors,

01:04:30celui qui vous parle

01:04:31a vécu 5 ans en Algérie

01:04:32et a été intervenant formateur

01:04:35auprès d'une clientèle,

01:04:37si je peux dire,

01:04:38d'immigrés

01:04:38afro-arabo-musulmans.

01:04:41Et j'aimerais,

01:04:42j'aimerais,

01:04:42si cela est possible,

01:04:44que Maurice Berger

01:04:45dilue un petit peu,

01:04:46délaille un petit peu

01:04:47l'absence de loi.

01:04:49L'absence de loi

01:04:50dont il parlait tout à l'heure.

01:04:53Le code d'honneur

01:04:54et déshonneur

01:04:55particulièrement valable

01:04:57dans ces nouvelles ethnies

01:04:58qui viennent s'inviter en France.

01:05:01Et je ne parle pas

01:05:02des bouddhistes,

01:05:02des taoïstes

01:05:03ni des portugais.

01:05:05Et donc,

01:05:06l'absence du père aussi.

01:05:07L'absence du père

01:05:09qui me semble

01:05:09catastrophique

01:05:11dans nos nouvelles sociétés.

01:05:14Voilà.

01:05:15Est-ce qu'il peut diluer un petit peu ?

01:05:16J'ai oublié un petit point.

01:05:17J'ai noté,

01:05:17mais je suis un petit peu troublé.

01:05:19Alors, attendez,

01:05:19j'ai noté.

01:05:20Je ne sais plus où j'ai noté.

01:05:22Si, si, si,

01:05:23si, ça y est.

01:05:25Allez-y.

01:05:27Voilà.

01:05:27Les conséquences aussi.

01:05:29Cette nouvelle immigration

01:05:31depuis les années 60-70

01:05:33n'est-elle pas

01:05:34une grande partie

01:05:35de sa clientèle,

01:05:37entre guillemets,

01:05:37entre parenthèses.

01:05:38Voilà.

01:05:38Oui, c'est assez lié

01:05:40à ce que vous avez dit.

01:05:41Ok, Jean-Pierre.

01:05:41Oui, Maurice Berger.

01:05:42Alors,

01:05:43est-ce que,

01:05:45sur ce plan-là,

01:05:46est-ce que vous avez

01:05:47des choses

01:05:47à dire,

01:05:49sachez sûr,

01:05:50mais à ajouter

01:05:51par rapport

01:05:51à la question,

01:05:52Jean-Pierre ?

01:05:53Oui.

01:05:54Alors,

01:05:54le premier point,

01:05:57c'est sur le code

01:05:57de l'honneur

01:05:58et

01:05:59bon,

01:06:00c'est fonctionnement.

01:06:01ce que je peux dire,

01:06:03c'est que je travaille

01:06:05presque à 100%

01:06:07avec des éducateurs

01:06:09et des familles d'accueil

01:06:10d'origine maghrébine

01:06:11et qui viennent

01:06:14des mêmes quartiers,

01:06:16des mêmes quartiers

01:06:16qui sont des mineurs délinquants

01:06:17et dans les mêmes

01:06:19conditions économiques

01:06:20parce que souvent,

01:06:21on dit,

01:06:21c'est la précarité,

01:06:22c'est la précarité

01:06:22et on dit,

01:06:23c'est la gaitouisation.

01:06:25Alors,

01:06:25je vais expliquer.

01:06:26Je demande

01:06:27à ces éducateurs

01:06:29et familles d'accueil

01:06:30et pourquoi vous,

01:06:32vous n'avez pas mal tourné

01:06:33comme certains

01:06:33de vos copains ?

01:06:35Et la réponse,

01:06:36c'est,

01:06:37mes parents

01:06:38me cherchaient

01:06:40à la sortie

01:06:40de l'école,

01:06:41je ne devais pas

01:06:42traîner dans le quartier

01:06:43et je devais

01:06:43revenir à la maison

01:06:45tout de suite.

01:06:46Mes devoirs

01:06:46devaient être faits

01:06:48même

01:06:48quand les parents

01:06:49étaient illettrés.

01:06:51Donc,

01:06:52on avait des parents

01:06:53qui avaient

01:06:54un projet parental.

01:06:56Ce projet parental,

01:06:57c'était que leur enfant

01:06:58devienne,

01:06:59soit aimable,

01:07:00en société,

01:07:01présentable en société

01:07:03et qu'ils soient

01:07:05capables de développer

01:07:06un projet personnel

01:07:08de vie

01:07:09qui devienne autonome

01:07:10et qui ne reste pas

01:07:11forcément collé

01:07:12au groupe familial.

01:07:14À l'opposé,

01:07:16on a des systèmes

01:07:17familiaux

01:07:18qui sont

01:07:19les clans

01:07:20dans lesquels

01:07:21on doit...

01:07:23Un clan,

01:07:23c'est un corps

01:07:24avec souvent à la tête

01:07:25un patriarche

01:07:26ou une matriarche

01:07:27et tout le monde

01:07:28doit penser pareil.

01:07:30On ne peut pas

01:07:31s'éloigner

01:07:31physiquement

01:07:32ou psychiquement

01:07:33et donc,

01:07:35ces mineurs

01:07:37n'acquirent pas

01:07:38une autonomie

01:07:39de pensée.

01:07:40Ils ne jugent pas

01:07:41par eux-mêmes.

01:07:42D'ailleurs,

01:07:43du coup,

01:07:43ils sont particulièrement

01:07:44influençables

01:07:45pour toutes les théories

01:07:46du complot,

01:07:47etc.

01:07:48Donc,

01:07:49ce qu'on voit,

01:07:49c'est que la ghettoisation

01:07:50est auto-sécrétée.

01:07:52Un autre point,

01:07:54c'est que...

01:07:55C'est-à-dire qu'on ne s'éloigne pas.

01:07:56Un autre point,

01:07:57c'est que dans les familles

01:07:58qui avaient un projet parental,

01:08:00il y avait l'idée

01:08:01de s'enraciner

01:08:03dans le pays.

01:08:04Ils le disent

01:08:05tel quel.

01:08:06Donc,

01:08:07d'en intégrer

01:08:08les lois

01:08:09et...

01:08:10Et les codes,

01:08:13oui,

01:08:14les codes,

01:08:15culturels et autres.

01:08:15Alors que

01:08:17dans d'autres systèmes,

01:08:20et c'est...

01:08:21Bon,

01:08:21c'est le problème actuel,

01:08:23on va voir se développer

01:08:25un fonctionnement

01:08:26communautaire.

01:08:28Bon,

01:08:29l'exemple typique,

01:08:30c'est celui de Samara,

01:08:32cette adolescente

01:08:33de 13 ans

01:08:34qui décide

01:08:37de se maquiller,

01:08:39de ne pas porter de voile,

01:08:40de...

01:08:41de flirter un peu

01:08:44avec les garçons

01:08:44et qui a été rappelé

01:08:46à l'ordre

01:08:46par sa communauté

01:08:47puisqu'elle a été mise...

01:08:49Elle a été frappée

01:08:50très violemment.

01:08:51Il a fallu la mettre

01:08:51dans le coma

01:08:52pour qu'elle ne convulse pas.

01:08:54Donc,

01:08:54normalement,

01:08:54l'adolescence,

01:08:56c'est le moment

01:08:56de tous les horizons possibles.

01:08:59Et quand on est

01:09:00dans un système communautaire,

01:09:02c'est ne pas,

01:09:02ne pas,

01:09:03ne pas.

01:09:03ne pas...

01:09:04Les interdits,

01:09:05les interdits,

01:09:06bien sûr.

01:09:09Oui,

01:09:09comme vous dites,

01:09:10c'est-à-dire qu'effectivement,

01:09:11non mais c'est très intéressant

01:09:13Abdelkader,

01:09:13ce que vous dites,

01:09:14c'est le père

01:09:15qui donne une claque

01:09:15à son fils

01:09:16parce qu'il a volé

01:09:17et le policier

01:09:18qui lui dit

01:09:18mais non,

01:09:19il ne faut pas faire ça,

01:09:19on est en France,

01:09:20il ne faut pas faire ça.

01:09:21C'est vrai,

01:09:21Maurice Berger,

01:09:22il y a aussi ça.

01:09:23C'est très intéressant,

01:09:24c'est-à-dire

01:09:25que ce que dit Abdelkader

01:09:26et moi,

01:09:27ça me paraît frapper

01:09:28au cours du bon sens,

01:09:29s'il n'y a pas effectivement

01:09:30une discipline

01:09:31à un moment exercée

01:09:32dès l'enfance,

01:09:33d'ailleurs,

01:09:33vous l'avez dit de votre côté,

01:09:35la butée,

01:09:35selon vous parler,

01:09:37évidemment,

01:09:37le reste,

01:09:38et quand on leur dit

01:09:39non, non, non,

01:09:39il ne faut pas la fesser,

01:09:41ce n'est pas bien,

01:09:42moi je suis bien,

01:09:43je ne suis pas du tout

01:09:43pour la fesser,

01:09:44mais on fait quoi ?

01:09:46On fait l'enfant roi,

01:09:47on fait quoi ?

01:09:49Maurice Berger.

01:09:51Je...

01:09:52Moi,

01:09:54je ne désavouerai pas

01:09:55le père

01:09:56qui a donné

01:09:57une claque

01:09:58parce que son enfant

01:09:59a volé.

01:10:01Alors,

01:10:02j'imagine,

01:10:03mon Dieu,

01:10:04les violences éducatives

01:10:05ordinaires,

01:10:06vous êtes en train

01:10:09de lui abîmer le cerveau

01:10:10parce que ça va le stresser,

01:10:11etc.

01:10:13C'est une forme

01:10:14qu'on est...

01:10:16La sévérité

01:10:19est aussi une forme

01:10:20d'investissement,

01:10:21c'est-à-dire,

01:10:23je préfère un père

01:10:24qui fait ça

01:10:25à condition

01:10:26qu'il ne mette pas

01:10:27une rouste

01:10:27et ça s'en fait là.

01:10:31Je préfère ça

01:10:31à un père

01:10:33qui baisse les bras

01:10:34d'une certaine manière.

01:10:36On peut s'opposer

01:10:37à un père

01:10:39trop sévère

01:10:40et dire

01:10:41oui,

01:10:41c'était trop dur,

01:10:43mais un père

01:10:44qui dit

01:10:46oh mon Dieu,

01:10:47je ne peux rien faire,

01:10:48là,

01:10:49il manque quelque chose

01:10:50à l'enfant.

01:10:50Merci de dire

01:10:52qu'il vaut mieux

01:10:52un père

01:10:52qui quand même

01:10:53réagit à un père

01:10:54qui ne fait rien.

01:10:56Un père sévère

01:10:57comme disait Jacques Lacan.

01:10:59Juste,

01:11:00je crois que nous avons

01:11:01Philippe

01:11:02et on va le prendre

01:11:02juste après

01:11:03cette petite pause.

01:11:04Nous sommes toujours

01:11:05avec Maurice Berger

01:11:06et vraiment,

01:11:07lisez,

01:11:08lisez ce livre,

01:11:09je vous renvoie à ce livre.

01:11:10Tous ces livres d'ailleurs,

01:11:11mais mineurs violents

01:11:12et états inconsistants,

01:11:14c'est vraiment

01:11:14ce problème

01:11:15de la faiblesse

01:11:16et de tout accepter

01:11:17qui ne va pas

01:11:18actuellement.

01:11:19Sud Radio,

01:11:21c'est votre opinion

01:11:22qui compte.

01:11:23Merci à Sud Radio

01:11:24pour l'attention

01:11:24que vous portez au sport.

01:11:25C'est super,

01:11:26continuez.

01:11:27Telle non sur taxé.

01:11:29Sud Radio Bercoff

01:11:31dans tous ses états

01:11:32midi 14h.

01:11:33André Bercoff.

01:11:35Un livre à lire,

01:11:36je le rappelle,

01:11:37je le rappelle encore,

01:11:38Maurice Berger,

01:11:39mineur violent,

01:11:41état inconsistant

01:11:42pour une révolution pénale

01:11:43et je pense

01:11:45qu'on a besoin

01:11:45de révolution,

01:11:46c'est aux éditions

01:11:47L'Artilleur.

01:11:47Maurice Berger,

01:11:49nous avons

01:11:50Philippe

01:11:51qui nous appelle

01:11:52de Caen,

01:11:52c'est bien ça ?

01:11:54Philippe,

01:11:54bonjour.

01:11:56Oui,

01:11:56bonjour André,

01:11:57bonjour docteur Berger.

01:11:59J'aimerais rappeler

01:12:00une petite chose,

01:12:01il n'y a quand même

01:12:02pas si longtemps

01:12:02que ça dans l'histoire

01:12:03à l'échelle du temps

01:12:04qu'il existait

01:12:05des bannes

01:12:06pour enfants.

01:12:08Ça,

01:12:09c'est une petite chose.

01:12:10Oui,

01:12:10j'espère que vous n'appelez

01:12:11pas à la résurrection

01:12:14des bannes

01:12:14pour enfants,

01:12:15Philippe.

01:12:15Non,

01:12:16non,

01:12:17non,

01:12:17je vais soumettre

01:12:20une petite piste

01:12:22à André Berger.

01:12:25Alors,

01:12:26on a des problèmes

01:12:26apparemment,

01:12:27effectivement,

01:12:28avec certaines populations

01:12:29issues de différents pays

01:12:32ou autres,

01:12:33divers et variés,

01:12:34ça,

01:12:34c'est pas,

01:12:34on le sait,

01:12:36mais ce qui serait

01:12:36peut-être intéressant,

01:12:38c'est pourquoi pas

01:12:38travailler avec des juges

01:12:41ou en tout cas

01:12:41un système juridique

01:12:43issu de ces pays-là.

01:12:44Je ferai le parallèle

01:12:46André

01:12:46à ce qui s'est passé,

01:12:48rappelez-vous,

01:12:49l'accompagnement

01:12:49des policiers français

01:12:50avec des policiers roumains,

01:12:52etc.,

01:12:53etc.

01:12:53On va le transposer

01:12:54au niveau de la justice

01:12:55ou des éducateurs,

01:12:57enfin,

01:12:57pas des éducateurs

01:12:58mais de la justice.

01:12:59De justice,

01:12:59oui.

01:13:00Je prends un exemple précis.

01:13:01Imaginez que vous faites

01:13:02des actes comme ça

01:13:03en Arabie Saoudite,

01:13:05dans le Maghreb,

01:13:06en Afrique noire.

01:13:07Vous savez qu'ils en sont

01:13:08à un point

01:13:09où vous avez des gens

01:13:10qui sont démembrés

01:13:13ou on peut...

01:13:13Enfin, démembrés,

01:13:14pas démembrés,

01:13:14on peut faire un droit de main.

01:13:16Alors,

01:13:16ce qui fait quand même intéressant,

01:13:19c'est de relativiser les choses

01:13:20parce que le docteur Berger

01:13:21disait tout à l'heure,

01:13:23oui,

01:13:23vous ne pouvez pas comprendre,

01:13:24vous n'êtes pas de notre clan.

01:13:26Mais qu'est-ce qui se passerait

01:13:27si les mêmes actes

01:13:29étaient faits

01:13:30par une population

01:13:31ou des populations

01:13:32qui se revendiquent

01:13:33de cultures différentes

01:13:35mais là-bas ?

01:13:36Mais je veux dire,

01:13:37ils n'ont pas ce problème.

01:13:38Et pourquoi ?

01:13:39Parce que c'est impossible,

01:13:41parce que c'est une question

01:13:42presque de...

01:13:44Une question d'aide,

01:13:46je n'ai pas...

01:13:46Et là,

01:13:47un point de retour.

01:13:50Maurice Berger.

01:13:52Beaucoup de mineurs

01:13:54nous disent clairement ça,

01:13:56je ne le ferai pas

01:13:57dans mon pays d'origine.

01:13:59Ah oui.

01:14:00Ils ne le ferai pas,

01:14:01d'abord,

01:14:03parce que ça ferait

01:14:03trop honte à leur famille,

01:14:05mais ils ne le feraient pas aussi,

01:14:07parce que le système

01:14:08juridique,

01:14:10judiciaire,

01:14:11est beaucoup plus dur.

01:14:13Et on ne sort pas

01:14:15d'un commissariat

01:14:16en Algérie,

01:14:18un mineur délinquant

01:14:19ne sort pas

01:14:19d'un commissariat

01:14:20en Algérie

01:14:21dans le même état

01:14:22qu'un mineur

01:14:23sort d'un commissariat français.

01:14:25C'est tout à fait clair.

01:14:26ce qui fait

01:14:30que quand

01:14:31ces mineurs

01:14:32arrivent en France,

01:14:33des majeurs aussi,

01:14:35tout d'un coup,

01:14:35c'est un pays

01:14:36comme si c'était un pays

01:14:37qui n'avait pas de loi.

01:14:38Je caricature,

01:14:39mais pas tant que ça.

01:14:41Donc,

01:14:41ils sont eux-mêmes

01:14:42surpris

01:14:43par le laxisme.

01:14:45Mais ça va plus loin.

01:14:47Mettons,

01:14:47dans tel quartier,

01:14:49la population

01:14:50aimerait être protégée,

01:14:53cette population

01:14:53d'origine immigrée.

01:14:54et elle est elle-même

01:14:56surprise

01:14:57de ne pas être protégée

01:14:59par le système judiciaire français.

01:15:02Donc,

01:15:03disons qu'avant d'importer

01:15:07les systèmes judiciaires

01:15:10des autres pays,

01:15:12on a déjà

01:15:13une énorme marge

01:15:15de progrès possible

01:15:17et qui n'est rien de plus de lumière.

01:15:19Et Maurice Berger,

01:15:20juste une chose

01:15:21par rapport à ce que vous dites

01:15:22et pour corroborer,

01:15:24vous avez raison,

01:15:24il y a eu des enquêtes

01:15:26plusieurs,

01:15:27on en a fait à Sud Radio,

01:15:28mais ailleurs aussi,

01:15:30où on a vu des familles

01:15:30dans des quartiers

01:15:31où règnent

01:15:32les narcotrafiquants

01:15:33se plaindre,

01:15:34effectivement,

01:15:35de ne pas pouvoir bouger.

01:15:36Eux-mêmes

01:15:37sont,

01:15:37effectivement,

01:15:38encadrés,

01:15:39frontiérisés

01:15:40par ces narcotrafiquants.

01:15:41Et je parle de familles

01:15:42d'origine immigrée.

01:15:45Donc,

01:15:46effectivement,

01:15:46le problème,

01:15:48c'est presque

01:15:49le serpent

01:15:49qui se mord la queue.

01:15:51Mais justement,

01:15:52on ne va pas aborder,

01:15:53et on va refaire

01:15:54une émission avec vous

01:15:55sur la révolution pénale.

01:15:57Mais vous diriez,

01:15:57Maurice Berger,

01:15:58aujourd'hui,

01:15:59quels sont les deux articles

01:16:01qui vous paraîtraient,

01:16:02les deux ou trois articles,

01:16:03qu'est-ce que vous paraîtraient

01:16:04le plus important

01:16:04si révolution pénale

01:16:06ou changement pénal

01:16:07ou réforme pénale,

01:16:08il y a,

01:16:09qui devraient être appliquées

01:16:10en France

01:16:11pour ne parler

01:16:12que de celles-ci ?

01:16:14Alors,

01:16:14je peux vous dire

01:16:15qu'il y a

01:16:15des juges

01:16:16qui travaillent là-dessus,

01:16:17sérieusement.

01:16:20Comment dire ?

01:16:21Le minimum,

01:16:23le minimum,

01:16:24ça serait,

01:16:25ça serait tout d'abord,

01:16:29une véritable

01:16:30comparution immédiate.

01:16:31Parce que la loi Attal,

01:16:33c'est pas une vraie

01:16:34comparution.

01:16:35Enfin,

01:16:35la loi Attal,

01:16:36c'est pour comparution

01:16:36immédiate,

01:16:38c'est seulement

01:16:38mineurs de plus de 16 ans,

01:16:40mineurs en récidive,

01:16:41toujours la récidive,

01:16:43mineurs comme un délit

01:16:44qui entoure

01:16:46plus de 5 ans

01:16:47de prison,

01:16:49mineurs d'accord

01:16:51pour la comparution immédiate.

01:16:52Vous comprenez

01:16:53cette espèce

01:16:53d'effet d'annonce

01:16:54de M. Attal

01:16:55en disant,

01:16:56voilà,

01:16:57et puis quand on décompose,

01:16:58ça marche pas.

01:16:59Donc,

01:17:00c'est comparution immédiate.

01:17:01Et fin de la césure,

01:17:02pardon,

01:17:03je vous pose la question,

01:17:04fin de la césure

01:17:06de ces 9 mois,

01:17:07là ?

01:17:07La première chose,

01:17:09abolition totale

01:17:10du code de la justice pénale

01:17:11des mineurs.

01:17:12Tant qu'on en laisse

01:17:13un seul article,

01:17:14on n'avancera pas.

01:17:15C'est le premier point.

01:17:17Abolition totale

01:17:18de la justice pénale

01:17:19des mineurs.

01:17:19Du code pénal.

01:17:21Du code pénal,

01:17:21oui, pardon.

01:17:22Du code pénal

01:17:22de la justice des mineurs.

01:17:24Ensuite,

01:17:26il faut

01:17:27que

01:17:28il y ait

01:17:30une spécificité

01:17:31de la justice pénale

01:17:32des mineurs.

01:17:33C'est-à-dire

01:17:33qu'on a des juges

01:17:34des enfants

01:17:34qu'on appelle comme ça.

01:17:36Or,

01:17:37moi je trouve

01:17:37qu'à 17 ans,

01:17:4080 kilos,

01:17:401 mètre 80,

01:17:41bon,

01:17:42c'est plus vraiment

01:17:43qu'ils font

01:17:43des carjacking

01:17:44terriblement violents.

01:17:47Des rodéos,

01:17:47etc.

01:17:48Oui.

01:17:48Donc,

01:17:50je pense qu'il faut scinder

01:17:51et que le pénal

01:17:53soit confié

01:17:54à d'autres magistrats.

01:17:56Parce que

01:17:57les magistrats

01:17:58actuels

01:17:59font le mieux

01:18:00qu'ils peuvent.

01:18:02Et là,

01:18:02en étant réellement

01:18:03débordés

01:18:03face

01:18:04à la protection

01:18:06des mineurs,

01:18:07des enfants

01:18:08battus

01:18:09ou agressés

01:18:10sexuellement,

01:18:10etc.

01:18:11Et quand on leur demande

01:18:13de passer

01:18:13au pénal,

01:18:15c'est-à-dire

01:18:15qu'à la dimension

01:18:16qui peut accompagner

01:18:18d'une sanction,

01:18:19ils ont beaucoup de mal

01:18:20à tenir

01:18:20ces deux modes

01:18:21de pensée

01:18:22ensemble.

01:18:23Donc ça,

01:18:23c'est le premier point.

01:18:24Enfin,

01:18:25abolition du code pénal

01:18:26et puis

01:18:26un autre mode

01:18:28de fonctionnement.

01:18:28Et puis après,

01:18:29il y a une dure

01:18:30comparution immédiate

01:18:33très réelle.

01:18:35Deuxième point,

01:18:36possibilité de courte peine

01:18:37comme butée

01:18:38d'une semaine

01:18:39ou 15 jours

01:18:40très rapidement

01:18:40dans des établissements

01:18:42spécialisés,

01:18:43pas avec

01:18:43les grands trafiquants,

01:18:46etc.

01:18:47Bien sûr.

01:18:48D'accord.

01:18:50Et puis encore,

01:18:51suppression

01:18:52de l'excuse

01:18:55de minorité

01:18:55de 50%

01:18:56automatique.

01:18:58Mais on doit pouvoir

01:18:58la moduler,

01:18:59dire 10%,

01:19:0015%,

01:19:0150%

01:19:02on n'a aucun fondement

01:19:03rationnel.

01:19:09Voilà.

01:19:10On a...

01:19:11Il y a en tout cas

01:19:12un arsenal,

01:19:13effectivement,

01:19:13que l'on peut mettre

01:19:14en forme

01:19:14et il faut pour ça

01:19:16le courage

01:19:16et la volonté

01:19:17de le faire.

01:19:18Merci Maurice Berger.

01:19:20Merci pour cela.

01:19:21On va reparler

01:19:22avec vous

01:19:22de tout cela,

01:19:23surtout sur le côté pénal.

01:19:25Je rappelle,

01:19:26mineurs violents

01:19:26est inconsistants

01:19:27pour une révolution pénale

01:19:29aux éditions

01:19:29de l'artilleur.

01:19:30Il faut d'abord...

01:19:31Qu'est-ce qu'il faut ?

01:19:32L'utilité,

01:19:33elle est là.

01:19:33Le courage,

01:19:34on l'attend.

01:19:36Sud Radio.

01:19:37Sud Radio.

01:19:38Parlons vrai.

01:19:39Sud Radio.

01:19:40Parlons...

Bercoff dans tous ses états - Émission du 06 mai

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