100% Sénat - Système de retraites : audition de Pierre Moscovici - Vidéo Dailymotion

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Le 7 mai, la commission des finances et la commission des affaires sociales auditionnent Pierre Moscovici, premier président de la Cour des comptes, sur l’impact du système de retraites sur l’emploi. La Cour des comptes, après avoir remis un premier rapport au Premier ministre en février sur l’état financier du système de retraites, a rendu un second rapport en avril sur les effets du système de retraite sur la compétitivité de l’économie française et sur l’emploi. Le premier président de la Cour des comptes a évoqué “un problème massif de compétitivité” et a appelé à des réformes du financement du système de retraites considérant que le “statut quo est impossible”. Il a salué les différentes réformes du système en soulignant qu’elles s’étaient “accompagnées d’une amélioration du taux d’emploi”. Il a également abordé la question des carrières longues, de l’emploi des seniors ou encore des inégalités entre les femmes et les hommes dans le système actuel.    Année de Production :

Transcript

00:00:00Générique

00:00:00Un 100% consacré aujourd'hui à nos finances publiques.

00:00:12Vous le savez sans doute, le marathon budgétaire a en quelque sorte débuté

00:00:17puisque François Bayrou a promis des solutions avant cet été

00:00:20pour trouver les 40 milliards d'euros qu'il manque au budget de l'année prochaine.

00:00:24Les sénateurs planchent aussi déjà sur la question.

00:00:27Ce matin, c'est Pierre Moscovici qui a auditionné.

00:00:30Le président de la Cour des Comptes devrait livrer son diagnostic de la situation

00:00:35et évoquer l'impact du système des retraites sur nos finances publiques.

00:00:39Regardez.

00:00:40La Commission des Affaires Sociales et la Commission des Finances

00:00:43reçoivent ensemble ce matin le premier président de la Cour des Comptes,

00:00:47Pierre Moscovici, pour qu'il nous présente la seconde communication de la Cour

00:00:51en réponse à la saisine du Premier ministre en date du 20 janvier dernier.

00:00:56Pour mémoire, le Premier ministre attendait de la Cour qu'elle dresse

00:01:02un constat objectif de la situation de notre système de retraite

00:01:06et de ses perspectives à court, moyen et long terme.

00:01:10Ce constat devait servir de base aux discussions entre les partenaires sociaux

00:01:14qui se réunissent, je vous le rappelle, depuis le 20 février

00:01:17et jusqu'au mois de juin à un rythme hebdomadaire

00:01:20afin de faire des propositions visant à rétablir l'équilibre financier

00:01:24de notre système de retraite à l'année 2030,

00:01:27tout en proposant des améliorations.

00:01:30La première communication remise au Premier ministre le 19 février

00:01:33était relative à la situation financière et aux perspectives du système de retraite.

00:01:38La Commission des Affaires Sociales vous a d'ailleurs entendu,

00:01:41Monsieur le Président, sur ce sujet le 5 mars dernier.

00:01:45Cette nouvelle communication complémentaire

00:01:47porte sur l'impact du système de retraite sur la compétitivité et l'emploi.

00:01:54Monsieur le Premier Président, comme de coutume,

00:01:56vous serez interrogé à l'issue de votre intervention

00:01:59par les membres de nos deux commissions.

00:02:01Et bien entendu, nous commencerons par donner la parole

00:02:04à nos rapporteurs généraux et à nos rapporteurs spéciaux.

00:02:07Voilà, mais dans l'île de médias,

00:02:09Monsieur le Premier Président, je vous propose tout de suite

00:02:11d'intervenir pour nous présenter les conclusions de votre rapport.

00:02:17Monsieur Kojik, pardon, je vous donne la parole, excusez-moi.

00:02:20Merci Monsieur le Président, Monsieur le Premier Président,

00:02:23mes chers collègues.

00:02:24Le premier rapport remis par la Cour faisait le constat

00:02:27que la montée en charge de la réforme de 2023

00:02:29devrait permettre une stabilisation du déficit du système de retraite

00:02:33autour de 6,6 milliards d'euros jusqu'en 2030,

00:02:37avant de se dégrader jusqu'à atteindre 30 milliards d'euros en 2045.

00:02:41Le second rapport que vous nous présentez aujourd'hui,

00:02:44Monsieur le Premier Président,

00:02:45analyse les effets des paramètres actuels du système de retraite

00:02:49sur la compétitivité de l'économie française,

00:02:51ainsi que sur l'emploi.

00:02:53Cette analyse doit permettre de participer à la réflexion

00:02:57sur les mesures qui seront les plus favorables

00:02:59au maintien de l'équilibre financier du système,

00:03:01tout en préservant l'emploi, l'activité économique

00:03:04et la cohésion sociale en France.

00:03:06Nous sommes donc attentifs aux problématiques

00:03:09que vous pourrez soulever, Monsieur le Premier Président,

00:03:11tant sur la question des recettes du système

00:03:13que du temps passé en emploi,

00:03:15ou encore sur l'évolution du montant des pensions de retraite.

00:03:18Avant de vous laisser la parole,

00:03:19Monsieur le Premier Président,

00:03:20je rappelle que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo

00:03:23et diffusée en direct sur le site internet du Sénat

00:03:26et sera consultable en vidéo à la demande.

00:03:30C'est à vous, Monsieur le Président.

00:03:32Merci, Messieurs les Présidents,

00:03:35Madame la rapporteure générale,

00:03:35Monsieur le rapporteur général,

00:03:37Mesdames les sénatrices,

00:03:38Messieurs les sénateurs,

00:03:40bonjour.

00:03:41Merci de m'accueillir au sein de vos deux commissions,

00:03:44ce qui est rare pour moi,

00:03:46afin que je vous présente le rapport de la Cour des comptes

00:03:48sur les impacts du système de retraite

00:03:50sur l'emploi et la compétitivité.

00:03:52Et comme vous l'avez rappelé,

00:03:54j'ai remis ce rapport au Premier ministre

00:03:55ainsi qu'aux partenaires sociaux,

00:03:57réunis dans ce qu'on appelle le conclave,

00:03:58je ne parle pas du conclave d'aujourd'hui,

00:03:59le vrai, mais l'aéropage de partenaires sociaux,

00:04:04le 10 avril dernier.

00:04:06Et comme vous l'avez rappelé également,

00:04:08lors de sa déclaration de politique générale,

00:04:09c'était le 14 janvier dernier,

00:04:11le Premier ministre a annoncé

00:04:12qu'il souhaitait remettre en chantier

00:04:14le sujet des retraites avec les partenaires sociaux

00:04:17pour un temps bref et dans des conditions transparentes.

00:04:20Et afin que, je le cite toujours,

00:04:22cette démarche s'appuie sur des constats

00:04:24et des chiffres indiscutables,

00:04:26il a saisi la Cour des comptes

00:04:27pour réaliser une mission en deux temps.

00:04:29Le premier temps, ce fut en effet un constat objectif

00:04:33de la situation financière du système de retraite

00:04:35et de ses perspectives à court, moyen et long terme,

00:04:38en un mois et demi.

00:04:40Et puis, dans un deuxième temps,

00:04:41il nous a demandé d'examiner les impacts

00:04:43du système de retraite sur la compétitivité à l'emploi,

00:04:46rapport que je lui ai revenu le 10 avril.

00:04:48Nous avons donc conservé la formation ad hoc,

00:04:51une formation qui regroupe plusieurs chambres

00:04:53de la Cour des comptes,

00:04:54dont j'ai moi-même présidé la collégialité,

00:04:57qui avait déjà œuvré pour notre rapport

00:04:59sur les retraites le premier.

00:05:01Et je souhaiterais remercier publiquement devant vous

00:05:04les membres de l'équipe,

00:05:06les présidents de la première,

00:05:08de la cinquième et la sixième chambre,

00:05:09Karine Camby qui est là,

00:05:10Sophie Thibault et Bernard Lejeune,

00:05:12ainsi que les rapporteurs généraux,

00:05:15Jérôme Brouillet,

00:05:16qui est là également,

00:05:16les rapporteurs et la contre-rapporteure,

00:05:18Mathilde Lignon-Loulou.

00:05:21Notre rapport s'inscrit en effet

00:05:23dans un contexte de négociation

00:05:25qui a évolué depuis la première réunion

00:05:28des partenaires sociaux.

00:05:29Et j'en suis bien conscient.

00:05:29Vous savez que ce ne sont plus exactement

00:05:32les mêmes qui sont autour de la table,

00:05:34ou plutôt qu'un certain nombre

00:05:35ont été amenés soit à voir leur présence refusée,

00:05:40soit à quitter la table d'eux-mêmes.

00:05:43Et je n'ai pas du tout,

00:05:44en tant que premier président de la Cour des comptes,

00:05:45à m'exprimer sur l'évolution

00:05:47des négociations en cours.

00:05:49Sinon, pour dire une chose,

00:05:50j'espère sincèrement qu'elles aboutiront à un accord.

00:05:54Parce que s'il y a un message

00:05:56à retenir dans le premier rapport,

00:05:58c'est que le statut court en matière

00:05:59de financement du système de retraite

00:06:00est impossible,

00:06:02ou du moins qu'il est insuffisant

00:06:04pour préserver un système soutenable

00:06:06à moyen et long terme.

00:06:07Et je pense que tout le monde

00:06:08doit être conscient de cela

00:06:10sur tous les bancs,

00:06:11même s'il y a naturellement

00:06:13un désaccord qui peut exister

00:06:15démocratique sur les solutions.

00:06:17Quelle que soit l'issue

00:06:18des discussions en cours,

00:06:20je suis persuadé

00:06:21que nos deux rapports sur les retraites,

00:06:23celui qui a été publié en février

00:06:24et celui que je m'apprête à vous présenter maintenant,

00:06:26seront utiles.

00:06:28Ils seront, je l'espère,

00:06:29ils sont déjà, je le sais,

00:06:31une base dans les négociations actuelles,

00:06:32mais aussi dans des négociations futures

00:06:35entre partenaires sociaux

00:06:36et dans les discussions législatives

00:06:38qui suivront ces sujets.

00:06:39Car c'est un deuxième message.

00:06:41N'en doutons pas,

00:06:43pour rester soutenable,

00:06:44notre système de retraite

00:06:45nécessitera des adaptations

00:06:46au cours des prochaines années.

00:06:47Je ne crois pas

00:06:48à la réforme magique,

00:06:51à la réforme une fois pour toutes,

00:06:53à la réforme qui clôt le dossier.

00:06:54Je pense beaucoup plus

00:06:55que nous irons vers

00:06:56une série d'adaptations

00:06:58au fil du temps,

00:06:59qui peuvent être soit

00:07:00conçues d'emblée ensemble,

00:07:02soit pensées au fur et à mesure.

00:07:04Avant d'entrer dans le constat

00:07:06et les conclusions de la Cour,

00:07:08je reviens sur le périmètre

00:07:09de ce second rapport

00:07:10et sur la méthode.

00:07:11Notre rapport documente

00:07:12les impacts économiques

00:07:14des principaux paramètres

00:07:15du système de retraite,

00:07:16sur la compétitivité

00:07:16et de notre économie

00:07:18sur l'emploi,

00:07:19en prêtant une attention particulière

00:07:21à l'emploi des seniors.

00:07:23Nous avons choisi

00:07:24d'examiner

00:07:25les trois paramètres

00:07:26qui ont un effet direct

00:07:28sur l'équilibre

00:07:29de notre système de retraite,

00:07:30le taux de cotisation,

00:07:31l'âge effectif

00:07:32de départ à la retraite.

00:07:33Là, nous mélangeons,

00:07:34si j'ose dire,

00:07:35l'âge légal,

00:07:36mais aussi la durée

00:07:36d'assurance requise.

00:07:38Et enfin,

00:07:38l'indexation des pensions.

00:07:39Je le dis tout de suite

00:07:40parce que ça,

00:07:41c'est ce qu'on trouve

00:07:41dans le rapport.

00:07:42Le reste n'était pas

00:07:44dans la lettre de mission,

00:07:45mais il existe

00:07:45d'autres, bien sûr,

00:07:47paramètres.

00:07:49La notion de compétitivité

00:07:50elle-même

00:07:50ne va pas de soi.

00:07:52L'INSEE,

00:07:53qui est une bonne référence,

00:07:55définit la compétitivité

00:07:55d'une économie

00:07:56comme sa capacité

00:07:57à gagner ou non

00:07:58des parts de marché

00:07:59sur ses concurrents.

00:08:00La Commission européenne

00:08:01propose quant à elle

00:08:02une définition plus large

00:08:03de ce qu'elle appelle

00:08:04la compétitivité durable

00:08:05qui intègre

00:08:06les enjeux d'équité.

00:08:07Nous avons prêté

00:08:09dans ce rapport

00:08:09une attention toute particulière

00:08:10à cette notion d'équité

00:08:11parce qu'elle est au cœur

00:08:13de l'évolution

00:08:13du système de retraite

00:08:14qu'il s'agisse

00:08:15d'équité intergénérationnelle,

00:08:17donc entre les générations

00:08:18ou intragénérationnelle

00:08:20à l'intérieur

00:08:21d'une même génération.

00:08:22Pour une raison simple,

00:08:24c'est que les paramètres

00:08:25du système de retraite

00:08:25ont des effets

00:08:26très différenciés

00:08:27selon les catégories

00:08:28de population concernées.

00:08:30Troisième message,

00:08:31il faut se garder

00:08:31d'une approche

00:08:32trop mécaniste.

00:08:33Il faut parfois

00:08:33faire preuve là

00:08:34de flexibilité

00:08:35ou d'adaptation

00:08:36à des situations

00:08:36particulières.

00:08:38Compte tenu

00:08:38de ce champ

00:08:39d'investigation,

00:08:40le rapport d'aujourd'hui

00:08:41présente certaines spécités.

00:08:43D'abord,

00:08:44nous avons adopté

00:08:45une démarche comparative

00:08:45au niveau européen.

00:08:47Je sais bien,

00:08:49nous sommes français,

00:08:50nous sommes moins revendiqués,

00:08:52nous nous sentons

00:08:52toujours très particuliers,

00:08:53mais néanmoins,

00:08:54s'il y a des subsistés

00:08:55dans notre système de retraite,

00:08:57les comparaisons

00:08:58avec d'autres pays

00:08:59sont à la fois possibles

00:09:00et nécessaires.

00:09:01La Cour a choisi

00:09:02de concentrer son analyse

00:09:03sur trois principaux

00:09:05partenaires économiques

00:09:06européens

00:09:06qui ont aussi,

00:09:07il faut le dire,

00:09:08des modèles sociaux

00:09:08et de retraite

00:09:09qui, en vérité,

00:09:10sont assez proches

00:09:11du modèle français.

00:09:13Ce sont tous

00:09:13des systèmes de retraite

00:09:14par répartition.

00:09:15Pour l'essentiel,

00:09:17l'Allemagne,

00:09:18l'Italie,

00:09:18l'Espagne.

00:09:19Notons que les quatre pays

00:09:20ensemble représentent

00:09:2170% du PIB

00:09:22de la zone O.

00:09:23Deuxième spécificité,

00:09:24je le dis tout de suite,

00:09:26nous n'avons pas produit

00:09:27nous-mêmes l'ensemble

00:09:27des chiffres,

00:09:28modèles,

00:09:28projections

00:09:29qui sont au fondement

00:09:30de nos analyses.

00:09:30Nous avons traité,

00:09:32nous avons analysé,

00:09:33mais nous nous sommes appuyés

00:09:34sur les modèles économiques

00:09:36disponibles,

00:09:37sur les données

00:09:37de l'administration

00:09:38et surtout sur une abondante

00:09:40littérature économique

00:09:41qui existe,

00:09:41sur les économies françaises,

00:09:43allemandes,

00:09:44italiennes et espagnoles,

00:09:45ce qui veut dire

00:09:46que nous n'avions pas

00:09:47le temps de créer

00:09:48de nouveaux modèles

00:09:49et puis c'est extrêmement

00:09:50compliqué,

00:09:50ce n'est pas un hasard

00:09:51s'il y en a très peu,

00:09:53mais pour ceux qui pensent

00:09:53que ces modèles ont des biais,

00:09:55on les retrouve dans nos analyses

00:09:57puisqu'ils sont le fondement

00:09:58chiffré de nos travaux.

00:10:00Je remercie les économistes

00:10:01qui ont répondu

00:10:01à nos sollicitations,

00:10:02mais aussi les administrations

00:10:03qui nous ont appuyés

00:10:04dans cette mission,

00:10:06la DARES,

00:10:06la Dresse,

00:10:08la Direction Générale du Trésor,

00:10:09la Direction de la Sécurité Sociale,

00:10:11l'Adexation Générale à l'Emploi

00:10:12et la Professionnelle professionnelle.

00:10:13Alors nous avons essayé

00:10:17de répondre à plusieurs questions

00:10:18et nous faisons aussi des constats

00:10:22et délivrons des messages.

00:10:24En gros, il y a quatre messages

00:10:25que je vais maintenant vous résumer.

00:10:27Je débuterai par la compétitivité.

00:10:30Ce que nous constatons,

00:10:32c'est que le financement des retraites

00:10:33a des effets ambivalents

00:10:34sur notre niveau de compétitivité.

00:10:37Nous faisons d'abord un constat

00:10:39dans ce rapport,

00:10:40mais aussi de nombreux autres

00:10:41travaux récents de la Cour,

00:10:42qui est que la compétitivité française

00:10:44s'est structurellement dégradée

00:10:46depuis le début des années 2000.

00:10:49L'évolution de la balance

00:10:50des biens et services,

00:10:52tout comme les performances relatives

00:10:53d'un pays à l'exportation,

00:10:55permettent d'apprécier

00:10:56l'évolution de sa compétitivité.

00:10:58Or, ces deux indicateurs

00:10:59sont très dégradés

00:11:00pour l'économie française.

00:11:02Depuis 2006,

00:11:03la France a constamment enregistré

00:11:05un déficit de la balance

00:11:05des biens et services

00:11:06jusqu'à atteindre 21,5 milliards d'euros

00:11:08en 2024.

00:11:09Ça représente 0,7 points de PIB.

00:11:11Par comparaison,

00:11:13l'Allemagne,

00:11:14on s'en doutait,

00:11:15mais aussi l'Espagne et l'Italie

00:11:17ont enregistré des excédents

00:11:18importants en 2024.

00:11:21Il en est de même

00:11:21pour la zone euro dans son ensemble

00:11:23dont l'excédent s'élève

00:11:24à 4,5 points de PIB.

00:11:26Donc, plus 4,5 points

00:11:27pour la zone euro,

00:11:28moins 0,7 pour la France.

00:11:29C'est dire que nous avons

00:11:31reculé en matière de compétitivité.

00:11:33C'est une anomalie française

00:11:34qui est durable,

00:11:36qui s'explique par un déficit

00:11:38persistant et croissant

00:11:39des échanges de biens,

00:11:41notamment industriels.

00:11:43Et, disons-le,

00:11:43c'est la conséquence directe

00:11:46de la désindustrialisation longue

00:11:48à l'œuvre dans notre pays.

00:11:50En 2023,

00:11:51la part de l'emploi industriel

00:11:53a cessé de reculer.

00:11:55Disons que l'hémorragie

00:11:56a été stoppée.

00:11:57Peut-être provisoirement,

00:11:59si nous regardons

00:12:00les indicateurs

00:12:01au jour le jour.

00:12:03Mais la part de l'emploi industriel

00:12:05était stabilisée à 10%

00:12:06de l'emploi total en France.

00:12:07C'est 17% en Italie.

00:12:09On l'ignore souvent,

00:12:10mais l'Italie est un pays

00:12:11beaucoup plus industrialisé

00:12:12que la France.

00:12:13Et c'est 18% en Allemagne.

00:12:15Si on compare la part

00:12:16dans le PIB,

00:12:17c'est encore un peu plus

00:12:17en Allemagne,

00:12:18je crois, jusqu'à 22%.

00:12:20Cette décrodation,

00:12:21ça se crée aussi

00:12:22dans un contexte de décrochage

00:12:23de la compétitivité

00:12:24de l'Union européenne

00:12:25par rapport aux États-Unis

00:12:26et à la Chine.

00:12:27La croissance dans l'Union européenne

00:12:29a ralenti.

00:12:30Du fait d'une baisse

00:12:31de la productivité,

00:12:32elle a été plus lente

00:12:33que celle des États-Unis

00:12:34de façon persistante.

00:12:35En conséquence,

00:12:36l'écart de PIB

00:12:37entre les États-Unis

00:12:38et l'Union européenne

00:12:38va en s'accroissant.

00:12:40Il est passé de 15% en 2000

00:12:42à 30% du PIB en 2023,

00:12:45à prix constant.

00:12:46Et 70% de cet écart

00:12:48s'explique par une productivité

00:12:49plus faible

00:12:50dans l'Union européenne.

00:12:51et ce décrochage

00:12:52a été parfaitement

00:12:53mis en évidence

00:12:54par le rapport

00:12:54remis à la Commission européenne

00:12:56en septembre 2024

00:12:57par Mario Tragui.

00:13:00Donc,

00:13:01si je devais résumer,

00:13:02nous avons une compétitivité française

00:13:03qui se dégrade

00:13:05au sein d'une Union européenne

00:13:06qui, elle-même,

00:13:07a tendance à décrocher

00:13:08par rapport

00:13:08à ses principaux concurrents.

00:13:10Nous avons un problème

00:13:12assez massif,

00:13:13en vérité,

00:13:14de compétitivité.

00:13:15Et la Cour des comptes

00:13:16a documenté ça

00:13:17à travers divers rapports,

00:13:19dont un sur 10 ans

00:13:20d'industrie

00:13:21que nous avions fait,

00:13:22je crois,

00:13:22pour l'autre assemblée.

00:13:24Dans ce contexte,

00:13:26quels sont les liens

00:13:26entre les paramètres

00:13:27du système de retraite

00:13:28et la compétitivité ?

00:13:30Il faut distinguer

00:13:31la compétitivité dite coût

00:13:32qui mesure l'évolution

00:13:33des coûts de production,

00:13:34en particulier

00:13:35des coûts salariaux,

00:13:35et la compétitivité hors-coût

00:13:36qui est associée,

00:13:37comme son l'indique,

00:13:38à d'autres dimensions

00:13:39comme les gammes de produits,

00:13:41innovation,

00:13:42ou encore les compétences

00:13:43de la main-d'oeuvre.

00:13:44Tout d'abord,

00:13:45le financement des retraites

00:13:46via les cotisations sociales

00:13:47explique une partie

00:13:49des coûts unitaires

00:13:50et donc de la compétitivité

00:13:51des coûts

00:13:52de l'économie française.

00:13:53En France,

00:13:54vous le savez,

00:13:55le système de retraite

00:13:56est financé au deux tiers

00:13:57par des cotisations sociales

00:13:58sur la masse salariale

00:13:59qui ont donc un impact

00:14:01sur le coût du travail.

00:14:03Ces cotisations représentent

00:14:04environ 9,5 points de PIB

00:14:05en France et en Espagne,

00:14:07un niveau supérieur,

00:14:08par exemple,

00:14:08à l'Allemagne

00:14:09avec un écart

00:14:10de quelques 5 points.

00:14:11Cependant,

00:14:12je veux le dire très clairement,

00:14:13la compétitivité des coûts

00:14:14n'est pas,

00:14:15plutôt n'est plus

00:14:16le principal sujet

00:14:17en France aujourd'hui.

00:14:19Elle s'est améliorée

00:14:21de façon relative,

00:14:22d'abord avec les allégements

00:14:22généraux de charges,

00:14:24puis avec la politique

00:14:24de baisse du coût du travail

00:14:26qui a été mise en œuvre

00:14:26en France

00:14:27avec des nuances,

00:14:29mais continuellement,

00:14:30depuis 2013.

00:14:31Ces politiques ont permis

00:14:32de résorber

00:14:33et même d'inverser

00:14:34les écarts d'évolution

00:14:35des coûts salariaux

00:14:36par rapport

00:14:36à nos principaux partenaires

00:14:37européens.

00:14:38Entre 2000 et 2024,

00:14:40l'évolution des coûts salariaux

00:14:41unitaires a été plus modérée

00:14:42en France

00:14:43qu'en Allemagne

00:14:44et que dans les principales

00:14:46économies de la zone euro.

00:14:47C'est particulièrement le cas

00:14:48dans le bas

00:14:49de l'éventaire

00:14:50des rémunérations.

00:14:52Et donc,

00:14:53en gros,

00:14:53nous n'avons plus

00:14:54de problèmes massifs

00:14:55de compétitivité coût,

00:14:56même s'il y a des problèmes

00:14:57de répartition des coûts

00:14:59entre le haut et le bas

00:15:00de l'échelle des salaires.

00:15:01La faiblesse

00:15:02de la compétitivité hors coût

00:15:03est la plus préoccupante.

00:15:05Et je le redis,

00:15:06nous avons souligné ça

00:15:07dans le rapport

00:15:08sur 10 ans

00:15:08de politique industrielle

00:15:09que j'ai remis

00:15:11à la demande

00:15:12de la Commission des finances

00:15:12de l'Assemblée nationale

00:15:13en novembre dernier,

00:15:14que je vous invite

00:15:15à consulter.

00:15:16Il est, ma foi,

00:15:16assez instructif.

00:15:18Les exportations françaises

00:15:20n'ont pas connu

00:15:21de montée en gamme

00:15:21depuis 25 ans.

00:15:23Les dernières enquêtes

00:15:24de PISA témoignent

00:15:24d'un décrochage

00:15:25non seulement de nos écoles,

00:15:26mais aussi d'un décrochage

00:15:27scientifique.

00:15:28Nous ne sommes plus

00:15:29qu'à la dixième place mondiale

00:15:30en termes de publications

00:15:31scientifiques.

00:15:32Nous avons des soucis

00:15:33en matière d'innovation

00:15:34et de recherche.

00:15:36Et en France,

00:15:37la structure

00:15:38des cotisations sociales

00:15:38consacrées au financement

00:15:39des retraites

00:15:40est assez atypique,

00:15:41ce qui pourrait avoir

00:15:42un impact

00:15:43sur le quotidien hors coût

00:15:44parce que les cotisations sociales

00:15:46se caractérisent

00:15:46dans notre pays

00:15:46par de l'importance

00:15:47allègements de cotisations

00:15:48au niveau du SMIC

00:15:49et des plus bas salaires.

00:15:51Symmétriquement,

00:15:52sur le niveau de salaire

00:15:53les plus élevés,

00:15:53les cotisations sociales

00:15:54sont plus importantes

00:15:55que chez nos partenaires européens.

00:15:57Et ça permet,

00:15:59on le sait,

00:15:59de préserver l'emploi

00:16:00peu qualifié en France,

00:16:01mais ça pourrait aussi peser

00:16:02sur la compétitivité hors coût

00:16:04de la productivité française.

00:16:05Je tiens néanmoins

00:16:05à souligner

00:16:06qu'il n'existe pas

00:16:07à ma connaissance,

00:16:08à notre connaissance,

00:16:09d'études économiques

00:16:10sur le cas français

00:16:11qui permettraient

00:16:12de démontrer

00:16:13ce qui est simplement

00:16:14une hypothèse.

00:16:15Et donc,

00:16:16pour conclure

00:16:16sur la compétitivité,

00:16:17sur ce premier message,

00:16:19un rappel en forme d'évidence,

00:16:20le financement

00:16:20du système de retraite

00:16:21est un des facteurs

00:16:22qui peut avoir un impact

00:16:22sur la compétitivité,

00:16:24mais c'est loin d'être le seul.

00:16:26Les autres prélèvements,

00:16:27le coût de l'énergie,

00:16:29les taux de change

00:16:29ou pour rester en actualité,

00:16:31les droits de douane

00:16:31doivent évidemment

00:16:32être pris en compte

00:16:34lorsqu'on analyse

00:16:34notre compétitivité globale.

00:16:36J'en arrive

00:16:37au deuxième message

00:16:38de notre rapport,

00:16:39qui est que

00:16:39les réformes des retraites

00:16:41ont entraîné

00:16:42une augmentation

00:16:43du taux d'emploi

00:16:44de plus de 55 ans en France,

00:16:45même s'il demeure encore

00:16:46un peu faible

00:16:47et s'il masque

00:16:49des inégalités.

00:16:50La France,

00:16:51comme ses partenaires européens,

00:16:53pardonnez-moi ce truisme

00:16:54que vous connaissez par cœur,

00:16:55mais il faut le rappeler,

00:16:56est confrontée

00:16:57au vieillissement

00:16:57de sa population.

00:16:59Au sein de l'Union européenne,

00:17:00la population

00:17:00en âge de travailler

00:17:01a commencé à diminuer

00:17:02vers 2010,

00:17:04principalement en raison

00:17:04de la baisse

00:17:05du taux de natalité,

00:17:06non compensée,

00:17:07contrairement à ce qu'on dit

00:17:08parfois,

00:17:08par un sol migratoire positif.

00:17:10De ce fait,

00:17:11la proportion

00:17:12de la population

00:17:13âgée de plus de 65 ans

00:17:14a augmenté

00:17:15partout en Europe

00:17:16et les projections

00:17:17démographiques

00:17:19à long terme

00:17:19suggèrent,

00:17:20même indiquent,

00:17:21une poursuite

00:17:23de ce déclin.

00:17:23En conséquence,

00:17:24le ratio de dépendance,

00:17:26c'est-à-dire la part

00:17:26de la population

00:17:27de plus de 65 ans

00:17:28comparée à la population

00:17:29de 20 à 64 ans,

00:17:30en gros,

00:17:31les retraités,

00:17:31les inactifs,

00:17:33augmente pour tous

00:17:34les pays européens.

00:17:34En France,

00:17:35ce ratio

00:17:36passera de 38%

00:17:37en 2022

00:17:38à 53%

00:17:40en 2050.

00:17:42C'est aussi

00:17:43ce qui explique

00:17:43les besoins

00:17:45de financement

00:17:45en croissance.

00:17:46C'est-à-dire

00:17:46le ratio

00:17:48entre les actifs

00:17:49et les retraités

00:17:50va passer,

00:17:51à un moment donné,

00:17:52à des niveaux

00:17:53assez préoccupants.

00:17:54Dans ce contexte,

00:17:55l'amélioration

00:17:56du taux d'emploi

00:17:57de la population active

00:17:58est essentielle.

00:17:59Or,

00:17:59en France,

00:18:00le taux d'emploi

00:18:00est structurellement faible.

00:18:02En 2023,

00:18:03le taux d'emploi

00:18:04des personnes âgées

00:18:04de 15 à 64 ans

00:18:07s'établissait

00:18:07à 68,4%.

00:18:09C'est en dessous

00:18:10de la moyenne

00:18:10de la zone euro.

00:18:11Il a progressé

00:18:12depuis 1995,

00:18:13mais exactement

00:18:14au même rythme

00:18:15que chez nos voisins.

00:18:16Les écarts

00:18:16se sont conservés.

00:18:18Au niveau

00:18:18de la zone euro,

00:18:19seuls 5 pays,

00:18:20dont d'ailleurs

00:18:21l'Espagne et l'Italie,

00:18:21ont des taux d'emploi

00:18:22plus faibles

00:18:23que la France.

00:18:24Le taux d'emploi

00:18:24des jeunes

00:18:25est faible en France,

00:18:26notamment en comparaison

00:18:27avec la situation allemande.

00:18:28Ce n'était pas

00:18:29le sujet sur lequel

00:18:30nous devions travailler.

00:18:31Nous l'avons fait

00:18:31par ailleurs

00:18:32dans notre rapport

00:18:32public annuel.

00:18:34Pas de l'écart

00:18:35du taux d'emploi français

00:18:36par rapport à nos partenaires,

00:18:36c'est la faiblesse

00:18:37du taux d'emploi

00:18:37des hommes

00:18:38de 55 ans

00:18:39et plus.

00:18:41Certes,

00:18:41la part de seniors

00:18:42hommes en emploi

00:18:43a beaucoup progressé

00:18:44dans notre pays

00:18:44au cours des 30 dernières années,

00:18:45mais les autres pays européens

00:18:47ont connu

00:18:47des augmentations

00:18:48symétriques.

00:18:50Nous avons donc

00:18:50analysé deux phénomènes.

00:18:52Les effets

00:18:53d'une augmentation

00:18:53du taux d'emploi

00:18:54sur le financement

00:18:55du système de retraite,

00:18:56mais aussi en miroir

00:18:56les effets des paramètres

00:18:57du système de retraite

00:18:58sur le taux d'emploi.

00:18:59Je passerai rapidement

00:19:00sur le premier point.

00:19:02Les travaux

00:19:02de la Direction générale

00:19:03du Trésor,

00:19:03à partir du fameux

00:19:04modèle mésange,

00:19:07montrent logiquement

00:19:07qu'une augmentation

00:19:08du taux d'emploi

00:19:09améliorerait

00:19:09le financement

00:19:10du système de retraite,

00:19:11tout simplement

00:19:11parce que la base

00:19:12de cotisation

00:19:12augmenterait.

00:19:14Le Trésor

00:19:15a estimé l'impact

00:19:17sur les finances sociales

00:19:18d'un alignement

00:19:19du taux d'emploi français

00:19:21sur le taux d'emploi allemand.

00:19:22Il en résulterait

00:19:24un gain net

00:19:25à long terme

00:19:25de 7 milliards

00:19:26pour le financement

00:19:26des retraites.

00:19:27Quelques remarques

00:19:28là-dessus.

00:19:29Un,

00:19:30c'est pas mal,

00:19:30c'est une vraie somme.

00:19:32Deux,

00:19:32contrairement à ce que

00:19:33certains disent,

00:19:33ça ne suffit pas

00:19:34d'améliorer la situation

00:19:36de manière suffisante.

00:19:38Et trois,

00:19:39ce sont des travaux

00:19:39assez théoriques

00:19:40tout de même

00:19:41parce que,

00:19:41une fois qu'on dit

00:19:42voilà ce qui se passerait

00:19:43ici,

00:19:44il faut se demander

00:19:44comment on peut le faire.

00:19:46Ce qui est intéressant,

00:19:47c'est de comprendre

00:19:48comment le taux d'emploi

00:19:49pourrait être amélioré

00:19:50en France.

00:19:50À cet égard,

00:19:52les études économiques

00:19:52concluent que les réformes

00:19:53du système de retraite

00:19:54se sont accompagnées

00:19:55d'une amélioration

00:19:56du taux d'emploi.

00:19:57Je le dis

00:19:57parce qu'à chaque fois

00:19:58on fait des reproches

00:20:00idéologiques,

00:20:00on n'est pas là pour ça,

00:20:02on met les choses à plat,

00:20:03pas de recommandations,

00:20:04pas de propositions,

00:20:05c'est un fait.

00:20:07Après,

00:20:07les causalités

00:20:08et les mécanismes

00:20:09sont à analyser,

00:20:11je ne vous l'apprends pas,

00:20:12l'ensemble de pays

00:20:13européens,

00:20:14face à la dégradation

00:20:15des ratios de remplacement,

00:20:16ont réformé

00:20:17leur système de retraite

00:20:17au cours des 30 dernières années,

00:20:19notamment en augmentant

00:20:21progressivement

00:20:21l'âge du départ

00:20:22à la retraite.

00:20:23Et au même moment,

00:20:25ces pays ont connu

00:20:26une augmentation

00:20:27du taux d'emploi

00:20:27des personnes âgées

00:20:28de plus de 55 ans.

00:20:29Les études économiques

00:20:30montrent que ces deux phénomènes

00:20:32sont liés.

00:20:32Après,

00:20:33quelle est la poule,

00:20:33quel est l'œuf ?

00:20:34C'est un autre sujet.

00:20:36Les mesures

00:20:36de recul de l'âge

00:20:37de la retraite

00:20:38à 63,

00:20:3965,

00:20:4167 ans

00:20:42décidées en Espagne

00:20:43et en Italie

00:20:44ont eu pour principal effet

00:20:45une hausse

00:20:46du taux d'emploi

00:20:46des seniors.

00:20:47En France,

00:20:49c'est la même chose.

00:20:50C'est-à-dire que la réforme

00:20:50de la retraite de 2010

00:20:51qui a, je le rappelle,

00:20:52portait l'âge légal

00:20:53de la retraite

00:20:53de 60 à 62 ans,

00:20:54s'est traduite.

00:20:55Je ne dis pas encore une fois

00:20:56exactement la cause.

00:20:59C'est une augmentation

00:21:00très nette

00:21:01de l'emploi

00:21:01des personnes âgées

00:21:02de 55 à 60 ans.

00:21:04Au cours de la décennie 2010,

00:21:05vous le savez,

00:21:06l'âge de départ

00:21:07effectif à la retraite,

00:21:09c'est-à-dire l'âge

00:21:09auquel les personnes

00:21:10prennent réellement

00:21:11leur retraite,

00:21:11pas l'âge légal,

00:21:13a augmenté

00:21:13de 2,1 années.

00:21:15Et en moyenne,

00:21:16le temps passé en emploi

00:21:17s'est allongé

00:21:18d'un an et sept mois.

00:21:20C'est ce que les économistes

00:21:20appellent l'effet horizon.

00:21:22Ce n'est pas

00:21:23l'âge des individus.

00:21:24C'est la distance

00:21:25qui les sépare

00:21:26de l'âge légal

00:21:26de la retraite,

00:21:27qui influence

00:21:28leur comportement

00:21:29ainsi que celui

00:21:29des entreprises.

00:21:30Cette distance

00:21:31à l'âge légal

00:21:33qui va encourager

00:21:34les personnes

00:21:35proches de la retraite

00:21:36à se former

00:21:36ou non,

00:21:37par exemple,

00:21:38ou à rechercher

00:21:39ou non

00:21:39un emploi

00:21:40à un âge donné.

00:21:42Mais l'impact

00:21:43de ce décalage

00:21:44de l'âge légal

00:21:44sur le taux d'emploi

00:21:45dépend de la situation

00:21:46des personnes

00:21:47avant le recul

00:21:48de l'âge de départ.

00:21:49Les études économiques

00:21:50montrent que

00:21:51la réforme de 2010

00:21:51a surtout eu pour effet

00:21:52de prolonger les personnes

00:21:53dans leur situation

00:21:54sur le marché de l'emploi.

00:21:55Autrement dit,

00:21:56les personnes

00:21:56qui étaient en emploi

00:21:58à l'approche de la soixantaine

00:21:59le sont restées.

00:22:00Mais ce recul

00:22:02de l'âge légal

00:22:02a aussi des effets

00:22:03plus pervers

00:22:04en ceci

00:22:05qu'il peut se transformer

00:22:06en une augmentation

00:22:07du nombre de personnes

00:22:08ni en emploi

00:22:09ni en retraite.

00:22:11Que recouvre

00:22:11cette décision statistique ?

00:22:12Ce sont les personnes

00:22:13au chauvage,

00:22:14ce sont les personnes

00:22:15inaptes,

00:22:15ce sont les personnes

00:22:16en arrêt maladie.

00:22:17Il existe

00:22:18des disparités

00:22:18importantes

00:22:19entre catégories

00:22:20socio-professionnelles

00:22:21entre les femmes

00:22:22et les hommes,

00:22:24entre les personnes

00:22:26bien portantes

00:22:27et celles

00:22:27dont l'état de santé

00:22:28est plus préoccupant.

00:22:30Pour les ouvriers,

00:22:32le recul

00:22:32de l'âge moyen

00:22:33de départ à la retraite

00:22:33ne s'est traduit

00:22:34qu'à 66%,

00:22:35par un allongement

00:22:36de la durée en emploi,

00:22:37ce taux est de plus

00:22:37de 85%

00:22:38pour les professions

00:22:39intermédiaires

00:22:40et les cadres.

00:22:41S'agissant des disparités

00:22:42entre femmes

00:22:43et hommes,

00:22:44la réforme

00:22:44de la retraite

00:22:45de 2010

00:22:45a entraîné

00:22:45une augmentation

00:22:46de l'emploi

00:22:46après 60 ans

00:22:47pour les deux populations.

00:22:48Cependant,

00:22:49ce n'est pas une surprise.

00:22:50Cette poursuite

00:22:51de l'emploi,

00:22:52c'est davantage faite

00:22:52à temps partiel

00:22:53pour les femmes

00:22:54que pour les hommes.

00:22:55Par ailleurs,

00:22:55au-delà de 55 ans,

00:22:56les femmes sont plus souvent

00:22:57ni en emploi

00:22:58ni en retraite,

00:22:59pas par inaptitude.

00:23:01Quand on les interroge

00:23:02sur les raisons

00:23:02de cette situation,

00:23:03elles citent fréquemment

00:23:03des contraintes

00:23:05familiales ou personnelles.

00:23:06On trouve ici

00:23:07la problématique

00:23:08du rôle d'aidante,

00:23:10majoritairement

00:23:10jouée par les femmes,

00:23:12notamment à un âge pivot

00:23:13où elles doivent s'occuper

00:23:14de leurs parents

00:23:16et petits-enfants.

00:23:17Ça pourrait être les hommes.

00:23:19C'est en réalité

00:23:19les femmes.

00:23:20Ça, c'est aussi

00:23:21des statistiques.

00:23:22Je résume

00:23:23notre conclusion

00:23:24sur les liens

00:23:25entre le système

00:23:25de retraite

00:23:25et le taux d'emploi.

00:23:26L'évolution du taux d'emploi

00:23:27des seniors

00:23:28n'est pas un préalable

00:23:29aux réformes des retraites,

00:23:31mais c'est une conséquence.

00:23:32Les études économiques

00:23:33montrent que

00:23:34les réformes de recul

00:23:36de l'âge de la retraite

00:23:36ont pour effet

00:23:37d'augmenter

00:23:37le taux d'emploi des seniors.

00:23:38Toutefois,

00:23:40c'est un effet

00:23:40qui est observé

00:23:41en moyenne,

00:23:42qui cache des disparités

00:23:43importantes.

00:23:44La probabilité

00:23:45de se retrouver

00:23:45ni en emploi

00:23:46ni en retraite

00:23:46est plus forte

00:23:47pour les travailleurs

00:23:47les moins qualifiés

00:23:48pour les femmes,

00:23:50pour les personnes

00:23:50en difficulté de santé.

00:23:52C'est ce qui explique

00:23:53que dans le cas

00:23:54des négociations

00:23:54qui se poursuivent,

00:23:55on ne l'ignore pas,

00:23:56ces trois sujets

00:23:57sont des sujets principaux.

00:24:00Les femmes

00:24:00et les carrières hachées,

00:24:02les personnes

00:24:03en difficulté de santé

00:24:04et les travailleurs

00:24:06les moins qualifiés

00:24:07ou ceux qui ont

00:24:08les travaux

00:24:08les plus pénibles.

00:24:09Il faut donc

00:24:10les accompagner

00:24:10de manière spécifique

00:24:11en toute hypothèse

00:24:12pour que les augmentations

00:24:13de l'âge de départ

00:24:14se traduisent

00:24:14par un allongement

00:24:16du taux d'emploi

00:24:16mais sans discrimination

00:24:17ni distinction.

00:24:20Ça me mène

00:24:21au troisième message

00:24:22de votre rapport

00:24:22qu'il est impératif

00:24:23de prendre en compte

00:24:24et de préserver

00:24:24l'équité

00:24:25dans les réflexions

00:24:27sur l'emploi des seniors

00:24:27et sur les paramètres

00:24:28de notre système de retraite.

00:24:29J'évoquerai d'abord

00:24:31la nécessaire préservation

00:24:33de l'équité

00:24:34au sein

00:24:34d'une même génération

00:24:35c'est ce qu'on appelle

00:24:36je le rappelais

00:24:37l'équité intragénérationnelle.

00:24:39Au global

00:24:39une personne

00:24:41sur cinq

00:24:41en 2023

00:24:42de 55 à 64 ans

00:24:44n'est ni en emploi

00:24:46ni en retraite

00:24:46soit

00:24:471,5

00:24:486 millions de personnes

00:24:49sur les 8,5 millions

00:24:51que comporte

00:24:52cette classe d'âge.

00:24:52C'est beaucoup.

00:24:54La plupart subissent

00:24:55cette situation.

00:24:56Ne pensons pas

00:24:57que ce sont

00:24:58des comportements

00:24:58d'affection

00:25:00pour le loisir

00:25:00ou le charme

00:25:02de la rente

00:25:03c'est autre chose.

00:25:04C'est le cas

00:25:04d'environ 300 000 chômeurs

00:25:06qui cherchent

00:25:07activement un emploi

00:25:08mais n'en trouvent pas.

00:25:10C'est aussi le cas

00:25:10des personnes inactives

00:25:11pour une raison

00:25:12de santé

00:25:12ou de handicap.

00:25:14Face à ces disparités

00:25:15il est évident

00:25:16qu'il faut

00:25:17de nouvelles mesures.

00:25:18C'est la part

00:25:18des entreprises

00:25:19et des pouvoirs publics

00:25:20pour accompagner

00:25:20les seniors

00:25:21les plus vulnérables

00:25:22mais aussi les aidants

00:25:23qui sont les plus

00:25:24souvent des femmes.

00:25:25L'objectif est simple.

00:25:26Il faut que le recul

00:25:27de l'âge de départ

00:25:28à la retraite moyen

00:25:29favorise le maintien

00:25:30en activité

00:25:31ou le retour à l'emploi

00:25:31de manière équitable

00:25:32en tenant compte

00:25:33des difficultés concrètes

00:25:34auxquelles sont confrontés

00:25:35certains seniors.

00:25:36En France,

00:25:37les pouvoirs publics

00:25:37on le sait

00:25:38privilégient plutôt

00:25:38le levier du dialogue social

00:25:40pour faire évoluer

00:25:41la perception des seniors

00:25:42dans le monde professionnel.

00:25:43Exemple,

00:25:44le récent accord national

00:25:45interprofessionnel

00:25:45en faveur de l'emploi des seniors

00:25:46signé en novembre 2024.

00:25:49Mais il faut également

00:25:49jouer sur d'autres leviers.

00:25:51La Cour l'avait noté

00:25:52dans un rapport

00:25:53sur les carrières longues

00:25:54en 2019

00:25:54qui date un peu, certes,

00:25:56qui est que les seniors

00:25:57touchés par le chômage

00:25:58éprouvent de grandes difficultés

00:25:59à retrouver un emploi

00:26:00en raison de discrimination

00:26:01à l'embauche.

00:26:02Ça existe.

00:26:03Ces discriminations

00:26:04se retrouvent également

00:26:04dans l'accès

00:26:05à la formation.

00:26:07La Dares a montré

00:26:08que les personnes

00:26:09de plus de 50 ans

00:26:10ont moins de chances

00:26:11que les plus jeunes

00:26:12d'être retenues

00:26:12pour des formations

00:26:13alors qu'elles se présentent

00:26:14plus souvent aux convocations.

00:26:16Là aussi,

00:26:16contrairement à des légendes urbaines,

00:26:18ça doit changer.

00:26:19L'équité intragénérationnelle

00:26:20implique également

00:26:21tenir compte

00:26:22des écarts persistants

00:26:22d'espérance de vie

00:26:24entre catégories de population.

00:26:25J'y insiste

00:26:26parce que ça me paraît fondamental.

00:26:28En France,

00:26:29l'écart d'espérance de vie

00:26:30à 65 ans

00:26:31entre les cadres

00:26:33et les ouvriers

00:26:33était de 2 ans

00:26:35pour les femmes

00:26:35et de 3 ans

00:26:36pour les hommes

00:26:37en 2020.

00:26:38C'est un écart

00:26:39qui tend à se réduire,

00:26:40qui tient certes

00:26:41à le multiple facteur,

00:26:41mais qui éboutissait

00:26:42tout de même

00:26:43à ce que les anciens ouvriers

00:26:45en 2018

00:26:45passent en moyenne

00:26:462 années de moins

00:26:47à la retraite

00:26:47que les anciens cadres

00:26:48et ce,

00:26:49malgré les départs

00:26:50à la retraite

00:26:50plus précoces.

00:26:52C'est-à-dire

00:26:52qu'il y a quand même

00:26:53aussi une vraie disparité

00:26:54à traiter plus largement

00:26:55pour pratiquement

00:26:56toutes les générations.

00:26:58L'âge moyen

00:26:58de départ à la retraite

00:26:59est retraité

00:26:59dans la pension la plus faible

00:27:00et plus élevé

00:27:01que celui des retraités

00:27:02dont la pension

00:27:03est la plus élevée.

00:27:04Pas logique non plus.

00:27:06Le dispositif de retraite

00:27:07anticipé pour Carrière-Long

00:27:08n'a pas changé

00:27:09cette situation.

00:27:11Ses effets

00:27:11se sont concentrés

00:27:13sur les personnes

00:27:13qui touchent

00:27:13une pension moyenne

00:27:14du 5e au 8e décile

00:27:16de pension.

00:27:17Les retraités

00:27:17dont les pensions

00:27:18sont les plus faibles

00:27:18du 1er au 4e décile de pension

00:27:20n'ont représenté

00:27:21que 13%

00:27:22des départs

00:27:23pour Carrière-Long.

00:27:23Ça aussi,

00:27:24ça doit sans doute changer.

00:27:26L'équité intragénérationnelle

00:27:27n'est pas garantie,

00:27:28donc en l'état actuel

00:27:29du système de retraite

00:27:30et cet enjeu

00:27:30doit demeurer

00:27:31au cœur des réflexions

00:27:32sur les évolutions

00:27:32du système.

00:27:33Nous ne faisons pas

00:27:34de recommandations

00:27:34ou de propositions.

00:27:35C'est comme un message

00:27:36que nous adressons.

00:27:37Cette question de l'équité

00:27:38est fondamentale

00:27:39dans les réformes de retraite

00:27:40quelle qu'en soit

00:27:41la philosophie.

00:27:42Il en est de même

00:27:42de l'enjeu

00:27:43d'équité intergénérationnelle

00:27:45du système de retraite,

00:27:46c'est-à-dire

00:27:46la préservation de l'équité

00:27:48entre les générations

00:27:49actuellement à la retraite

00:27:50et les générations futures.

00:27:52Ça revient à poser

00:27:52la question

00:27:53de la soutenabilité

00:27:54d'un système de retraite

00:27:55et de la répartition

00:27:55des efforts

00:27:56entre articles et retraités,

00:27:58enjeu qui est de plus en plus

00:27:59prégnant dans toute l'Europe.

00:28:00Aujourd'hui,

00:28:01je le rappelle,

00:28:01c'était plutôt

00:28:02notre premier rapport,

00:28:04la France consacre

00:28:05près de 14 points

00:28:06de son PIB

00:28:07aux dépenses publiques

00:28:07de retraite.

00:28:08C'est 2,5 points de plus

00:28:10que la moyenne

00:28:10de la zone euro.

00:28:11Seule l'Italie

00:28:12a des dépenses publiques

00:28:13de retraite

00:28:13plus élevées

00:28:13que notre pays.

00:28:15Le surcroît

00:28:15de dépenses de retraite

00:28:16en France

00:28:16par rapport à la moyenne

00:28:17de la zone euro

00:28:17est de 66 milliards

00:28:19en 2022.

00:28:20L'écart est même

00:28:20de 118 milliards

00:28:21par rapport à l'Allemagne

00:28:22et qui tient pour moitié

00:28:25la différence

00:28:26de recherche nationale

00:28:27et pour moitié

00:28:27au paramètre

00:28:28de nos systèmes

00:28:29de retraite

00:28:29qui sont plus favorables.

00:28:30L'évolution

00:28:31des rapports

00:28:32entre cotisants

00:28:32et retraités

00:28:33constitue un défi majeur

00:28:35pour le financement

00:28:36de leur système

00:28:37de retraite.

00:28:39Tout ça nous oblige

00:28:40à prêter

00:28:41une attention particulière

00:28:42à l'équité intergénérationnelle,

00:28:45notamment au niveau

00:28:46du pilotage

00:28:47des adaptations

00:28:47du système.

00:28:49J'insiste là aussi,

00:28:50tous les pays européens

00:28:51ou presque

00:28:52sont confrontés

00:28:52aux mêmes problématiques

00:28:53car le vieillissement

00:28:54touche tout le monde.

00:28:55Certains ont adopté

00:28:56des réformes

00:28:57pour y faire face

00:28:57tout en garantissant

00:28:59l'équité du système.

00:29:00Par exemple,

00:29:01certains pays

00:29:02se fixent pour objectif

00:29:03une stabilité

00:29:04du temps passé

00:29:05à la retraite

00:29:05au cours de la vie

00:29:05pour veiller

00:29:06à la pérennité financière

00:29:08des systèmes de retraite

00:29:09et au partage équilibré

00:29:10des efforts

00:29:10entre générations.

00:29:12Cette réflexion

00:29:13me mène

00:29:13au quatrième

00:29:14et dernier message

00:29:15de notre rapport,

00:29:16pardon d'être un peu long,

00:29:17mais le rapport

00:29:17est substantiel,

00:29:19qui est qu'il existe

00:29:21ailleurs en Europe

00:29:22des mécanismes

00:29:23qui permettent

00:29:24une adaptation progressive

00:29:25des paramètres

00:29:26des systèmes de retraite

00:29:27aux évolutions

00:29:27démographiques et économiques.

00:29:29L'ajustement

00:29:30des paramètres

00:29:31du système de retraite

00:29:32repose,

00:29:32je l'ai dit,

00:29:32sur trois principaux leviers.

00:29:33Le niveau

00:29:34des cotisations sociales

00:29:35affectées aux retraites,

00:29:37le niveau moyen

00:29:37des pensions

00:29:38qui dépend des règles,

00:29:39notamment d'exception

00:29:40sur l'inflation,

00:29:41et l'âge effectif,

00:29:43effectif,

00:29:44moyen de départ

00:29:44à la retraite

00:29:45qui dépend à la fois

00:29:46de l'âge d'ouverture

00:29:47des droits et de la durée

00:29:48d'assurance requise.

00:29:50Pour la Cour,

00:29:52ses principaux leviers

00:29:53de réforme

00:29:53ont des effets

00:29:53différenciés

00:29:54sur la compétitivité

00:29:55et l'emploi.

00:29:55Une hausse des cotisations

00:29:58aurait un impact

00:30:00négatif

00:30:00sur l'emploi

00:30:00et la quantité

00:30:01selon les modèles économiques.

00:30:03Microéconomiquement,

00:30:03c'est peut-être

00:30:04plus discutable.

00:30:05Et de surcroît,

00:30:06son ampleur

00:30:06pourrait varier

00:30:07selon que l'augmentation

00:30:08concerne les cotisations

00:30:09employeurs,

00:30:10les cotisations salariales

00:30:11et selon que ça cible

00:30:12ou non

00:30:13les bas salaires.

00:30:15A l'inverse,

00:30:16reculer l'âge

00:30:17effectif de départ

00:30:17à la retraite,

00:30:18que ce soit par

00:30:18une augmentation

00:30:19de l'assurance

00:30:19ou par un recul

00:30:21de l'âge

00:30:21d'ouverture des droits

00:30:21aura un impact

00:30:22positif sur le taux

00:30:23d'emploi moyen

00:30:24au nom des analyses

00:30:25que nous avons faites.

00:30:26Dans cette hypothèse,

00:30:27l'augmentation

00:30:28de l'emploi des seniors

00:30:28n'affecterait pas

00:30:29négativement la compétitivité

00:30:30mais vu les disparités

00:30:32des taux d'emploi

00:30:32entre catégories de population

00:30:34que j'ai déjà évoquées,

00:30:36ça ne peut s'envisager

00:30:37qu'en mettant en oeuvre

00:30:38des mesures spécifiques

00:30:39pour garantir

00:30:40le maintien d'emploi

00:30:41des seniors

00:30:41tout en tenant en compte

00:30:44des difficultés

00:30:45concrètes de certains.

00:30:46Enfin,

00:30:47la question de l'indexation

00:30:48automatique

00:30:48des pensions

00:30:49sur l'inflation

00:30:49a suscité

00:30:50de récents débats

00:30:51que je n'ignore pas.

00:30:53Aujourd'hui,

00:30:54comme le prévoit la loi,

00:30:56les pensions sont indexées

00:30:57annuellement sur l'inflation.

00:30:59Mais,

00:31:00les dynamiques respectives

00:31:01des salaires et des prix

00:31:01au cours des dernières années

00:31:03ont conduit

00:31:03à une réflexion

00:31:04sur une moindre

00:31:05indexation des personnes

00:31:06et des pensions

00:31:07par rapport à l'inflation.

00:31:08En effet,

00:31:09en cas de choc

00:31:09économique inflationniste,

00:31:11cette règle

00:31:12d'indexation automatique

00:31:13peut conduire

00:31:13à augmenter

00:31:14les pensions de retraite

00:31:15plus rapidement

00:31:16que les salaires.

00:31:17Ce n'est pas

00:31:17une fiction.

00:31:19C'est arrivé.

00:31:20C'est arrivé

00:31:20avec la crise énergétique

00:31:22et la crise dans l'Ukraine.

00:31:23c'est en train

00:31:24d'arriver

00:31:25aux Etats-Unis

00:31:26avec les tarifs.

00:31:28Aujourd'hui,

00:31:29la Fed américaine

00:31:30ne va probablement pas

00:31:30baisser les taux d'intérêt.

00:31:31Ça ne mettra pas

00:31:32le président Trump

00:31:32de bonne humeur,

00:31:33mais c'est aussi

00:31:34le résultat

00:31:34de sa propre politique.

00:31:35Ça pourrait arriver

00:31:36si le désarmement douanier

00:31:38ne s'opérait pas.

00:31:40Et les études économiques

00:31:41montrent globalement

00:31:43qu'une indexation

00:31:44inférieure à l'inflation

00:31:45a un très faible impact

00:31:46sur l'emploi.

00:31:47Plus largement,

00:31:49car nous n'entrons pas

00:31:50dans ce débat politique,

00:31:51cette indexation

00:31:52sur l'inflation

00:31:52n'apparaît pas

00:31:53nécessairement

00:31:53la mieux adaptée

00:31:54à la recherche

00:31:54d'un équilibre durable

00:31:55et équitable

00:31:56du système de retraite.

00:31:57Une indexation

00:31:58au moins partielle

00:31:59sur les salaires

00:32:00assortie d'un facteur

00:32:01de soutenabilité

00:32:02comme chez certains

00:32:02de nos voisins

00:32:03présenterait l'avantage

00:32:04de piloter mieux

00:32:06le système

00:32:07et surtout

00:32:07elle exposerait

00:32:08les actifs et les retraités

00:32:09de manière solidaire

00:32:10aux mêmes aléas économiques.

00:32:13Nous l'avons montré

00:32:14dans notre premier rapport.

00:32:15Nous ne sommes pas

00:32:16en train de dire

00:32:16que les retraités

00:32:17en France sont riches.

00:32:18Il y a beaucoup

00:32:18de retraités pauvres

00:32:18et le niveau moitié

00:32:19des pensions

00:32:20à 1 600 euros

00:32:21et quelques

00:32:21n'est pas élevé.

00:32:22Mais leur niveau de vie

00:32:24est au moins égal

00:32:25à celui des actifs.

00:32:28Creuser cet écart

00:32:29en faveur des retraités

00:32:30poserait

00:32:32toute une série

00:32:33de questions d'équité.

00:32:34J'aimerais souligner

00:32:35que nous avons analysé

00:32:36chacun de ces leviers

00:32:36isolément

00:32:37mais qu'une réforme

00:32:38pourrait,

00:32:39voire devrait mobiliser

00:32:40et combiner plusieurs

00:32:40de ces leviers.

00:32:41C'est ce qu'ont fait

00:32:41nos principaux voisins.

00:32:43Les dispositifs

00:32:44mis en place

00:32:44en Allemagne,

00:32:45en Italie,

00:32:46en Espagne

00:32:46ont tous

00:32:46en commun.

00:32:47Une chose,

00:32:47c'est qu'ils combinent

00:32:48plusieurs leviers

00:32:49pour garantir

00:32:50à la fois

00:32:50la pérennité financière

00:32:52des systèmes de retraite

00:32:52et le partage équilibré

00:32:53des efforts

00:32:54entre générations.

00:32:55Certains mécanismes,

00:32:56par exemple,

00:32:57je trouve ça intéressant,

00:32:58prévoient d'ajuster

00:32:59l'âge de retraite

00:33:00en fonction des gains

00:33:01d'espérance de vie.

00:33:02D'autres permettent

00:33:03de revaloriser les pensions

00:33:04en tenant compte

00:33:04des conditions

00:33:05démographiques et économiques.

00:33:06De telles règles

00:33:07permettraient d'équilibrer

00:33:08mieux dans la durée

00:33:09du système de retraite,

00:33:10mais elles doivent bien sûr

00:33:11être décidées collectivement.

00:33:12Par ailleurs,

00:33:13nos principaux partenaires

00:33:14européens ont aussi

00:33:15introduit des clauses

00:33:16de revoyure

00:33:16automatiques

00:33:17dans la gestion

00:33:18de leur système

00:33:18de retraite.

00:33:19Franchement,

00:33:20ça peut être une solution

00:33:22qui permette

00:33:22de mettre fin

00:33:23aux incessantes réformes

00:33:25par à-coups,

00:33:26on peut le dire

00:33:26dans tous les sens,

00:33:27qui ne garantissent pas

00:33:28nécessairement la soutenabilité

00:33:29du système

00:33:29à moyen et long terme,

00:33:30ce qui fait qu'on y revient

00:33:31à chaque fois

00:33:32et dans des conditions

00:33:33qui ne sont pas forcément

00:33:35les plus efficaces

00:33:36in fine.

00:33:36Ces clauses de revoyure

00:33:37permettent d'ajuster

00:33:38le niveau des cotisations,

00:33:40celui des pensions,

00:33:41celui des gérardes

00:33:41en fonction de l'évolution

00:33:43de plusieurs indicateurs

00:33:44démographiques ou économiques.

00:33:45En cas d'évolution favorable

00:33:46ou défarable

00:33:47de ces indicateurs,

00:33:47les paramètres

00:33:48du système de retraite

00:33:49sont modifiés

00:33:50progressivement

00:33:51selon des règles préétablis.

00:33:54Ça existe aussi chez nous.

00:33:55Cette façon de faire,

00:33:57c'est comparable

00:33:57à ce qui a été mis en place

00:33:58par les partenaires sociaux,

00:34:01notamment dans le cadre

00:34:01du pilotage à retraite

00:34:02complémentaire de la GICARCO,

00:34:04d'où aussi un chantier

00:34:05qui est ouvert par eux

00:34:06sur une réforme éventuelle

00:34:08de la gouvernance

00:34:09de notre système de retraite

00:34:10de manière plus générale,

00:34:12de telles règles,

00:34:13si elles étaient convenues

00:34:14par les partenaires sociaux

00:34:16et si vous les votiez.

00:34:18Parce qu'in fine,

00:34:19c'est au Parlement

00:34:20que ça revient.

00:34:22Je rappelle que la démarche

00:34:23lancée par le Premier ministre

00:34:23sur laquelle je n'ai pas

00:34:24de commentaire à faire,

00:34:25c'est une marche

00:34:25en fusée à trois étages.

00:34:27Un, l'expertise,

00:34:28elle nous a été confiée,

00:34:30nous l'avons fait.

00:34:31Deux, la négociation

00:34:32est en cours.

00:34:32Et trois, bien sûr,

00:34:34c'est au Parlement

00:34:34de prendre les décisions.

00:34:36Tout ça permettrait peut-être

00:34:38des adaptations plus prévisibles,

00:34:39plus progressives

00:34:40et plus concertées

00:34:40du système de retraite.

00:34:42Voilà, mesdames les sénatrices

00:34:43et sénateurs,

00:34:45les constats et les conclusions

00:34:46dont je souhaitais vous faire part.

00:34:48Je n'ai bien entendu

00:34:49pas détaillé l'ensemble

00:34:50des analyses et constats

00:34:50tirés par la courte

00:34:51sur ce sujet complexe,

00:34:52pourtant j'étais assez long,

00:34:53mais j'en tire plusieurs impératifs.

00:34:55Le premier,

00:34:56le plus important,

00:34:58celui dont tous les autres découlent,

00:34:59c'est celui de préserver

00:35:01l'équité de notre système

00:35:03de retraite

00:35:04et pas seulement

00:35:04de la préserver,

00:35:05de l'améliorer.

00:35:07Équité intragénérationnelle,

00:35:09mais aussi équité intergénérationnelle.

00:35:11C'est au fondement

00:35:12de tout système

00:35:13par répartition.

00:35:13Le deuxième,

00:35:15c'est la nécessité

00:35:15de renforcer la compétitivité

00:35:16de notre économie

00:35:17dans un contexte

00:35:17de décrochage européen.

00:35:19Si nous décrochons

00:35:20dans une Europe

00:35:20qui décroche,

00:35:22notre avenir

00:35:22devient extrêmement compliqué

00:35:24et ça a bien sûr

00:35:25des conséquences très lourdes

00:35:27sur nos finances publiques

00:35:28qui, je ne vais pas

00:35:29le redévelopper ici,

00:35:30je suis venu devant

00:35:31la Commission des finances

00:35:31récemment,

00:35:33seront quand même

00:35:33extraordinairement dégradées

00:35:35à un niveau préoccupant,

00:35:36je le répète,

00:35:37à chaque fois.

00:35:37Enfin,

00:35:38ce n'est pas un impératif,

00:35:40mais c'est une perspective

00:35:41pour le futur.

00:35:42Nous pourrions,

00:35:43je crois,

00:35:44nous inspirer utilement

00:35:45de réformes mises en oeuvre

00:35:46par nos voisins européens

00:35:46qui, en fait,

00:35:47nous ressemblent

00:35:48en combinant plusieurs leviers

00:35:49d'autre part,

00:35:50d'une part,

00:35:51en instaurant des clauses

00:35:52de revoyer d'autre part

00:35:53qui nous feraient sortir

00:35:53d'un assistant stop-and-go

00:35:55assez fatigant

00:35:56en matière de réformes

00:35:58de retraite.

00:35:58Ce n'est pas à la Cour

00:35:59qu'il appartient

00:36:00de formuler des propositions

00:36:01détaillées.

00:36:02Ce n'était pas notre mission.

00:36:04Nous n'avons fait

00:36:04aucune proposition,

00:36:06aucune recommandation

00:36:07dans ce rapport.

00:36:08Nous avons simplement

00:36:08fourni deux documents

00:36:09qui, je crois,

00:36:10sont des documents

00:36:11de référence

00:36:11qui,

00:36:13j'en garde une certaine fierté

00:36:14pour la Cour,

00:36:14pas pour moi-même,

00:36:15ont été approuvés

00:36:16par tous les membres

00:36:18du conclave,

00:36:19quelle que soit

00:36:20leur nature,

00:36:21organisation syndicale

00:36:22ou patronale,

00:36:23et quelle que soit

00:36:24leur syndication,

00:36:25pour ce qu'ils permettent,

00:36:27c'est-à-dire

00:36:27d'éclairer le débat,

00:36:28ni plus ni moins.

00:36:31Merci,

00:36:32Monsieur le Premier Président,

00:36:34pour cette présentation.

00:36:36Nous allons maintenant

00:36:36donner la parole

00:36:37à nos différents rapporteurs

00:36:39et nous allons commencer

00:36:40par Elisabeth Douano,

00:36:42rapporteure générale

00:36:43pour les affaires sociales.

00:36:46Merci,

00:36:47Monsieur le Président,

00:36:48Monsieur le Président

00:36:49de la Commission des Finances,

00:36:50Monsieur le Premier Président

00:36:51de la Cour des Comptes,

00:36:53Monsieur le Rapporteur général,

00:36:55chers collègues.

00:36:56Je vous remercie tout d'abord

00:36:57pour cette deuxième communication

00:37:00concernant les travaux

00:37:02sur les retraites

00:37:03et à travers vous,

00:37:04je veux remercier

00:37:04l'ensemble des équipes

00:37:06qui ont travaillé

00:37:06à vos côtés

00:37:07pour remettre ces rapports

00:37:09qui sont effectivement

00:37:10des rapports de référence

00:37:11et qui sont salués,

00:37:12je pense,

00:37:13à l'unanimité.

00:37:15Je vais revenir sur deux points.

00:37:17Le premier point,

00:37:18c'est plutôt une demande

00:37:20de développement

00:37:21et la deuxième question

00:37:23sera plutôt sur une explication.

00:37:26Alors, sur la première question,

00:37:29vous avez été un petit peu

00:37:33explicatif sur cette idée

00:37:36qu'il y avait effectivement

00:37:38des améliorations apportées

00:37:40sur le travail des seniors

00:37:41parce que c'était les plus fragiles

00:37:43et également sur les aidants

00:37:45qui sont notamment

00:37:47la plupart du temps

00:37:47des femmes.

00:37:48Et donc, j'aurais aimé

00:37:49que vous donniez

00:37:50quelques éléments supplémentaires

00:37:52quant aux mesures,

00:37:54selon vous,

00:37:55que vous préconisez

00:37:57pour ces deux groupes de personnes.

00:38:02Je pense qu'à l'issue du vote

00:38:05de la dernière loi sur la retraite,

00:38:07nous avions effectivement

00:38:09les uns et les autres

00:38:10beaucoup pris la parole

00:38:14pour dire justement

00:38:15qu'elles n'allaient pas

00:38:15à ces lois,

00:38:16mais bon,

00:38:17le temps nous était

00:38:17à cette époque-là compté

00:38:19sur justement

00:38:20le travail des seniors

00:38:21et sur les situations

00:38:24des femmes.

00:38:26Donc, vous,

00:38:27qu'est-ce que vous préconisez ?

00:38:29La deuxième question,

00:38:31vous soulignez en fait

00:38:32les différences qu'il y a

00:38:33entre les simulations

00:38:34du modèle mésange,

00:38:36vous l'avez dit tout à l'heure,

00:38:37est celle du Trésor

00:38:39et celle du modèle

00:38:40en fait

00:38:41e-mode.fr

00:38:42de l'OFCE,

00:38:44en particulier

00:38:45dans le cadre

00:38:45des cotisations employeurs.

00:38:47Le modèle du Trésor

00:38:48indique un impact

00:38:49sur le PIB

00:38:50et sur l'emploi

00:38:51beaucoup plus négatif

00:38:52que celui de l'OFCE.

00:38:54Le rapport explique

00:38:55que selon le modèle

00:38:56de l'OFCE,

00:38:56la baisse de l'activité économique

00:38:58et la hausse du chômage

00:38:59annulerait à long terme

00:39:00l'impact de la hausse

00:39:01des cotisations employeurs

00:39:03sur le coût du travail.

00:39:04Alors, ma question,

00:39:06c'est considérez-vous

00:39:07l'un des modèles

00:39:07comme plus plausible

00:39:08que l'autre

00:39:09ou en tout cas

00:39:10plus intéressant

00:39:11que l'autre

00:39:11et donc du coup

00:39:13plus à exploiter

00:39:14que l'autre.

00:39:14Merci.

00:39:19Jean-François Husson

00:39:20pour la commission des finances.

00:39:23Oui, d'abord,

00:39:23merci monsieur le premier président,

00:39:26à vous et à vos équipes.

00:39:29Monsieur le président,

00:39:31madame la rapporteure générale,

00:39:33messieurs les présidents,

00:39:34pardon,

00:39:34je vais plutôt faire une question-observation

00:39:39et mettre d'une certaine manière

00:39:41un peu les pieds dans le plat

00:39:43sur le sujet des retraites

00:39:45puisque vous mettez une nouvelle fois

00:39:50le doigt sur les difficultés

00:39:55réelles, sérieuses

00:39:56et vous venez de les détailler

00:39:58de notre système de répartition

00:40:01qui, plus le temps va avancer,

00:40:04plus il va être mis en tension

00:40:06du fait d'une démographie défavorable

00:40:09de plus en plus de bénéficiaires

00:40:11de pensions

00:40:12qui en bénéficient

00:40:14pendant une durée

00:40:15beaucoup plus longue

00:40:16qu'il y a quelques années,

00:40:18surtout quelques décennies,

00:40:19et actuellement,

00:40:21par le système de répartition,

00:40:24une population active

00:40:26qui a tendance

00:40:27à se réduire

00:40:29et vous l'avez dit,

00:40:30à avoir

00:40:30une moindre productivité

00:40:34de par,

00:40:36je dirais,

00:40:37des trous dans les carrières

00:40:38en emploi

00:40:39et vous montrez

00:40:42quelles en sont

00:40:43les difficultés,

00:40:45notamment concernant

00:40:48les ressources

00:40:49qui,

00:40:50si on ne touche pas

00:40:51soit à la pension

00:40:53soit aux cotisations,

00:40:55le système aura

00:40:56du mal à tenir.

00:40:58Vous avez expliqué

00:40:59ne pas avoir travaillé

00:41:01sur des solutions

00:41:03alternatives

00:41:05ou complémentaires,

00:41:06mais puisqu'on est

00:41:08sur un débat

00:41:09qui finalement

00:41:10nous interroge

00:41:12en termes

00:41:13de prospective,

00:41:15je veux remettre

00:41:16sur la table

00:41:18et en tous les cas

00:41:18vous interroger

00:41:20sur le rôle

00:41:21des partenaires sociaux

00:41:22et notamment

00:41:24au regard

00:41:25d'une possibilité

00:41:28de profiter

00:41:30d'un début

00:41:32de deuxième socle

00:41:33autour d'une retraite

00:41:34dite par capitalisation.

00:41:36pour quelles raisons ?

00:41:39Parce que je m'étonne

00:41:40de ce qu'en France

00:41:42aujourd'hui

00:41:42le seul système

00:41:44obligatoire

00:41:46de retraite

00:41:46par répartition

00:41:47touche

00:41:49les fonctionnaires

00:41:50c'est-à-dire

00:41:51près de

00:41:51tous les fonctionnaires

00:41:54près de 7 millions

00:41:55et qu'il soit

00:41:56ce qui me paraît

00:41:58intéressant

00:41:59géré

00:42:00par les partenaires sociaux

00:42:01je veux parler

00:42:02donc de la retraite

00:42:03additionnelle

00:42:04obligatoire

00:42:05pour la fonction

00:42:07publique

00:42:07ce qui

00:42:09me semble-t-il

00:42:10s'inscrivant

00:42:11dans le temps long

00:42:12permet

00:42:13les résultats

00:42:15aujourd'hui

00:42:15le suivi

00:42:16de la retraite

00:42:17additionnelle

00:42:17de la fonction publique

00:42:18démontre

00:42:19en tous les cas

00:42:20sa pertinence

00:42:22certes

00:42:23il n'y a que

00:42:2420 ans

00:42:25de recul

00:42:26mais

00:42:27ça commence

00:42:28à parler

00:42:29et je note

00:42:30avec intérêt

00:42:31je le redis

00:42:32parce que

00:42:32vous avez

00:42:33évoqué

00:42:34le conclave

00:42:35je pense que

00:42:36c'est important

00:42:37de poser

00:42:38l'ensemble

00:42:39des sujets

00:42:40sur la table

00:42:42en ce moment

00:42:43quand bien même

00:42:44c'est plus

00:42:45dans une vision

00:42:46prospective

00:42:47donc

00:42:47monsieur le

00:42:49premier président

00:42:50comment

00:42:51peut-être

00:42:52expliquer

00:42:53d'ailleurs

00:42:53ce paradoxe

00:42:55d'une France

00:42:56qui pour l'instant

00:42:57n'a pas

00:42:57officiellement

00:42:58mis en place

00:42:58ce système

00:42:59mais qui pourtant

00:43:00dispose

00:43:01par la volonté

00:43:02des fonctionnaires

00:43:03et de leurs

00:43:03représentants

00:43:05syndicaux

00:43:05et des partenaires

00:43:06sociaux

00:43:06aujourd'hui

00:43:07a mis en oeuvre

00:43:09ce dispositif

00:43:10donc

00:43:10quelle analyse

00:43:11en tirez-vous

00:43:12merci beaucoup

00:43:15nous allons donner

00:43:15la parole

00:43:16maintenant

00:43:16à Pascal Gruny

00:43:17rapporteur

00:43:17de la Banche Vieillesse

00:43:18oui

00:43:19merci monsieur le président

00:43:21merci messieurs

00:43:22les présidents

00:43:23les rapporteurs

00:43:24généraux

00:43:24et merci monsieur

00:43:25le premier président

00:43:27de la cour

00:43:28des comptes

00:43:29on apprécie

00:43:30toujours

00:43:31vos auditions

00:43:34et sur un sujet

00:43:36qui est

00:43:38à la fois

00:43:39sensible

00:43:40mais très

00:43:40important

00:43:41et sur

00:43:42la partie

00:43:43notamment

00:43:44des seniors

00:43:46nous n'avions

00:43:46pas pu

00:43:47en fait

00:43:48intégrer

00:43:49nos amendements

00:43:50dans le texte

00:43:51sur la retraite

00:43:53de la loi

00:43:532023

00:43:54tout comme

00:43:55d'ailleurs

00:43:56sur la pénibilité

00:43:57qui est aussi

00:43:58un sujet

00:43:58donc moi

00:43:59j'ai deux questions

00:44:00donc dans votre rapport

00:44:03vous relevez

00:44:03la faiblesse

00:44:04du taux d'emploi

00:44:05des 15-64 ans

00:44:06en France

00:44:07soit 68,4%

00:44:09en 2023

00:44:10ce qui est inférieur

00:44:11à la moyenne

00:44:12de la zone euro

00:44:13qui est à 70%

00:44:14cette faiblesse

00:44:16du taux d'emploi

00:44:16français par rapport

00:44:17à ses voisins

00:44:18européens

00:44:18réside dans

00:44:19l'écart

00:44:20du taux d'emploi

00:44:21chez les seniors

00:44:21vous indiquez par ailleurs

00:44:23que l'allongement

00:44:24de la durée

00:44:24en emploi

00:44:25à la suite

00:44:26des différentes réformes

00:44:28reculant l'âge moyen

00:44:29de départ à la retraite

00:44:30des ouvriers

00:44:31est très hétérogène

00:44:32selon les catégories

00:44:34socio-professionnelles

00:44:35et le sexe

00:44:36selon l'INSEE

00:44:37cette situation

00:44:38s'expliquerait

00:44:39par le rôle pivot

00:44:40des femmes

00:44:40dans la population

00:44:41des aidants

00:44:42qui les amène

00:44:43à sortir plus rapidement

00:44:44du marché du travail

00:44:45notamment

00:44:46avant l'obtention

00:44:47du taux plein

00:44:48et c'est pour ça aussi

00:44:49que je parlais

00:44:50de la pénibilité

00:44:51comment faire en sorte

00:44:53d'encourager les femmes

00:44:54à partir à la retraite

00:44:55à la fin d'une carrière

00:44:56complète

00:44:57ou comment les accompagner

00:44:58quand on sait

00:44:59que le ratio

00:45:00de dépendance

00:45:01va continuer

00:45:01à s'accentuer

00:45:02passant de 38%

00:45:04en 2022

00:45:05à 53%

00:45:06en 2050

00:45:07sur ma deuxième question

00:45:10vous soulignez

00:45:11que l'UNEDIC

00:45:12constate un léger

00:45:13ressaut d'entrée

00:45:14au chômage

00:45:15trois ans

00:45:16avant l'âge légal

00:45:17de départ à la retraite

00:45:18qui pourrait s'expliquer

00:45:19par un comportement

00:45:20stratégique

00:45:21visant à utiliser

00:45:22la filière senior

00:45:24de l'assurance chômage

00:45:25qui prévoyait

00:45:26une durée maximale

00:45:27d'indemnisation

00:45:28de trois ans

00:45:29avant le 1er février

00:45:302023

00:45:31comme un SASS

00:45:32avant le départ

00:45:33à la retraite

00:45:34la nouvelle convention

00:45:35d'assurance chômage

00:45:36entre en vigueur

00:45:37au 1er janvier 2025

00:45:39prévoit désormais

00:45:40de décaler

00:45:41cette durée maximale

00:45:42d'indemnisation

00:45:43à partir de 55 ans

00:45:45contre 53

00:45:46auparavant

00:45:47et de la réduire

00:45:48à 22 mois

00:45:49pour les personnes âgées

00:45:50de 55 ou 56 ans

00:45:52à la fin

00:45:53de leur contrat

00:45:54de travail

00:45:55et de 27 mois

00:45:56pour les personnes âgées

00:45:56d'au moins 57 ans

00:45:58quelles mesures

00:45:59pourraient être prises

00:46:00pour rompre

00:46:01ce phénomène

00:46:01de SASS

00:46:02et je vous remercie

00:46:03beaucoup

00:46:04Merci

00:46:09C'est la parole

00:46:10à Sylvie Vermeillet

00:46:12rapporteure spéciale

00:46:13pour la comité

00:46:13Merci monsieur le président

00:46:16monsieur le premier président

00:46:18madame

00:46:19monsieur

00:46:20les rapporteurs

00:46:20généraux

00:46:22chers collègues

00:46:22je vous remercie

00:46:25monsieur le premier président

00:46:26ainsi que

00:46:27toute l'équipe

00:46:27de la cour des comptes

00:46:28pour la qualité

00:46:29de ce rapport

00:46:30je reviens

00:46:31sur quelques points

00:46:32que vous avez évoqués

00:46:34et pour lesquels

00:46:35vous avez marqué

00:46:35un accent fort

00:46:37tout d'abord

00:46:39concernant le taux

00:46:40d'emploi des seniors

00:46:41je vais produire

00:46:42moi-même

00:46:42prochainement

00:46:43un rapport

00:46:44sur ce sujet

00:46:45je reviens

00:46:46sur les personnes

00:46:48qui ne sont

00:46:48ni en emploi

00:46:49ni en retraite

00:46:50et qui sont

00:46:51en bonne santé

00:46:52selon l'INSEE

00:46:54cela concerne

00:46:55323 000 personnes

00:46:56entre 60 et 64 ans

00:46:58ce qui représente

00:47:00quand même

00:47:00un nombre

00:47:01non négligeable

00:47:02est-ce que vous auriez

00:47:04des préconisations

00:47:05sur

00:47:06une adaptation

00:47:08voire l'évolution

00:47:10vers des emplois

00:47:11spécifiques

00:47:11est-ce qu'il s'agit

00:47:13de développer

00:47:14une culture d'entreprise

00:47:15une culture de société

00:47:16à l'instar

00:47:17de ce qui se fait

00:47:18quand même

00:47:18davantage en Allemagne

00:47:19mais il s'agit

00:47:21de pouvoir répondre

00:47:22à ces 323 000 personnes

00:47:24qui sont ni en emploi

00:47:25ni en retraite

00:47:26et en bonne santé

00:47:27deuxième point

00:47:28la natalité

00:47:31le rapport

00:47:31de la Cour des comptes

00:47:32ne fait pas

00:47:33trop état

00:47:34du constat

00:47:36de notre

00:47:37natalité

00:47:38en baisse

00:47:39peut-être

00:47:39encore un tout petit peu

00:47:41plus faible

00:47:41plus forte

00:47:43que d'autres pays

00:47:43mais 1,62

00:47:45enfants par femme

00:47:46est-ce qu'il n'y aurait

00:47:48pas

00:47:48là aussi

00:47:49des préconisations

00:47:50à faire

00:47:51en matière

00:47:52de politique

00:47:53nataliste

00:47:54que ce soit

00:47:54je ne sais pas

00:47:55je laisse les affaires

00:47:56sociales

00:47:57y réfléchir

00:47:58les allocations

00:47:59familiales

00:48:00les congés

00:48:00maternités

00:48:01ou l'encadrement

00:48:02en crèche

00:48:03etc

00:48:03mais je pense

00:48:05qu'il ne s'agit pas

00:48:06d'une fatalité

00:48:07et croire

00:48:09en sa jeunesse

00:48:10c'est quand même

00:48:11un élément essentiel

00:48:12quand on fait

00:48:13de la politique

00:48:13et je pense

00:48:15que bien sûr

00:48:16les effets

00:48:16sont à long terme

00:48:17mais ça me semble

00:48:19évidemment

00:48:19puisque le rapport

00:48:21cotisant

00:48:22retraité

00:48:22est un défi

00:48:23majeur

00:48:24comme vous l'avez dit

00:48:24il faudrait

00:48:26à mon sens

00:48:27aussi relancer

00:48:28des politiques

00:48:29natalistes

00:48:29sur l'équité

00:48:31intergénérationnelle

00:48:32vous avez bien

00:48:33insisté

00:48:34j'y adjoindrai

00:48:36donc le niveau

00:48:37de vie

00:48:37des retraités

00:48:38et il me semble

00:48:39dangereux

00:48:41de compromettre

00:48:41le niveau

00:48:42de vie

00:48:42des retraités

00:48:43actuel

00:48:44tant qu'on n'a pas

00:48:45résolu

00:48:45la question

00:48:46du financement

00:48:47de la dépendance

00:48:48l'un et l'autre

00:48:50sont étroitement liés

00:48:52et vous préconisez

00:48:55à la fin du rapport

00:48:56une éventuelle

00:48:58indexation

00:48:59des pensions

00:49:00de retraite

00:49:00sur les salaires

00:49:01qui pourraient

00:49:02être modulés

00:49:03en fonction

00:49:04de l'évolution

00:49:05du rapport

00:49:05cotisant

00:49:06et retraité

00:49:07quand vous proposez

00:49:09ça

00:49:09ça va dans le sens

00:49:12d'une solidarité

00:49:13intergénérationnelle

00:49:14mais pas d'une équité

00:49:15intergénérationnelle

00:49:16puisque c'est du coup

00:49:18contradictoire

00:49:19et il me semble

00:49:22par conséquent

00:49:23que si l'on veut

00:49:24sauver un système

00:49:25par répartition

00:49:26il est essentiel

00:49:28d'y adjoindre

00:49:29un fonds de réserve

00:49:30des retraites

00:49:30qui gomme

00:49:32le nombre

00:49:33de personnes

00:49:33par génération

00:49:34je pense qu'un système

00:49:36par répartition

00:49:37est véritablement

00:49:38un système

00:49:39vertueux

00:49:40les systèmes

00:49:43par capitalisation

00:49:44qu'on a eu

00:49:44avant guerre

00:49:45ont montré

00:49:46leurs limites

00:49:47en raison

00:49:48des effets

00:49:48de l'inflation

00:49:49mais un système

00:49:50par répartition

00:49:51son écueil

00:49:52c'est justement

00:49:54de se baser

00:49:54à l'instant T

00:49:55sur le nombre

00:49:56de personnes

00:49:56qui cotisent

00:49:57et le nombre

00:49:57de pensionnés

00:49:58et lorsque ce nombre

00:50:00est déséquilibré

00:50:01dans le sens

00:50:03des cotisants

00:50:03et bien

00:50:04il génère

00:50:05des déficits

00:50:06et c'est ce que

00:50:06nous connaissons

00:50:08actuellement

00:50:08alors que si l'on

00:50:10savait provisionner

00:50:11à tout instant

00:50:12le nombre

00:50:13de cotisants

00:50:14par génération

00:50:15on éviterait

00:50:16les écueils

00:50:16des lourds déficits

00:50:17que l'on connaît

00:50:18actuellement

00:50:19et si l'on arrivait

00:50:21à résoudre

00:50:22ce problème

00:50:23à travers

00:50:24d'un fonds

00:50:25de réserve

00:50:25des retraites

00:50:26et bien

00:50:26il me semble

00:50:27que les systèmes

00:50:28par répartition

00:50:29n'auraient alors

00:50:30plus d'inconvénients

00:50:31voilà

00:50:31je vous remercie

00:50:32merci monsieur

00:50:35le premier président

00:50:35on vous laisse répondre

00:50:36déjà à cette

00:50:37grande série

00:50:38de questions

00:50:38merci beaucoup

00:50:40je vais le faire

00:50:42en rappelant

00:50:44en préalable

00:50:45ce que j'ai déjà dit

00:50:46à savoir que

00:50:46le rapport

00:50:47ne comprend pas

00:50:48c'est volontaire

00:50:49et c'est au fond

00:50:50dans l'esprit

00:50:51de préconisations

00:50:52et de recommandations

00:50:53nous ferons d'autres

00:50:55rapports sur les retraites

00:50:55mais là nous avons fait

00:50:56deux missions flash

00:50:58extrêmement courtes

00:50:59dans des temps

00:51:00vraiment records

00:51:01un mois et demi

00:51:01puis deux mois et demi

00:51:02en asupuyant

00:51:04beaucoup sur les données

00:51:05des administrations

00:51:05avec l'idée

00:51:06de faire ce que nous

00:51:08a demandé le premier ministre

00:51:08c'est à dire un état

00:51:09des lieux

00:51:09objectif et incontestable

00:51:11et de ce point de vue là

00:51:12je dois le dire

00:51:13c'est plutôt mission accomplie

00:51:14parce qu'il a en fait

00:51:15été fort peu contesté

00:51:16à part certains croisés

00:51:18qui posent une thèse

00:51:19qui est intéressante

00:51:21mais qui en réalité

00:51:23ne vole pas beaucoup

00:51:24socialement

00:51:25ni d'ailleurs financièrement

00:51:27mais au-delà de ça

00:51:29donc ce que je réponds

00:51:31est un peu plus spéculatif

00:51:32et je ne vais pas répondre

00:51:33à tout

00:51:33d'abord les questions

00:51:35de madame la rapporteure générale

00:51:36Edith Bedouano

00:51:37vous me demandez au fond

00:51:39qu'est-ce qu'on peut dire

00:51:41comme mesure

00:51:41d'accompagnement

00:51:43des seniors

00:51:43les plus fragiles

00:51:44si on regarde

00:51:47ce que font les autres

00:51:48et finalement

00:51:50je pense qu'un des intérêts

00:51:51de notre rapport

00:51:51c'est la comparaison internationale

00:51:52le mot clé

00:51:54c'est la formation

00:51:55notamment dans les TPE

00:51:57PME

00:51:58l'Allemagne

00:51:59a mis en oeuvre

00:52:00un programme

00:52:02de cette nature

00:52:03et de grande ampleur

00:52:04qui a tout de même

00:52:04produit des effets

00:52:05très importants

00:52:06pour la deuxième question

00:52:07sur les simulations

00:52:09du modèle mésange

00:52:10et celle du modèle

00:52:11imod.fr

00:52:12de l'OFCE

00:52:13c'est vrai que

00:52:14pour chaque levier économique

00:52:15les cotisations

00:52:16l'indexation

00:52:17nous avons utilisé

00:52:18les outils économiques

00:52:19existants

00:52:20qui étaient les plus adaptés

00:52:21en gros il y en a deux

00:52:22en effet

00:52:22c'est d'abord

00:52:24l'outil mésange

00:52:25de la direction du trésor

00:52:26et puis celui-ci

00:52:27utilisé par l'OFCE

00:52:28alors première chose

00:52:31ces deux modèles

00:52:33parviennent

00:52:34à des résultats

00:52:34qui vont quand même

00:52:35dans le même sens

00:52:36qui sont assez cohérentes

00:52:38avec les évolutions empiriques

00:52:39exposées

00:52:39des allégements

00:52:40sur bas salaire

00:52:40mais avec une ampleur

00:52:41qui est très différente

00:52:43selon l'un et sans l'autre

00:52:44et j'ai envie de dire

00:52:45pardonnez-moi

00:52:46vous êtes

00:52:47la représentation nationale

00:52:48vous incarnez aussi

00:52:49des formations politiques

00:52:50différentes

00:52:50un peu à votre bon cœur

00:52:52parce qu'en vérité

00:52:54la logique de construction

00:52:55des deux modèles

00:52:56est assez différente

00:52:59l'un repose plutôt

00:53:00sur les coûts

00:53:01en disant qu'il est plus

00:53:02d'orientation

00:53:03poussée par l'offre

00:53:05et l'autre

00:53:06est plus keynésien

00:53:07donc il raisonne davantage

00:53:08sur les effets économiques

00:53:09d'un investissement

00:53:10additionnel

00:53:10et dès lors

00:53:12en effet

00:53:13le modèle

00:53:14de l'OFCE

00:53:15a logiquement

00:53:16des effets

00:53:18un peu moindre

00:53:19en termes

00:53:20d'impact

00:53:21d'augmentation

00:53:22de cotisation

00:53:22sur l'emploi

00:53:23si je devais donner

00:53:28une réponse personnelle

00:53:29elle dépendrait

00:53:31peut-être davantage

00:53:32en réalité

00:53:32des modèles

00:53:33de ce que j'ai vécu

00:53:34comme élu

00:53:34dans une autre époque

00:53:36que des modèles

00:53:37mon sentiment

00:53:38c'est que

00:53:39le modèle maison

00:53:40j'ai plutôt tendance

00:53:40à un peu surestimer

00:53:41mais je dis ça

00:53:42je vois le regard

00:53:42de mes collègues

00:53:43qui est foudroyant

00:53:44sur moi

00:53:45parce que

00:53:45je sors complètement

00:53:47je pense qu'on surestime

00:53:48un peu

00:53:49l'impact

00:53:50et cet impact

00:53:51existe

00:53:51c'est pour ça

00:53:52que je me suis gardé

00:53:53de vous donner

00:53:53les chiffres

00:53:54les 57 000 emplois

00:53:55détruits

00:53:56etc

00:53:56ça reste assez macro

00:53:58il faut faire le passage

00:53:59de macro à micro

00:54:00mais en toute hypothèse

00:54:03il y a quand même

00:54:04un impact emploi

00:54:05qui n'est pas positif

00:54:06qui est négatif

00:54:07même dans le modèle

00:54:07OFCE

00:54:08qui est plus

00:54:09keynésien

00:54:10sur les questions

00:54:12de madame Gruny

00:54:13d'abord

00:54:15sur faire en sorte

00:54:17d'encourager les femmes

00:54:18à partir à la retraite

00:54:18à la fin d'une carrière

00:54:19complète

00:54:19quand on sait

00:54:21que le ratio de dépendance

00:54:22va continuer

00:54:22à s'anctuer

00:54:23il y a une grande

00:54:24diversité de situations

00:54:25je dirais que

00:54:27ça concerne aussi

00:54:28d'autres politiques publiques

00:54:29notamment

00:54:30la prise en charge

00:54:31du grand âge

00:54:32celle de la petite enfance

00:54:33pour aider les aidants

00:54:34enfin

00:54:36pour rompre

00:54:36le phénomène de SAS

00:54:37que vous évoquez

00:54:38beaucoup de salariés

00:54:40concernés

00:54:40sont en fait

00:54:41ni en emploi

00:54:43ni en retraite

00:54:43et de façon précoce

00:54:44et ça rejoint

00:54:45une question

00:54:46de madame Vermeillet

00:54:47c'est le cas

00:54:48des ouvriers

00:54:49et des employés

00:54:50principalement

00:54:51et il faut donc

00:54:53comme le prévoit

00:54:53l'accord national interprofessionnel

00:54:55de novembre dernier

00:54:56inciter les entreprises

00:54:57à anticiper

00:54:59les fins de carrière

00:54:59je crois que c'est

00:55:00très important

00:55:01on attend vos travaux

00:55:02avec impatience

00:55:03madame la sélectrice

00:55:04donc faire des entretiens

00:55:06à mi-carrière

00:55:07qui sont à 45 ans

00:55:08de la formation

00:55:10encore une fois

00:55:10c'est central

00:55:11le temps partiel

00:55:13éventuellement

00:55:15on les limite

00:55:15au maximum

00:55:16aussi des comportements

00:55:17de discrimination

00:55:18à l'égard des seniors

00:55:19qui recherchent un emploi

00:55:19et ça sont un certain nombre

00:55:20de normes

00:55:21il y a toute une série

00:55:22de pistes

00:55:23qui ne manqueront pas

00:55:24d'être développées

00:55:25par votre commission

00:55:26mais qui doivent être utilisées

00:55:28parce que là

00:55:29on a un facteur

00:55:30de distinction

00:55:30de discrimination

00:55:31qui n'est pas acceptable

00:55:32vous citiez le chiffre

00:55:33de 323 000

00:55:34moi je le rappelais

00:55:34les 300 000 chômeurs

00:55:35tous les chômeurs

00:55:37comment est-ce que certains

00:55:38après temps

00:55:38ne sont pas volontaires

00:55:39loin de là

00:55:40il y en a beaucoup

00:55:41qui sont dans une situation

00:55:43où ils font des démarches

00:55:44actives de recherche d'emploi

00:55:45on ne leur répond même pas

00:55:46on ne propose pas de formation

00:55:47on ne sait pas non plus

00:55:48quelque chose

00:55:48qui est logique

00:55:49donc là il y a une adaptation

00:55:50de politique publique

00:55:52assez globale

00:55:52à faire

00:55:53les questions

00:55:55du rapporteur général

00:55:57me rappellent

00:55:58de nombreux échanges

00:55:59il a le mérite

00:56:01de souligner

00:56:02un point

00:56:03qui pour moi

00:56:04est absolument incontournable

00:56:05c'est qu'il ne faut pas faire

00:56:07et on ne peut pas faire

00:56:09comme si

00:56:10notre système de retraite

00:56:12était en bonne santé financière

00:56:13ce n'est pas exact

00:56:14je rappelle

00:56:16les conclusions

00:56:16de notre premier rapport

00:56:17qui n'ont été discutées

00:56:17encore une fois

00:56:18par personne

00:56:18après

00:56:18les uns vont proposer

00:56:20des économies

00:56:20les autres vont proposer

00:56:21des augmentations

00:56:21de cotisations

00:56:22les troisièmes vont proposer

00:56:23des impôts

00:56:23ce n'est pas mon sujet

00:56:24mais 6 milliards

00:56:26c'est le déficit actuel

00:56:2715 milliards

00:56:29c'est le besoin

00:56:30de financement

00:56:31à l'horizon 2035

00:56:3230 milliards

00:56:33c'est le besoin

00:56:33de financement

00:56:34à l'horizon 2045

00:56:35et je ne reprends pas

00:56:37les thèses

00:56:38sur la fonction publique

00:56:39que certains ont utilisé

00:56:40auquel je ne crois pas

00:56:42auquel la cour

00:56:42ne croit pas

00:56:43plutôt

00:56:43mais voilà

00:56:45ça c'est

00:56:46un ordre de grandeur

00:56:47il est incontournable

00:56:48et vous avez raison

00:56:50de le rappeler

00:56:50dans votre rôle

00:56:51de rapporteur général

00:56:51de la commission des finances

00:56:52sur la capitalisation

00:56:54c'est un débat

00:56:56que les partenaires sociaux

00:56:58peuvent traiter

00:56:59doivent traiter

00:57:01selon le point

00:57:02du pléorose place

00:57:03dans leurs négociations

00:57:06notre rapport

00:57:07rappelle bien

00:57:08qu'il existe en France

00:57:09des dispositifs

00:57:09de retraite collective

00:57:10ou individuelle

00:57:10fonctionnant par capitalisation

00:57:12de nombreux autres pays

00:57:13notamment l'Allemagne

00:57:14ont introduit

00:57:15des mécanismes comparables

00:57:16en complémentant

00:57:18leur système

00:57:18fonctionnant par répartition

00:57:19mais je pense que

00:57:22la question

00:57:22de la mise en place

00:57:23d'un état de capitalisation

00:57:24n'a pas de lien direct

00:57:25avec la nécessité

00:57:26d'équilibrer

00:57:27les comptes

00:57:27de retraite

00:57:27par répartition

00:57:28c'est pas ce que vous dites

00:57:30mais je le rappelle

00:57:30Mario Draghi

00:57:33concluait

00:57:34qu'une généralisation

00:57:34de la capitalisation

00:57:35pouvait avoir

00:57:36des effets bénéfiques

00:57:37sur l'économie européenne

00:57:37notamment le financement

00:57:38des entreprises

00:57:38mais l'actualité récente

00:57:41nous montre

00:57:42les risques

00:57:43de tels dispositifs

00:57:44qu'ils doivent donc

00:57:46en toute aide-cause

00:57:46être conçus

00:57:48en limitant ces risques

00:57:49diversification des actifs

00:57:51notamment

00:57:51dans lesquels

00:57:52ils sont investis

00:57:53en toute hypothèse

00:57:55et ça je crois

00:57:56que c'est une conclusion

00:57:57lourde et fondamentale

00:57:58la capitalisation

00:58:00peut être adoptée

00:58:02dans le cadre

00:58:03de ces négociations

00:58:03mais

00:58:05que personne ne pense

00:58:06qu'elle est

00:58:07la solution magique

00:58:08c'est pas ce que vous dites

00:58:09non plus

00:58:10mais je le dis

00:58:10ça peut être un complément

00:58:12c'est pas autre chose

00:58:13ce que nos deux rapports

00:58:14montrent

00:58:15c'est que

00:58:16la retraite de répartition

00:58:18par répartition

00:58:19est viable

00:58:20en tout cas

00:58:21elle est sauvable

00:58:21et que ça doit rester

00:58:23le fondement

00:58:24du système français

00:58:25d'ailleurs

00:58:26c'est aussi pour ça

00:58:27que nous avons fait

00:58:28les comparaisons

00:58:29avec l'Allemagne

00:58:29l'Italie

00:58:30l'Espagne

00:58:30dans ces trois pays

00:58:31ce sont encore

00:58:32des systèmes de retraite

00:58:33par répartition

00:58:34qui sont le fondement

00:58:34après l'équilibre

00:58:35est à trouver

00:58:36donc

00:58:37voilà

00:58:38je pense qu'il ne faut

00:58:39pas l'exclure

00:58:40il faut

00:58:41si on le retient

00:58:42le mitiger

00:58:43du point de vue des risques

00:58:44et enfin

00:58:45toujours considérer

00:58:46que ça n'est qu'un ajout

00:58:47ou un complément

00:58:48à dimensionner

00:58:49mais pas davantage

00:58:50et ça rejoint aussi

00:58:51une des questions

00:58:51de Mme Vermeillet

00:58:52donc j'ai répondu

00:58:52à deux de ces questions

00:58:53la troisième

00:58:53sur la natalité

00:58:55non

00:58:56c'était pas

00:58:57dans le champ

00:58:57de notre rapport

00:58:58il y a un problème

00:59:00très important

00:59:01que nous n'avons pas

00:59:02traité là

00:59:02parce que c'était pas

00:59:03notre mission

00:59:04c'est la question

00:59:04du taux d'emploi

00:59:05des jeunes

00:59:06nous l'avons traité

00:59:07dans notre rapport

00:59:07public annuel

00:59:08que j'ai présenté

00:59:08devant notre hémicycle

00:59:10il y a quelques semaines

00:59:11d'ailleurs les choses

00:59:13étaient finalement

00:59:14relativement satisfaisantes

00:59:15mais il y a aussi

00:59:16quand même

00:59:1712% de jeunes

00:59:18qui ne sont ni en emploi

00:59:19ni en formation

00:59:21et donc ça c'est un sujet

00:59:22tout à fait

00:59:23ni en éducation

00:59:24pour ce qui le concerne

00:59:25donc l'insertion

00:59:27des jeunes

00:59:27est plutôt réussie

00:59:2888%

00:59:28mais c'est quand même

00:59:30un sujet qui existe

00:59:31avec des phénomènes

00:59:32de pauvreté

00:59:32et les questions

00:59:34de natalité

00:59:35sont très importantes

00:59:37savoir comment les traiter

00:59:39là encore

00:59:39nous attendons

00:59:40avec impatience

00:59:41merci beaucoup

00:59:44monsieur le président

00:59:45alors nous allons

00:59:46ouvrir maintenant

00:59:46le débat avec

00:59:47les sénateurs

00:59:49des commissions

00:59:50et on va commencer

00:59:51par Raymond de Ponce et Mange

00:59:52merci monsieur le président

00:59:56et merci pour

00:59:57ce rapport

00:59:59très complet

01:00:01je trouve

01:00:02alors effectivement

01:00:03nous partageons

01:00:04le constat

01:00:05à l'épreuve

01:00:07d'une lecture

01:00:08plus attentive

01:00:09nous partageons

01:00:11le constat

01:00:12et comme vous dites

01:00:13nous n'aurons pas

01:00:13les mêmes solutions

01:00:14parce que

01:00:16parce que nous n'avons pas

01:00:17la même

01:00:19appréciation

01:00:20des causes

01:00:21enfin je veux dire

01:00:22souvent on dit

01:00:22les gens ne proposent pas

01:00:24nous avons des dissensus

01:00:26sur les solutions

01:00:27parce que

01:00:28monsieur le président

01:00:29nous avons

01:00:29des dissensus

01:00:30aussi

01:00:31sur les causes

01:00:32qui ont conduit

01:00:33à ce constat

01:00:34mais c'est un autre sujet

01:00:36vous ne préconisez pas

01:00:37des solutions

01:00:38je ne vais pas vous reprocher

01:00:39de ne pas voir

01:00:40toutes les causes

01:00:40de ce constat

01:00:42donc ce que nous partageons

01:00:44aussi au-delà du constat

01:00:45c'est votre préoccupation

01:00:47sur le maintien

01:00:47de l'équité

01:00:48et justement

01:00:50il est bon

01:00:51de voir

01:00:52le système

01:00:53la performance

01:00:54du système français

01:00:55par exemple

01:00:57sa bonne performance

01:00:58quant à la lutte

01:01:00contre la pauvreté

01:01:01des personnes

01:01:01retraitées

01:01:03ça c'est

01:01:04une donnée

01:01:06et un constat

01:01:07d'aujourd'hui

01:01:08qu'il faut préserver

01:01:09effectivement

01:01:09quand on propose

01:01:11des solutions

01:01:14comme vous dites

01:01:14notamment

01:01:15l'indexation

01:01:17qui si

01:01:18ça devait

01:01:19être sous-indexé

01:01:21pourrait

01:01:21refaire

01:01:22augmenter

01:01:24la part

01:01:25des retraités

01:01:26pauvres

01:01:27qui sont

01:01:27qui ont

01:01:28toujours

01:01:29enfin

01:01:29qui ont diminué

01:01:30tendanciellement

01:01:31mais qui tendent

01:01:32maintenant

01:01:32de nouveau

01:01:33à reprogresser

01:01:35alors moi

01:01:36je voulais

01:01:36venir aussi

01:01:37sur votre constat

01:01:38effectivement

01:01:38que l'allongement

01:01:41de l'âge

01:01:41de la retraite

01:01:42et aussi

01:01:42de la durée

01:01:43nécessaire

01:01:44pour une retraite

01:01:45entière

01:01:46l'amélioration

01:01:49du taux d'activité

01:01:49c'est fait

01:01:50par les personnes

01:01:51qui étaient

01:01:51à l'emploi

01:01:52déjà en emploi

01:01:53au moment

01:01:54où on a prolongé

01:01:55et ça

01:01:56effectivement

01:01:57il y a eu

01:01:58très peu

01:01:59de choses

01:02:00très peu

01:02:00de progressions

01:02:01sur ceux

01:02:01qui étaient

01:02:02les fameux

01:02:02ninis

01:02:03ou même

01:02:04y compris

01:02:04avec l'effet

01:02:05d'horizon

01:02:05sur ceux

01:02:06qui étaient

01:02:06dans les classes

01:02:07d'âge

01:02:08précédentes

01:02:09alors vous avez

01:02:10parlé d'espérance

01:02:10de vie

01:02:11mais pas

01:02:12d'espérance

01:02:13de vie

01:02:13en bonne santé

01:02:14et pourtant

01:02:15c'est celle-là

01:02:16qui va déterminer

01:02:17effectivement

01:02:18selon les catégories

01:02:20socio-professionnelles

01:02:21selon les conditions

01:02:22et aussi

01:02:23hommes-femmes

01:02:23la durée

01:02:25de vie

01:02:26à la retraite

01:02:26donc quand on dit

01:02:27que les pays

01:02:28européens

01:02:29veulent maintenir

01:02:30la durée

01:02:32du temps

01:02:33à la retraite

01:02:34en tout état

01:02:36de cause

01:02:36y compris

01:02:38les retraites

01:02:39les réformes

01:02:41d'avant

01:02:41ont fait

01:02:42que

01:02:42les catégories

01:02:46les déciles

01:02:46les premiers déciles

01:02:47de niveau de vie

01:02:48ont vu

01:02:49leur durée

01:02:49de vie

01:02:50à la retraite

01:02:51diminuer

01:02:51et voir

01:02:52pour certains

01:02:52mourir

01:02:53tout simplement

01:02:53avant la retraite

01:02:55et ça

01:02:55ça a bien été

01:02:56aussi

01:02:56alors

01:02:57retraite

01:02:59et espérance

01:03:00de vie

01:03:00espérance

01:03:00de vie

01:03:01en bonne santé

01:03:02la réforme

01:03:03de 2010

01:03:04de fait

01:03:06tous les gains

01:03:07d'espérance

01:03:08de vie

01:03:08ont été

01:03:09boulottés

01:03:09par travail

01:03:10et je rappelle

01:03:11que quand on parlait

01:03:12de retraite

01:03:12et espérance

01:03:13de vie

01:03:13on parlait

01:03:14de tiers

01:03:15affectés

01:03:15au travail

01:03:16un tiers

01:03:16affecté

01:03:18à la durée

01:03:19de la retraite

01:03:20et ce n'est plus

01:03:21le cas

01:03:21maintenant

01:03:21l'allongement

01:03:22de fait

01:03:23les durées

01:03:24tendent

01:03:24plutôt

01:03:25à baisser

01:03:26et une question

01:03:28que je voulais

01:03:29voir

01:03:30est-ce que vous avez

01:03:31justement

01:03:32dans le fait

01:03:32que ce sont

01:03:34juste ceux

01:03:35qui travaillent

01:03:35qui ont

01:03:37continué

01:03:38à travailler

01:03:38et améliorer

01:03:39le taux d'activité

01:03:40par les réformes

01:03:42est-ce que vous avez

01:03:42pris en compte

01:03:45les conditions

01:03:45de travail

01:03:46puisque Dominique

01:03:47Méda

01:03:47dernièrement

01:03:48dit

01:03:48il n'y aura plus

01:03:49d'augmentation

01:03:49du taux d'emploi

01:03:51des personnes

01:03:52seniors

01:03:52sans un retour

01:03:54massif

01:03:55sur les conditions

01:03:56de travail

01:03:56et là

01:03:56vous avez travaillé

01:03:57avec la Dares

01:03:58et le constat

01:03:59de la Dares

01:04:00est accablant

01:04:01sur l'évolution

01:04:02depuis 20 ans

01:04:02des conditions

01:04:03de travail

01:04:03et ceci est peut-être

01:04:05une cause

01:04:05vous avez parlé

01:04:06de la formation

01:04:07mais la formation

01:04:08ne suffira pas

01:04:09il faudra peut-être

01:04:09revoir

01:04:11les conditions

01:04:12de travail

01:04:12est-ce que vous avez

01:04:13un petit peu

01:04:14regardé cette piste

01:04:16et je termine

01:04:17sur le système

01:04:18par capitalisation

01:04:19le système

01:04:19par capitalisation

01:04:21il ne résout

01:04:22en rien

01:04:22le rapport

01:04:23démographique

01:04:24c'est absolument

01:04:26neutre

01:04:26sur ça

01:04:28et s'il est

01:04:29effectivement

01:04:30depuis 30 ans

01:04:31introduit

01:04:33et compris

01:04:33de façon obligatoire

01:04:34mais il est

01:04:35en montée en charge

01:04:36c'est-à-dire

01:04:37qu'ils ont

01:04:37trois fois plus

01:04:38de cotisations

01:04:39parce qu'ils sont

01:04:41montés

01:04:41en phase

01:04:43de prestation

01:04:45et donc

01:04:45ils ont des réserves

01:04:46mais nous avions aussi

01:04:47un fonds

01:04:48de réserve

01:04:49des retraites

01:04:50qui a été dit

01:04:50l'APD

01:04:51et qui nous aurait

01:04:52permis effectivement

01:04:53de faire face

01:04:54au choc démographique

01:04:55donc c'est un petit peu

01:04:56tous ces aspects

01:05:00que je voulais voir

01:05:00et surtout

01:05:01qu'est-ce qu'on propose

01:05:03en termes aussi

01:05:04d'analyse

01:05:05des conditions

01:05:06de travail

01:05:07merci bien

01:05:08merci

01:05:11je propose

01:05:12à Pascal Savoldelli

01:05:13de poursuivre

01:05:15le micro

01:05:21pourtant j'ai une voix

01:05:23alors là

01:05:24ça va amplifier

01:05:25le propos

01:05:26merci monsieur

01:05:28le premier vice-président

01:05:29votre expertise

01:05:30et celle de votre équipe

01:05:31sont toujours précieuses

01:05:32pour avoir un exercice

01:05:34critique

01:05:34de l'action publique

01:05:35je vous avoue

01:05:39que je me suis interrogé

01:05:40en vous écoutant

01:05:41mais comme

01:05:41j'étais aussi à l'audition

01:05:42que vous avez fait

01:05:43à la commission des finances

01:05:44je me suis dit

01:05:44il doit y avoir

01:05:45il y a des traits d'union

01:05:45il y a une cohérence intellectuelle

01:05:47et de pensée politique

01:05:49parce que là

01:05:52vous parlez d'équité

01:05:53et vous le savez très bien

01:05:54peut-être même mieux que moi

01:05:55moi je préfère l'égalité

01:05:59et vous savez très bien

01:06:01que ça fait débat

01:06:02et ça fait débat

01:06:03y compris sur la question

01:06:05sur les questions sociales

01:06:07c'est que moi je pense

01:06:09c'est que moi je pense

01:06:09qu'il faut qu'on soit attaché

01:06:10à ce qui est

01:06:11nos valeurs républicaines

01:06:12ce qui a marqué

01:06:13égalité

01:06:14liberté

01:06:15fraternité

01:06:15et j'ai pas envie

01:06:16qu'on organise

01:06:18telle ou telle réflexion

01:06:19ou telle méthodologie

01:06:20autour d'équité

01:06:21liberté

01:06:22et fraternité

01:06:22parce que c'est notre modèle français

01:06:25notre modèle républicain

01:06:27c'est-à-dire

01:06:28d'être égaux en droit

01:06:29et en obligation

01:06:30et l'équité

01:06:32ça me pose question

01:06:33c'est savoir

01:06:34qui fixe

01:06:36le caractère juste

01:06:37ou injuste

01:06:37d'une inégalité

01:06:38vous en avez traité

01:06:40d'ailleurs dans vos travaux

01:06:41c'est venu là

01:06:41dans la discussion

01:06:42ça peut être partagé

01:06:43par d'autres

01:06:43on a des réflexions

01:06:45des regards différents

01:06:46sur ce qu'on peut considérer

01:06:47comme une inégalité

01:06:48ou pas

01:06:48mais qui décide

01:06:50donc voilà

01:06:51je vous fais cette petite remarque

01:06:53parce que

01:06:54je n'avais pas le temps

01:06:55de réagir l'autre fois

01:06:56mais bon

01:06:57il n'y a pas de recommandation

01:07:00il y a une objectivité

01:07:03mais il n'y a pas

01:07:04une neutralité

01:07:05monsieur le premier

01:07:05président de la cour

01:07:06la semaine dernière

01:07:09vous avez parlé

01:07:09de révolution

01:07:10de la dépense publique

01:07:11bon

01:07:13moi je vous dis

01:07:14peut-être une révolution

01:07:15de la recette publique

01:07:15vous voyez

01:07:16parce que

01:07:18vous avez quand même

01:07:19dans vos travaux

01:07:20si j'ai bien compris

01:07:21et dans des délais

01:07:22très courts

01:07:22et l'expertise

01:07:23est de qualité

01:07:24vous examinez

01:07:26la sous-indexation

01:07:27des pensions

01:07:27sur l'inflation

01:07:28c'est pas neutre

01:07:29mais il faut faire

01:07:30cet examen

01:07:31vous examinez

01:07:32la question

01:07:33du taux de cotisation

01:07:34et bien d'autres aspects

01:07:36et pour finir

01:07:37mon propos

01:07:37moi je vous pose

01:07:38cette question

01:07:39si on reste

01:07:41sur le système

01:07:42de retraite

01:07:43par répartition

01:07:43il faut qu'on discute

01:07:45qu'on débatte

01:07:48de manière très apaisée

01:07:50mais surtout argumentée

01:07:52sur quelle est

01:07:53la répartition

01:07:54quel est l'effort

01:07:56de répartition

01:07:56et moi je vous interroge

01:07:58parce que je suis

01:07:59vos travaux

01:07:59comme tous mes collègues

01:08:00ici sur d'autres champs

01:08:02de l'expertise

01:08:03de la cour des comptes

01:08:04moi je vous demande

01:08:04est-ce qu'il faut

01:08:07prendre en compte

01:08:07le régime fiscal

01:08:09des travailleurs

01:08:10des plus modestes

01:08:13à ceux qui ont

01:08:14les plus hauts salaires

01:08:15comme travailleurs

01:08:15avec le régime fiscal

01:08:17qui est favorable

01:08:18au revenu du capital

01:08:19pourquoi

01:08:19parce que

01:08:21quelle est la ligne

01:08:23de partage

01:08:24d'harmonie

01:08:24entre les efforts

01:08:26demandés

01:08:26à ceux qui travaillent

01:08:29des plus bas salaires

01:08:30aux plus hauts salaires

01:08:31et quelle est la part

01:08:33de la contribution

01:08:34des revenus

01:08:35du capital

01:08:37voilà ça

01:08:38ça je trouve

01:08:39que ça serait

01:08:39vous voyez

01:08:40ça nous permet peut-être

01:08:41d'avoir

01:08:41et je finis un trait d'union

01:08:42entre nous

01:08:42c'est à dire que vous

01:08:43vous dites

01:08:43révolution de la dépense publique

01:08:45moi je dis aussi

01:08:45révolution de la recette publique

01:08:47merci

01:08:48très bien

01:08:49on donne maintenant

01:08:50la parole à Monique Lubin

01:08:51merci monsieur le président

01:08:56monsieur le premier président

01:08:59de la cour des comptes

01:09:00je me permettrai

01:09:01en préambule

01:09:02de rappeler un propos

01:09:04que vous avez tenu

01:09:05lorsque vous êtes venu

01:09:07présenter la première partie

01:09:08du rapport

01:09:09devant la commission

01:09:11des affaires sociales

01:09:12où vous avez dit

01:09:14clairement

01:09:14que le système

01:09:15de retraite

01:09:16par répartition

01:09:17avait des bases

01:09:18solides

01:09:19et qu'il n'était pas

01:09:20en danger

01:09:21j'aime à le répéter

01:09:23parce que je trouve

01:09:25que

01:09:25on aurait tendance

01:09:28du moins

01:09:29certains d'entre nous

01:09:31en fonction

01:09:32de l'orientation

01:09:33qu'ils veulent donner

01:09:34à ce dossier retraite

01:09:36à dramatiser

01:09:38toujours un petit peu

01:09:38les choses

01:09:39je pense que notre rôle

01:09:40de politique aussi

01:09:41c'est

01:09:42de ne pas

01:09:44effrayer la population

01:09:45et notamment les jeunes

01:09:46qui ont trop tendance

01:09:47à dire aujourd'hui

01:09:48que de toute façon

01:09:49ils n'auront pas de retraite

01:09:50et que donc

01:09:50ils ne se battront pas

01:09:52pour garder un système

01:09:53de retraite

01:09:54par répartition

01:09:55je ne souhaite pas

01:09:55du tout

01:09:56accompagner

01:09:57cette tendance

01:09:57cela dit

01:09:58vous parlez

01:10:01des déficits prévus

01:10:05et effectivement

01:10:07le rapport

01:10:08que vous avez fait

01:10:09est étayé

01:10:10sur le sujet

01:10:11et je fais toujours

01:10:13aussi

01:10:13le comparatif

01:10:15avec les travaux

01:10:16du corps

01:10:16qui sont aussi

01:10:19précieux

01:10:20sur ce sujet là

01:10:20sur

01:10:23les déficits

01:10:24à prévoir

01:10:25dans les 5 années

01:10:2610 années à venir

01:10:27très bien

01:10:28lorsqu'on parle

01:10:29de 2045

01:10:30méfions-nous

01:10:31n'affolons personne

01:10:33de 2035

01:10:352045

01:10:36n'affolons personne

01:10:37ce qui se passe

01:10:38depuis ces 3-4

01:10:40dernières années

01:10:41doit nous inciter

01:10:43à la prudence

01:10:44nous sommes

01:10:46voilà

01:10:47nous ne savons pas

01:10:48ce qui peut se produire

01:10:48au plan économique

01:10:49nous avons eu

01:10:51un sujet

01:10:53avec la

01:10:54la crise

01:10:55Covid

01:10:57nous avions

01:10:58des prévisions

01:10:59extrêmement inquiétantes

01:11:00qui ne se sont pas

01:11:02révélées justes

01:11:03et c'est peut-être

01:11:04maintenant

01:11:04que nous avons

01:11:05d'ailleurs

01:11:05quelques répercussions

01:11:07donc je veux dire

01:11:07voilà

01:11:08restons

01:11:09prenons les chiffres

01:11:11tels qu'ils sont

01:11:11ils sont sérieux

01:11:12ils sont étayés

01:11:14n'affolons personne

01:11:15par la suite

01:11:17c'est ce que

01:11:18c'est ce que je voudrais dire

01:11:19je voudrais dire aussi

01:11:20que

01:11:20on parle

01:11:21beaucoup d'emploi

01:11:23des seniors

01:11:24et

01:11:25je

01:11:26je

01:11:27je

01:11:27je lirai avec

01:11:28beaucoup d'attention

01:11:30le rapport

01:11:31que nous

01:11:31fera notre collègue

01:11:33Sylvie Vermillet

01:11:34nous avons

01:11:35nous avons

01:11:36produit un rapport

01:11:37il y a quelques années

01:11:38avec

01:11:38René Paul Savary

01:11:40et nous avions

01:11:41déjà

01:11:42préconisé

01:11:43un certain

01:11:43nombre

01:11:44de solutions

01:11:45les années

01:11:46ont passé

01:11:47et je vois

01:11:48que de toute façon

01:11:49les entreprises

01:11:50ne se saisissent

01:11:52absolument pas

01:11:52des solutions

01:11:53pourtant nous les

01:11:54nous les entendons

01:11:55j'imagine que

01:11:56Sylvie Vermillet

01:11:57les entendra aussi

01:11:58et il y a toujours

01:11:59beaucoup de bonne volonté

01:12:01je vais vous dire

01:12:02ce que je pense

01:12:02sur l'emploi

01:12:03des seniors

01:12:03je crains

01:12:04que nous ne soyons

01:12:05dans une espèce

01:12:07de culture

01:12:08du non-emploi

01:12:10des seniors

01:12:10en France

01:12:11au niveau

01:12:12des entreprises

01:12:13qui ne recrutent

01:12:15pas des seniors

01:12:16qui ont tendance

01:12:18toujours

01:12:19à licencier

01:12:21les plus âgés

01:12:23lorsqu'il y a

01:12:23des difficultés

01:12:24c'est une espèce

01:12:26de culture

01:12:26et moi je le regrette

01:12:27terriblement

01:12:28et je crains

01:12:30je crains

01:12:31que nous n'en restions

01:12:32longtemps

01:12:33à l'incantation

01:12:34sur ce qui est

01:12:34l'emploi des seniors

01:12:36j'espère que non

01:12:36j'espère que nous

01:12:37trouverons

01:12:38des mesures

01:12:40qui inciteront

01:12:41sans parler

01:12:42de coercition

01:12:43mais je vous avoue

01:12:44que je suis un petit peu

01:12:45inquiète

01:12:45partant de là

01:12:47la seule question

01:12:50que nous devons

01:12:50la question

01:12:51que nous devons

01:12:52nous poser

01:12:53n'est-elle pas

01:12:54simplement

01:12:54celle de savoir

01:12:55si nous voulons

01:12:56conserver

01:12:57un modèle

01:12:58de retraite

01:12:59par répartition

01:12:59je crois que

01:13:00tout le monde

01:13:00est d'accord

01:13:01la capitalisation

01:13:02je pense qu'un certain

01:13:03nombre d'entre nous

01:13:03ont compris

01:13:04quelles en étaient

01:13:04les limites

01:13:05un système

01:13:06de retraite

01:13:08par répartition

01:13:09qui permette

01:13:10aux gens

01:13:10notamment

01:13:11à ceux qui ont

01:13:11les métiers

01:13:12les plus difficiles

01:13:13de partir

01:13:15à la retraite

01:13:15relativement

01:13:16tôt

01:13:17de ne pas travailler

01:13:18jusqu'au moment

01:13:19où de toute façon

01:13:20après

01:13:20ils ne pourront

01:13:22plus profiter

01:13:22de rien

01:13:23en gardant

01:13:25un niveau

01:13:25de revenu

01:13:26comparé

01:13:27à celui

01:13:27des salariés

01:13:29qui restera

01:13:30tout à fait

01:13:31décent

01:13:32et donc

01:13:33partant

01:13:33de là

01:13:34et je terminerai

01:13:35par là

01:13:35je rejoindrai

01:13:36mon collègue

01:13:37Salvoldéli

01:13:39Patrick

01:13:39la question

01:13:42à se poser

01:13:43est très certainement

01:13:44celle des recettes

01:13:45très bien

01:13:48d'accord

01:13:50écoutez

01:13:51monsieur

01:13:51le premier président

01:13:52on vous laisse répondre

01:13:53à ces trois

01:13:54de série

01:13:54de questions

01:13:55j'ai commencé

01:13:59par répondre

01:13:59à Pascal Salvoldéli

01:14:00parce que

01:14:01il m'a beaucoup

01:14:02rajeuni

01:14:02en période

01:14:04où

01:14:04non seulement

01:14:06je ne faisais pas

01:14:06je ne l'ai pas pris

01:14:08dans le corps des comptes

01:14:09mais

01:14:09je ne faisais même pas

01:14:10de politique

01:14:11j'étais un jeune étudiant

01:14:12parce que vous avez

01:14:14soulevé des débats

01:14:14qui sont quasi philosophiques

01:14:15sur égalité

01:14:17et équité

01:14:17c'est vrai que

01:14:18ce sont des notions

01:14:19qui ne sont pas

01:14:19synonymes

01:14:21sur l'égalité

01:14:22elle-même

01:14:22on peut l'interpréter

01:14:23aussi

01:14:24c'est l'égalité

01:14:24des chances

01:14:25l'égalité des conditions

01:14:26l'égalité des opportunités

01:14:27elle peut être formelle

01:14:29elle peut être réelle

01:14:30mais au final

01:14:32de quoi s'agit-il quand même

01:14:34quand nous parlons d'équité

01:14:35il s'agit

01:14:36je disais qu'il fallait

01:14:38vous pouvez raisonner

01:14:39de plusieurs façons

01:14:39sur l'égalité

01:14:40et que c'est différent

01:14:42la notion d'équité

01:14:42mais au total

01:14:44quand nous parlons d'équité

01:14:45dans ce rapport

01:14:45et j'y tiens

01:14:46c'est pour ça que je commence par là

01:14:47pour répondre aux questions suivantes

01:14:48nous parlons bien

01:14:50de limiter

01:14:51de réduire

01:14:53des inégalités

01:14:54des situations d'inégalité

01:14:55nous voyons que

01:14:57quand on examine

01:14:58le système des retraites

01:14:59si on analyse

01:15:00des choses de façon

01:15:00trop globale

01:15:01on passe à côté

01:15:02d'un certain nombre

01:15:03de situations

01:15:04qui doivent être traitées

01:15:05et ce sont celles

01:15:06qui en vérité

01:15:07sont discutées

01:15:08par les partenaires sociaux

01:15:08en ce moment

01:15:09c'est la question d'inégalité

01:15:11entre les femmes

01:15:12et les hommes

01:15:13liées notamment

01:15:14aux carrières hachées

01:15:16liées aussi

01:15:17à ce rôle d'aidante

01:15:18que la société

01:15:19leur attribue encore

01:15:20une sorte d'assignation

01:15:21liées

01:15:23à des paramètres

01:15:25qui sont aussi

01:15:26des paramètres sanitaires

01:15:27ou d'espérance de vie

01:15:29il y a

01:15:30les inégalités

01:15:30que subissent

01:15:31ceux qui sont

01:15:32dans des situations

01:15:32pénibles

01:15:34qui ont des travaux

01:15:36plus

01:15:37difficiles

01:15:38que d'autres

01:15:39il y a

01:15:40la situation

01:15:40de ceux

01:15:41qui sont en même santé

01:15:41et puis il y a aussi

01:15:42ces

01:15:42ni en emploi

01:15:44ni

01:15:44en formation

01:15:46qui d'ailleurs

01:15:47appartiennent parfois

01:15:48aux autres ensembles

01:15:49à commencer par les chômeurs

01:15:50mais pas seulement eux

01:15:51et donc c'est bien

01:15:52de réduire

01:15:53les inégalités

01:15:54qu'il s'agit

01:15:55c'est en ce sens là

01:15:57que nous entendons

01:15:57l'équité

01:15:58ensuite

01:16:00vous m'appelez

01:16:01à réfléchir

01:16:01sur la fiscalité

01:16:02alors

01:16:03c'est pas par idéologie

01:16:04c'est parce que

01:16:05c'est pas le rôle

01:16:06de la Cour des comptes

01:16:06de le faire

01:16:07nous travaillons

01:16:09quasi essentiellement

01:16:10sur la dépense publique

01:16:11il y a certes

01:16:11le conseil

01:16:11des prêlements obligatoires

01:16:12à nos côtés

01:16:13nous ne sommes pas

01:16:14l'institution

01:16:17qui réfléchit

01:16:18sur la fiscalité

01:16:19de surcroît

01:16:19c'était pas du tout

01:16:20la commande

01:16:20qui nous a été faite

01:16:21mais

01:16:22je voudrais quand même

01:16:23poursuivre

01:16:23par deux réflexions

01:16:25la première

01:16:26c'est sur la révolution

01:16:26de la dépense

01:16:27la révolution

01:16:29ne devrait pas vous fâcher

01:16:29mais

01:16:31il y a bien

01:16:32une révolution

01:16:32à faire de la dépense

01:16:33au sens où

01:16:33il faut sortir

01:16:35d'une réflexion

01:16:36un peu mécaniste

01:16:37qui considérait

01:16:38que toute dépense publique

01:16:39est à proscrire

01:16:40ou bien qu'il faut agir

01:16:41uniquement sur la quantité

01:16:42de dépenses publiques

01:16:43ce que j'appelle

01:16:43révolution de la dépense

01:16:44c'est de travailler

01:16:45sur la qualité

01:16:45de la dépense publique

01:16:46nous avons 57%

01:16:48de dépenses publiques

01:16:48dans notre PIB

01:16:49c'est beaucoup

01:16:50je peux comprendre

01:16:52pourquoi les français

01:16:53ont cette préférence

01:16:54pour la dépense

01:16:54parce que nous sommes

01:16:55attachés à un modèle social

01:16:56néanmoins

01:16:58deux remarques

01:16:58la première

01:16:59c'est que nous sommes

01:16:598 points de PIB

01:17:00au-dessus de la moyenne

01:17:01de la zone euro

01:17:01c'est énorme

01:17:02et la deuxième

01:17:03c'est que

01:17:04il y a une question

01:17:05d'efficacité

01:17:05de la dépense publique

01:17:07ça c'est très important

01:17:09pensez que

01:17:11entre la crise

01:17:12Covid

01:17:122019 et maintenant

01:17:13nous avons augmenté

01:17:14la dépense publique

01:17:15de 3% de PIB

01:17:16est-ce que vous êtes

01:17:17vraiment persuadé

01:17:17est-ce que les français

01:17:19le savent

01:17:19que ces 3% de PIB

01:17:21correspondent à un surcroît

01:17:23d'efficacité

01:17:24du service public

01:17:25dans notamment

01:17:27les deux grandes questions

01:17:28que nous connaissons

01:17:29à savoir

01:17:30l'éducation

01:17:31et l'hôpital

01:17:32la réponse est non

01:17:33nous avons produit

01:17:35il y a quelques jours

01:17:36un rapport

01:17:37sur une revue

01:17:39de dépenses

01:17:40sur les dépenses

01:17:40d'assurance maladie

01:17:41que vous avez regardé

01:17:42de près

01:17:43et ce rapport

01:17:45montre comment

01:17:45on peut faire

01:17:45une vingtaine

01:17:46de milliards d'euros

01:17:46d'économies

01:17:47pour l'essentiel

01:17:49sans toucher

01:17:49aux assujettis

01:17:50en revoyant

01:17:52des questions

01:17:53de gouvernance

01:17:54en traitant

01:17:55des questions

01:17:56de prévention

01:17:57qui sont fondamentales

01:17:58en revoyant

01:17:59des questions

01:17:59de transport

01:18:00en luttant mieux

01:18:01contre la fraude

01:18:02de l'assurance maladie

01:18:02j'ai été surpris

01:18:03que certains

01:18:04m'aient critiqué

01:18:04sous prétexte

01:18:06que lutter

01:18:06contre la fraude

01:18:06sociale

01:18:07serait de droite

01:18:08bah non

01:18:09un fraudeur

01:18:10en général

01:18:11c'est pas pensé

01:18:12que ça va toucher

01:18:13les personnes

01:18:13les plus modestes

01:18:14c'est pas exact

01:18:14c'est quelqu'un

01:18:15qui triche

01:18:15avec le système

01:18:16en l'occurrence

01:18:17ça concerne

01:18:17par exemple

01:18:18souvent

01:18:18des multiprescriptions

01:18:19et donc

01:18:19si vous voulez

01:18:20on peut faire

01:18:21des économies

01:18:21dans ce pays

01:18:21sans affaiblir

01:18:23le service public

01:18:24j'en suis convaincu

01:18:25c'est ça

01:18:25que j'appelle

01:18:26la révolution

01:18:27ma deuxième remarque

01:18:28c'est sur

01:18:29ce que vous avez dit

01:18:30sur la répartition

01:18:30puisque vous m'avez

01:18:32taquiné

01:18:32sur la sémantique

01:18:33je vais le faire

01:18:34à mon tour

01:18:34je pense que vous avez

01:18:36peut-être confondu

01:18:37répartition et redistribution

01:18:38parce que

01:18:38la répartition

01:18:39en l'occurrence

01:18:40si la répartition

01:18:41c'est le fait

01:18:42que notre système

01:18:43il est financé

01:18:44par des cotisations

01:18:45sociales

01:18:46assises sur la masse

01:18:47salariale

01:18:48ça c'est le système

01:18:49de répartition

01:18:49la redistribution

01:18:50supposerait

01:18:52qu'on y introduise

01:18:53et ça c'est l'objectif

01:18:54de la fiscalité

01:18:55entre autres

01:18:55des éléments

01:18:56de réduction

01:18:57d'inégalité

01:18:57ex-santé

01:18:58c'est pas exactement

01:19:00le sujet

01:19:00et ça me permet

01:19:02d'enchaîner

01:19:02sur la question

01:19:03de madame Lubin

01:19:04ou les remarques

01:19:05de madame Lubin

01:19:06plutôt

01:19:06pour lui dire

01:19:06que j'assume

01:19:07complètement

01:19:08ce que j'avise

01:19:08dans le premier rapport

01:19:09je ne vois pas

01:19:09de contradiction

01:19:10il y a une cohérence

01:19:11je pense en effet

01:19:12que notre système

01:19:12de répartition

01:19:13repose sur des bases

01:19:14solides

01:19:15je pense qu'il doit

01:19:16rester le fondement

01:19:17de notre système

01:19:18de retraite

01:19:19je veux quand même

01:19:21souligner que même

01:19:21si les bases

01:19:22sont solides

01:19:22et si on peut croire

01:19:23dans l'avenir

01:19:24nous avons aussi

01:19:25des problèmes

01:19:25de soutenabilité

01:19:27à venir

01:19:27en tout cas

01:19:27des problèmes

01:19:28de financement

01:19:28qui ne peuvent pas

01:19:29être ignorés

01:19:30et je peux vous dire

01:19:31sans dévoiler

01:19:32les contenus

01:19:33des conclusions

01:19:33du conclave

01:19:34que quand j'ai présenté

01:19:35le premier rapport

01:19:37il a été approuvé

01:19:38de la CGT

01:19:40jusqu'au MEDEF

01:19:40sur le constat

01:19:41après effectivement

01:19:42on peut préférer

01:19:43la fiscalité

01:19:44ou on peut préférer

01:19:45les économies

01:19:47nous avons joué

01:19:47nous-mêmes

01:19:48sur un certain nombre

01:19:48de paramètres

01:19:49nous ne les suggérons pas

01:19:50nous analysons

01:19:51leurs effets

01:19:51et c'est notre rôle

01:19:53que d'éclairer le débat

01:19:54donc redistribution

01:19:55répartition

01:19:56sont de notions

01:19:57différentes

01:19:57en tout cas

01:19:59je veux marquer

01:19:59notre attachement

01:20:01au système

01:20:01de retraite

01:20:02par répartition

01:20:02et même si

01:20:03on peut développer

01:20:04la capitalisation

01:20:05ça ne peut être

01:20:05qu'un étage complémentaire

01:20:07dans des conditions

01:20:07de sûreté

01:20:08ou de précautions

01:20:09qui doivent être

01:20:10également prises

01:20:11et enfin

01:20:12ça me permet

01:20:13de terminer

01:20:14par exemple

01:20:14Madame

01:20:15Poncez-Monge

01:20:16par vos questions

01:20:17puisque c'est des questions

01:20:18qui portaient sur l'équité

01:20:19il fallait être capable

01:20:21de la définir d'abord

01:20:24bon d'abord

01:20:26sur la capitalisation

01:20:27vous dites

01:20:29qu'elle n'améliore pas

01:20:30le rapport démographique

01:20:31je ne dis pas le contraire

01:20:32c'est même ce que j'ai prétendu

01:20:33moi-même

01:20:34c'est peut-être un complément

01:20:35mais effectivement

01:20:37elle ne traite pas

01:20:37les problèmes de vie

01:20:38penser que la capitalisation

01:20:40est une solution

01:20:41au financement

01:20:43du système de retraite

01:20:43non

01:20:44par définition

01:20:44c'est un plus

01:20:45mais ce n'est pas du même ordre

01:20:47pour ce qui est de

01:20:48l'espérance de vie

01:20:49en bonne santé

01:20:50là-dessus

01:20:51je pense quand même

01:20:51qu'il faut

01:20:52pardon mais

01:20:53tendre le coup

01:20:55une légende urbaine

01:20:56selon lesquelles

01:20:57les français

01:20:58ne vivraient pas

01:20:58en bonne santé

01:20:59après la retraite

01:21:00ce n'est pas exact

01:21:01l'espérance de vie

01:21:02en bonne santé

01:21:03et heureusement

01:21:04elle a beaucoup grandi

01:21:06beaucoup

01:21:07et elle est estimée

01:21:09après 65 ans

01:21:10à 12 ans

01:21:11pour les femmes

01:21:11et 10,8 années

01:21:13pour les hommes

01:21:14si je ne me trompe pas

01:21:16je me tourne vers mes équipes

01:21:17qui semblent approuver

01:21:18les chiffres que je donne

01:21:19alors là aussi

01:21:20il y a des disparités

01:21:20et ces disparités

01:21:22recoupent

01:21:22ce que j'ai dit

01:21:23sur les différents publics

01:21:24qui peuvent être concernés

01:21:25mais j'ai cité

01:21:26et le rapport

01:21:27y insiste beaucoup

01:21:28sur la différence de vie

01:21:30d'espérance de vie

01:21:30entre des ouvriers

01:21:32et les cadres

01:21:33ou professions intermédiaires

01:21:34qui est de l'ordre

01:21:35de 2 ans

01:21:36pour les femmes

01:21:37et 3 ans

01:21:38pour les hommes

01:21:40et de surcroît

01:21:42alors qu'ils partent

01:21:44en retraite

01:21:44plus tôt

01:21:45donc si vous voulez

01:21:46c'est là

01:21:47une question

01:21:49qui doit absolument

01:21:49être traitée

01:21:50enfin

01:21:51vous parlez

01:21:52des conditions de travail

01:21:53nous ne le faisons pas

01:21:54traité en tant que tel

01:21:56dans notre rapport

01:21:57mais ça recoupe

01:21:59encore une fois

01:21:59cette notion d'équité

01:22:01telle que nous l'avons

01:22:02définie et traitée

01:22:03et je ne sais pas

01:22:06ce qui va sortir

01:22:06des discussions

01:22:08des partenaires sociaux

01:22:09mon rôle

01:22:10notre rôle

01:22:11c'est d'arrêter

01:22:11le jour où nous avons

01:22:12remis notre rapport

01:22:13j'avais mené

01:22:15non pas une concertation

01:22:16mais une consultation

01:22:16des partenaires sociaux

01:22:17d'ailleurs tous

01:22:18et pour le premier rapport

01:22:20et pour le second

01:22:21j'ai rencontré

01:22:21tous les responsables

01:22:23syndicaux

01:22:23et patronaux

01:22:24j'ai constaté

01:22:26qu'il y avait quand même

01:22:26un état d'esprit

01:22:27qui était un état d'esprit

01:22:28de discussion

01:22:29je voudrais dire

01:22:29que j'espère

01:22:30qu'on ne va pas

01:22:31faire dire quelque chose

01:22:31parce qu'il faut

01:22:32à un moment donné

01:22:32que les partenaires sociaux

01:22:34sont capables

01:22:35de modifier

01:22:35la gouvernance du système

01:22:36d'arriver vers

01:22:38des clauses de renvoyure

01:22:39et c'est

01:22:41les trois questions

01:22:42que j'ai soulevées

01:22:42en tout cas

01:22:43elles ne sont pas discutées

01:22:44ce sont les chantiers

01:22:44dont discutent

01:22:45les partenaires sociaux

01:22:46les femmes

01:22:47ceux qui ont

01:22:49des conditions de travail

01:22:51plus pénibles

01:22:52et ceux qui sont

01:22:54en situation

01:22:55de santé

01:22:55plus difficile

01:22:56là de ce point de vue là

01:22:57on ne s'en sortira pas

01:22:58si on ne traite pas

01:22:58ces trois questions

01:22:59c'est pas exactement

01:23:01ce que dit le mythe

01:23:01mais ça touche quand même

01:23:03conditions de travail

01:23:04et même conditions de vie

01:23:06Comment trouver 40 milliards d'euros

01:23:09pour le budget

01:23:10de l'année prochaine

01:23:12c'était l'objet

01:23:12de ces auditions

01:23:14de Pierre Moscovici

01:23:15François Bayrou

01:23:15a promis

01:23:16de livrer

01:23:17les grandes lignes

01:23:18du futur budget

01:23:19de l'État

01:23:19d'ici au 14 juillet

01:23:21c'est un sujet

01:23:22sur lequel on reviendra

01:23:22bien évidemment

01:23:23sur Public Sénat

01:23:25Voilà c'est la fin

01:23:26de cette émission

01:23:26merci de l'avoir suivie

01:23:27restez avec nous

01:23:28la formation continue

01:23:28sur notre antenne

100% Sénat - Système de retraites : audition de Pierre Moscovici

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