GRAND DÉBAT / France-Allemagne : retour en couple ?
« Le récap » par Bruno Donnet
Friedrich Merz a finalement été élu chancelier le mardi 6 mai 2025, au terme d'un second tour aussi inattendu qu'inédit. Une première pour l'Allemagne fédérale qui, depuis 1949, avait toujours vu ses chanceliers élus dès le premier tour. Ce délai, sans impact institutionnel direct, envoie néanmoins un signal politique fort. Le jour de l'élection, la Bourse allemande a reculé, traduisant une certaine nervosité. À l'international, tous les yeux étaient tournés vers Berlin. Les défis qui attendent Friedrich Merz sont à la hauteur de cette séquence : relancer une économie en stagnation depuis deux ans, réarmer la Bundeswehr dans un contexte de désengagement américain, et contenir l'ascension de l'extrême droite. Pour réussir, le nouveau chancelier devra marquer rapidement des points, notamment sur l'immigration illégale, un sujet qui suscite un fort scepticisme quant à l'efficacité de l'action politique en Allemagne. Dès le lendemain de son investiture, Friedrich Merz s'est rendu à Paris puis à Varsovie : un double déplacement hautement symbolique, qui laisse présager un mandat résolument tourné vers l'Europe. La France espère un nouveau souffle pour le couple franco-allemand. Comment Friedrich Merz envisage-t-il son duo avec Emmanuel Macron ?
Invités :
- Charles Sitzenstuhl, député « Ensemble Pour la République » du Bas-Rhin,
- Leo Klimm, correspondant à Paris pour le journal « Der Spiegel »,
- Birgit Holzer, correspondante pour un réseau de médias allemands,
- Jean-Louis Georget, professeur des universités à la Sorbonne Nouvelle, directeur du Centre d'études et de recherches sur l'espace germanophone.
INTERVIEW FRANC-PARLER / Guillaume Garot : déserts médicaux, faut-il contraindre les médecins ?
Selon les chiffres du ministère de la Santé, 87% du territoire français est considéré comme un désert médical. Pour y remédier, le député Guillaume Garot et ses soutiens proposent, entre autres, une régulation stricte de l'installation des médecins. Si la proposition de loi est adoptée, chaque nouvelle installation devra être préalablement autorisée par l'Agence Régionale de Santé. Dans les zones surdotées en médecins, un médecin ne pourrait s'installer qu'à la suite du départ d'un confrère. Les syndicats de médecins et d'étudiants en médecine y voient une atteinte au principe de la libre installation propre à notre médecine libérale. La régulation de l'installation des médecins avait déjà été évoquée pour répondre aux défis des déserts médicaux. François Bayrou a repris une proposition des sénateurs républicains qui inciterait les médecins des zones sur-dotées à exercer deux jours par mois dans un désert médical sur la base du volontariat. Si le nombre de médecins volontaires se révélait insuffisant, les médecins fraîchement diplômés s'y verraient obligés. La proposition de loi de Guillaume Garot contrevient-elle au principe de libre installation des médec
« Le récap » par Bruno Donnet
Friedrich Merz a finalement été élu chancelier le mardi 6 mai 2025, au terme d'un second tour aussi inattendu qu'inédit. Une première pour l'Allemagne fédérale qui, depuis 1949, avait toujours vu ses chanceliers élus dès le premier tour. Ce délai, sans impact institutionnel direct, envoie néanmoins un signal politique fort. Le jour de l'élection, la Bourse allemande a reculé, traduisant une certaine nervosité. À l'international, tous les yeux étaient tournés vers Berlin. Les défis qui attendent Friedrich Merz sont à la hauteur de cette séquence : relancer une économie en stagnation depuis deux ans, réarmer la Bundeswehr dans un contexte de désengagement américain, et contenir l'ascension de l'extrême droite. Pour réussir, le nouveau chancelier devra marquer rapidement des points, notamment sur l'immigration illégale, un sujet qui suscite un fort scepticisme quant à l'efficacité de l'action politique en Allemagne. Dès le lendemain de son investiture, Friedrich Merz s'est rendu à Paris puis à Varsovie : un double déplacement hautement symbolique, qui laisse présager un mandat résolument tourné vers l'Europe. La France espère un nouveau souffle pour le couple franco-allemand. Comment Friedrich Merz envisage-t-il son duo avec Emmanuel Macron ?
Invités :
- Charles Sitzenstuhl, député « Ensemble Pour la République » du Bas-Rhin,
- Leo Klimm, correspondant à Paris pour le journal « Der Spiegel »,
- Birgit Holzer, correspondante pour un réseau de médias allemands,
- Jean-Louis Georget, professeur des universités à la Sorbonne Nouvelle, directeur du Centre d'études et de recherches sur l'espace germanophone.
INTERVIEW FRANC-PARLER / Guillaume Garot : déserts médicaux, faut-il contraindre les médecins ?
Selon les chiffres du ministère de la Santé, 87% du territoire français est considéré comme un désert médical. Pour y remédier, le député Guillaume Garot et ses soutiens proposent, entre autres, une régulation stricte de l'installation des médecins. Si la proposition de loi est adoptée, chaque nouvelle installation devra être préalablement autorisée par l'Agence Régionale de Santé. Dans les zones surdotées en médecins, un médecin ne pourrait s'installer qu'à la suite du départ d'un confrère. Les syndicats de médecins et d'étudiants en médecine y voient une atteinte au principe de la libre installation propre à notre médecine libérale. La régulation de l'installation des médecins avait déjà été évoquée pour répondre aux défis des déserts médicaux. François Bayrou a repris une proposition des sénateurs républicains qui inciterait les médecins des zones sur-dotées à exercer deux jours par mois dans un désert médical sur la base du volontariat. Si le nombre de médecins volontaires se révélait insuffisant, les médecins fraîchement diplômés s'y verraient obligés. La proposition de loi de Guillaume Garot contrevient-elle au principe de libre installation des médec
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Bonsoir à tous, ravi de vous retrouver dans Ça vous regarde.
00:09Au sommaire ce soir, le moteur franco-allemand relancé.
00:13Ukraine, réarmement de l'Europe, guerre commerciale avec les Etats-Unis.
00:17Emmanuel Macron a-t-il raison de miser sur ce nouveau chancelier allemand
00:20pour avancer sur ces dossiers chauds du moment ?
00:23Les deux hommes partagent-ils la même vision de l'Europe et les mêmes intérêts ?
00:27On en débat donc ce soir à l'occasion de ce premier voyage officiel de Friedrich Merz
00:30qui a choisi Paris et la France.
00:33Comment mettre fin aux déserts médicaux ?
00:35Le député socialiste Guillaume Garraud nous expliquera sa proposition de loi
00:39qui est soutenue par plus de 250 députés de tous bords politiques
00:43et il nous dira s'il pense encore pouvoir convaincre le gouvernement
00:46qui pour l'instant mise sur un autre dispositif un peu moins contraignant.
00:51Enfin, faut-il craindre une guerre totale entre les puissances nucléaires
00:54que sont l'Inde et le Pakistan ?
00:56On reviendra sur les événements de ces dernières heures
00:58et on remontera le fil de l'histoire pour bien comprendre tous les enjeux de ce conflit.
01:04Voilà pour le sommaire, on est ensemble pour une heure, c'est parti pour Savourgarde.
01:07On attendait plus grand-chose du couple franco-allemand depuis quelques années.
01:22Le nouveau chancelier Friedrich Merz va-t-il changer la donne ?
01:25Au-delà des déclarations de bonnes intentions, au-delà des sourires et des poignées de main,
01:29le moteur franco-allemand est-il réellement relancé ?
01:33On en débat donc ce soir avec nos invités.
01:35Je commence par vous, Charles Zitzenstuhl, bonsoir.
01:37Vous êtes donc député ensemble pour la République du Barin
01:40et également membre de l'Assemblée parlementaire franco-allemande.
01:44Birgit Holzer, bonsoir.
01:46Vous êtes journaliste correspondante à Paris pour un réseau de plusieurs médias allemands.
01:51Léo Klim, bonsoir.
01:52Vous êtes également journaliste et correspondant à Paris pour le journal Der Spiegel.
01:56Enfin, Jean-Louis Jorget, bonsoir.
01:58Vous êtes professeur des universités à la Sorbonne,
02:01directeur du Centre d'études et de recherche sur l'espace germanophone.
02:05Et pour commencer, on accueille Bruno Donnet pour le récap.
02:09Générique
02:09Bonsoir Bruno.
02:19Bonsoir Clément, bonsoir à tous.
02:20Et dans votre récap ce soir, un faux départ pour le chancelier, on va dire,
02:25et un couple qui tente de se rabibocher.
02:27Oui, regardez bien ces images Clément, car elles sont absolument historiques.
02:31Hier, pour la toute première fois dans l'histoire de la République fédérale allemande,
02:35il a fallu non pas un seul, mais bien deux tours pour élire le nouveau chancelier.
02:41Madame la Présidente, je vous remercie pour votre confiance et j'accepte ce vote.
02:46Friedrich Merz n'a été élu que par 325 voix sur 630,
02:52après que 18 députés de sa propre majorité ont refusé de voter pour lui au premier tour.
02:58C'est donc un chancelier encore tout étourdi par sa déconfiture au Bundestag
03:03qui a été reçu ce midi à l'Elysée.
03:06Et donc félicitations pour l'élection d'hier et merci d'être aujourd'hui à Paris dans ce premier voyage.
03:13Voilà, alors ce qu'il faut remarquer tout d'abord, c'est la nature extrêmement chaleureuse de cette rencontre.
03:17Friedrich Merz y tenait beaucoup, car pour lui, le partenariat franco-allemand est bien plus qu'une ambition politique,
03:24c'est une tradition à laquelle il est très attaché et depuis fort longtemps.
03:27Si les Français devraient retenir une chose, Friedrich Merz, c'est que dans son bureau, sur sa table de travail,
03:34il a une photo de Charles de Gaulle et de Konrad Adenauer.
03:40Alors ce qui est sûr, Bruno, c'est que dans l'histoire récente, l'ambiance n'était pas franchement la même au sein du couple franco-allemand.
03:45Regardez cette nouvelle photo, Clément. Elle résume parfaitement bien la nature du climat qui régnait entre Emmanuel Macron et le précédent chancelier allemand,
03:54Olaf Scholz. Ces deux-là se sont cordialement détestés.
03:57Voilà pourquoi la machine franco-allemande était en panne.
04:00Mais tout ça, c'est promis, c'est du passé.
04:02C'est au fond une amitié bien plus qu'une coopération que nous voulons ancrer et ce que nous avons appelé ce réflexe franco-allemand que nous voulons réinstaller partout.
04:13Un réflexe franco-allemand devrait se déployer partout entre les deux homologues qui ont donc fait des annonces.
04:21Et ils les ont d'abord faites par écrit. Ce matin, c'était une tribune qui a publié le Figaro,
04:26avant de les répéter dans une conférence de presse où Emmanuel Macron a donc appelé de ses voeux des coopérations tous azimuts.
04:34Sur l'investissement, sur la défense, sur l'énergie, sur l'espace, je l'ai dit, nous allons travailler main dans la main.
04:41Voilà, le président français qui a également annoncé la création d'un conseil de défense de sécurité franco-allemand,
04:47une coordination des réformes économiques et sociales des deux pays et un renversement des investissements.
04:53Quant au chancelier allemand, après avoir dit oui à tout, il s'est chargé de réaffirmer le soutien inconditionnel de Paris et Berlin à l'Ukraine.
05:04Il est extrêmement clair que l'Ukraine peut compter sur l'Allemagne et sur la France dans sa lutte contre l'agresseur russe.
05:12Alors, 80 ans, quasiment jour pour jour après l'armistice du 8 mai 1945.
05:18C'est donc une autre guerre avec les risques qu'elle fait peser sur l'Europe, mon cher Clément, qui sert de ciment aux coupes franco-allemands.
05:25Merci beaucoup, Bruno Donnet.
05:27On va peut-être commencer par ce faux départ pour Friedrich Merz.
05:31Il est le chancelier le plus mal élu de l'histoire de l'Allemagne, si j'ai bien compris.
05:35Bruno l'évoquait, il lui a manqué 18 voix de sa propre coalition au premier tour.
05:40Béryki Tolzer, est-ce qu'on sait qui a fait défection et quel est le message politique que ces parlementaires ont voulu faire passer ?
05:46On ne sait pas qui a fait défection et on ne le saura pas parce que le vote est anonyme.
05:51Mais on sait que soit c'est des personnes, des élus du parti de Friedrich Merz, donc CDU, les conservateurs,
05:58ou le parti allié à CSU de Bavière, ou des sociodémocrates.
06:03Donc soit son propre camp, des personnes de son propre camp qui ont voté contre lui,
06:07soit des personnes de son partenaire de coalition qui ont voté contre lui.
06:12On ne connaît pas les raisons, il y a probablement des raisons différentes,
06:17mais c'est un très mauvais départ pour lui parce qu'il est déjà affaibli avant même de commencer.
06:22Donc il n'a même pas tout le soutien derrière lui, alors que la majorité est assez fragile déjà au Bundestag.
06:30Donc c'est un coup d'envoi assez compliqué pour lui et il va faire affaire avec ça.
06:40Et je pense que c'est une première tâche déjà sur son costume.
06:44Léo Clim, vous partagez cette analyse, vous voulez peut-être la compléter ?
06:47Oui, alors bien sûr c'est très compliqué de commencer comme ça parce que c'est la première fois que ça arrive.
06:56Et d'un autre côté, je trouve que c'est malheureusement très logique, c'est un signe de crise.
07:02Il ne faut pas oublier que le gouvernement précédent a chuté déjà sur un effritement démocratique.
07:08C'est-à-dire qu'on avait dû former une coalition à trois, ce qui est déjà très compliqué,
07:16parce que sinon on n'avait pas assez de votes.
07:18Pourquoi ? Parce qu'on ne voulait plus faire ce qu'on appelait les grandes coalitions
07:23entre les conservateurs et le SPD, avec lesquelles on se retrouve maintenant.
07:27Et ça, ce n'est pas exactement comme ça qu'un système parlementaire est pensé.
07:32Il faut que la gauche et la droite quand même, même si elles doivent pouvoir coopérer,
07:35comme c'est souvent le cas dans le modèle allemand,
07:37mais puissent aussi s'opposer.
07:40Et donc, d'avoir en permanence les deux grands partis historiques qui vont ensemble,
07:45à la longue, ça les affaiblit.
07:47Ça les affaiblit dans le vote, dans les urnes.
07:50Et puis, ça fait que les leaders, le chancelier, le patron du SPD,
07:56font des pirouettes et qui ensuite leur coûtent même des voix,
08:02comme hier au moment où le chancelier est élu,
08:04et qui est encore un nouveau signe de crise et d'effritement par l'intérieur.
08:11Une longue crise qui est en route depuis 20 ans, en vrai.
08:14Jean-Louis-Georget, votre regard sur ce qui s'est passé hier,
08:17est-ce que ça veut dire qu'il va être très fragile politiquement au Bundestag,
08:22qu'il risque même d'être empêché politiquement par le gouvernement ?
08:24Symboliquement, c'est très fort, bien sûr.
08:27Mais je pense que l'Allemagne est aussi dans une situation très particulière,
08:31que la situation de l'Allemagne dans son ensemble a changé,
08:34et que, d'une certaine manière, Friedrich Merz va devoir relever des défis
08:39qui vont peut-être faire oublier ces débuts un peu hasardeux.
08:42On peut imaginer que, dans quelque temps,
08:46à la manière du tapis rouge de François Hollande,
08:48les choses, disons, seront rétablies,
08:52et qu'on l'attendra beaucoup plus sur son pragmatisme politique
08:55que sur des faux débuts qui ont pu être un petit peu compliqués.
09:02On va en parler dans l'émission,
09:03mais il a bousculé pas mal de tabous en Allemagne,
09:05sur la dette notamment, sur l'atlantisme.
09:08Est-ce que ça peut expliquer aussi ce faux départ ?
09:10Ces voix qui lui ont fait défaut ?
09:12Bien sûr.
09:13D'une certaine manière, Friedrich Merz,
09:16même pendant les discussions sur la coalition,
09:21a été, disons, critiquée, contestée.
09:26Et ce qui s'est passé au mois de février,
09:30quand il y avait l'ancienne majorité,
09:32a aussi contribué, disons, à,
09:35peut-être pas abîmer son image,
09:37mais, disons, modifier sa perception dans l'opinion publique.
09:41Charles Ditsenstuhl, vu du côté français,
09:43vous êtes pro-européen, très engagé dans cette voie-là.
09:48Ça vous inquiète de voir un chancelier mal élu,
09:51affaibli, visiblement, dès ses premiers pas ?
09:54Je ne sais pas si la vie politique française
09:55a des exemples à donner en termes de stabilité
09:59depuis trois ans,
10:01et d'affaiblissement politique aussi.
10:02Depuis la dernière dissolution.
10:03Moi, je me garderais bien,
10:04parce que là, vous m'interrogez comme député,
10:07de faire la leçon d'une façon ou d'une autre
10:10à mes collègues allemands.
10:12Lors de l'Assemblée parlementaire franco-allemande,
10:15qui va se réunir d'ici à quelques semaines,
10:17on aura l'occasion d'en discuter,
10:18de façon un peu informelle entre nous.
10:20On va aussi...
10:21Moi, je vais interroger mes collègues députés allemands
10:24pour savoir un peu pourquoi est-ce qu'il y a eu
10:26ce mouvement d'humeur.
10:27Après, sur le fond,
10:29moi, j'aimerais revenir à l'élection de Friedrich Merz.
10:33C'est le choix des Allemands.
10:35Le Parlement a décidé de former cette coalition,
10:37SPD-CDU.
10:38Je pense que c'est une chance pour l'Europe.
10:40Et c'est une chance pour la politique européenne de la France.
10:46Parce qu'on voit quand même que sur les objectifs
10:50et les ambitions entre Emmanuel Macron et Friedrich Merz,
10:55on n'a jamais eu autant de convergence
10:58qu'il n'avait pu en avoir avec Olaf Scholz
11:01et Angela Merkel,
11:04qui étaient les deux autres chanceliers avec...
11:05Y compris avec Angela Merkel, à vos yeux.
11:07Y compris avec Angela Merkel.
11:08On ne reviendra pas sur le passé,
11:10mais moi, je considère néanmoins
11:13qu'avec Olaf Scholz et Angela Merkel,
11:16il y a eu beaucoup d'occasions manquées
11:18sur le franco-allemand,
11:20sur la construction européenne.
11:22Je pense que Friedrich Merz,
11:23notamment parce qu'il est proche aussi
11:25d'une nouvelle génération à la CDU
11:27qui n'a pas envie de perdre ce lien avec la France,
11:31a compris qu'il fallait réinvestir
11:33sur la relation avec la France
11:35parce que c'était indispensable
11:37pour la dynamique de l'Europe.
11:38On va parler de tout ça, évidemment,
11:40mais j'aimerais d'abord qu'on essaie
11:41de mieux connaître Friedrich Merz,
11:43parce qu'ici, en France,
11:43c'est vrai qu'on le connaît encore assez mal.
11:46Qu'est-ce qu'il faut savoir sur lui
11:47pour mieux le comprendre ?
11:48Quelle est sa personnalité,
11:49son mode de fonctionnement ?
11:50Je ne sais pas qui de vous deux veut commencer.
11:52Je dirais que c'est un...
11:55Il ressemble à un conservateur...
11:58Il n'est pas vraiment rénant,
11:59mais on peut dire dans cette veine...
12:02Ça veut dire quoi, pour les Français,
12:03un conservateur rénant ?
12:04C'est-à-dire que les trois derniers chanceliers
12:05étaient des Allemands qui venaient du Nord, réellement.
12:08Donc, Scholz, Merkel et Schroeder
12:13en revenant en arrière.
12:15Et ce sont des gens, souvent, qui...
12:19C'est peut-être un cliché,
12:20mais je pense qu'il y a aussi une réalité là-dedans,
12:22qui sont un peu moins tournés
12:23vers la construction européenne
12:25que les conservateurs du CDU,
12:28de la branche dite Rennan,
12:30plus proche des pays du Benelux,
12:33dans le cas de Friedrich Merz,
12:35et de la France également.
12:35C'est un homme qui vient
12:38d'une circonscription rurale
12:41où on aime aller à la chasse,
12:45boire de la bière.
12:47Voilà, c'est aussi un conservatisme
12:50assez prononcé et rural.
12:54C'est là qu'il est ancré.
12:55Et en même temps, c'est un atlantiste,
12:57quelqu'un qui a beaucoup fait sa carrière
12:59avec les États-Unis
13:00et moins avec la France.
13:03L'amour pour la France,
13:04c'est quelque chose qu'il a trouvé récemment
13:07et qui a directement à voir avec Donald Trump
13:10et le fait que Donald Trump s'éloigne de l'Europe.
13:13– Ça fait partie des questions que je voulais vous poser aussi.
13:15C'est que moi, en me penchant un peu
13:16sur son positionnement politique,
13:19j'ai vu qu'il a été le disciple de Wolfgang Schauble,
13:21qui a incarné l'orthodoxie budgétaire allemande
13:23pendant des années,
13:24mais c'est lui qui a fait sauter le tabou de la dette
13:26en Allemagne.
13:27C'est un atlantiste convaincu, vous le disiez,
13:30et en même temps, il lance ce réarmement massif
13:32de la Bundeswehr
13:33et il évoque cette possibilité de placer l'Allemagne
13:36sous le parapluie nucléaire de la France
13:38et du Royaume-Uni.
13:40Et puis sur l'immigration,
13:41c'est lui qui a rompu le cordon sanitaire avec l'AFD
13:43et en même temps, il estime que l'Allemagne
13:45est un pays d'immigration.
13:47Alors, comment est-ce qu'il faut comprendre
13:48tous ces changements de pied ?
13:49Est-ce qu'il n'y a pas des contradictions
13:52un peu apparentes, en tout cas, comme ça ?
13:53Il y a des contradictions
13:55et c'est ça peut-être qui a posé problème hier
13:57lors de son élection, notamment...
13:58C'est-à-dire que ça déstabilise aussi
14:00l'opinion publique allemande ?
14:01Oui, parce qu'il manque une ligne claire.
14:03Peut-être on l'aura avec le temps,
14:05mais effectivement, notamment sur l'orthodoxie budgétaire,
14:08il est vraiment libéral,
14:09il est vraiment...
14:10C'est vraiment son ADN.
14:12Vous pouvez peut-être rappeler,
14:14pour nos téléspectateurs français,
14:15exactement, quand je dis qu'il a fait sauter
14:16le tabou de la dette, ça veut dire quoi ?
14:18Alors, en Allemagne, on a le frein à la dette
14:21dans la Constitution, c'est-à-dire
14:23l'Allemagne n'a pas le droit de s'endetter
14:25au-delà de 6,35% du PIB.
14:29Et effectivement, vu un gros manque d'investissement
14:34en Allemagne, qui se fait voir partout dans le pays,
14:38vu aussi un gros manque d'investissement
14:40pour la défense, aussi pour le climat,
14:43il a décidé, après les élections,
14:45et justement, il n'a pas du tout dit avant,
14:47qu'on allait faire un fonds spécial
14:50de 500 milliards d'euros
14:51pour investir...
14:54dans les infrastructures, en Allemagne...
14:57et en plus, effectivement, réformer
14:59ce frein à la dette pour des dépenses...
15:02Militaires, et en tout, on est peut-être
15:04jusqu'à 1 000 milliards d'euros.
15:06Peut-être, il y a des calculs différents,
15:09mais je pense que ça, c'est quelque chose...
15:10C'est une vraie rupture avec son positionnement politique,
15:16donc qui pose problème.
15:17Pareil, donc, pour sa position vis-à-vis de la migration,
15:21il y a quelques années, longtemps maintenant,
15:24l'ancien débat sur la culture allemande,
15:27qu'est-ce qui est allemande, en fait,
15:28l'identité allemande, en disant plus ou moins,
15:33voilà, il faut encore des valeurs, etc.
15:36Et après les élections, il fait...
15:40Voilà, il change un peu son discours.
15:43Il a également, donc, fait faire un vote avec l'AFT,
15:48donc il a...
15:49L'extrême-droite, le parti d'extrême-droite en Allemagne.
15:52Alors qu'il avait dit, avant,
15:53il n'allait jamais compter sur leur...
15:55Et ça ne s'était jamais fait depuis la Seconde Guerre mondiale
15:57en Allemagne, hein.
15:57C'est ça, donc c'était une première.
15:58C'est part de cordon sanitaire.
15:59Ça a choqué beaucoup, il y avait même des manifestations contre
16:01pour dire, après les élections, je ne voterai jamais,
16:04je ne travaillerai jamais avec ces gens-là.
16:05Donc, effectivement, dans ces changements de pieds,
16:09il va falloir, voilà, retrouver une ligne compréhensible.
16:14Jean-Louis-Georget, quelle est la vision de l'Europe de Friedrich Merz,
16:18sa conception du rôle de l'Allemagne dans l'Europe,
16:20sur la scène internationale, comment vous voyez les choses ?
16:22Qui veut relancer totalement le moteur franco-allemand.
16:25Alors, il y a une chose aussi, peut-être, que j'ajouterais,
16:28c'est que sa carrière a été largement empêchée par Angela Merkel.
16:32Il s'est construit en opposition à Angela Merkel.
16:35Très, très forte vis-à-vis, finalement, peut-être d'une frustration
16:39qu'il a pu avoir à une époque, il était passé dans le privé.
16:42C'est quelqu'un qui est passé dans le privé,
16:45qui connaît très bien le monde de l'entreprise.
16:47Ça le rapproche d'une certaine manière aussi d'Emmanuel Macron.
16:50Ils ne sont absolument pas naïfs dans ce domaine-là.
16:54Il veut relancer l'Europe, il l'a dit.
16:55L'Allemagne se trouve, alors, l'Allemagne, ces derniers temps,
16:59a un peu fait défaut dans des situations extrêmement compliquées,
17:03parce que la guerre en Ukraine, l'élection de Donald Trump
17:10n'a pas eu de réponse allemande, tout simplement parce qu'il n'y avait pas de chancelier.
17:14Et il a la ferme intention de relancer l'axe, j'allais dire, européen
17:21autour des trois pays que sont la France, l'Allemagne et la Pologne.
17:24C'est la colonne vertébrale.
17:26Charles Zitzenstuhl, vous évoquiez une forme d'alignement des planètes
17:31à vos yeux sur le fond, sur les idées, on va dire.
17:34Mais il y a aussi la dimension humaine qui joue beaucoup
17:36dans l'histoire des couples franco-allemands.
17:39Vous pensez qu'il y a plus d'atomes crochus potentiels
17:40quand on entend comme ça que Friedrich Schmerz s'est passé
17:44par le monde de l'entreprise, Emmanuel Macron également,
17:46ce sont des choses importantes qui comptent ?
17:47Oui, et d'ailleurs, les images qu'on voit depuis plusieurs mois,
17:52parce qu'en fait, il y a des consultations depuis que Friedrich Schmerz
17:54se sont vues plusieurs fois à gagner les élections.
17:57En Allemagne, ça met beaucoup plus de temps qu'en France, l'investiture.
18:00Ils se sont déjà vus à plusieurs reprises les derniers mois.
18:02C'est vrai que toute la communication, qui je pense n'est pas feinte,
18:06montre qu'il y a une relation assez fluide qui s'est établie
18:10entre le président de la République et le chancelier de la République fédérale.
18:13Et c'est extrêmement important à ce niveau de décision,
18:15parce que oui, l'Europe, ce sont des institutions,
18:19ce sont des procédures, mais ce sont aussi les chefs d'État et de gouvernement.
18:23Vous en parlez en connaissance de cause.
18:25Vous avez travaillé longtemps aux côtés de Bruno Le Maire.
18:27Vous avez participé à des conseils européens.
18:29J'ai travaillé longtemps aux côtés de Bruno Le Maire
18:30quand il était ministre des Finances.
18:31Le hasard a fait que son homologue était à l'époque Olaf Scholz,
18:35ministre des Finances, qui allait devenir chancelier.
18:37Ensuite, et je peux attester du fait que oui,
18:40à ce niveau de décision-là, chef d'État et de gouvernement,
18:43ministre des Finances, ministre des Affaires étrangères,
18:45l'affectio societatis joue beaucoup.
18:48Le lien personnel joue beaucoup.
18:50Et à Bruxelles, et c'est un point extrêmement important
18:53qu'il faut aussi expliquer aux téléspectateurs,
18:55à Bruxelles, les autres États membres regardent
18:59la chaise allemande et la chaise française.
19:02Et ils regardent le lien, la relation qu'il y a
19:08entre le président de la République et le chancelier
19:10ou la chancelière de la République fédérale.
19:13Et quand on sent qu'il y a un peu de friture sur la ligne,
19:15ce qui a pu être le cas parfois avec Angela Merkel
19:18ou avec Olaf Scholz,
19:21les autres États se disent,
19:22bon voilà, en gros on met en pause
19:24parce que les Français et les Allemands
19:25ne se mettent pas d'accord.
19:27À l'inverse, lorsqu'on sent que c'est fluide entre les deux
19:30et qu'il y a un alignement entre la France et l'Allemagne,
19:33en général, les autres États membres suivent.
19:35C'est quand même toujours comme ça
19:37que fonctionne un peu l'Union européenne.
19:39Il y a plus de membres,
19:40il y a des États importants qui ont émergé
19:41comme la Pologne, on va en parler je crois.
19:44Mais néanmoins, l'alignement entre Paris et Berlin
19:47est incontournable à toute décision majeure au niveau européen.
19:53On va se pencher plus en détail, si vous le voulez,
19:54sur les différents dossiers qui attendent ce couple franco-allemand.
19:58Il en a été question lors de leur rencontre aujourd'hui à l'Elysée.
20:01On fait le point avec Stéphanie Despierre.
20:08Un premier projet concret pour acter la relance du couple franco-allemand,
20:13la défense.
20:14Nous allons mettre en place un conseil de défense et de sécurité franco-allemand
20:17qui se réunira régulièrement pour apporter des réponses opérationnelles
20:23à nos défis stratégiques communs.
20:25Un dossier sur lequel les deux pays sont désormais largement alignés.
20:30Dès la création de la nouvelle coalition allemande,
20:33Friedrich Merz, pourtant issu d'un parti très atlantiste,
20:36donne le ton face au désengagement américain sur le vieux continent.
20:41L'Allemagne est de retour.
20:43L'Allemagne remplira ses obligations en termes de défense.
20:46Il ne s'agit pas seulement de l'Allemagne, mais de l'Europe, de l'Union européenne.
20:51L'Allemagne en sera de nouveau un partenaire engagé et nous la ferons avancer.
20:58Avant même son investiture officielle,
21:00le chancelier a fait voter l'assouplissement des règles budgétaires
21:04pour financer le réarmement de l'Allemagne.
21:06En revanche, pas de feu vert à ce stade,
21:09sur l'idée d'Emmanuel Macron d'un grand emprunt européen pour la défense.
21:14Sur l'Ukraine aussi, les planètes restent à aligner.
21:17Si Friedrich Merz réaffirme son soutien à Kiev
21:19et la nécessité d'un cessez-le-feu rapide,
21:22il est réservé sur l'envoi de troupes au sol,
21:24comme l'avait proposé Emmanuel Macron.
21:27Autre dossier chaud, les droits de douane.
21:29L'Allemagne et la France tentent de faire bloc face aux menaces de taxes
21:33brandies par Donald Trump.
21:36Les deux pays ont beaucoup à perdre,
21:38mais pas forcément dans les mêmes secteurs.
21:40Mais en matière économique, la vraie divergence, c'est le Mercosur.
21:45Friedrich Merz l'a confirmé ce matin,
21:47Berlin veut signer vite ce traité de libre-échange avec l'Amérique latine,
21:51qui offrira de larges débouchés aux produits allemands.
21:54Paris freine les quatre fers,
21:56cet accord perçu comme une menace pour l'agriculture française est inacceptable.
22:02Sur tous ces dossiers, une première étape est déjà prévue dès cet été,
22:06avec la réunion d'un conseil des ministres franco-allemands.
22:10Alors on voit que la première annonce a consisté à créer un conseil de défense
22:13et de sécurité franco-allemand.
22:14Vous me disiez à l'instant, Léoclim, c'est pas nouveau,
22:16parce que vous y étiez, vous, ainsi que Birgit, vous y étiez à l'Elysée.
22:20Ça existe déjà ?
22:21Ce format s'est déjà réuni.
22:23C'est donc une déclinaison du conseil des ministres franco-allemands.
22:28Oui, ça existe déjà.
22:30Franchement, ce matin à l'Elysée, du point de vue français,
22:34la nouveauté, la seule vraie nouveauté, je dirais,
22:37c'est la neutralité technologique.
22:39Et il faut entendre par ça, par là, que les Allemands vont arrêter,
22:44maintenant que les écologistes sont sortis de leur gouvernement,
22:46vont arrêter d'embêter la France sur le nucléaire,
22:50pour que la France puisse faire son lobbying sur le nucléaire à Bruxelles.
22:54Faire en sorte que le nucléaire soit considéré comme une énergie décarbonée
22:57qui contribue à la transition écologique.
22:59Et avoir les mêmes accès aux ressources bruxelloises que d'autres énergies.
23:04Voilà, sinon, franchement, aujourd'hui, c'était beaucoup de bonnes intentions
23:08et probablement sincères.
23:10Charles-Hitzen Stuhl, juste le fait de mettre l'accent sur la défense, la sécurité.
23:15C'est la première urgence pour nos deux pays, aujourd'hui,
23:16se coordonner sur l'Ukraine.
23:18Et au-delà, sur le réarmement de l'Europe,
23:20on apprend ce soir qu'en déplacement à Varsovie,
23:23Friedrich Merz annonce qu'il est prêt à imaginer
23:26quelque chose de similaire à ce qu'il a fait en Allemagne
23:28vis-à-vis du pacte de stabilité européen dans le domaine de la défense.
23:32Expliquez-nous ce que ça veut dire.
23:34C'est important, la coordination franco-allemande sur la défense,
23:38parce que c'est probablement, avec le sujet des finances publiques,
23:41qui est le sujet classique de désaccord entre la France et l'Allemagne,
23:44le sujet où nous avons les histoires et les cultures qui divergent le plus,
23:47pour des raisons historiques que tout le monde connaît.
23:49Demain, c'est le 8 mai, la Seconde Guerre mondiale.
23:50Bon, je n'en reviens pas là-dessus.
23:52Mais ça a des conséquences très concrètes,
23:54c'est-à-dire que la France s'assume comme une puissance militaire.
23:57L'Allemagne, c'était l'inverse,
23:58elle n'a pas voulu être une puissance militaire.
24:02Et maintenant, du fait de la menace russe et de la guerre en Ukraine,
24:07elle est obligée d'engager un réarmement.
24:10Et il est fondamental que ce réarmement allemand
24:14et le réarmement français, qui va monter en intensité,
24:17puissent s'affranchir des règles du pacte de stabilité.
24:20Surtout, puissent se faire avec pas trop de divergences.
24:23Et pas trop de divergences aussi sur des aspects très opérationnels.
24:27Développer des armements en commun.
24:29C'est-à-dire qu'il faut qu'on développe des armements,
24:31des nouvelles technologies.
24:31Il y a un projet de char, il y a un projet d'avion qui sont un peu...
24:34Afin de permettre, si jamais un jour nous devons partir ensemble
24:38sur des terratres d'opérations extérieures
24:40ou répondre ensemble à une agression extérieure,
24:44que nos armées soient en capacité de bien collaborer ensemble.
24:47On a aussi des programmes industriels sur un avion de chasse,
24:51du futur, sur un char d'assaut, du futur.
24:55Tout ça, c'est très compliqué pour l'instant.
24:57Tout ça est très compliqué.
24:58Et il y a, là aussi, des divergences entre les industriels.
25:01Donc moi, j'attends notamment que les annonces ce matin sur la défense
25:04aient des résultats très concrets.
25:06Il faut que sur l'avion de chasse du futur,
25:08maintenant, les choses soient remises d'équerre,
25:11que sur le char d'assaut du futur,
25:13les choses soient remises d'équerre.
25:15Et ça passera aussi par des efforts budgétaires.
25:18Et c'est ce que Frédéric...
25:18Mais l'annonce qui vient d'être faite par le chancelier allemand,
25:21ça veut dire quoi ?
25:21Ça veut dire qu'on va pouvoir lancer un emprunt européen
25:24pour le réarmement de l'Europe ou pas ?
25:26Alors, j'espère que c'est ce qu'il a dit.
25:27En tout cas, nous, on le souhaite côté français.
25:29On souhaite faire un emprunt commun européen
25:31sur les sujets de réarmement.
25:33Et si Frédéric Schmerz a dit ça comme chancelier,
25:36donc de façon officielle, c'est une bonne nouvelle.
25:39Jean-Louis Jorget, jusqu'où Frédéric Schmerz est prêt à aller
25:42dans l'aide militaire à l'Ukraine ?
25:45Ça bloque côté SPD, si j'ai bien compris,
25:48sur un missile très précis, les missiles Taurus
25:50que l'Ukraine aimerait avoir.
25:51Et jusqu'où il peut engager l'Allemagne
25:53dans le processus de paix ?
25:54On voyait des troupes allemandes sur place, par exemple.
25:58Quelle est sa marge de manœuvre
25:59quand on sait qu'il est allié au SPD,
26:00qui a quand même aussi une histoire pacifiste très forte ?
26:03Je viens de le dire,
26:04la principale difficulté pour Merz,
26:07ça va être précisément de convaincre son opinion publique.
26:11On a vraiment, je pense,
26:13une position parfaitement asymétrique
26:15entre la France et l'Allemagne.
26:17En France, l'armée fait partie, en quelque sorte,
26:21de la nation, elle n'est pas contestée.
26:24En Allemagne, la Bundeswehr a fait plutôt profil bas.
26:28Il suffit de regarder, quand un enfant dit à ses parents
26:31« je veux faire Saint-Cyr, je veux faire l'école de l'air
26:33ou je veux faire l'école navale », c'est prestigieux.
26:35Quand un enfant dit à ses parents
26:38« je veux devenir officier de la Bundeswehr »,
26:40bon, les réactions sont peut-être un peu plus difficiles.
26:44Vous confirmez ?
26:45Et en plus, il n'y a pas du tout la même culture militaire en France.
26:50Les meilleurs étudiants des grandes écoles militaires
26:54veulent être sur le terrain,
26:57ils veulent être dans les unités combattantes.
27:00J'ai entendu, parce que j'ai un peu travaillé là-dessus,
27:03que les meilleurs officiers allemands
27:05choisissent plutôt la logistique.
27:07Donc on n'est pas du tout dans la même culture politique,
27:10dans la même culture militaire,
27:11et je crois que ça va être un des grands défis de Friedrich Merz
27:14que de convaincre en fait son opinion publique.
27:17Donc il devra aller de façon très très prudente.
27:20J'ai une autre question peut-être pour vous, Birgit Holzer,
27:22sur ce virage.
27:25La page de l'atlantisme est-elle réellement tournée
27:27à la fois par la classe politique allemande
27:29et puis par l'opinion publique allemande ?
27:31Comment c'est perçu par les Allemands cela ?
27:34Est-ce qu'aujourd'hui, ils perçoivent les États-Unis
27:36comme un adversaire politique réellement ?
27:38L'adversaire, on voit comment les représentants
27:42des États-Unis se comportent.
27:44On a vu le discours de J.D. Vance à Munich.
27:47Rappelez peut-être en quelques mots.
27:48Il était peut-être une forme de remise en question
27:52de l'amitié basée sur des valeurs communes.
27:56Et puis ce soutien officiel à l'AFD,
28:00de la part du vice-président américain,
28:01du secrétaire d'État, d'Elon Musk,
28:03le salut nazi d'Elon Musk,
28:04tout ça s'est vécu comment par les Allemands ?
28:06C'est la sidération parce que les États-Unis
28:11étaient un partenaire, peut-être le partenaire
28:14qui nous, entre guillemets, protégeait,
28:16ou non seulement, entre guillemets,
28:17qui nous protégeait et qui sont en train
28:20de nous tourner le dos,
28:22qui était le pays qui nous ont sortis
28:24d'une certaine façon de l'époque nazie,
28:28qui ont organisé la dénazification,
28:30mais aussi avec un plan Marshall,
28:33aidé à redevenir une puissance.
28:35et donc qui ont un point vraiment important
28:40pour l'histoire des Allemands,
28:41et donc qui aujourd'hui nous tournent le dos.
28:44Et aujourd'hui, dans cette conférence de presse,
28:47il était question du partage de la dissuasion nucléaire.
28:51allemande et britannique,
28:53ça a été évoqué, effectivement, par votre chancelier.
28:55Mais encore une fois, on dit,
28:57un partage européen, ça ne peut être que complémentaire,
29:00on compte toujours sur les États-Unis,
29:02ils ne se sont pas retirés,
29:03donc ce n'est pas non plus un revirement
29:05où on ne veut pas couper les ponts,
29:07mais on voit, c'est un pragmatisme,
29:09en fait, on voit qu'on ne peut plus faire confiance aussi.
29:12Ce n'est plus un partenaire fiable,
29:15au moins aujourd'hui.
29:17Léoclim, sur ce sujet-là ?
29:18Oui, alors, moi, ce qui m'a frappé aujourd'hui
29:21dans la visite de Friedrich Merz,
29:23et dans ce qu'il a dit,
29:25c'est que, justement, sur la dissuasion nucléaire,
29:28est-ce qu'on se met, en fait, sous le parapluie français ?
29:31La réponse était,
29:32mais ça ne peut être que complémentaire avec les États-Unis.
29:35Donc, en fait, il est revenu sur ce qu'il a dit
29:37juste après l'élection.
29:39Il est beaucoup plus prudent.
29:40Mais est-ce que ce n'est pas une bonne nouvelle aussi
29:41pour la France, Charles-Euston Stuhl ?
29:43Parce que c'est aussi un sujet très sensible aujourd'hui.
29:46Ça ne fait pas du tout l'unanimité
29:48dans la classe politique française,
29:49et alors, dans l'opinion publique,
29:50c'est très compliqué à expliquer.
29:51Parce que je pense qu'il y a eu beaucoup
29:52de désinformation et de mensonges aussi
29:56d'un certain nombre de partis politiques français.
29:58Alors, rétablissez votre vérité là-dessus.
29:59Sur ce que le président de la République
30:01a pu sous-entendre,
30:03notamment venant, d'ailleurs,
30:04des partis d'extrême,
30:06LFI ou le Rassemblement National.
30:08Parce que certaines personnes ont voulu faire croire
30:10aux Français que nous allions quasiment donner
30:12notre dissuasion nucléaire française à l'Allemagne,
30:16ou que nous allions partager le bouton.
30:19Le bouton, mais enfin, on symbolise ça comme ça.
30:22Ce n'est pas du tout...
30:23Alors, c'est quoi ?
30:24C'est toujours le président de la République française
30:26qui restera souverain sur le choix d'activer ou non.
30:30Ça, ce n'est pas rassurant pour nos amis allemands.
30:32Les bombes nucléaires françaises.
30:37La question, d'ailleurs, c'est plutôt une décision française pour moi.
30:40C'est-à-dire que c'est ce que nous, Français,
30:41nous considérons que de notre doctrine de dissuasion,
30:45si un jour, certains États européens
30:48dont nous sommes très proches et amis,
30:49et l'Allemagne et le premier,
30:51sont attaqués dans leurs intérêts les plus vitaux
30:54et qui nous en font la demande,
30:56et bien, nous considérons que nous pouvons répondre
31:00avec notre dissuasion nationale.
31:03Et là-dessus, il faut aussi laisser, bien sûr,
31:05une marge d'ambiguïté.
31:06Mais moi, je comprends de ce que explique
31:08notamment le ministère des Armées,
31:09qu'en réalité, depuis des décennies en France,
31:11on considère que les intérêts fondamentaux de la nation
31:14dépassent le cadre national
31:16et que, d'une certaine façon, aussi,
31:18l'espace européen, ce sont nos intérêts fondamentaux.
31:21Donc, en fait, il nous reste assez peu de temps
31:23et il y a plusieurs sujets que j'aimerais encore aborder.
31:25Un, avec vous, notamment, la question du Mercosur,
31:27cet accord de libre-échange
31:28entre l'Union européenne et l'Amérique du Sud.
31:31La France est contre l'Allemagne et pour.
31:33Le chancelier allemand l'a redit aujourd'hui.
31:35Il veut pouvoir avancer sur ce dossier.
31:37Est-ce que la France est prête à faire des concessions ?
31:39Nous, la position, elle ne change pas.
31:41C'est-à-dire que la position du président de la République
31:43et de la majorité, c'est de dire qu'en l'État,
31:45nous sommes opposés à ce traité
31:47parce que nous considérons que,
31:49sur le sujet de l'agriculture,
31:51les garanties ne sont pas suffisantes
31:53pour nos agriculteurs,
31:55qu'il y ait de la concurrence déloyale
31:56et que la Commission européenne
31:59doit renégocier,
32:01notamment la partie agricole du traité.
32:03Et c'est un sujet de désaccord.
32:05Mais il faut qu'il y ait aussi des sujets de désaccord
32:06entre la France et l'Allemagne, c'est pas grave.
32:08Oui, d'un mot ?
32:09Moi, j'ai trouvé que ça, c'était la chose frappante aujourd'hui,
32:12c'est que les maires de ces macrons
32:14ont, en fait, affiché leur désaccord
32:16dans cette conférence de presse aujourd'hui.
32:18C'est-à-dire qu'ils ont fait des propos liminaires
32:20très harmonieux
32:23et ils sont sincères dans l'intention
32:25de travailler ensemble,
32:25mais ensuite, sur les différents sujets,
32:28Mercosur, finance,
32:31endettement
32:31et la défense,
32:35et bien, en fait,
32:36les deux pays gardent leur position
32:38parce que c'est normal.
32:40Je vous vois au chef de la tête,
32:41Berkid Holzer.
32:42En fait, ils n'ont pas des intérêts alignés.
32:45Et en fait, il y a énormément d'attentes
32:46vis-à-vis de Mertz,
32:47mais au final,
32:48la ligne ne va peut-être pas changer plus que ça
32:50et les questions difficiles
32:52vont rester difficiles.
32:53Ils vont rester.
32:53J'ai quand même une question aussi
32:55sur cette guerre commerciale
32:56déclenchée par Donald Trump
32:57qui a cette échéance du 9 juillet
32:59de mémoire.
33:00Il a suspendu provisoirement
33:01une partie des droits de douane
33:02imposés au monde entier,
33:05donc à l'Europe.
33:06Est-ce qu'on peut espérer
33:08une position commune forte,
33:10ferme, claire, compréhensible
33:12de la France et de l'Allemagne
33:13vis-à-vis de Donald Trump
33:14sur ce sujet d'ici-là
33:15pour pouvoir faire pression
33:16sur la Commission européenne ?
33:19Vous en pensez quoi ?
33:21Le Mercosur.
33:23Signé le Mercosur,
33:24les Allemands,
33:25vous répondrez que ce serait
33:26un bon moyen de répondre
33:27à Donald Trump.
33:28Oui, mais parce que je vous pose
33:30cette question
33:30parce que les intérêts
33:31de l'Allemagne et de la France
33:32ne sont pas du tout les mêmes
33:33dans les relations économiques
33:34avec les États-Unis.
33:36L'Allemagne est une nation exportatrice
33:38avec des forts intérêts
33:40et bien sûr,
33:41elle va éviter,
33:43d'ailleurs,
33:43elle ne s'affiche pas aussi durement
33:45que le président
33:47de la République française.
33:48On a évoqué d'un mot
33:49la Pologne.
33:50Friedrich Schmerz
33:51est allé en Pologne
33:52dans la foulée
33:53de son déplacement à Paris.
33:54Le Premier ministre polonais
33:55sera à Nancy, je crois.
33:57En tout cas,
33:57il vient signer un traité d'amitié
33:59avec la France après-demain.
34:01Jean-Louis,
34:02Georges,
34:02on parle de couple franco-allemand.
34:03Est-ce qu'on ne doit pas
34:05plutôt parler de troupes ?
34:06C'est un couple désormais
34:06de couple à trois
34:07avec la Pologne.
34:08On parle déjà depuis assez longtemps
34:10du triangle de Weimar.
34:11Oui.
34:12Le troupe,
34:12ça ne vous plaît pas ?
34:13Vous préférez le triangle de Weimar ?
34:14Non,
34:15on peut parler
34:16d'un axe
34:16effectivement
34:18franco-germano-polonais
34:20qui forme une colonne vertébrale.
34:23D'autant plus que l'axe européen
34:25s'est déplacé un petit peu vers l'Est
34:28et qu'il faut des partenaires à l'Est
34:30qui soient fiables
34:31et qui soient aussi
34:32dans le même état d'esprit
34:36que le sont la France et l'Allemagne.
34:38Et la Pologne semble tout à fait
34:40destinée finalement
34:42à compléter le couple
34:45d'une certaine manière
34:46peut-être même
34:47à former
34:48une triade
34:51qu'on appellerait
34:53la triade européenne
34:54comme on a invoqué
34:56autrefois
34:57le couple franco-allemand.
34:58Bon,
34:59en tout cas,
35:00il y a une évidence
35:01que la géographie européenne
35:03a changé
35:03et que cette géographie
35:05s'est aussi beaucoup déplacée
35:06vers l'Est de l'Europe.
35:07Sur cette montée en puissance
35:08de la Pologne,
35:09peut-être que les Français
35:09n'ont pas encore bien perçu ça
35:10parce que la Pologne
35:11pour beaucoup de Français
35:12c'est un pays de l'Est.
35:14Quand même,
35:15je pense que
35:16depuis la crise,
35:17depuis la guerre en Ukraine,
35:20nous avons bien compris
35:21que la Pologne
35:21était désormais
35:22un pays fondamental
35:23dans la construction européenne.
35:25Mais pour moi,
35:27dire que
35:27le trio
35:28France-Allemagne-Pologne
35:31va se substituer
35:32au couple franco-allemand,
35:33moi,
35:34je n'y crois pas trop.
35:35Parce que
35:36les évolutions
35:37des rapports de force
35:38au sein de l'Union européenne
35:39existent depuis le début
35:41de la construction européenne.
35:42Quand le Royaume-Uni
35:43rentre dans les années 70,
35:45on a aussi
35:46une troisième grande puissance
35:47qui est là,
35:47après qu'il sort avec le Brexit.
35:49Et d'ailleurs,
35:49le Brexit a beaucoup aidé la Pologne
35:51à prendre un peu
35:52cette place
35:52de troisième grand
35:54pays de la construction.
35:55Jadis,
35:56il y avait aussi l'Italie.
35:57Donc,
35:58on voit que tout ça
35:58est très mouvant.
36:00Et pour moi,
36:01rien ne remplace
36:01en réalité
36:02le couple franco-allemand.
36:05Donc,
36:05la Pologne est un état majeur
36:06sur lequel
36:07nous devons continuer
36:08à investir.
36:09Nous devons travailler avec eux,
36:10les prendre très au sérieux.
36:11Je pense qu'ils sont
36:12aussi beaucoup
36:13en train de régénérer
36:14le projet européen.
36:15Ils ont des idées nouvelles,
36:16ils ont une façon
36:17très moderne
36:18de voir aussi
36:18la construction européenne.
36:20Mais Paris et Berlin,
36:21ça reste incontournable.
36:23Eh bien,
36:23merci beaucoup
36:24à tous les quatre
36:24d'être venus dans
36:25Savourgarde
36:26pour nous aider
36:26à mieux connaître
36:27ce nouveau chancelier
36:28et mieux comprendre
36:29la relation franco-allemande.
36:32On passe à notre invité
36:33franc-parler à présent,
36:35Guillaume Garraud,
36:37ancien ministre,
36:37aujourd'hui député socialiste
36:39et engagé de longue date
36:40dans la lutte
36:40contre les déserts médicaux.
36:42Il défend donc
36:43une proposition de loi
36:44qui est en débat
36:45actuellement dans l'hémicycle.
36:46Que propose-t-il ?
36:47Et cette proposition de loi
36:48a-t-elle réellement
36:49une chance d'être adoptée ?
36:50On fait le point
36:51avec Maïté Frémont.
36:52Si on vous invite,
36:55Guillaume Garraud,
36:56c'est pour parler
36:56de votre proposition
36:58de loi transpartisane,
37:00réguler l'installation
37:01des médecins libéraux
37:02pour lutter
37:03contre les déserts médicaux.
37:04Si nous proposons
37:05la régulation,
37:07c'est pas pour
37:08embêter le monde,
37:10c'est parce que
37:11nous avons fait le constat
37:12que ça fonctionnait
37:14pour toutes les autres
37:15professions de santé.
37:17L'article 1
37:17qui prévoit
37:18que l'installation
37:19des nouveaux médecins
37:20soit soumis
37:21à autorisation
37:22en fonction
37:22des besoins
37:23des territoires
37:24est adoptée.
37:25Mais pour autant,
37:26la partie n'est pas finie.
37:31Levé de bouclier
37:32des futurs médecins
37:33depuis quelques jours,
37:35les internes
37:36entrent en grève
37:37pour une durée
37:38illimitée.
37:40J'ai envie de ne pas
37:41être que médecin
37:41dans ma vie,
37:42j'ai envie d'avoir
37:43une vie quand même,
37:44etc.
37:44Et voilà,
37:47oui,
37:47ça m'aurait fait réfléchir
37:48à l'idée
37:48de le faire en France
37:50ou peut-être même
37:50de le faire tout court,
37:51je ne sais pas.
37:51plus personne
37:52n'a envie
37:52de s'installer
37:52tout seul,
37:54sans spécialiste
37:54à côté,
37:55sans urgence,
37:56on ne peut pas
37:57faire de miracle.
37:58Et le Premier ministre
37:59lui aussi s'en mêle.
38:01À la méthode forte,
38:02il préfère la douce
38:03et propose
38:04une autre solution.
38:06Si chaque médecin
38:06se mobilise
38:07en solidarité,
38:08ne serait-ce que
38:09un ou deux jours
38:11par mois,
38:12parfois quelques jours
38:14seulement par an,
38:16alors nous apporterons
38:17une solution
38:18originale et puissante.
38:19miser sur la solidarité
38:21plutôt que contraindre,
38:23pour faire passer
38:24cette idée,
38:24François Bayrou
38:25pourrait choisir
38:26de contourner
38:27votre loi
38:27et s'appuyer
38:29sur un autre texte
38:30venu du Sénat.
38:31En résumé,
38:33Guillaume Garraud,
38:33votre bataille
38:34est encore loin
38:36d'être gagnée.
38:37Bonsoir Guillaume Garraud.
38:38Bonsoir.
38:39Et merci d'être avec nous.
38:40Vous êtes absenté
38:40de l'hémicycle.
38:41Votre proposition de loi
38:42est en débat.
38:43Je vous rassure,
38:44la séance était levée.
38:45La séance était levée.
38:46Tout à l'heure,
38:47à 21h30.
38:47Et elle devrait donc
38:48être votée ce soir,
38:50a priori,
38:50vous pensez ça ?
38:51Nous l'espérons,
38:51bien sûr.
38:53C'est pour ça.
38:54On vient d'entendre
38:54dans ce reportage
38:55des jeunes médecins.
38:57Quand on leur demande
38:57pourquoi ils s'opposent
38:58à votre proposition de loi,
38:59ils expliquent qu'ils ne veulent
38:59pas se retrouver seuls
39:01dans un désert médical,
39:02sans spécialistes,
39:03sans urgence à proximité.
39:05Ils disent qu'ils veulent avoir
39:06une vie en dehors
39:07de leur métier.
39:07Qu'est-ce que vous leur répondez ?
39:09Je leur réponds
39:10qu'il faut penser
39:11à tous ces Français,
39:13ces millions de Français
39:14qui n'ont pas
39:15de médecin traitant.
39:16Vous leur dites
39:16arrêtez de penser à vous,
39:17pensez aux autres ?
39:17Non.
39:18Ce que nous avons à faire,
39:21nous, législateurs,
39:22en charge de l'intérêt général,
39:24c'est de penser
39:25à tous ces Français
39:25qui vivent
39:27dans un désert médical.
39:286 millions n'ont pas
39:29de médecin traitant.
39:308 millions vivent,
39:31en effet,
39:32dans un désert médical.
39:34Donc, c'est ça
39:35qui doit nous intéresser
39:36aujourd'hui.
39:37Et surtout,
39:37je veux rassurer,
39:38parce que j'entends
39:39des choses,
39:40à la fois dans votre reportage,
39:42mais aussi tout au long
39:44de la semaine,
39:44il n'est pas question,
39:46dans notre proposition de loi,
39:48de prendre un médecin ici
39:49et d'aller l'affecter
39:51je ne sais où.
39:52Ce n'est pas du tout
39:53ce qui est prévu.
39:55Ce n'est pas une nomination,
39:56une affectation ici ou là.
39:58C'est simplement
39:59l'idée de dire
40:00n'allez pas vous installer
40:01dans des territoires
40:02où il y a déjà
40:03suffisamment de médecins,
40:05mais allez le faire
40:06partout ailleurs,
40:08où vous voudrez.
40:08Donc,
40:08la liberté d'installation
40:10est parfaitement respectée,
40:12mais là où il y a des besoins,
40:13là où vos patients
40:14vous attendent.
40:15Voilà le sens
40:16de notre démarche.
40:17je la rappelle,
40:18c'est dans ces territoires
40:19qui sont suffisamment dotés,
40:21un nouveau médecin
40:22ne pourra s'installer
40:22que si un médecin
40:24part à la retraite.
40:25C'est ça le cas.
40:25Exactement,
40:26donc c'est une proposition raisonnable.
40:27Pourquoi ?
40:28Parce qu'elle ne dégrade pas
40:29l'offre de soins
40:30dans les territoires
40:31qui aujourd'hui
40:32sont les mieux dotés.
40:34J'aimerais qu'on parle
40:34quand même
40:35des déserts médicaux en soi.
40:36On pense souvent,
40:37quand on parle
40:37de déserts médicaux,
40:38à la France des campagnes,
40:39sauf qu'il y a un chiffre,
40:4087% du territoire
40:42est un désert médical aujourd'hui.
40:44C'est-à-dire que la France urbaine
40:45est tout aussi concernée
40:47que la France des campagnes ?
40:48Pas toute la France urbaine,
40:49mais regardez l'Île-de-France,
40:51regardez la Seine-Saint-Denis,
40:52qui est un des départements
40:54de France
40:55les moins bien lotis
40:56en présence médicale.
40:58On est aux portes de Paris
40:59et on est en pleine
41:00France urbaine.
41:01Votre collègue Yannick Fevenegg
41:01disait que les Hauts-de-Seine
41:02est le département
41:03qui a le moins de médecins
41:04rapportés à sa population.
41:06C'est vrai ?
41:07C'est la Seine-Saint-Denis.
41:08C'est la Seine-Saint-Denis.
41:08C'est la Seine-Saint-Denis.
41:09Il a d'ailleurs rectifié.
41:11Vous assumez d'encadrer
41:13le principe de libre installation
41:14dans certaines zones du territoire.
41:18Ça représente 13% du territoire.
41:21Aujourd'hui, ces 13% du territoire,
41:22ils assurent quelle proportion
41:24des nouveaux médecins
41:25qui s'installent chaque année ?
41:27Pour ce qu'il y a une idée
41:28du déséquilibre ?
41:29Exactement.
41:30Aujourd'hui, il y a toujours
41:32davantage de médecins
41:34à aller s'installer
41:35dans ces territoires
41:36qui sont déjà les mieux dotés.
41:37Mais on a des chiffres
41:38un peu pour se donner
41:39un ordre de grandeur.
41:40Je vais vous donner
41:40quelques chiffres.
41:43On voit aujourd'hui que,
41:47et si on regarde
41:48par rapport à ce qui était
41:49la situation il y a 15 ans,
41:51il y a toujours plus
41:51d'installations
41:52dans les départements
41:53qui étaient déjà,
41:55il y a 15 ans,
41:55les mieux dotés.
41:56C'est-à-dire que tout ce
41:57qui a été entrepris
41:57depuis 15 ans,
41:58parce qu'on en a tenté des choses,
41:59ça n'a pas produit.
41:59Ça veut dire, par exemple,
41:59que dans les Hautes-Alpes,
42:00vous avez près de 28%
42:02de médecins,
42:04en plus d'installations
42:05de médecins,
42:06en plus de densité médicale
42:08supplémentaire.
42:09C'est vrai aussi
42:10dans des départements
42:11comme les Pyrénées-Atlantiques.
42:13Mais à l'inverse,
42:14dans les départements
42:15qui étaient déjà,
42:16il y a 15 ans,
42:17les moins bien dotés,
42:18eh bien,
42:19vous avez toujours perdu
42:21des médecins.
42:22C'est-à-dire que
42:22des médecins sont partis
42:24en retraite
42:24sans être remplacés.
42:26Donc,
42:26c'est cette inégalité-là
42:28entre les territoires
42:29et donc entre les citoyens
42:31qu'il faut pouvoir briser.
42:32Il faut mettre fin
42:33à ce creusement
42:35continu
42:36des inégalités.
42:37Et tout ce qu'on a fait,
42:38finalement,
42:38depuis 15 ans,
42:39a sans doute été utile.
42:41Il fallait le faire.
42:42Bien sûr qu'il faut faire
42:43ces médecins
42:43de santé pluridisciplinaire.
42:46Bien sûr qu'il faut faire
42:47tous ces efforts
42:47pour accueillir
42:48de nouveaux médecins.
42:49mais les politiques
42:52d'incitation,
42:53avec souvent
42:54des aides fiscales,
42:56des chèques à la clé,
42:58n'ont pas suffi
42:59à mieux répartir
43:02nos médecins
43:02à l'échelle nationale.
43:03Juste pour que
43:04nos téléspectateurs
43:05aient bien conscience
43:05de votre engagement
43:07sur ce sujet,
43:07ça fait combien d'années
43:08que vous travaillez là-dessus ?
43:10Ça fait des années.
43:11Vous n'avez pas
43:11votre premier...
43:12Non ?
43:13Si, si, si,
43:13je vais vous répondre.
43:14Ça fait des années.
43:15En 2016,
43:16j'étais de ceux
43:17qui,
43:17à l'Assemblée nationale,
43:19portaient un amendement
43:21avec beaucoup
43:22d'autres députés déjà
43:23pour demander
43:24qu'on soit
43:25dans une forme
43:27de régulation
43:28de l'installation
43:29parce qu'on voyait déjà
43:30le problème surgir
43:31et surtout
43:32le problème s'aggraver.
43:33Donc, aujourd'hui,
43:34on doit garantir
43:35à chacun en France
43:36où qu'il habite,
43:37quel qu'il soit,
43:38qu'il pourra être soigné,
43:39qu'il pourra être suivi
43:41par un médecin.
43:43Et je dis bien
43:43suivi par un médecin
43:44parce que les propositions
43:46qui sont faites
43:46par le gouvernement
43:47ne garantissent pas
43:49et qu'il y aura
43:49ce suivi médical.
43:50On va parler
43:51de ce que propose
43:52François Bayreau,
43:53de ce qu'il a proposé,
43:54donc d'obliger
43:56les médecins
43:57qui sont installés
43:58dans les zones
43:58bien dotées,
43:59on va dire,
43:59de se rendre
44:00jusqu'à deux jours
44:01par mois
44:02dans les déserts médicaux.
44:03Pour vous,
44:03cette idée,
44:04elle ne résoudra rien ?
44:06C'est un pansement,
44:07de fait.
44:07Pourquoi ?
44:08Parce que,
44:08quand on regarde
44:09la carte
44:10des territoires
44:11les plus fragiles,
44:13celle qu'a produite
44:14le gouvernement,
44:15on est plutôt
44:16dans le grand centre
44:17au sens très large
44:18de la France.
44:20Mais lorsqu'on est,
44:21par exemple,
44:21dans l'Eureloir,
44:22on n'est pas tout près
44:24d'un territoire
44:25beaucoup mieux doté
44:26où il y aurait
44:27du temps disponible
44:28des médecins
44:28actuellement en exercice
44:30pour pouvoir donner
44:31le coup de main
44:32deux jours par mois
44:32dans ce territoire
44:35si fragile de Réloir.
44:36Donc,
44:37vous voyez,
44:38ça ne résout pas tout.
44:40parce qu'il y a un chiffre
44:41avancé par le gouvernement.
44:42Comment on fait matériellement ?
44:43Jusqu'à 30 millions
44:44de consultations
44:44supplémentaires par an
44:45grâce à ce dispositif
44:47pour les déserts médicaux.
44:50Ça répond
44:51à quel part
44:51des besoins,
44:52ça ?
44:5230 millions de consultations.
44:53Ça paraît beaucoup comme ça.
44:54Ça paraît beaucoup
44:55parce que le chiffre,
44:56évidemment,
44:56est impressionnant.
44:57Mais tout ce qui pourrait
44:58être fait contre
44:59les déserts médicaux,
45:00contre la désertification médicale,
45:03c'est utile.
45:04Mais est-ce que
45:04ce qu'a proposé
45:06le gouvernement
45:07sera suffisant ?
45:09Nous nous disons
45:10avec notre groupe
45:10de travail transpartisan,
45:12des députés de gauche,
45:14de droite, du centre,
45:15que ça n'est pas suffisant.
45:16Et que si on veut
45:17donner de l'efficacité
45:19à toutes les politiques
45:20qui sont mises en œuvre
45:21depuis longtemps,
45:22ces politiques d'incitation
45:23à l'installation
45:24que relaient localement
45:25les collectivités,
45:27eh bien,
45:28il faut organiser les choses.
45:30Et organiser les choses,
45:31c'est la régulation
45:32de l'installation
45:34qui,
45:34je le rappelle,
45:35existe,
45:36et c'était dit
45:36dans votre reportage,
45:37pour toutes les autres
45:38professions
45:39de santé,
45:39ou en tout cas
45:40une grande majorité
45:41des autres professions
45:41de santé.
45:42J'aimerais quand même
45:42qu'on évoque un peu
45:43l'avenir de votre texte
45:44et les possibilités
45:45qu'il y a ou non
45:46de le voir un jour
45:47adopté définitivement
45:48par le Parlement,
45:49pas que par l'Assemblée.
45:50Parce que le gouvernement,
45:52on a cru à un moment
45:52qu'il allait soutenir
45:53votre texte.
45:53Et finalement,
45:55on a compris
45:55qu'il allait se tourner
45:56vers ce texte
45:57d'un sénateur de droite
45:58qui s'aligne un peu
46:00sur les propositions
46:00de François Bayrou.
46:01Est-ce que vous pensez,
46:02malgré tout,
46:03pouvoir faire adopter
46:04votre proposition de loi
46:09ce soir ?
46:10Rendez-vous un peu plus tard
46:11dans la soirée.
46:13Et le Sénat,
46:14évidemment,
46:14moi je souhaite
46:15que le Sénat puisse adopter.
46:16Vous souhaitez,
46:17mais vous êtes...
46:17Mais bien sûr.
46:18Vous échangez avec eux,
46:18vous voyez bien
46:19dans quel état d'esprit ils sont.
46:20Quel est le rapport
46:21de force aujourd'hui ?
46:22Évidemment que nous discutons,
46:23évidemment que nous dialoguons,
46:25ça s'appelle
46:26la navette parlementaire.
46:27Ça veut dire qu'il faut
46:28qu'il y ait un travail commun
46:29entre les sénateurs,
46:31les députés,
46:31pour aboutir,
46:33il faut le souhaiter,
46:34à une rédaction
46:36ou une vision commune.
46:38Mais ce que je veux dire,
46:39c'est qu'il ne faut pas
46:40opposer les textes.
46:41Il ne faut pas opposer
46:42le texte de l'Assemblée
46:43qui, je le souhaite,
46:45sortira ce soir de l'hémicycle
46:47au texte du Sénat
46:49qui sera discuté
46:50à partir de la semaine prochaine
46:51parce que, je le redis,
46:53tout ce qui peut être engagé
46:54contre la déertification médicale
46:56doit l'être.
46:58Très bien.
46:58Mais on doit être
47:00dans une logique
47:00de complémentarité.
47:02En tout cas,
47:02il n'y a pas une solution
47:03exclusive de l'autre.
47:05Une solution ne doit pas
47:07interdire l'autre.
47:08Et pourquoi je vous dis ça ?
47:09Parce que,
47:10contre les déserts médicaux,
47:11on n'a pas tout essayé.
47:13Ce qui veut dire
47:13qu'on ne doit s'interdire
47:15aucune solution
47:16contre la désertification médicale.
47:19Très bien.
47:19Merci beaucoup,
47:20Guillaume Garraud,
47:21d'être venu dans
47:22Savourgarde.
47:22On passe à présent
47:24à notre Grand Angle.
47:33Et on s'arrête ce soir
47:35sur ce conflit armé
47:36entre l'Inde
47:37et le Pakistan
47:37qui menace
47:38de se transformer
47:39en guerre totale
47:40entre deux puissances nucléaires.
47:42Alors,
47:43quelles sont les racines
47:43de ce conflit ?
47:44Jusqu'où les deux pays
47:45sont-ils prêts à aller ?
47:46Et puis,
47:46quelles conséquences
47:47pour le reste du monde ?
47:48On va en parler ce soir
47:49avec Charlotte Thomas.
47:50Bonsoir.
47:51Vous êtes politiste
47:52spécialiste de l'Inde,
47:53chercheuse indépendante
47:54rattachée au centre
47:55Noria Research.
47:56C'est ça.
47:57Et Olivier Dalage,
47:58bonsoir.
47:59Vous êtes chercheur
48:00associé à l'IRIS.
48:01L'IRIS,
48:01c'est l'Institut
48:01de relations internationales
48:02et stratégiques.
48:04On va commencer peut-être
48:05d'abord par un rappel
48:06des faits.
48:07C'est Clément Perrault
48:08qui s'en charge.
48:11L'armée indienne
48:13l'a baptisée
48:14Opération Sindor.
48:17Autour d'une heure
48:17du matin,
48:18cette nuit,
48:19neuf sites pakistanais
48:20ont été visés
48:21dans cinq localités
48:22proches de la ligne
48:23de contrôle
48:24entre l'Inde
48:24et le Pakistan.
48:26L'armée indienne
48:27a ciblé
48:28ce qu'elle définit
48:28comme des infrastructures
48:30terroristes.
48:32Le Pakistan,
48:33lui,
48:34a répliqué
48:34par des tirs
48:35de mortier
48:35le long
48:36de la ligne
48:36de contrôle.
48:38Ils ont fait
48:38huit morts
48:39côté indien
48:39ainsi que
48:40cinq avions
48:41abattus.
48:42Malgré le lourd bilan,
48:44chacun des deux
48:45belligérants
48:45affirme être
48:46resté très mesuré.
48:48Les armes
48:49technologiquement avancées
48:50ont été choisies
48:51avec soin
48:51en sélectionnant
48:52les ogives
48:53pour éviter
48:54tout dommage
48:54collatéral.
48:56Toutes les cibles
48:56ont été neutralisées
48:58avec une efficacité
48:59clinique.
49:00Les forces armées
49:02pakistanaises
49:03auraient pu abattre
49:04plus de dix
49:05de leurs avions.
49:06Mais nous avons fait
49:07preuve de retenue.
49:10Ces attaques indiennes
49:11interviennent
49:12en représailles
49:13après l'attentat terroriste
49:14du 22 avril
49:16à Pa'al-Gam
49:16qui a fait
49:1726 victimes civiles
49:18essentiellement
49:19des touristes.
49:20L'Inde
49:21accuse son voisin
49:22d'en être responsable
49:23ce que dément
49:24Islamabad.
49:25L'attentat
49:25n'a jamais été
49:26revendiqué.
49:27Depuis que
49:28les territoires
49:28indiens et pakistanais
49:30ont été séparés
49:31en 1947,
49:32quatre guerres
49:33ont déjà éclaté
49:34entre les deux pays
49:34dont trois
49:35sur la question
49:36hypersensible du Cachemire.
49:39Alors c'est difficile
49:39de comprendre
49:40les origines
49:40de ce conflit
49:41entre l'Inde
49:41et le Pakistan
49:42sans faire un peu
49:42d'histoire.
49:43Charlotte Thomas,
49:44je crois que vous êtes
49:44spécialiste de la minorité
49:45musulmane indienne.
49:47C'est pour ça
49:47que je me tourne vers vous
49:48pour nous rappeler
49:50un peu les circonstances
49:50dans lesquelles a été
49:51créé le Pakistan.
49:52Le Pakistan en fait
49:53est né de la partition
49:54du sous-continent indien
49:55qui donne lieu
49:56aussi au Bangladesh
49:57en 71
49:58mais qui donne lieu
49:59à la création de l'Inde
50:00et du Pakistan
50:01et effectivement
50:02en ce qui concerne
50:04pour entrer directement
50:05le cas du Cachemire indien
50:06là où a eu lieu
50:07l'attentat
50:08qui est à l'origine
50:09de ces temps.
50:10Sauf que c'est une cause
50:11selon moi plus nationale
50:12mais je pense
50:12qu'on y reviendra.
50:14Au moment de cette partition
50:15en fait
50:15le Cachemire ne décide pas
50:17de son rattachement
50:18ni à l'Inde
50:19ni au Pâques
50:19enfin décide de son rattachement
50:21à l'Inde
50:21en dépit de sa population
50:23musulmane
50:24et c'est ça
50:24alors que tout le reste
50:25du territoire musulman
50:27forme le Pakistan.
50:30Il y a aussi
50:30une grosse migration
50:31de population
50:31de la part
50:32des populations musulmanes
50:34riches de l'Inde
50:34qui ont pu partir
50:35vers le Pakistan
50:36mais effectivement
50:37en revanche
50:37il faut quand même
50:37bien préciser
50:38qu'à l'indépendance
50:39l'Inde est un pays séculariste
50:40c'est-à-dire
50:41qui accueille
50:42toutes les religions
50:42qui n'a pas
50:43une confession particulière.
50:45Vous dites ça
50:45parce qu'aujourd'hui
50:46ce sont des nationalistes hindous
50:48hindouistes
50:49parce qu'ils utilisent
50:51la religion
50:51comme un registre politique
50:53aujourd'hui
50:53ils sont au pouvoir
50:54depuis 2014.
50:57Olivier Dallage
50:57on a vu
50:58que les deux pays
50:59cherchent à montrer
51:00qu'ils restent
51:01dans une forme de retenue
51:02quand on entend
51:03les officiers
51:04des deux côtés
51:05qu'est-ce qu'il en est exactement
51:07pour dire les choses clairement
51:08est-ce qu'il faut avoir peur
51:09d'une guerre nucléaire
51:10parce que ces deux pays
51:11sont dotés de l'arme nucléaire ?
51:12Non, peur d'une guerre nucléaire
51:13vraiment pas
51:15enfin ce serait
51:15c'est impensable.
51:18En revanche
51:18il y a toujours des risques
51:19de dérapage
51:20c'est-à-dire que
51:20les indiens
51:21ont choisi
51:23de faire une frappe
51:24plus forte
51:24que les précédentes
51:25lors d'événements
51:26qui sont produits
51:27en 2016 et 2019
51:28tout en calibrant
51:31la chose
51:31pour que la riposte
51:33pakistanaise
51:34soit elle aussi calibrée.
51:35Et les pakistanais
51:36Les deux côtés
51:37on sait ce qu'on fait
51:37on va dire.
51:38Ça je n'irai pas jusque là.
51:40L'important
51:41est que l'adversaire
51:42comprenne
51:43que je ne veux pas
51:44aller plus loin que ça.
51:45S'il ne le comprend pas
51:46on va vers l'escalade
51:47et il y a un risque
51:48de conflit limité
51:49mais de conflit quand même.
51:50Pour l'instant
51:50on n'en est pas encore là
51:51il faut attendre
51:52la contre-riposte pakistanaise
51:54pour savoir
51:54comment les indiens
51:55la percevront.
51:56Alors vous évoquez
51:57le risque d'escalade
51:58on a évoqué
51:59le fait que ce sont
52:00des nationalistes
52:00qui sont au pouvoir en Inde
52:02les nationalistes
52:03sont assez puissants
52:03aussi au Pakistan
52:04comment
52:04quelles sont les clés
52:06d'une désescalade
52:07quand on a comme ça
52:07des nationalistes ?
52:08Sur ces questions-là
52:09le gouvernement pakistanais
52:10n'a quasiment pas
52:10son mot à dire
52:11c'est l'armée
52:12et les services secrets
52:12qui décident.
52:13Il y a une dualité du pouvoir
52:15et très clairement
52:15sur ces questions de sécurité
52:17c'est l'armée
52:17qui décide
52:19et d'ailleurs
52:19quelques jours
52:19avant l'attentat
52:21de Pahalgam
52:21le chef de l'armée pakistanaise
52:23avait fait des déclarations
52:24qui ont beaucoup inquiété
52:25en Inde
52:25puisqu'il disait
52:26que le Cachemire
52:28était la veine jugulaire
52:28du Pakistan
52:29et que jamais
52:30il ne l'abandonnerait
52:31et quelques jours plus tard
52:32il s'est passé
52:33ce qui s'est passé.
52:34Donc du point de vue indien
52:35la culpabilité du Pakistan
52:36ne fait aucun doute
52:37même s'ils n'ont pas produit
52:38des éléments tangibles
52:39publiquement en tout cas
52:41à l'appui de cette thèse.
52:43Ce conflit
52:45il est aujourd'hui
52:46circonscrit à deux pays
52:47mais on l'a compris
52:47il y a bien
52:48une dimension religieuse
52:49des deux côtés
52:51est-ce qu'il y a un risque
52:52de voir des pays musulmans
52:53se joindre au Pakistan
52:55venir en aide
52:56militairement au Pakistan ?
52:57Moi en fait
52:58je déconstruis complètement
52:59la lecture religieuse
53:00parce que l'enjeu du Cachemire
53:01en fait
53:01il est économique et politique
53:03c'est-à-dire
53:03pour répondre à votre question
53:04la possibilité de désescalader
53:05ce serait que
53:06et l'Inde
53:07et le Pakistan
53:07prennent et répondent
53:09aux revendications
53:10de leur population locale
53:11que ce soit
53:11les Cachemiries du côté
53:13des Pakistanais
53:13et les Balouches
53:14pour le Pakistan
53:15et les Cachemiries
53:16du côté indien
53:16ça ce serait le moyen
53:18de désescalader
53:18parce qu'en fait
53:19plus aucune puissance
53:20ne pourrait utiliser
53:21la situation au Cachemire
53:23comme point de contention
53:24entre les deux pays
53:25Il n'y a pas de dimension
53:26religieuse du tout
53:26pour vous ?
53:27Alors moi je m'extrais
53:27de la religion
53:28parce qu'en fait
53:28la religion n'est opératoire
53:29que quand elle est saisie
53:30par le politique
53:31et pour désescalader
53:32enfin déconstruire
53:33ce prisme religieux
53:34le jour de l'attentat
53:36ce sont des musulmans
53:37qui sont venus
53:37en secours
53:38à des hindous
53:39des hindous
53:39victimes
53:40qui ont appelé
53:41à la retenue
53:42et à ce qu'il n'y ait
53:42pas de lynchage
53:43en répercussion
53:44des musulmans
53:45qui vivent
53:45dans le reste de l'Inde
53:46et notamment des Cachemiries
53:47donc il faut un peu
53:49se prémunir de ça
53:49parce qu'en fait
53:50si on reprend ce registre
53:51on est dans une lecture
53:52justement
53:53nationaliste
53:54et identitaire
53:55qui n'est pas celle-là
53:56Est-ce que vous partagez
53:57ce point de vue ?
53:57Oui et je vais le compléter
53:58en disant que
53:59l'Inde s'est considérablement
54:01rapprochée
54:01des monarchies arabes du Golfe
54:03et a de très bonnes relations
54:05avec la République islamique
54:06d'Iran
54:06bien plus que le Pakistan
54:07Alors c'était ma question suivante
54:08parce qu'on a vu
54:09l'Iran
54:10et l'Arabie Saoudite
54:11se proposer
54:12comme des médiateurs potentiels
54:14peuvent vraiment
54:16faire avancer
54:16les discussions ou pas ?
54:17Officiellement
54:18l'Inde refusera
54:19toute médiation
54:19mais en pratique
54:21dans le passé
54:21l'intervention
54:22de certains pays
54:23les Etats-Unis
54:24l'Union soviétique
54:25à différentes époques
54:26et aujourd'hui
54:27pourquoi pas
54:27l'Iran et l'Arabie Saoudite
54:29peuvent faire passer
54:30des messages
54:31de retenue
54:32pour reprendre
54:33le terme diplomatique
54:34qui est employé
54:34par tout le monde
54:35J'ajouterais la Chine
54:37également
54:38parce que la Chine
54:38est un acteur
54:39très important
54:39dans la région
54:40l'économie pakistanaise
54:42est exsangue
54:42eu égard
54:43à la mainmise
54:44de l'armée
54:44sur le Pakistan
54:46et la Chine
54:47investit énormément
54:48au Pakistan
54:48que ce soit
54:49à Gwadar
54:49au Balochistan
54:50ou dans l'Azad-Cachemir
54:51c'est-à-dire
54:51la partie limitrophe
54:52de la zone concernée
54:54et parallèlement
54:55la Chine
54:56est le premier partenaire
54:57commercial de l'Inde
54:58dans la région
54:58donc la Chine aussi part
55:00C'est peut-être elle
55:01qui détient les clés
55:01d'une désescalade ?
55:03Les clés
55:03je n'irai pas jusque-là
55:04personne n'a les clés
55:05parce que ce qu'on observe là
55:06c'est quand même
55:07une rupture un peu
55:08de ce qu'on attendait
55:09de l'Inde historiquement
55:10parce que c'est quand même
55:11elle qui a lancé
55:12cette frappe en premier
55:12alors que moi
55:13je suis beaucoup plus prudente
55:14pour dire avec mesure
55:16sur l'implication du Pakistan
55:17dans l'attentat
55:19qui a eu lieu
55:19le 22 avril
55:21pour moi
55:21c'est un attentat
55:22strictement national
55:23une question strictement nationale
55:24Mais qui est liée
55:26à des séparatistes ?
55:27Alors des séparatistes
55:28non
55:28là depuis 2000
55:29enfin pas forcément séparatistes
55:30depuis 90
55:32le Jammu et Cachemir
55:33et la vallée du Cachemir
55:35est administrée
55:36par la loi militaire
55:37c'est-à-dire qu'il y a
55:37une suspension des libertés
55:38fondamentale
55:39il y a énormément
55:40de disparitions
55:40d'arrestations
55:41de la part de l'armée
55:42Depuis 2019 en plus
55:44il y a une suspension
55:45de l'autonomie du Cachemir
55:47ça veut dire
55:47que les Cachemiris
55:47ont encore moins de droits
55:49et surtout
55:49on leur a retiré
55:50une prérogative
55:51qui découlait
55:52de l'indépendance
55:53où seuls les Cachemiris
55:54pouvaient acheter du foncier
55:55au Cachemir
55:56pour préserver
55:57l'identité singulière
55:58du Cachemir
55:59identité singulière
56:00qui ne se réduit pas
56:01non plus à l'islam
56:02parce qu'il y a aussi
56:02un hindouisme particulier
56:04or dans les revendications
56:05quand bien même
56:06elles sont
56:06les revendications
56:07font état
56:08et les demandes
56:08des Cachemiris
56:09et en plus
56:09quand on lit la presse
56:10Cachemiris
56:11et qu'on regarde
56:11un peu ce qu'écrivent
56:12les Cachemiris
56:12eux-mêmes
56:12ce sont des revendications
56:14vis-à-vis de New Delhi
56:15pour avoir les mêmes droits
56:16en fait
56:17que leurs concitoyens
56:18indiens
56:19en dehors du Cachemir
56:20donc c'est pour ça
56:22que je dis
56:22que c'est national
56:22après c'est utilisé
56:23et le registre identitaire
56:25fonctionne
56:26Est-ce que malgré tout
56:27il y a à vos yeux
56:28un risque d'embrasement régional
56:29ou pas
56:30ou est-ce que ça
56:31va rester circonscrit
56:32si je puis dire ?
56:33Plutôt non
56:34je pense que ça va rester circonscrit
56:36est-ce que ça va durer longtemps
56:37ou pas ?
56:38Logiquement
56:39ça ne devrait pas durer
56:40très très longtemps
56:40mais encore une fois
56:41une fois qu'on commence
56:42à ouvrir le feu
56:43on n'est jamais à l'abri
56:44d'une réponse
56:45qui dépasse ce qu'on attendait
56:46et donc d'un engrenage
56:47donc moi je parierais
56:49plutôt pour un conflit
56:50limité
56:50et d'une durée
56:51également limitée
56:52mais c'est un pari
56:53qu'il est toujours possible
56:54de perdre
56:55Je rappelle quand même
56:56que l'Inde
56:57c'est 1,4 milliard
56:58d'habitants
56:59le Pakistan
57:01250 millions
57:01ça fait à peu près
57:0220% de la population mondiale
57:04qui pourrait basculer
57:05dans une guerre
57:05à quel point
57:07est-ce que ça peut
57:07impacter le reste du monde ?
57:09Beaucoup
57:10C'est-à-dire ?
57:12Sur le plan du commerce
57:13sur le plan de la sécurité
57:14parce que
57:16chacun
57:17essaiera
57:17de maximiser
57:18ses soutiens
57:19donc ça peut affecter
57:20le trafic maritime
57:21et puis
57:22dans une période
57:24qui est déjà mise à mal
57:25par la guerre commerciale
57:27déclenchée par Donald Trump
57:28ça peut avoir
57:29un effet économique
57:30global
57:30extrêmement négatif
57:32Et j'ajouterais
57:33parce qu'il y a quelque chose
57:34de fondamental
57:34qu'on n'a pas évoqué
57:35mais c'est la gestion
57:37de l'eau
57:38Oui
57:38Il y a cette menace
57:39brandie par l'Inde
57:40de couper l'eau
57:43des fleuves
57:44qui passent par l'Inde
57:45et qui vont vers le Pakistan
57:45Ils irriguent le Pakistan
57:46et le Pakistan
57:4790% de l'agriculture pakistanaise
57:49repose sur l'irrigation
57:50Alors du jour au lendemain
57:51l'Inde ne peut pas
57:51se permettre de couper l'eau
57:52parce qu'elle n'a pas
57:52les infrastructures
57:53pour les retenir
57:56mais depuis deux ans
57:58l'Inde essaye de renégocier
57:59ce traité de l'Indus
58:00évidemment à son profit
58:01Elle est en litige
58:02depuis 2006
58:03avec le Pakistan
58:03parce qu'elle veut
58:04construire
58:05des barrages hydroélectriques
58:09au Cachemire
58:09et pour moi
58:10c'est aussi
58:11l'offensive militaire
58:12peut être un moyen
58:13d'avoir des bénéfices économiques
58:14Merci à tous les deux
58:16d'être venus nous éclairer
58:17sur ce conflit
58:18sur le plateau
58:18de Savourgarde
58:19Savourgarde s'arrête
58:20pour quelques jours
58:21On se retrouve
58:22la semaine prochaine
58:23D'ici là
58:23portez-vous bien