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00:00 8h45, ce voir, décidément, ça change tout.
00:03 Le voyage surprise de Volodymyr Zelensky en Europe va-t-il changer la donne en Ukraine
00:07 face à la Russie ? Réponse, peut-être dans quelques heures, dans quelques semaines en
00:11 tout cas, alors que les Etats-majors bruisent de rumeurs sur une nouvelle offensive massive
00:16 des Russes au printemps, peut-être même beaucoup plus rapidement qu'on ne le croit,
00:19 dans les semaines qui viennent.
00:20 En tout cas, ce n'est que la seconde sortie en un an du détenu président ukrainien,
00:25 après un déplacement aux Etats-Unis, c'était juste avant Noël.
00:27 Zelensky a ému les parlementaires britanniques en demandant des ailes pour protéger la liberté,
00:33 comprenant évidemment des avions de chasse.
00:35 Que va-t-il obtenir dès 27 tout à l'heure à Bruxelles ? Il va s'exprimer en plénière
00:39 extraordinaire à 10h.
00:41 On en parle ce matin avec nos deux plumes du jeudi.
00:44 Bonjour Charlotte Donnelas, journaliste à Valence Actuel et Carole Barjon est avec
00:48 nous aussi, grand reporter à l'Obs.
00:49 Bonjour Carole.
00:50 Bonjour Dmitri.
00:51 Alors, Volodymyr Zelensky, qu'a-t-il obtenu à ce stade ? Bon, moins qu'il n'espérait
00:56 sans doute, puisqu'il pensait repartir de Londres avec des avions de chasse, mais bon,
00:59 il a cette promesse de formation de pilote ukrainien aux normes de l'OTAN.
01:04 Qu'est-ce que vous pensez qu'il va se passer cet après-midi, en tout cas ce matin, Carole,
01:09 du côté de Bruxelles ? On attend évidemment un discours émouvant, des applaudissements,
01:13 mais derrière, quelles annonces possibles ?
01:14 Il faut quand même s'arrêter déjà sur la visite, enfin l'accueil qui lui est réservé,
01:19 parce que ça marque quand même un tournant, notamment de la part d'Emmanuel Macron, pas
01:23 forcément de la part des Etats-Unis, qui avait déjà reçu Zelensky, juste avant Noël,
01:31 je crois.
01:32 Le 22 décembre, exactement.
01:33 Voilà, Joe Biden avait quand même, disons, inauguré la séquence, et ensuite, il a été
01:39 reçu également à Londres par le roi Charles III, par le Premier ministre, etc.
01:44 Donc, c'est quand même très symbolique, déjà.
01:48 Ça acte un genre de tournant, et encore plus avec…
01:52 Malheureusement, vous dites, c'est un tournant pour Macron.
01:54 Et surtout avec la France, le tournant, parce qu'on se souvient que pendant assez longtemps,
02:00 Emmanuel Macron répétait volontiers qu'il ne fallait pas humilier la Russie.
02:05 Ce discours-là, semble-t-il, est derrière.
02:08 A-t-il pour autant tort, Emmanuel Macron, lorsqu'il disait cela ?
02:11 Non, il n'avait pas forcément tort, parce que la Russie ne va pas disparaître du globe.
02:15 Donc, un jour ou l'autre, de fait, il faudra tenir compte de la Russie, et comme on le
02:24 sait…
02:25 Les milieux militaires américains disent quand même, il faut que la Russie perde,
02:27 mais pas trop.
02:28 Oui, c'est jamais très très bon qu'un pays soit humilié.
02:32 Enfin, on se souvient de ce que ça a donné dans le passé après la Première Guerre
02:36 mondiale.
02:37 Bien sûr, le traité de Versailles, 18, etc.
02:40 Bien entendu.
02:41 Mais, en tout cas, ce qui est clair, c'est que la France a changé d'attitude.
02:44 D'ailleurs, Zelensky le dit lui-même dans une interview au Figaro aujourd'hui.
02:49 Il a cette phrase, "je crois que Macron a changé pour de vrai cette fois".
02:53 Oui, c'est vrai qu'il ne tient plus tout à fait le même discours, il le reçoit
02:59 en grande pompe, il l'accompagne à Bruxelles.
03:01 Oui, ça marque vraiment un virage, moi je crois.
03:04 Ce qui est intéressant, c'est de voir aussi, ça bouscule considérablement l'ordre
03:09 du jour qui était prévu au Sommet européen, on devait parler de l'IRA, vous savez,
03:13 ce grand plan d'aide à l'industrie américaine pour se décarboner, ça tétanise les milieux
03:17 industriels européens, ça devait être le sujet numéro un, on devait parler aussi d'immigration,
03:21 finalement tout ça est bousculé par la venue de Volodymyr Zelensky, qui aurait pu peut-être
03:27 venir à Bruxelles plutôt, en tout cas avant Londres.
03:29 Parce que quand on regarde les comptes, Charlotte Dornelas, c'est intéressant.
03:32 Les Etats-Unis, 100 milliards d'aides à l'Ukraine à ce stade, l'Europe doit moins
03:37 donner que les Britanniques en termes d'armes.
03:38 En revanche, c'est 68 milliards d'aides que les Européens ont versées à l'Ukraine.
03:43 L'Ukraine a besoin de 5 milliards en plus des armes par mois pour vivre, pour tenir
03:48 son budget d'Etat.
03:49 Et là, on ne peut pas dire que les Européens étaient absents, ils ont même été les
03:51 plus gros donateurs, je crois, Charlotte Dornelas.
03:53 Il y a une forme d'ingratitude de Zelensky vis-à-vis des Européens, pensez-vous ?
03:56 Il y a une forme d'intérêt bien compris, c'est-à-dire que là, ce qu'il veut en ce
04:01 moment, c'est à la fois sur le terrain, avoir ses chars, il est dans l'optique, là, armes
04:08 et armes lourdes pour poursuivre sa guerre, on voit bien.
04:10 Et il avait plus de chances...
04:11 Enfin, la guerre de Vladimir Poutine peut-être, parce qu'il s'en serait sans doute passé...
04:15 Pour poursuivre la guerre, oui, enfin la guerre qu'on lui mène, mais pour poursuivre la
04:17 guerre qu'il mène aussi, par la force des choses.
04:19 Pardonnez-moi, je pinaille, vous avez raison, continuez, je vous laisse dérouler.
04:22 Et en réalité, il avait plus de chances d'avoir un accueil favorable à Londres précédemment
04:32 qu'à Bruxelles, peut-être pas.
04:33 Mais à Bruxelles, il faut négocier aussi avec les gens qu'on voit, c'est-à-dire les
04:37 chefs d'État individuellement.
04:39 Et on voit, moi vous dites, Emmanuel Macron a beaucoup changé.
04:42 Il a changé de vocabulaire, c'est-à-dire qu'il a changé de prisme.
04:47 Avant, il nous parlait, en effet, il ne faut pas humilier la Russie, il avait dans son
04:50 discours, il y avait une grande place pour ce qu'allait devenir la Russie dans ce conflit.
04:53 Il ne parle plus de ça, mais c'est quand même le seul qui insiste à ce point sur
04:57 la question de la paix, quelle paix.
04:59 Simplement, quand je dis il a changé de vocabulaire, c'est beaucoup plus confus.
05:02 C'est-à-dire que tout le monde tourne autour du pot en réalité, mais d'ailleurs c'est
05:05 très ailleurs qu'à Paris.
05:06 Tout le monde tourne autour du pot.
05:08 Il y a Zelensky qui demande très précisément ce qu'il veut et les autres qui disent oui,
05:12 attention, qui temporisent un peu les demandes qui sont faites, notamment sur les avions,
05:16 qui parlent d'accompagner l'Ukraine jusqu'à la victoire, mais personne, personne n'ose
05:22 définir ce qu'est la victoire de l'Ukraine aujourd'hui.
05:24 - Oui, moi j'ai quand même l'impression que ce discours, accompagner l'Ukraine vers
05:26 la victoire, c'est un discours de motivation parce que l'analyse stratégique qui est
05:30 faite est la suivante, je pense.
05:31 C'est-à-dire qu'on se rend compte que l'OTAN joue pour les Russes, ils ont la masse pour
05:35 eux, ils ont le temps pour eux, le dégât économique il est plutôt du côté de l'Ukraine
05:39 que des Russes et finalement, voilà, le pourrissement qui est en train de se mettre en place est
05:45 défavorable aux Ukrainiens, d'où cette nécessité de surge, c'est-à-dire de donner plus d'armes
05:49 pour accélérer, maintenir l'équilibre.
05:50 - Mais d'ailleurs Zelensky lui-même parle dans son interview, il parle beaucoup du temps.
05:55 - Il est obsédé par le temps.
05:57 - Absolument, il est obsédé par le temps.
05:58 - Il dit il n'y a pas 60 secondes dans une militare.
06:00 - Il dit exactement qu'une seconde vaut beaucoup plus qu'une seconde dans ce qu'il vit et dans
06:05 ce que vit le peuple ukrainien et que donc il y a urgence.
06:08 Bon, maintenant, est-ce qu'il sera entendu ? C'est toute la question parce que, oui,
06:14 Charlotte disait à juste titre que personne ne définit exactement ce que pourraient être
06:19 les conditions d'une paix.
06:20 Est-ce que ce sera une paix aux conditions des Ukrainiens, c'est-à-dire avec les frontières
06:25 ukrainiennes ?
06:26 - Avec la Crimée, sûr.
06:27 - Et la Crimée.
06:28 - Et la Crimée, dont Zelensky rappelle dans son interview qu'il n'a jamais pu aborder
06:35 ce sujet avec les Ukrainiens quand ils ont parlé des accords de Minsk qui n'étaient
06:42 pas actifs.
06:43 - Avec Angela Merkel.
06:44 - Avec les Européens, excusez-moi.
06:45 - Avec Angela Merkel et Emmanuel Macron.
06:46 - Voilà, que c'est un sujet qui était inabordable, on lui répondait toujours non, plus tard,
06:50 plus tard, plus tard.
06:51 Donc oui, c'est quoi l'objectif ? Qu'est-ce que c'est qu'une victoire ? Ça, ça reste
06:58 à définir.
06:59 - Alors ce matin, dans les pages du Figaro Vox, l'ancien ministre de la Défense, je
07:04 oublie son nom, pardonnez-moi, comment s'appelle-t-il déjà ? Pierre Lelouch, pardonnez-moi, publie
07:09 une longue tribune dans laquelle il explique son point de vue assez pessimiste sur le cours
07:13 des choses.
07:14 Il dit, il ressent les choses, on est dans un vrai climat des T14 avec ces déclarations
07:18 martiales sur "l'Ukraine va gagner", etc. et lui, sa prévision, sa prédiction, si
07:23 je puis dire, c'est que ce climat de pourrissement qui oblige les Européens, les Occidentaux
07:27 à donner toujours plus d'armes à l'Ukraine, nous entraîne irrémédiablement vers la
07:32 co-belligérance et qu'est-ce qui va se passer ? C'est que si les Russes se sentent battus,
07:36 vont-ils attaquer la Pologne ? Et s'ils attaquent la Pologne et qu'il y ait une riposte au
07:40 temps, que va-t-il se passer ? Y aura-t-il déclenchement d'armes nucléaires ? Bref,
07:42 il est obsédé par cette inquiétude d'un engrenage infernal vers la guerre totale,
07:47 dans l'élan. - Et puis Pierre Lelouch a pour lui l'avantage
07:49 de la cohérence depuis le premier jour de cette guerre, c'est-à-dire qu'il prévient
07:52 justement sur la question de l'engrenage et le risque d'engrenage à nos portes en
07:56 l'occurrence. Mais il y a beaucoup de personnes ou même de personnalités politiques, et
08:01 là je pense notamment dans les autorités européistes, quand vous vous enfermez dans
08:06 un discours moral sur la guerre, c'est un piège en fait. Vous ne pouvez plus derrière
08:11 avoir la moindre retenue, donc vous vous empêchez d'aborder le seul sujet qui compte, à savoir
08:16 pourquoi exactement, quel est le but de ce soutien dans la guerre, c'est-à-dire quand
08:20 est-ce que l'Ukraine considère avoir gagné, tout en n'ayant pas une humiliation totale
08:25 de la Russie, qui risque de se retourner contre non seulement l'Ukraine, mais les pays voisins
08:28 qui le savent très bien, qui sont dans une panique. Je ne dis pas que c'est simple.
08:31 - La peur que la guerre s'étende, doit-elle nous faire vouloir la victoire de la Russie ?
08:36 - Je ne dis pas que c'est simple, je dis que c'est d'autant plus compliqué qu'on mélange
08:41 en permanence le discours de réalisme par rapport à l'agression russe initiale et à
08:47 la défense ukrainienne, à une espèce de moraline. Enfin, je veux dire, Ursula von
08:52 der Leyen, il faut l'écouter, je ne suis pas sûre qu'elle soit très spécialiste
08:55 de la guerre, ce qui n'est pas un reproche, mais dans ces cas-là, on s'abstient, on va
08:58 dire. - Oui, mais le réalisme me conduit aussi à
09:00 dire qu'on ne sait pas jusqu'où peut aller la Russie. Et de ce point de vue-là, oui,
09:08 les Occidentaux sont obligés de tenir compte aussi des visées de la Russie. On ne sait
09:13 pas ce que veut Poutine exactement. - Et cette très belle phrase, je la donne
09:18 quand même de Volodymyr Zelensky dans son entretien au Figaro, il dit la chose suivante
09:22 "ça m'a touché personnellement, cette guerre a prouvé que les nations ne sont pas toujours
09:25 instables et hésitantes, elle a prouvé la force et l'importance des populations qui
09:30 influencent leurs dirigeants. Parfois les gouvernements hésitent, mais alors les peuples
09:34 poussent." C'est quand même une phrase, je trouve, assez puissante de la part du
09:38 président Zelensky. - "Phrase d'un dirigeant de l'Est", c'est
09:42 la phrase des petites nations. C'est très beau, c'est magnifique. Puisse-t-on, puissent
09:48 nos dirigeants en prendre de la graine. - Il parle de souveraineté populaire.
09:50 - Bien sûr, évidemment qu'il parle de souveraineté populaire, il parle de souveraineté tout
09:53 court. D'ailleurs, c'est l'enjeu de cette guerre. C'est ce qui est assez étonnant pour
09:59 nous dans la partie ouest de l'Europe, c'est que tous nos gouvernants ont pris fait des
10:04 causes, tous nos artistes, toutes nos autorités morales ont pris fait des causes pour une
10:08 guerre d'une nation qui essaie de se défendre à la fois dans ses frontières, dans sa souveraineté,
10:12 dans sa défense culturelle, dans son identité finalement. C'est sûr que dit comme ça,
10:19 c'est étonnant pour nous, mais c'est bien, ça nous servira peut-être de modèle.
10:23 - Il y a quand même une violation de frontières. - Bien sûr, évidemment.
10:26 - Totalement. Au compte rendu, en tout cas, de ce discours attendu vers 10h en séance
10:31 plénière de Volodymyr Zelensky, qui sera tout à l'heure dans Europe Midi. Il nous
10:34 reste deux minutes, Carole Barjan, pour évoquer très rapidement la réforme des retraites.
10:37 Bon, il ne s'est pas passé grand-chose à l'Assemblée nationale hier. Une nouvelle
10:41 date est prise, en tout cas pour la mobilisation dans la rue, c'est jeudi prochain. On va jouer
10:45 longtemps comme ça à soie de mouton, vous pensez ?
10:47 - Bah écoutez... - On prend une date, et puis dans une semaine,
10:50 et puis on se revoit dans 10 jours. - En tout cas, c'était la stratégie arrêtée
10:52 par la CFDT au départ, qui parie sur le fait qu'il y a une forte mobilisation, et pas seulement
10:58 de la fonction publique comme d'habitude, mais aussi des salariés du privé, et que
11:03 cette mobilisation devait faire pression sur les parlementaires, et à charge pour ces
11:10 parlementaires de faire pression sur le gouvernement. Pour le moment, ça a plutôt marché. Toute
11:18 la question, c'est pour la suite, parce qu'on voit que la mobilisation a un peu décru,
11:22 que Laurent Berger lui-même est en train de... comment dire...
11:26 - De durcir. - De durcir un peu son discours.
11:30 - C'est son position. - Voilà, donc est-ce que c'est une menace,
11:34 parce qu'il voit bien que probablement la stratégie de la mobilisation, si elle décroît,
11:39 ça va pas suffire ? Réponse la semaine prochaine.
11:45 - Et Laurent Berger, c'est la une de l'obs, cette semaine.
11:47 - Absolument, c'est la clé Laurent Berger. - La clé Berger, merci. Je cherche le mot,
11:52 je ne l'ai pas. Merci Charlotte, on est là, c'est Valorant Actuel. La une de Valor aussi.
11:55 - Alors c'est sur la haine anti-milliardaire. - Ah bah tiens, on est en plein dedans, sur
11:59 fond de total. Merci pour moi, merci beaucoup. Bonne semaine à vous.