Charlotte d'Ornellas et Laurent Joffrin débattent de l'actualité de la semaine dans #VraimentPasDaccord
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00:00 18h sur CNews, merci d'être avec nous pour "Vraiment pas d'accord" avec Charlotte Dornelas.
00:05 Bonjour Charlotte, bonjour, bonsoir, Laurent Geoffrin.
00:08 Est-ce que vous êtes d'accord sur le bonjour ou le bonsoir ? On dit bonjour ou bonsoir ?
00:12 On est entre chien et loup.
00:14 Allez, le point sur l'information avec Mathieu Debes.
00:19 Elisabeth Borne a réuni les ministres en charge de la réforme des retraites à Matignon.
00:27 L'objectif est de préparer les prochaines étapes afin de mener au bout le processus démocratique jusqu'au vote du texte.
00:33 Le porte-parole du gouvernement, Olivier Véran, doit prendre la parole d'ici quelques minutes.
00:38 La circulation des trains sera en nette amélioration demain.
00:41 Elle restera cependant perturbée sur la plupart des lignes en raison de la grève contre la réforme des retraites.
00:46 Comptez 3 TGV Inouï et Ouigo sur 5 et 1 TER sur 2 en moyenne.
00:51 Enfin, plus d'une semaine après la découverte des corps de Leslie et Kevin, une marche blanche a été organisée cet après-midi à New York dans les Deux-Sèvres.
00:58 Environ 300 personnes y ont participé. C'est la famille du jeune homme qui est à l'origine de cette initiative.
01:03 Le couple a disparu dans la nuit du 25 au 26 novembre à Prahaic.
01:07 Et trois hommes ont été mis en examen, dont deux pour assassinat, enlèvement et séquestration.
01:12 Merci, cher Mathieu, pour le point sur l'information.
01:15 Vous découvrez cette image en direct depuis Matignon.
01:18 Dans un instant, Olivier Véran va prendre la parole.
01:21 Une heure après cette réunion qui a été organisée par Elisabeth Borne, autour d'elle un cercle très restreint de ministres.
01:29 Il y a Bruno Le Maire, Olivier Dussopt, Olivier Véran, Franck Riester et Gabriel Attal.
01:34 Il faut préparer, anticiper cette semaine sous haute tension qui arrive pour le gouvernement et le vote de la réforme des retraites.
01:42 Hier, la réforme a été votée au Sénat avec un passage en force de l'exécutif.
01:48 Et on fera le point, bien évidemment.
01:50 On continue, on va garder cette image en direct, mais on commence le débat.
01:54 Et on va parler justement de cette réforme des retraites, cette grève, cette mobilisation syndicale.
02:00 Et par mobilisation syndicale, vous vouliez commencer par finalement ces actions qui peuvent parfois déranger, faire polémique.
02:09 C'est-à-dire qu'il y a des actions sauvages, des coupures d'électricité sauvages, avec des dommages collatéraux.
02:16 Ça peut toucher des cliniques, ça peut toucher des EHPAD et ça peut toucher également des restaurateurs.
02:22 Donc on va écouter par exemple Sébastien Ménespierre qui menace de mettre la France dans le noir vendredi.
02:28 Syndicat de la CGT, on l'écoute.
02:30 Je voudrais faire comprendre à ce gouvernement et au président de la République que nous sommes déterminés,
02:36 les agents des industries électriques et gazières sont prêts à tout.
02:41 Dans le tout, imaginez une France dans le noir, je pense que personne n'en a envie.
02:46 Alors prenez vos responsabilités, nous on a pris les nôtres, retirez votre réforme.
02:51 À travers la réforme des retraites, Charlotte, il y a la renaissance des syndicats qu'on n'avait plus vu ces dernières années,
02:56 notamment pendant les gilets jaunes.
02:58 Et dans cette renaissance, ça prend des formes parfois radicales avec la CGT.
03:02 Il y a une sorte de bienveillance, d'acceptation de la radicalité du côté de ces actions.
03:07 Comment vous l'expliquez ?
03:09 J'ai l'impression surtout que la période où les syndicats étaient un peu absents,
03:12 c'est-à-dire la période gilets jaunes, on a beaucoup parlé du fait que les syndicats étaient contournés.
03:17 Et depuis d'ailleurs, dans plusieurs métiers, on a vu les contestations se faire en dehors des syndicats.
03:21 Ça nous avait fait oublier ce qu'était la CGT.
03:25 Puisque honnêtement, la radicalité du discours de certains représentants de la CGT,
03:29 à la fois dans la méthode, dans les références historiques et dans l'idéal révolutionnaire,
03:35 il n'est pas nouveau.
03:36 C'est d'ailleurs, à mon avis, une partie du désaveu qu'ils ont subi de la part d'une partie des salariés
03:42 par la surpolitisation d'un discours qui devrait rester syndical.
03:47 Donc on redécouvre la CGT.
03:49 Apparemment, certains n'ont pas compris qu'il fallait se débarrasser d'une partie à la fois du discours
03:54 et du jusqu'auboutisme dans l'action.
03:57 C'est-à-dire que quand ce monsieur dit "on est prêts à tout", ça veut dire quoi en fait ?
04:03 Ça n'a aucun sens, surtout en face d'une réforme des retraites.
04:07 C'est-à-dire que dans l'histoire, il y a...
04:09 Parce que j'entends depuis quelques jours des gens qui disent "en politique,
04:12 des responsables politiques ne doivent jamais envisager le recours à la force ou à la violence".
04:17 C'est aussi absurde de dire ça.
04:18 Le simple exemple de la guerre, évidemment, personne ne la souhaite.
04:20 Mais quand elle arrive, l'usage de la force ou même de la violence légitime peut être fait.
04:25 Mais là, en l'occurrence, on part d'une opposition à une réforme des retraites.
04:28 On peut s'y opposer avec tous les moyens qui existent et qui sont légaux.
04:32 Mais dire "on est prêts à tout" et le montrer d'ailleurs dans certaines circonstances, c'est du délire.
04:37 Il le dit en toute transparence, ce syndicaliste CGT.
04:41 Il le dit alors que derrière, vous avez des élus de la République, Laurent Joffrayn,
04:45 deux députés LFI, Antoine Leaumont, un de ses confrères.
04:49 Il dit "on peut mettre la France dans le noir et on est prêts à tout".
04:54 Vous répondez quoi à cela ?
04:56 Ce sont des menaces, à mon avis, qui ne verront pas le jour, d'une part.
05:00 Et d'autre part, qui sont extravagantes, qui sont outrancières en tout cas.
05:04 Et je voudrais rappeler quand même, parce qu'on se focalise sur ce monsieur,
05:08 qui ne représente pas du tout une majorité, y compris de la CGT.
05:12 Pourquoi il ne l'exclut pas ?
05:14 C'est parce que les syndicats, c'est une réalité du monde syndical.
05:19 Les fédérations professionnelles ont une part d'autonomie.
05:22 Donc cette fédération-là est tenue par des gens qui sont à l'extrême gauche.
05:26 S'il appelait à voter Marine Le Pen, je pense qu'il y aurait une réaction plus rapide de la Confédération.
05:30 Oui, mais évidemment.
05:32 Pourquoi vous dites "bienvenue" ?
05:34 C'est pire d'appeler à voter Marine Le Pen du côté d'un syndicaliste
05:38 que de menacer de mettre la France dans le noir.
05:41 Laurent Joffrayn est précisé, j'ai du mal à comprendre.
05:43 La CGT étant à gauche, elle ne va pas dire qu'elle va voter pour Marine Le Pen.
05:46 Donc il faut renvoyer une personne qui appelle à voter Marine Le Pen,
05:48 et qui appellerait, c'est évidemment mission impossible ou presque.
05:52 C'est ce qui n'existe pas.
05:54 Il n'y a pas de responsable syndical à la CGT qui ait l'intention,
05:58 d'une manière ou d'une autre, de voter Marine Le Pen.
06:00 Je disais ça pour une raison précise.
06:02 C'est une fantasmagorie, ça. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
06:06 Le discours de l'intersyndical où il y a la CGT, ce n'est pas du tout celui-là.
06:11 Le discours de l'intersyndical, c'est-à-dire qu'on fait des journées d'action,
06:14 il y a des grèves, et on reste dans la légalité.
06:17 On ne brandit pas des menaces extravagantes de ce genre.
06:20 Et c'est ça la dominante du discours syndical.
06:24 C'est vous qui mettez en exergue un type qui est minoritaire.
06:27 C'est notre responsabilité.
06:28 En partie, oui.
06:29 Quand il y a des sénateurs qui ont leurs logements qui sont coupés, par exemple.
06:34 Ce qui est arrivé, c'est de notre responsabilité.
06:36 Vous parlez des syndicats à travers M. Mélespillier.
06:38 Oui, j'aurais pu dire M. Matheux à Marseille,
06:41 qui veut se présenter, qui veut remplacer un certain Philippe Martinez.
06:44 Oui, mais qui sera battu à tous les coups.
06:46 Ça, on verra.
06:47 Simplement.
06:48 Encore une fois, le discours qui importe vraiment dans ce mouvement,
06:53 c'est celui de l'intersyndical, où il y a tous les syndicats,
06:57 et qui tient un discours responsable.
06:59 Tout le monde le sait, tout le monde l'a connu, tout le monde l'a vu.
07:02 Ce sont des manifestations pacifiques,
07:05 où il y a des black blocs qui se greffent là-dessus,
07:07 mais qui n'ont rien à voir avec le mouvement syndical.
07:09 Il y a des décisions de mode d'action qui sont classiques en matière de...
07:15 Le problème, d'ailleurs, c'est que quand les formes d'action
07:20 sont illégales, irrégulières, voire violentes, ça marche mieux.
07:27 C'est le cas d'une partie du mouvement des Gilets jaunes.
07:30 Ça marche mieux que quand c'est les syndicats officiels.
07:32 Oui, ça marche mieux.
07:33 Oui, ça marche mieux, parce qu'ils ont obtenu d'abord l'annulation
07:36 de la mesure qui leur déplaisait, qui était la taxe sur l'essence.
07:41 Et deuxièmement, ils ont obtenu une quinzaine de milliards.
07:45 13 milliards. Vous voulez dire quoi par là ?
07:47 Il faut pas être radical, il faut être...
07:49 Les syndicalistes, ça paye pas.
07:51 Pour que ça paye, il faut être radical, Laurent Joffin ou pas ?
07:53 Évidemment, ça incite les plus extrêmes à dire, vous voyez bien,
07:56 vous respectez les lois et l'idée de mouvement pacifique,
08:01 et vous êtes battus.
08:02 Charlotte Dornel.
08:03 Non, c'est pas très bon.
08:04 Il était possible de prendre les choses d'une manière un peu différente,
08:07 mais j'y viendrai.
08:08 Bien sûr.
08:09 Non, mais il y a plusieurs choses dans ce que vous dites.
08:10 Un, l'aspect pacifique qui se tient particulièrement bien
08:14 depuis le début de l'intégralité du mouvement, c'est parfaitement vrai.
08:17 La responsabilité des textes de l'intersyndical, c'est parfaitement vrai aussi.
08:21 Maintenant, ce multipli sur le terrain, en effet, ces coupures
08:25 qui arrivent dans certains EHPAD, on a vu une clinique stoppée,
08:30 donc avec des conséquences vraiment graves.
08:32 Par ailleurs, on appelle désormais en France "manifestation pacifique"
08:35 quand il y a moins de 100 policiers blessés, j'imagine.
08:38 Il y a quand même des débordements qui sont d'ailleurs contenus
08:41 à la fois par les policiers d'un côté et par les services d'ordre
08:43 qu'on a vus, notamment de la CGT, répondre à ce moment-là.
08:47 Donc, il y a aussi une violence sur le terrain.
08:50 Je n'ai pas dit que c'était syndical.
08:52 J'ai dit qu'il y avait un laissé-faire, un laissé-passer
08:56 quand ces violences agissent à l'extrême gauche.
08:58 Par ailleurs, une fois qu'elles existent et que vous avez ces deux responsabilités…
09:01 Charlotte Dornelas, mais permettez-moi de vous couper.
09:03 Olivier Véran, le porte-parole du gouvernement,
09:05 qui après une heure de réunion avec Elisabeth Borne, répond au journaliste.
09:10 … de 62 à 64 ans, nous avons donc franchi une étape importante.
09:17 Nous avons su créer les conditions d'un accord avec la majorité au Sénat,
09:21 avec une méthode éprouvée depuis plusieurs mois.
09:24 D'abord, à l'écoute des forces politiques de notre pays,
09:27 à l'écoute des syndicats, évidemment toujours à l'écoute des Français.
09:30 Ce sont, je le rappelle d'ailleurs, les Français qui, en nous confiant une majorité relative,
09:35 nous ont demandé d'identifier texte par texte et texte après texte,
09:40 des accords avec des députés qui ne font pas partie de la majorité présidentielle.
09:45 Je le disais, le Sénat a donc adopté cette réforme
09:50 qui va demander aux Français de travailler progressivement un peu plus longtemps
09:54 pour arriver à équilibrer notre système de retraite à horizon 2030
09:59 repoussant ainsi les alternatives que nous ne souhaitions pas davantage
10:03 qui consistaient à augmenter les impôts des Français,
10:06 à baisser les pensions des retraités ou à lourdir encore la dette de notre pays pour les générations futures.
10:12 Ce vote, il va permettre aussi quelque chose d'important.
10:15 Lorsqu'il aura été, nous le souhaitons, confirmé par le Parlement,
10:18 c'est que dans six mois, il y aura près de 2 millions de retraités
10:22 qui aujourd'hui touchent des petites retraites et qui auront une meilleure pension de retraite.
10:26 Nous souhaitons que dans six mois, il y ait 40% des Français qui puissent partir avant l'âge légal
10:31 grâce aux dispositifs que nous mettons en place en matière d'invalidité, de handicap ou encore de pénibilité.
10:37 Justement, la pénibilité, il en sera question de manière efficace d'ici six mois,
10:42 lorsque la réforme sera rentrée en vigueur avec un fonds historique d'un milliard d'euros
10:46 et des mesures pour accompagner les reconversions professionnelles
10:49 de tous les salariés qui sont exposés à des facteurs de pénibilité.
10:54 Alors, quelle est maintenant la route qui est devant nous ?
10:56 Eh bien, il faut pouvoir conforter ce vote positif des sénateurs hier soir.
11:00 Il y aura une étape importante ce mercredi, puisqu'il y aura ce qu'on appelle une commission mixte paritaire,
11:05 à savoir qu'il y aura des députés, des sénateurs, de la majorité présidentielle et des oppositions
11:11 qui seront réunis et qui vont chercher ensemble un consensus sur la base du texte qui a été adopté hier.
11:17 Ensuite, ce consensus sera présenté jeudi aux sénateurs, puis aux députés.
11:23 Et nous souhaitons qu'il puisse y avoir un vote positif de ce texte
11:26 pour qu'ensuite la loi puisse être définitivement promulguée.
11:30 C'est la raison pour laquelle la Première Ministre a souhaité nous réunir cet après-midi à Matignon
11:34 avec l'ensemble des ministres concernés par cette réforme des retraites
11:38 pour nous demander de travailler, lors des jours qui restent devant nous,
11:42 à accompagner la recherche de ce consensus, à la fois en commission mixte paritaire,
11:46 à l'Assemblée nationale et au Sénat.
11:48 C'est notre méthode, la méthode qui consiste à concerter, à chercher des accords, des consensus.
11:53 Nous l'avons montré depuis plusieurs mois et c'est par cette voie que nous souhaitons l'adoption définitive du texte.
11:58 Est-ce que vous pouvez nous dire ce soir que vous ne souhaitez pas qu'il n'y aura pas de 49.3 ?
12:02 Je vous redis volontiers ce que la Première Ministre a déjà eu l'occasion de dire.
12:05 Nous ne voulons pas de 49.3.
12:07 Nous souhaitons transformer notre majorité relative en majorité absolue sur le texte des retraites
12:12 et nous nous sommes donnés les moyens de le faire en faisant évoluer progressivement notre projet.
12:16 Je vous rappelle qu'initialement on parlait d'un départ à 65 ans, c'est aujourd'hui 64 ans.
12:20 Et puis nous avons introduit par voie d'amendement, à l'écoute des syndicats, des forces politiques,
12:25 notamment de la majorité, mais aussi des oppositions, des mesures fortes, des mesures importantes.
12:30 La dernière en date a été adoptée par les sénateurs qui va permettre aux femmes qui ont des enfants
12:34 de partir dans certaines circonstances avec des surcôtes de leur retraite, c'est-à-dire un bonus de 5% de leur retraite.
12:40 C'est tout ce travail que nous avons effectué qui a porté ses fruits avec le vote important au Sénat hier,
12:44 qui devra porter ses fruits cette semaine en commission mixte paritaire puis en vote définitif.
12:48 Vous pouvez nous dire, on aura une majorité à l'Assemblée Nationale ?
12:51 Est-ce que vous pouvez nous dire ce soir, nous aurons une majorité à l'Assemblée Nationale ?
12:54 Nous y croyons, nous l'avons dit.
12:56 Je vous dis d'abord que la première étape c'est mercredi, c'est-à-dire des députés et des sénateurs
12:58 qui se réunissent et qui cherchent un texte consensuel.
13:00 Ce que nous disons ensuite c'est que vous avez une majorité, les Républicains au Sénat,
13:05 qui vient d'adopter un texte qui était d'ailleurs un texte assez conforme à ce que les sénateurs
13:10 votaient depuis plusieurs années lors des budgets de la Sécurité Sociale
13:13 et qui va dans le sens de ce qui avait été porté par leurs candidates.
13:16 Donc c'est un vote de cohérence et que nous saluons.
13:19 Nous souhaitons que cette cohérence puisse s'exprimer jusqu'au bout et nous y travaillons,
13:22 encore une fois avec couverture.
13:24 Pardon mais vous n'avez pas exprimé un souhait, c'est la décision du gouvernement de dire
13:28 on prend le risque, on va au vote quoi qu'il arrive, ou alors on s'autorise le 49-3
13:32 pour être sûr qu'il n'y ait pas de risque.
13:33 Est-ce qu'aujourd'hui vous nous dites que quoi qu'il arrive vous irez jusqu'au vote ?
13:36 Ou est-ce que la priorité c'est de faire voter le texte quels que soient les moyens ?
13:39 D'abord nous ne renoncerons pas à notre réforme des retraites.
13:42 Ensuite nous enregistrons étape après étape tous les signes qui nous permettent de considérer
13:48 que nous allons pouvoir faire adopter notre réforme des retraites.
13:52 Et donc nous continuons sur la voie que nous avons engagée,
13:54 celle de la concertation des négociations avec les forces politiques.
13:57 Et on y arrivera.
13:58 Vous êtes confiant dans cette avant-guerre ?
13:59 Merci.
14:00 Porte-parole du gouvernement, il y a une phrase qui m'a marqué
14:07 et peut-être qui vous a marqué également mais qui témoigne tellement
14:10 de l'attitude de la Macronie depuis maintenant deux mois.
14:13 Nous avons franchi une étape importante, on a su créer les conditions d'un accord,
14:18 écouter les forces politiques, les syndicats et les Français.
14:23 Est-ce que vous avez la sensation, et peut-être que ce sera le seul moment
14:26 où vous allez être d'accord, qu'Olivier Véran et le gouvernement
14:29 ont su créer les conditions d'un accord, écouter les forces politiques,
14:32 les syndicats et les Français ?
14:34 Ils écoutent mais ils n'entendent pas.
14:36 C'est ça la vérité.
14:39 On écoute les gens mais on ne tient aucun compte de ce qu'ils disent.
14:42 Et quant à l'accord soi-disant consensuel, c'est un accord avec LR,
14:46 avec la droite classique.
14:48 Et s'il n'y a pas de 49.3, ce sera grâce au vote de député LR.
14:52 Donc ce qui prouve bien que c'est une réforme, qu'il n'est pas une réforme
14:55 due en même temps mais une réforme de droite.
14:57 Charlotte Danéa, j'ai du mal à comprendre aujourd'hui.
14:59 Est-ce que vous avez une réponse à la question ?
15:00 Par ailleurs, oui.
15:01 J'ai du mal à comprendre.
15:02 Emmanuel Macron ne reçoit pas les syndicats,
15:05 alors que les syndicats demandent une réunion en urgence.
15:08 Elisabeth Borne ne reçoit pas non plus les syndicats
15:10 parce qu'Elisabeth Borne aurait pu dire "à situation exceptionnelle,
15:13 on reçoit à Matignon les syndicats, les millions de Français sont dans la rue".
15:18 Les syndicats disent "c'est un bras d'honneur que nous fait le gouvernement"
15:23 et 48 heures plus tard, vous avez le porte-parole qui vous dit
15:26 "on a su écouter les Français et les syndicats".
15:29 À quoi joue Olivier Véran à 18h15 aujourd'hui ?
15:33 Ils sont dans un monde où la réalité n'existe pas.
15:36 C'est vrai sur ce sujet, c'est vrai sur d'autres.
15:38 Il l'a recréé en permanence.
15:39 Olivier Véran s'est bien entraîné.
15:40 Ça fait trois ans qu'on l'entend nous décrire une réalité alternative
15:44 qui n'existe que dans sa tête à chaque fois qu'il prend la parole.
15:47 Et là, il nous explique les conditions d'un accord.
15:49 Ce n'est pas ça qui s'est passé.
15:50 Ils n'ont pas créé les conditions d'un accord.
15:52 Ils ont, parce qu'ils veulent absolument passer à la réforme
15:55 et à la fin, peu importe ce qu'il y a dedans,
15:57 finalement, c'est ça qu'on a découvert ces dernières semaines,
15:59 ils ont accepté certains termes pour être sûrs d'avoir en effet le vote
16:04 d'une partie au moins des LR pour pouvoir voter leur texte
16:09 n'ayant pas la majorité absolue.
16:11 Donc, ils ont arraché un accord en acceptant certains termes
16:17 réclamés par LR pour pouvoir avoir ce vote.
16:20 Maintenant, on entend les syndicats et les Français.
16:22 Quand vous avez à la fois l'intégralité des syndicats qui dit l'inverse
16:26 et 82% des Français qui sont en colère, il faut oser sortir une phrase pareille.
16:30 Mais ce n'est pas grave, la réalité n'existe pas.
16:32 Donc, ils répètent en permanence et ils nous expliquent demain
16:35 avec d'autres mots et avec de la pédagogie et du je ne sais pas quoi.
16:41 Du en même temps ?
16:42 Tous leurs mots qui nous sortent en permanence.
16:44 Ils nous expliquent que si, s'ils ont bien compris,
16:46 moi je dirais exactement l'inverse.
16:47 Ils entendent parce qu'ils n'ont pas le choix,
16:49 mais par contre, ils n'écoutent pas du tout.
16:50 Vous êtes en train de dire que même sur ça, je n'ai pas réussi à vous admettre.
16:53 D'accord. Autre phrase importante quand même, c'est nous ne renoncerons pas à notre réforme.
16:58 C'est-à-dire qu'il peut y avoir 2 millions de personnes dans la rue,
17:01 3 millions et demi mardi dernier, Laurent Geoffrin, ce gouvernement fonce.
17:06 Est-ce qu'il fonce droit dans le mur en quelque sorte ?
17:09 Ça dépend de quoi on parle.
17:11 Si on parle de l'économie, des retraites, etc.
17:14 Pas forcément, c'est une réforme injuste, mais qui produira certaines économies.
17:20 C'est fait pour ça en fait.
17:21 C'est fait pour faire quelques économies sur les dépenses de retraite.
17:25 Alors même que, c'est là-dessus que je voudrais insister,
17:27 il y avait quand même une autre voie qui a été suggérée par plusieurs forces
17:31 qui consiste à dire qu'on refuse, parce qu'ils se sont coupés de tout financement nouveau.
17:36 Ils ont dit qu'on ne touchera pas ni aux cotisations,
17:40 ni aux revenus élevés, ni aux bénéfices énormes des entreprises.
17:46 Tout ça, on n'y touche pas.
17:47 Et on demande l'effort, le sacrifice aux salariés,
17:52 principalement aux salariés les plus modestes en l'occurrence,
17:55 qui sont ceux qui sont les plus soucieux de partir tôt à la retraite,
17:59 puisque les cadres de toute façon ils partent plus tard.
18:01 Ils ne sont pas concernés en fait.
18:03 Or c'était possible.
18:05 On pouvait très bien dire, le président aurait pu faire ça d'ailleurs.
18:08 Il aurait pu dire, les syndicats veulent me voir, je les vois,
18:11 et on cherche un compromis.
18:13 Après, il est probable qu'il aura été refusé par les syndicats,
18:16 mais au moins c'était un geste de bonne volonté à l'égard de l'opinion,
18:20 en disant, voilà, on peut améliorer les choses sur le plan de la pénibilité par exemple.
18:24 Là, le compte n'y est pas par rapport à ce qu'on pouvait faire en matière de pénibilité
18:30 pour tenir compte des espérances de vie différentes selon les professions.
18:35 On pouvait faire ça.
18:36 Avançons un tout petit peu.
18:37 Et Charlotte, vous avez donné ce chiffre, 82% des Français,
18:40 c'est vrai que la France, au-delà de la réforme des retraites, est en colère.
18:43 82% des Français sont en colère contre la politique économique et sociale de ce gouvernement.
18:49 Ce qui est très intéressant, c'est de voir que même du côté de la Macronie,
18:53 des partisans, sympathisants Renaissance, on avait un sur deux
18:56 qui est contre cette politique économique et sociale.
19:00 On va écouter les Français qui étaient présents à la manifestation hier,
19:04 et ensuite on continue le débat.
19:06 Si la colère avait été, en tout cas, contenue jusqu'à présent, là, elle monte, oui.
19:12 Et le fait de ne pas se faire entendre fait qu'elle monte.
19:15 La réforme, elle va passer, qu'on soit là ou pas.
19:17 C'est ça qui me dégoûte, qui me déprime, c'est ça qui fait monter la haine.
19:23 Aujourd'hui, ne rien faire, c'est devenir complice.
19:26 Donc là, il faut que le peuple sorte dans la rue.
19:29 On est 99%, ils ne représentent qu'un pour cent. Nous avons le pouvoir.
19:34 On nous raconte n'importe quoi. On n'a plus aucune confiance dans ce gouvernement.
19:38 Et je crois que tout le monde est absolument scandalisé par la façon dont est traitée la démocratie aujourd'hui.
19:44 Et ça ne peut pas durer comme ça.
19:45 Charlotte Dornelas, l'extrême centre macroniste.
19:48 Il faut se souvenir d'où vient Emmanuel Macron, du Parti socialiste,
19:52 qui était au centre du réacteur économique sous François Hollande.
19:55 Résultat, vous avez, en dix ans, aujourd'hui, 82% des Français qui se disent contre le gouvernement,
20:01 sa politique économique et sociale.
20:04 Ça dit quoi, finalement, de la macronie ? Ça dit quoi de cette formation, finalement, un peu à gauche ?
20:08 Je pense que ça dit plus de l'État de la France que de la macronie, si je veux être très exact, pour une raison simple.
20:14 D'abord, les 82%, vous l'avez dit, il y a par exemple une personne sur deux soutien d'Emmanuel Macron qui se dit en colère.
20:20 Et les partisans de la France insoumise ou du Rassemblement national,
20:23 peut-être ces gens-là ne sont-ils pas en colère contre la politique économique pour les mêmes raisons.
20:27 Il y en a certains qui contestent cette distribution d'argent magique,
20:32 pour reprendre les mots du président ces dernières années,
20:34 d'autres qui, au contraire, pensent qu'il n'y en a soit pas assez, en tout cas que ce n'est pas crédible,
20:39 et d'autres encore qui disent que ce n'est pas possible de continuer comme ça,
20:42 et c'est une réforme structurelle qu'il faut.
20:44 À mon avis, c'est beaucoup plus large que la question de la réforme des retraites, d'une part,
20:47 et je pense que c'est une réponse tout simplement, parce que vous pouvez prendre tous les sujets,
20:51 il y a une colère ou une incompréhension ou un désintérêt même de la vie politique
20:55 qui est extrêmement large dans le pays.
20:57 Mais quand ça fait deux élections présidentielles qu'Emmanuel Macron est élu sur une seule chose,
21:02 au final, c'est le rejet de Marine Le Pen,
21:05 et c'est pour ça que je prenais cet exemple-là tout à l'heure,
21:07 puisque apparemment, à la CGT, on est prêt à tout contre la réforme,
21:10 sauf à imaginer même faire un vote avec le Rassemblement national qui est opposé à la réforme.
21:14 Donc à partir du moment où le seul critère, c'est l'opposition à Marine Le Pen,
21:19 eh bien la légitimité politique pour porter le discours politique,
21:24 elle finit par être extrêmement faible pour Emmanuel Macron.
21:28 Donc on cherche des accords avec certains députés,
21:31 on ignore aussi le fait, la "sanction" justement installée aux législatives,
21:37 c'est-à-dire une majorité relative, en contournant ce problème-là.
21:41 Donc c'est extrêmement lisible en réalité, c'est que la vie politique est binaire,
21:46 et que ça empêche, et bien là, les deux dernières élections présidentielles,
21:50 en tout cas au second tour, ça c'est sûr et certain,
21:53 c'est les gentils contre les méchants, et on se rend compte que les gentils,
21:56 ça ne fait pas une politique.
21:58 Laurent Geoffrin, vous répondez quoi à ça ?
22:00 Oui, elle est binaire au deuxième tour de l'élection présidentielle, évidemment,
22:03 mais c'est que la vie politique française est coupée en trois.
22:06 Un bloc à peu près égaux, un bloc de centre-droit, un bloc d'extrême-droite,
22:12 et un bloc de gauche.
22:14 D'extrême-droite et de gauche ?
22:16 Oui.
22:17 D'accord, poursuivez.
22:20 À l'ANUPS, il n'y a pas de gens d'extrême-gauche, non ?
22:23 Si, on peut dire que la France insoumise est d'extrême-gauche,
22:27 si ça vous fait plaisir, je veux bien le dire.
22:29 Ce n'est pas que ça me fait plaisir, c'est juste une question d'honnêteté minimum.
22:32 Ça ne me dérange pas.
22:33 Ce qui vous gêne, c'est qu'on dise que Marine Le Pen est d'extrême-droite.
22:36 Oui, je trouve ça ridicule.
22:37 Une campagne permanente pour dire "mais non, mais non, elle est très gentille".
22:40 C'est-à-dire que comme vous nous avez expliqué sur ce plateau même
22:42 que l'extrême-droite, c'était une question géographique,
22:44 oui, ça ne m'a pas convaincue.
22:46 Mais bon, passons. Donc, vous avez trois blocs.
22:48 Non, mais passons, je veux bien répondre.
22:50 Je vais vous démontrer qu'elle est d'extrême-droite, c'est très facile.
22:53 Vous allez démontrer tout cela après la publicité.
22:55 Ok ?
22:56 La publicité, on revient dans un instant.
22:58 18h30 sur CNews, la deuxième partie de "Vraiment pas d'accord"
23:04 avec Laurent Geoffrin et Charlotte Dornelas.
23:07 Vous avez besoin de préciser vos propos, juste après le point sur l'information.
23:10 Vous parliez du bloc d'extrême-droite et du bloc de gauche.
23:13 Donc, on en parle juste après le point sur l'info, Mathieu Devese.
23:16 "Nous ne voulons pas de 49.3", affirme Olivier Véran
23:22 concernant la réforme des retraites.
23:24 Le porte-parole du gouvernement s'est exprimé il y a quelques minutes
23:26 à l'issue d'une réunion ministérielle.
23:28 Le texte sur la réforme a franchi une étape hier soir.
23:31 Le Sénat, dominé par la droite, a adopté le projet.
23:34 Les poubelles débordent à Paris.
23:36 Une partie des éboueurs sont en grève depuis une semaine.
23:38 Contre ce projet de réforme des retraites,
23:40 trois usines d'incinération aux portes de la capitale sont par ailleurs à l'arrêt.
23:44 Et 5 400 tonnes de déchets restent non ramassées aujourd'hui.
23:48 La 95e cérémonie des Oscars aura lieu cette nuit,
23:51 un an après la gifle donnée par Will Smith à Chris Rock.
23:54 Une cérémonie orchestrée par Jimmy Kimmel.
23:56 Cette année, les champions du box-office ont fait le plein de nominations.
23:59 4 pour Avatar, 5 pour Black Panther et 6 pour Top Gun Maverick.
24:03 Une cérémonie diffusée bien sûr en direct et en exclusivité
24:06 sur Canal+ et MyCanal à partir de 2h du matin.
24:09 Voilà pour le point sur l'information.
24:11 Alors, bloc d'extrême droite et bloc de gauche, Laurent Geoffray,
24:15 vous n'avez pas oublié un mouvement, un parti ?
24:18 Une idée ?
24:20 - Parce que ce qui vous dérange, c'est que je dise que le Rassemblement national est d'extrême droite.
24:24 - Pas du tout, c'est pas ce que je vous ai demandé.
24:26 - Chaque fois que je dis ça... - C'est pas ce que je vous ai dit.
24:28 - Je déduis que ça dérange des gens. - Je n'ai pas du tout dit ça.
24:30 J'ai dit, vous dites bloc d'extrême droite et bloc de gauche.
24:33 - Donc vous êtes d'accord sur bloc d'extrême droite ?
24:35 - Moi je ne suis d'accord sur rien, j'essaie de comprendre.
24:37 - Pourquoi vous êtes d'accord ? - C'est très facile à comprendre.
24:40 Pourquoi je dis bloc d'extrême droite et pourquoi je dis bloc de gauche ?
24:43 1. Le Rassemblement national et le parti des Zemmour se caractérisent par 3 thèmes principaux.
24:51 1. L'immigration de manière obsessionnelle.
24:54 2. L'entropisme répressif, pratiquement dans tous les domaines.
24:58 - C'est-à-dire ? - Attendez, je termine.
25:00 - Non mais là vous dites des mots.
25:02 - Et troisièmement, parce que c'est la combinaison des 3 qui fait la caractérisation politique.
25:06 Donc je dis immigration obsessionnelle, entropisme répressif, differmeté, enfin c'est répressif.
25:13 Et troisièmement, l'identité nationale passe par-dessus tout,
25:17 y compris au-dessus des principes généraux de l'État de droit ou des conventions qu'on a pu signer.
25:23 - Qu'est-ce que vous racontez ? Vous pouvez donner un exemple précis.
25:25 - Je raconte pas, je raconte ce que je veux d'abord.
25:27 - Oui, ça c'est sûr. - Vous n'êtes pas obligé de dire "c'est n'importe quoi".
25:30 - Là c'est à cette vague. - Il faudrait démontrer que je me trompe.
25:33 - Bah oui mais en fait il faudrait que ce soit précis pour ça.
25:35 - Non mais ça je n'ai pas entendu et j'en veux pour preuve que tout ça est englobé dans une idéologie nationaliste,
25:43 qui est une des caractéristiques classiques de l'extrême droite depuis toujours.
25:47 - Non mais classique, il n'y a pas de définition classique déjà.
25:49 - Si, il y a une définition classique, ça existe en France depuis très longtemps.
25:52 - Depuis quand ? - Depuis au moins la seconde moitié du 19ème siècle.
25:57 - Et ça se caractérisait par quoi à l'époque ?
25:59 - Nationaliste, comme Maurice Barrette. - Ça se caractérisait par quoi ?
26:02 - C'est la même chose, obsession de l'immigration, à l'époque c'était plutôt les juifs,
26:05 et nationalisme et une volonté répressive dans tous les domaines.
26:10 - Et pourquoi vous ne parlez pas de blocs d'extrême gauche ?
26:12 - C'est pareil, c'est un problème. - Pourquoi vous ne parlez pas de blocs d'extrême gauche ?
26:14 - C'est une autre question. - Bah oui c'est une autre question, mais parce que vous me perdez.
26:16 - Vous n'avez pas tout à fait trompé, c'est pour ça que je ne comprends pas.
26:19 - Sur ce point là, vous n'avez pas tout à fait tort. - Ah.
26:21 - Oui. - Vous pouvez me le dire à mon avis.
26:23 - N'hésitez pas. - Bah non mais c'est Charlotte qui a commencé, je le rappelle.
26:28 - Sur ce point là, je vous rends des points, c'est vrai que le comportement de la France insoumise depuis l'élection,
26:34 et même un peu avant, sur certains points, est un comportement extrême, ça je suis d'accord, c'est vrai.
26:39 Mais enfin bon, traditionnellement, il y a l'union de la gauche, du temps du parti communiste,
26:43 on disait union de la gauche, on ne disait pas union de l'extrême gauche, personne ne disait ça.
26:47 - Non mais en fait... - Donc c'est un... Moi je ne fais que reprendre, c'est pas très original ce que je dis,
26:51 je ne fais que reprendre les catégories... - Non mais c'est marrant parce que la tradition dans le commentaire...
26:54 - Les catégories... - Laissez-les parler.
26:56 - Oui, les catégories par lesquelles vous avez régné en maître pendant 40 ans.
27:01 Alors excusez-nous de venir vous déranger dans votre vocabulaire entendu entre copains,
27:06 mais moi je n'utilise pas ce vocabulaire, je n'utilise pas ce vocabulaire...
27:09 - Tous les politiciens de tout à l'heure font la même chose. - Vous me dites tout à l'heure, tout le monde dit ça.
27:12 Alors pardon, non, tout le monde ne dit pas ça. - Sauf l'extrême droite.
27:14 - Tout le monde ne dit pas ça, si vous voulez, si ça vous fait plaisir. - Sauf l'extrême droite,
27:17 qui n'aime pas qu'on la qualifie d'extrême, c'est normal. - Si ça vous fait plaisir.
27:20 Maintenant, la question, vous irez expliquer ça à tous les électeurs du Rassemblement National
27:24 en leur expliquant qu'ils sont d'extrême droite, c'est-à-dire obsessionnés...
27:26 - Ils ne sont pas forcément... Ils vont voter pour l'extrême droite.
27:28 - Oui, oui, je vais juste revenir sur vos trois points, parce que vous manquez tellement de précision
27:32 et de rigueur dans votre définition qu'on ne comprend pas ce que ça veut dire.
27:35 Un, l'obsession de l'immigration. L'obsession, c'est une qualification que vous attribuez
27:40 au fait que ce soit un sujet extrêmement important, tellement important d'ailleurs
27:44 que vous avez un ministre de l'Intérieur aujourd'hui qui en parle extrêmement souvent.
27:48 - Oui, mais ça vient toujours en tête. - Mais pour vous, Laurent Geoffrin,
27:50 dans l'histoire de l'humanité... - Ça vient toujours en tête des programmes du Rassemblement National.
27:53 - Dans l'histoire de l'humanité, les flux migratoires n'ont jamais été d'une telle ampleur partout dans le monde.
27:58 - Mais vous dites "on a raison de mettre l'immigration en tête", si vous voulez,
28:00 mais c'est une caractérisation de l'extrême droite.
28:03 - Oui, je vous reprends sur le terme "obsessionnel", puisque c'est un jugement de valeur qui vous appartient.
28:07 - Oui, ça revient tout le temps. - Oui, non mais d'accord, mais enfin,
28:09 il y a des trucs qui, dans votre bouche, reviennent tout le temps.
28:11 - C'est obsessionnel, c'est un jugement de valeur. - Je suis obsessionnel pour la justice sociale, par exemple, vous pouvez me dire ça souvent.
28:15 - C'est un jugement de valeur. - Pour la défense des libertés publiques, je suis obsessionnel.
28:17 - Or, il se trouve que la question de l'immigration est omniprésente dans tous les débats politiques partout dans le monde.
28:22 On l'a vu en Tunisie il y a quelques jours, on l'a vu en Angleterre...
28:25 - Le président tunisien, il a tenu un discours très très long, c'est la même chose.
28:29 - Donc, moi, le président tunisien est d'extrême droite, Ritchie Sunak est d'extrême droite,
28:32 les sociodémocrates, vous nous avez déjà expliqué au Danemark, les sociodémocrates sont d'extrême droite.
28:36 Tout le monde est d'extrême droite, formidable. Ensuite, sur le caractère répressif, c'est-à-dire qu'à chaque fois, même Emmanuel Macron...
28:42 Ah bah, Joe Biden, vous voulez qu'on parle de la politique d'immigration de Joe Biden, qui est encore plus énervée que celle de Trump ?
28:47 - Vous avez l'air de considérer que dès qu'on n'est pas d'extrême droite, on a une politique migratoire, d'ouverture totale des frontières.
28:52 - Non, non, je ne suis pas en train de vous dire ça. - Bravo à la carte un petit peu, mais allez-y.
28:54 - Je suis en train de vous dire simplement que votre définition, c'est simplement que depuis toujours,
28:59 vous avez collé le mot pour diaboliser la chose, pour éviter d'avoir un débat de fond,
29:04 or l'obsession de l'immigration, elle est mondiale... - Je suis en train de faire un débat de fond sur l'immigration, il n'y a pas de problème.
29:07 - Est-ce que c'est possible de finir une phrase, Laurent Geoffrin ? - Pardon, pardon. Allez-y.
29:10 - L'obsession de l'immigration, elle est mondiale parce que les flux, en effet, posent une question politique.
29:15 Il y a des réponses différentes, mais il se trouve que la question est omniprésente dans le débat politique.
29:19 La question de la répression, même Emmanuel Macron a été dessiné en une de l'obs, avec des barbelés autour de la tête,
29:25 parce que lui aussi était trop répressif. Donc la question de la répression aujourd'hui, c'est simplement ce que vous appelez l'obsession de la répression,
29:31 comme vous dites, c'est simplement la question de la réponse ferme, en effet, de la justice, qui fait défaut en permanence,
29:39 et l'immense majorité des Français le pensent. Même Dupond-Moretti a utilisé les mots, en ne changeant pas la chose, évidemment,
29:46 mais a utilisé les mots, et Gérald Darmanin avec lui. Et la troisième question qui définit l'extrême droite, je ne sais plus ce que vous disiez ?
29:53 - L'identité nationale. - L'identité nationale. - Qui passe au-dessus des règles de droit.
29:57 - Oui, alors donc, j'imagine que le général de Gaulle était d'extrême droite, tout le monde serait ravi de l'entendre.
30:02 - Il s'est battu toute sa vie contre l'extrême droite, vous ne pouvez pas dire.
30:04 - Oui, alors justement, le général de Gaulle est connu notamment pour une phrase, il disait "d'abord la France, ensuite l'État, et enfin le droit".
30:10 - Il a ratifié le traité de Rome. - Peu importe, en fait. - Et il a ratifié les conventions.
30:14 - Peu importe, Laurent Joplin. - Et la convention sur l'afflux aussi, il l'a ratifiée, vous voulez vous en infranchir ?
30:19 - Pour l'instant c'est Richie Fina qui le fait. - Non, non, il ne l'a pas fait, justement, erreur.
30:24 - Ce qu'il met en place va contre la convention de Genève, que vous le vouliez ou non.
30:28 - Il a dit officiellement qu'il ne souhaitait pas rompre la convention. - On va en parler dans un instant.
30:33 - Allez-y, Charles. - Je vous précise, par une phrase que dit le général de Gaulle, et comme d'habitude, vous vous déçavez.
30:40 - Mais arrêtez de prendre le général de Gaulle, c'est une très mauvaise idée. Il s'est battu toute sa vie contre l'extrême droite, et l'extrême droite s'est battu toute sa vie contre lui.
30:46 - C'est précisément la raison pour laquelle je vous explique que votre définition n'a aucun sens.
30:51 - Qu'est-ce qui n'a aucun sens ? - Votre définition de l'extrême droite n'a aucun sens, puisqu'il ne s'est pas battu contre ce que vous dites, mais précisément pour, et notamment les trois points.
31:00 - Le général de Gaulle est un exemple parfait de la question de l'obsession de l'immigration, comme vous dites, c'est la raison pour laquelle il a lâché l'Algérie.
31:06 - C'est le général de Gaulle qui a eu une grande vague migratoire. - La première vague migratoire, c'est sous le général de Gaulle.
31:11 - Vous voulez que je vous rappelle les propos du général de Gaulle ? - Non, je parle de sa politique, c'est le plus important.
31:16 - Non mais d'accord, mais donc... - Oui, oui, oui. - Non, non, vous ne parlez pas simplement de sa politique. - On crie, on dit des choses, mais ce n'est pas pareil.
31:21 - Simplement, vous donnez trois exemples qui soulèvent... - Non, c'est la conjonction des trois.
31:25 - Non, mais j'ai bien compris, mais le général de Gaulle faisait la conjonction des trois, pardonnez-moi, et donc, vous m'expliquez qu'il s'est battu toute sa vie,
31:32 donc vous venez de confirmer que vous utilisez une étiquette qui vous empêche de rentrer dans le débat et de réfléchir. Je suis désolée, le comportement extrême...
31:40 - Mais je suis prêt à réfléchir sur le fond de chacun des points.
31:42 - Oui, oui, de semaine en semaine, vous me dites, on en parle tout le temps, et de semaine en semaine, vous n'ajoutez jamais de précisions.
31:47 - C'est pour ça qu'on parlera de l'immigration un peu plus tard. On parlera de l'immigration un peu plus tard, mais... - Mais on n'en parle pas chaque semaine.
31:51 - Mais... - Vous ne me parlez pas chaque semaine, pardonnez-moi. - Mais vous ne voulez pas débattre des trois questions aussi ? Je n'en parle pas tout le temps.
31:57 - En revanche, en revanche, j'aimerais que, comme c'est une émission un peu particulière après les propos d'Olivier Véran, qu'on reste un peu sur ce qui s'est passé,
32:04 c'est la colère sociale, la colère syndicale, et puis il y a l'ultra-violence. Et pardonnez-moi, dans les manifestations, on sera peut-être d'accord là-dessus,
32:12 l'ultra-violence, elle n'est pas d'extrême droite. C'est souvent une ultra-violence d'extrême gauche. - Bien sûr, oui.
32:17 - Et que lorsqu'on a des responsables politiques qui disent "il faut passer par la force", ces responsables politiques d'extrême gauche alimentent peut-être la violence sur le terrain.
32:27 - C'est irresponsable, je suis d'accord. - Ah mais alors si c'est irresponsable, Jean-Marc... - C'est irresponsable.
32:31 - Mais alors attendez, est-ce qu'on s'allie lorsqu'on est responsable de gauche avec des gens qui appellent à passer par la force ?
32:37 - Alors on ne peut s'allier avec eux, c'est comme avec le Parti communiste, c'est pareil. On ne peut s'allier avec eux qu'à des conditions précises.
32:43 - C'est-à-dire un siège dans une assemblée, on oublie les idées ? - Non, des conditions sur le fond.
32:49 - Ah ben justement, c'est bien ça le problème, parce que sur le fond, la NUPES... - C'est pour ça que je conteste le contenu de la NUPES.
32:55 - Juste une image. - Ils ont fait trop de concessions à la France Insoumise.
32:59 - On va en retard un petit peu, mais restons sur cette image qui a choqué tout le monde mardi, de ce SOS médecin qui a vu sa voiture saccagée par des casseurs.
33:09 Il s'avère que l'un d'entre eux, l'auteur principal, a été interpellé. Il s'avère qu'il a été placé en garde à vue, il est passé en comparution immédiate.
33:17 Et je vais vous donner le quantum de la peine. Voilà ce qu'il a pris. Il a pris deux ans de prison, dont un an avec sursis.
33:23 Alors là, on pourrait se dire, tant mieux, ça veut dire qu'il va en prison. Eh bien non, il ne va pas en prison, il effectuera sa peine à domicile, sous bracelet électronique.
33:31 Nadine Morano a réagi, fiché S, il ne prend qu'une peine avec bracelet électronique, c'est un scandale.
33:36 Il devrait être en prison et travailler pour rembourser des dégâts, si étrangers, ce que l'on ne sait pas encore,
33:41 à être expulsés de France avec interdiction d'y remettre les pieds à vie. Est-ce que ça vous choque ?
33:45 Est-ce que ce n'est pas le reflet, Charlotte Dornelas, de cette politique pénale qui reste sur une idéologie du 68-A, où il est interdit d'interdire ?
33:56 Est-ce que vous partagez cette sensation ?
33:58 La prison est l'exception. Alors Laurent Geoffrin m'a expliqué que je suis dans le tout répressif et dans l'obsession de la répression.
34:03 Je n'ai pas dit tout répressif.
34:04 Si, vous avez dit qu'il y avait une permanence de la répression.
34:07 Un tropisme de la répression.
34:08 Un tropisme de la répression. Oui, je vous confirme, j'ai un tropisme de la répression et de la violence.
34:12 Vous venez d'expliquer que vous étiez prêt à faire pourquoi pas un accord de circonstance avec la gauche, même quand elle est violente, etc.
34:19 Moi, je vous dis saignette, en fait.
34:21 Moi, je vous dis saignette et je vous dis qu'il y a des actions qui méritent...
34:24 Vous ne ferez pas de violence avec la gauche ?
34:26 Vous avez fait une phrase extrêmement bancale il y a quelques minutes.
34:30 Et par ailleurs, oui, je vous dis, j'ai un tropisme d'enfin un minimum de répression pour des actes qui sont inacceptables.
34:37 Et si on dit qu'ils sont inacceptables à force de semaine en semaine et on répète et c'est inacceptable et c'est inacceptable et c'est tellement inacceptable que c'est en permanence accepté.
34:45 C'est ça la réalité.
34:46 Et donc, la politique pénale, en effet, qui pose...
34:49 Alors, la Macronie, pour le rendre justice, on ramenait à un an le fait d'avoir des alternatives à la prison.
34:56 C'est-à-dire que sous Nicolas Sarkozy, c'était deux ans.
34:59 On était passé, quand vous aviez une peine, de moins de deux ans.
35:02 Elle pouvait être aménageable.
35:03 La Macronie l'a ramenée à un an.
35:04 Mais il se trouve que quand vous prenez moins d'un an ferme de prison, vous n'y mettez pas les pieds.
35:09 Or, moi, je pense que ce que nous n'avons pas essayé, c'est justement d'appliquer en premier lieu et en priorité toutes les petites peines.
35:17 C'est-à-dire que les petites peines, déjà un an de prison, il faut les prendre.
35:20 Donc, c'est une petite peine.
35:21 En réalité, c'est déjà une peine, ce qui n'est pas du tout le cas de toutes les actions délictueuses ou criminelles dans ce pays.
35:31 Donc, déjà, c'est une peine.
35:32 Et en l'occurrence, je pense que c'est les plus importantes à appliquer.
35:34 Pourquoi ? Parce qu'elle pourrait, pour certaines personnes pour qui, justement, le passage de la justice pourrait être bénéfique,
35:41 elle pourrait éviter l'ascension à la fois dans la violence et dans la délinquance.
35:45 Donc, oui, excusez-moi, je pense qu'on a un problème de répression légitime dans ce pays.
35:50 Est-ce que vous êtes d'accord avec cela, Laurent Geoffrin ?
35:52 Sur le cas de ce monsieur-là ?
35:54 Qu'il n'aille pas en prison, qu'il ne passe pas un jour en prison.
35:57 Je suis un peu gêné, je le reconnais.
36:00 Mais je ne pense pas non plus que la prison soit une panacée.
36:04 Il faudrait essayer de préciser les propos.
36:08 Parce que vous dites qu'il est interdit d'interdire.
36:10 Non, ce n'est pas vrai.
36:11 En France, il n'est pas interdit d'interdire.
36:13 C'était un slogan de 68 qui n'a jamais été appliqué.
36:16 Mais par contre, que la prison…
36:17 Qui est inapplicable, qui n'a jamais été appliquée.
36:19 En France, si vous avez une répression qui existe, on peut la juger insuffisante systématiquement.
36:25 Mais il y a 80 000 personnes en prison.
36:28 Si on compare avec les autres pays d'Europe, c'est un peu le même genre.
36:31 Et la justice n'est pas systématiquement à l'axi, ce n'est pas vrai.
36:35 Je ne suis pas en train de vous dire que la justice est à l'axi.
36:38 Je suis en train de vous dire que la politique pénale l'est et que les lois le sont.
36:41 Les lois, je ne crois pas.
36:42 Les lois d'application des peines le sont, pas le code pénal.
36:45 Les lois d'application et d'aménagement des peines.
36:47 Là, il faudrait discuter.
36:48 On a déjà discuté.
36:49 C'est ce qu'on est en train de faire.
36:50 Est-ce qu'il faut supprimer, par exemple, les remises de peine ? Je ne crois pas.
36:54 Je crois que c'est une erreur.
36:56 J'ai compris, pour gérer les prisons.
36:58 Mais restons sur ce que vous avez dit, Laurent Joffin.
37:00 Est-ce que c'est très intéressant ?
37:01 Vous répondez systématiquement à côté.
37:02 Non, je réponds.
37:03 C'est très intéressant.
37:04 Ce n'est pas une question de remise de peine.
37:05 Je vous dis qu'on est en désaccord.
37:06 Non, non, non.
37:07 Attendez, juste une seconde.
37:08 Là, en l'occurrence, le dossier dont on discute, il n'est pas question de remise de peine.
37:11 Le dossier dont on discute, je viens de vous dire que ça me paraissait effectivement bizarre
37:14 qu'un type comme ça ne soit pas en prison.
37:16 Sauf qu'il n'est pas question de remise de peine.
37:18 Normalement, il est accusé d'avoir été violent avec les policiers.
37:21 Il n'est pas question de remise de peine.
37:22 Là, il est question d'aménagement des peines.
37:24 Or, cet aménagement est prévu par la loi.
37:26 Donc, c'est la loi le problème.
37:27 Excusez-moi.
37:28 Ce n'est pas un juge qui décide d'aménager la peine ou pas.
37:30 Il le fait dans le cadre d'une loi et d'une politique pénale.
37:33 Non, mais parce qu'il a eu deux ans, dont un avec sursis.
37:36 C'est ça, c'est pour ça.
37:37 Si on l'avait mis deux ans ferme, il...
37:39 Pas nécessairement.
37:40 Ça peut être aménagé aussi.
37:41 Donc, avec les lois existantes, on peut...
37:43 Expliquez-moi.
37:44 On peut appliquer les lois existantes de manière plus ou moins ferme.
37:47 Comment est-ce que vous voulez que des gens prennent au sérieux une juridiction
37:51 qui les condamne à une peine qui est systématiquement érodée
37:54 par des juridictions suivantes qui suivent la loi quasiment à la moitié ?
37:58 Donc là, en l'occurrence, vous me dites, oui, il a été condamné à un enferme.
38:01 Un enferme, ce n'est pas rien.
38:02 Et il n'ira pas.
38:03 Donc, c'est la question de l'aménagement du sujet.
38:05 Oui, il sera confiné chez lui avec un bracelet électronique.
38:07 Mais les peines alternatives ont une vertu aussi.
38:10 Vous l'avez dit.
38:11 Peut-être pas dans ce cas-là, mais en général, elles ont une vertu.
38:14 En revanche, il me reste quelques minutes,
38:16 mais vous avez dit quelque chose d'intéressant.
38:17 Vous avez dit...
38:18 Toujours.
38:19 Toujours, oui.
38:20 Il est interdit d'interdire.
38:21 C'est un slogan.
38:22 En fait, c'est un fantasme.
38:23 C'est vraiment un slogan de 60 ans plus tard.
38:25 Oui, c'est l'idéologie libertaire.
38:27 Cette idéologie, elle a peut-être fait du mal.
38:29 Elle a peut-être fait du mal en 40 ans, puisque 40 ans plus tard,
38:32 vous avez, par exemple, la perte d'autorité.
38:34 Cette notion-là, les Français considèrent, à 85 % d'entre eux,
38:39 que l'autorité est une notion qui se perd en France de nos jours.
38:43 Et moi, je veux qu'on revienne à ce slogan.
38:46 Il est interdit d'interdire.
38:48 Est-ce que, finalement, cette idéologie qui s'est développée,
38:53 que ce soit dans les médias, que ce soit dans les familles,
38:56 que ce soit dans la société, dans notre quotidien,
38:58 participe à ce que cette notion d'autorité, aujourd'hui, se délite ?
39:02 Et que 85 % des Français considèrent que l'autorité n'existe plus vraiment.
39:07 Évidemment, là où vous avez raison, c'est qu'il est interdit d'interdire.
39:10 Le slogan est tellement caricatural que personne n'a supprimé
39:13 l'interdiction dans la société. On est d'accord là-dessus, merci.
39:16 Mais simplement, c'est...
39:17 - Pourquoi le citer, alors ?
39:18 - Parce qu'on n'a pas 4 ans et demi, donc évidemment...
39:20 - Pourquoi le citer ?
39:21 - On n'a pas interdit de tout interdire.
39:23 Simplement, psychologiquement et philosophiquement,
39:26 évidemment que ça a joué.
39:27 C'est-à-dire, à l'école, c'est tout ce qu'on a appelé
39:30 le pédagogisme pendant des années.
39:32 À savoir, l'élève a tout le savoir en lui,
39:34 et le professeur est là pour accoucher le savoir.
39:36 Et l'élève est au même niveau que son maître.
39:39 Dans la question de l'éducation, c'est le fameux enfant roi,
39:42 pour faire un résumé, c'est simplement que les adultes
39:44 n'ont pas tant de choses à apprendre que ça aux enfants.
39:46 Les enfants ont aussi beaucoup de choses à nous apprendre,
39:48 et donc il faut la caricature de l'éducation bienveillante,
39:52 comme on l'appelle.
39:53 Donc c'est-à-dire pas de répression, précisément, dans l'éducation.
39:56 On a opposé même l'idée de la répression à celle de l'éducation,
40:00 alors même qu'évidemment, la question de la sanction
40:03 fait partie de l'éducation.
40:04 Tous les parents du monde le savent, évidemment.
40:07 Et sur le terrain de la justice, c'est évidemment d'abord
40:10 un rejet idéologique très clair de la prison,
40:13 qui a prévalu pendant des années,
40:16 sur lequel on revient un peu par le biais,
40:18 notamment de certains magistrats qui s'inquiètent
40:20 de cette idéologie-là.
40:21 Et évidemment, la question de l'accumulation
40:23 des droits de la défense, infiniment supérieure
40:26 à celui de la protection de la société.
40:28 On n'imagine que des droits individuels,
40:30 jamais l'intérêt supérieur de la nation.
40:32 C'est vrai sur tous les sujets.
40:34 C'est vrai sur absolument tous les sujets.
40:36 Parce que le débat est tout à fait justifié, il est légitime.
40:40 Et quand vous dites, vous venez de dire
40:43 "jamais l'intérêt supérieur de la nation", c'est pas vrai ?
40:46 C'est extrêmement rare.
40:47 Mais non, c'est pas extrêmement rare.
40:49 Les juges, ils prononcent des jugements
40:50 qui sont souvent sévères.
40:51 C'est vous décrivez une réalité qui n'existe pas.
40:53 Vous pouvez considérer que ça ne suffit pas.
40:55 J'ai bien compris que ça ne suffisait pas.
40:57 Vous ne dites pas "la justice ne réprime personne",
41:00 c'est pas vrai ?
41:01 Non, mais je n'ai pas dit ça.
41:02 Je n'ai absolument pas dit ça.
41:04 Je vous dis qu'il y a des cours suprêmes
41:07 qui sanctionnent la législation, à la fois des politiques
41:10 et même parfois l'action des juges eux-mêmes.
41:12 Parce qu'ils défendent la liberté publique,
41:13 qui vous protège aussi.
41:14 Non, non, qu'ils défendent des droits individuels
41:16 et il se trouve...
41:17 Oui, mais les droits individuels, c'est les libertés publiques.
41:19 Non mais d'accord, mais les droits individuels,
41:21 alors soit il y a en effet des droits individuels illimités...
41:24 Mais la défense a des droits, vous le savez bien.
41:26 Non mais la défense a des droits.
41:28 Merci Laurent Geoffrin, je vous remercie
41:29 pour cette caricature absolument...
41:31 Vous faites comme si c'était regrettable.
41:32 Non, je vous dis simplement que le curseur sur les droits individuels
41:34 n'a cessé de bouger pour les accumuler.
41:36 C'est une question de curseur.
41:37 Pour les accumuler.
41:38 Oui, mais on est parti d'une situation
41:39 où les droits de la défense étaient insuffisants.
41:41 Non mais d'accord, mais quand est-ce qu'on s'arrête en fait ?
41:42 Ce que vous dites, c'est mai 68.
41:43 Quand est-ce qu'on s'arrête ?
41:44 C'est pas tout à fait ça, c'est pas exact.
41:45 Mais moi déjà, j'ai pas parlé de mai 68,
41:46 j'ai parlé du slogan, il était interdit d'interdire.
41:48 Non, mais on date de 68, c'est pas vrai ?
41:50 Il y a depuis toujours en France, depuis un siècle au moins,
41:56 depuis Victor Hugo au moins, il y a un discours
42:00 contre une répression excessive.
42:03 C'est vrai ça.
42:04 Mais c'est quoi la répression excessive ?
42:06 Mais laissez-moi terminer une fois.
42:07 Quand Hugo fait un requisitoire contre la peine de mort,
42:11 à l'époque ça fait scandale.
42:13 Vous allez pas nous installer un débat sur la peine de mort là maintenant.
42:15 Donc à l'époque c'était une manière de dire
42:17 la répression est excessive.
42:19 On a fermé les bagnes, on a supprimé la prison pour enfants.
42:24 Il y a eu un processus qui était un progrès à chaque fois.
42:28 Mais là c'est des questions de différence de nature.
42:30 Et les gens qui étaient un peu de votre bord à l'époque
42:32 étaient contre évidemment.
42:33 C'est une discussion qui date d'un siècle et demi
42:37 qu'on considère, ou même de la Révolution française à certains égards.
42:41 On considère que les droits de la défense doivent être défendus
42:43 même si ça laisse partir des coupables.
42:45 Je ne suis pas en train de mettre en cause
42:47 la question ni du contradictoire inventé par l'Inquisition,
42:51 ce n'est pas la Révolution française,
42:52 ni la question des droits de la défense et de leur existence.
42:55 Ce n'est pas du tout ça que je suis en train de mettre en cause.
42:57 Je suis simplement en train de vous dire...
42:58 Le défense a trop de droits.
42:59 Je suis simplement...
43:00 Ah oui, je vous confirme.
43:01 Oui, je vous confirme que quand un policier, pour mettre une balise...
43:04 N'est-ce pas que la justice ne fait rien ?
43:05 Non mais je vais vous prendre un exemple précis
43:07 parce que vous manquez toujours de précision,
43:08 ça vous permet de vous échapper.
43:09 Quand un policier aujourd'hui doit demander...
43:11 Je suis traqué, je vais vous la goûter.
43:12 Quand un policier aujourd'hui doit demander l'autorisation du procureur,
43:15 qui doit lui-même demander au juge des libertés,
43:17 et ça tous les 15 jours,
43:18 et remplir un rapport pour poser une balise
43:20 sur un mec sur lequel il est en train d'enquêter dans un trafic de drogue,
43:22 oui, il y a trop de droits à la défense.
43:24 Oui, je vous confirme.
43:25 La complexité de la procédure pénale est trop compliquée.
43:28 Si vous ne prenez pas de précaution,
43:31 peut-être qu'elles sont excessives,
43:32 mais si vous ne prenez pas de précaution...
43:34 Laissez-moi terminer, j'ai dit trois mots et vous me coupez.
43:37 Oui, oui, parce que c'est ça notre débat.
43:39 Non, mais je ne suis pas d'accord.
43:40 Je m'attendrais à ce que vous ayez fini pour reprendre ma phrase.
43:43 Pour débattre Laurent Geoffrin,
43:44 il faut accepter de débattre sur la même chose.
43:46 Or, vous me dites, ce point-là est peut-être excessif.
43:48 C'est ce point-là dont je suis en train de vous parler.
43:51 Est-ce que vous pouvez dire que c'est excessif ?
43:53 En 30 secondes, répondez sur ce point, s'il vous plaît Laurent Geoffrin.
43:56 Si il n'y a pas ces garanties,
43:58 l'État pourrait expioner toutes sortes de gens.
44:01 Ça c'est vu.
44:02 Et oui, c'est pour ça qu'on a fait ça.
44:04 C'est pour ça qu'on a dit que l'autorisation du juge pour le faire,
44:07 parce que si la police le fait toute seule,
44:09 il y aura des écoutes sauvages ou des filatures illégales.
44:15 Dès que vous donnez à l'État ou à un gouvernement des pouvoirs,
44:21 il a tendance à les utiliser,
44:22 y compris dans des domaines qui ne sont pas légitimes.
44:25 C'est pour ça qu'il y a ces garanties.
44:27 Il faut les supprimer.
44:29 Vous voulez les supprimer ou pas ?
44:32 On a l'impression de débattre en 1917.
44:34 Donc là, on est en 2023 en réalité,
44:36 et le bascule au nom, justement.
44:38 Les excès de pouvoir de l'État, il y en a partout dans le monde.
44:40 Oui, il y en a partout dans le monde.
44:42 Là, je vous parle de la question de la France,
44:44 où l'accumulation, le balancier a été fait,
44:47 et l'accumulation des droits de la défense a rendu tellement complexe
44:50 la procédure pénale, que maintenant ça se joue dans le sens du délinquant,
44:53 et non plus ni de la protection de l'État,
44:54 et certainement pas de celle des Français.
44:56 Et pour conclure, parce qu'on est en retard,
44:58 D'où le tropisme répressif dont je parlais.
45:00 Un tropisme peut-être répressif,
45:04 mais j'étais premier à être étonné que cet homme qui a saccagé la voiture
45:07 soit comme quoi, vous voyez, c'est plus compliqué que ça.
45:09 C'est un peu plus compliqué, mais j'ai l'impression que,
45:12 au fil du temps, c'est ce que disait Charles,
45:14 si on soit passé d'une idéologie qui voulait justement donner des droits à la défense,
45:19 on en a tellement qu'aujourd'hui, un homme qui défonce une voiture de SES médecin,
45:23 qui est fiché S, qui est connu des services de police,
45:26 eh bien, n'ira pas dormir en prison ce soir.
45:28 Merci beaucoup Laurent Geoffroy, c'est terminé.
45:30 Ah bah non, ah bah c'est fini.
45:31 J'aurais pu le mettre en prison.
45:33 Ah bah oui, ça s'appelle l'idée.
45:35 Un enferme, c'est pas mal.
45:37 Merci beaucoup, merci à tous les deux.
45:39 Ce serait intéressant que la semaine prochaine, on revienne sur ce que vous avez dit.
45:41 On a le droit de s'allier avec les strames gauches, si ? Point par point ?
45:44 Bien sûr, bien sûr.
45:46 Mais jamais avec les strames droites.
45:47 Non, jamais. Oula, quelle horreur.
45:49 La question, je pose pas pour moi.
45:50 Allez, dans un instant, si ça se dispose.
45:52 C'est la droite qui veut pas s'allier avec les strames gauches.