Charlotte d'Ornellas et Laurent Joffrin débattent de l'actualité de la semaine dans #VraimentPasDaccord
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00:00 - Je vous invite à vous retrouver pour "Vraiment pas d'accord" pendant une heure avec mes invités.
00:04 On va débattre de l'actualité de cette semaine avec Charlotte Dornelas.
00:07 Bonsoir Charlotte. - Bonsoir Elodie.
00:09 - Et Nathan Devers. Bonsoir. - Bonsoir Elodie.
00:11 - Les débats commencent dans un instant. Tout de suite, on fait le point sur l'actualité avec Michael De Santos.
00:15 - La majorité critique la présence des élus de la NUPES lors de la marche interdite hommage à Adama Traoré.
00:23 La présidente de l'Assemblée nationale, Yael Brown-Plivès, est dite atterrée par la présence des députés.
00:28 Elle est fille écologiste hier à Paris.
00:31 Aurore Berger, chef de file des députés Renaissance, a dénoncé une provocation évidente.
00:36 Parmi eux se trouvaient Éric Coquerel, Mathilde Panot ou encore Louis Boyard.
00:40 Elisabeth Born promet de protéger les Français pour les festivités du 14 juillet.
00:44 Dans les colonnes du Parisien, la première ministre a annoncé des moyens massifs,
00:48 ainsi que l'interdiction de rassemblement et la vente et le port de mortiers d'artifices.
00:52 Le gouvernement craint des débordements après les émeutes suite à la mort de Nahel.
00:57 Et puis vous l'avez suivi sur les antennes du groupe Canal+ en Formule 1,
01:01 Max Verstappen remporte le Grand Prix de Grande-Bretagne.
01:04 Le Néerlandais a décroché cet après-midi sa huitième victoire de la saison sans trop de difficultés.
01:10 Déjà double champion en titre, le pilote Red Bull creuse l'écart avec ses poursuivants
01:14 et file vers un nouveau sacre mondial.
01:16 On va commencer en revenant justement sur le rassemblement qui avait lieu hier à Paris, place de la République.
01:24 Un rassemblement interdit en hommage à Adama Traoré.
01:27 Pourtant, sa famille était bien sur place, tout comme un certain nombre d'élus
01:31 issus de la NUPES, particulièrement LFI, ou encore les écologistes.
01:35 Ils ont scandé, tout le monde déteste la police dans les rues.
01:38 Écoutez ce qu'en disait Aurore Berger, la présidente du groupe Renaissance.
01:41 Elle était tout à l'heure l'invitée du grand rendez-vous CNews Europe 1 Les Echos.
01:45 La provocation elle est double.
01:47 Quand vous êtes un élu de la République, volontairement, eux, c'est-à-dire la France Insoumise,
01:51 utilisent cet argument-là, pas de la faute politique,
01:54 mais de volontairement aller dans des manifestations illégales
01:58 pour essayer de faire croire que nous vivrions ici, en France, dans un pays autoritaire.
02:02 On vit pas dans un pays autoritaire, on vit dans un pays où évidemment,
02:05 le président de la République et ses décisions peuvent être librement contestées.
02:08 Ça s'appelle la démocratie, mais où il est hors de question qu'on porte atteinte,
02:12 tout simplement, à l'ordre public, à la sécurité, et les forces de l'ordre ont agi de manière exemplaire.
02:17 Un groupe que je préside, on a rebaptisé la France Insoumise la France incendiaire.
02:21 Malheureusement, on vit avec eux depuis un an à l'Assemblée Nationale.
02:24 Malheureusement ?
02:24 Oui, malheureusement. Malheureusement, parce que je pense que c'est pas une chance,
02:27 pour notre démocratie, d'avoir 88 députés d'extrême droite et d'avoir 74 députés d'extrême gauche.
02:33 Et les députés d'extrême gauche, depuis un an, vous voyez bien, vous l'avez largement commenté,
02:38 on a été malheureusement amenés à commenter des comportements dans l'hémicycle et hors de l'hémicycle.
02:43 Charlotte Dornelas, est-ce que vous êtes d'accord avec Aurore Berger ?
02:47 La question est posée difficilement pour vous.
02:50 Est-ce que effectivement, la place d'Éric Coquerel, comme sur cette image de Sandrine Rousseau,
02:54 elle n'était clairement pas là ? Elle n'aurait pas dû être là avec leur écharpe tricolore ?
02:57 Il y a deux choses en fait dans l'intervention d'Aurore Berger.
02:59 C'est la dernière partie qui me fait un peu réagir sur le côté,
03:01 ce n'est pas une chance d'avoir tant et tant de députés qu'elle qualifie d'extrême gauche et d'extrême droite.
03:07 C'est-à-dire qu'elle sort finalement de la chance démocratique des personnes qui ont été élues quand même par les Français.
03:12 Donc le strict résultat précisément de la démocratie, que dans la première partie de sa phrase,
03:16 elle prétend sauver. C'est un numéro d'équilibriste un peu compliqué pour Aurore Berger.
03:20 Mais sur la partie, vraiment, Éric Coquerel, alors oui, en effet, il y a la présence de personnes en écharpe
03:25 dans une manifestation qui a été interdite par la préfecture.
03:28 Je rappelle que quand même, l'expansion du comité Traoré,
03:33 présidé par la sœur d'Adama Traoré, qui a organisé hier cette manifestation,
03:37 fut une époque où ces renaissances qui leur donnaient du champ énormément.
03:43 On se souvient d'une manifestation organisée au moment de Georges Floyd, donc en juin 2020.
03:47 La manifestation se fait dans les rues de Paris. A l'époque, il est interdit, les rassemblements sont interdits
03:52 pour des raisons, enfin, pour les raisons de la crise sanitaire à l'époque.
03:55 La manifestation se tient et Christophe Castaner, ministre de l'Intérieur, nous dit
03:59 "il est normal parfois que l'émotion dépasse le cadre juridique".
04:02 Phrase lunaire dans la bouche d'un ministre de l'Intérieur, mais phrase prononcée à l'époque,
04:07 avec un ministre qui nous dit que oui, il serait prêt à avoir des policiers qui mettent un genou en terre
04:11 en France sur une histoire américaine, en donnant un argument de plus à ce comité.
04:18 Donc il y a un moment où en même temps, à ses limites finalement.
04:20 Donc oui, la France insoumise, on les connaît par cœur, on connaît les arguments qu'ils défendent,
04:24 on connaît leur propension à aller défiler avec des gens qui scandent très sereinement
04:29 "tout le monde déteste la police".
04:31 C'est "Les Républiques en marche", ou "Renaissance" désormais, qui est quand même plus difficilement lisible
04:36 sur ce terrain-là. On a l'impression qu'ils n'ont pas de colonne vertébrale sur ce sujet.
04:40 Nathan Nevers, sur la présence de ses élus, Eric Coquerel par exemple, qui a pris la parole,
04:44 disait "la provocation c'était d'interdire ce rassemblement".
04:47 Est-ce qu'on peut entendre certains des arguments de la France insoumise ?
04:50 Oui, je trouve très problématique qu'aujourd'hui, quand des manifestations sont dérangeantes,
04:55 le premier réflexe politique qui soit, ce soit de vouloir les interdire.
04:59 Quand je dis réflexe politique, je désigne aussi bien l'action des gouvernements, des préfectures, etc.
05:04 et même d'ailleurs un réflexe de la société.
05:06 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on a de plus en plus tendance, au lieu d'être exactement comme ce qu'on fait dans cette rémission,
05:11 d'être vraiment pas d'accord, mais en tout cas de ne pas vouloir un seul instant que Charlotte soit interdite de parole.
05:16 Non, ça ne nous arrangerait pas.
05:18 Ce n'est pas du tout ce que je souhaite, mais d'avoir comme réflexe de dire "je ne suis pas d'accord avec telle ou telle manifestation",
05:23 que ce soit les casserolades pendant la contestation des retraites, que ce soit aujourd'hui, enfin hier, la marche pour Adama Traoré.
05:30 Et donc de dire "il faut l'interdire". Il faut l'interdire sur la base de quels critères ?
05:33 Alors on dit toujours "trouble à l'ordre public". On peut mettre absolument n'importe quoi dans cette catégorie juridique.
05:39 Et à partir de là, le scandale devient que des gens veuillent manifester.
05:43 Je trouve qu'il y a une détérioration du débat démocratique là-dedans.
05:46 C'est-à-dire que Aurore Berger soit en désaccord avec les députés LFI. C'est formidable, ça l'appelle le débat démocratique.
05:52 Qu'Aurore Berger puisse ne pas partager le combat de Assa Traoré et des personnes qui l'approuvent.
05:56 C'est formidable, ça l'appelle le débat démocratique.
05:58 Qu'en revanche, Aurore Berger, ou qui que ce soit d'ailleurs, s'indigne de ce que des citoyens qui n'ont pas les mêmes combats qu'elle aient des combats politiques,
06:06 ça en revanche, c'est profondément problématique.
06:08 C'est un problème, un, de tolérance, et deux, encore une fois, de détérioration profonde de cette liberté centrale
06:15 qui est d'une part la liberté d'expression et d'autre part la liberté de manifester.
06:19 Mais j'aimerais juste dire, je ne pense pas que le problème ce soit Aurore Berger,
06:22 parce qu'à mon avis c'est un fait profond dans notre société, qui est vraiment une baisse de la tolérance,
06:26 une baisse du rapport à la liberté, une baisse du désir de liberté,
06:30 et une volonté d'interdire systématiquement quiconque ne pense pas dans le sens dans lequel soi-même on peut avoir tendance à penser.
06:36 Je voudrais, je vous le fais juste écouter Charles, justement, pour que vous réagissiez aussi à ce que disait Nathan Devers à l'instant,
06:41 ce que disait hier Assa Traoré sur place, justement, sur cette interdiction de manifester. Écoutez-la.
06:46 Le dernier mot, on a dit que c'est nous qui l'aurons.
06:51 Et nous avons eu le dernier mot parce que nous sommes là. Et personne ne peut nous interdire de marcher.
06:56 Personne ne peut nous interdire de nous rassembler. Personne ne peut nous interdire de donner le nom de nos morts.
07:01 Personne ne peut nous interdire de défendre notre liberté. Personne ne peut nous interdire de défendre notre pays.
07:07 Notre pays, c'est notre pays. Nous défendons la démocratie de notre pays. Nous défendons la liberté de notre pays.
07:13 Aujourd'hui nous dénonçons les droits humains. Nous avons le droit de vivre.
07:17 Je suis une famille de victimes, mais je ne serai jamais leur victime. Nous ne serons jamais leur victime.
07:24 Sur ce que vous avez entendu à la fois là d'Assa Traoré et sur l'argument aussi de Nathan Devers de dire
07:29 pourquoi ne pas les laisser manifester finalement parce que c'est ça aussi qui crée ce bras de fer du coup entre les autorités et ces rassemblements.
07:37 Mais de toute façon, le fait est qu'il manifeste quoi qu'il arrive le comité Adama Traoré.
07:41 Donc en plus d'avoir un rapport problématique à l'interdiction de manière générale, à la vérité, aux mensonges.
07:47 Vraiment, en Macronie, il y a des rapports très troublants à la fois à la vérité, aux mensonges, à l'interdiction, au fait de parler, de laisser parler
07:54 et de pouvoir répondre à des personnes. C'est pour ça que je reparlais de Christophe Castaner parce qu'on a l'impression que tout est affaire de circonstances.
08:02 Finalement, il n'y a pas de principe. On n'arrive pas à les suivre. On ne sait pas quel est le moment.
08:06 Moi, mon vrai problème avec Assa Traoré, c'est que 1) sur l'affaire qui concerne Adama Traoré, son frère,
08:12 1) elle ment, elle, dans la manière de présenter les choses et elle a construit un récit qui est repris par tout le monde.
08:18 Je regardais aujourd'hui, dans tous les articles de presse, son frère a été tué par des gendarmes.
08:22 Je suis désolée, ce n'est pas ça la vérité judiciaire aujourd'hui. Moi, je n'en sais rien. Je n'étais pas là.
08:26 Personne n'était là. C'est bien le problème d'ailleurs, il n'y a pas de témoin.
08:29 C'est pour ça que ça prend autant de temps. C'est une affaire assez complexe qui est reprise sur un terrain.
08:34 On nous parle à chaque fois dans ces manifestations des contrôles d'identité.
08:37 Ce n'était pas un contrôle d'identité, c'était dans le cadre d'une procédure judiciaire.
08:40 Elle nous dit "je suis une famille de victimes". Là, en l'occurrence, Adama Traoré, il y a une question sur la manière dont il est mort.
08:47 Mais elle vit aussi dans une famille d'agresseurs et qui a, à son compte, beaucoup de victimes, ça c'est sûr.
08:54 Et d'ailleurs, Adama Traoré est mort au moment d'une interpellation qui concernait son frère, qui était quand même poursuivi
08:59 et qui depuis a été condamné pour extorsion de fonds sur personne vulnérable.
09:03 Ce n'est pas hyper classe non plus comme accusation et pèse sur ce comité, on va dire.
09:10 A la fois, on veut les interdire, ils gênent en effet.
09:13 Et je pense que ce n'est vraiment pas la chose à faire.
09:15 Il faudrait rétablir la vérité sur chaque chose qui sont dites,
09:19 plutôt que de se laisser envahir par un discours forgé par Assa Traoré,
09:23 qui est dans une lecture extrêmement indigéniste et américaine des relations dans la société française, pour le coup,
09:29 plutôt que d'aller signer une interdiction en sachant, en plus du reste, qu'on va perdre toute crédibilité sur le terrain de l'autorité,
09:38 puisque la manifestation interdite ou pas a lieu.
09:40 Donc c'est affligeant du début à la fin, je ne peux pas dire autre chose.
09:43 Et Assa Traoré, elle est dans sa ligne, elle est militante, elle fait son militantisme
09:48 et en face, on a des députés de la France Insoumise qui jouent leur carte, les électeurs en jugeront sur pièce.
09:54 Là, il se découvre totalement, c'est-à-dire que quand on voit en effet Éric Coquerel au milieu d'une foule qui scande "tout le monde déteste la police".
10:00 Il ne chante pas lui-même, mais il reste sur place.
10:03 D'ailleurs, il a l'air un peu gêné, mais quand même, il ne bouge pas.
10:05 On a l'impression qu'il y a une soumission absolue à la cause qu'ils ont décidé de défendre.
10:10 Et on a en face une absence totale de réponse.
10:14 Et à la fin, c'est quand même Assa Traoré qui fait le récit médiatique.
10:16 Moi, c'est ça qui m'inquiète beaucoup plus dans cette histoire que la tenue ou non de cette manifestation.
10:21 Est-ce qu'effectivement, Assa Traoré, dans le son qu'on a entendu, elle a raison ?
10:24 C'est-à-dire qu'à la fin, le rassemblement a lieu, que leurs idées sont entendues et qu'ils sont soutenus par un certain nombre de politiques qui viennent tranquillement à cette manifestation ?
10:32 Oui, mais encore une fois, je trouve que c'est tout à fait normal dans le cadre d'une démocratie.
10:36 Ça veut dire que ce soit Assa Traoré ou les gens qui sont impliqués dans le comité ou qui viennent aux marches ou qui soutiennent ce combat activement.
10:42 Ce sont des gens qui ont un engagement civique qu'on peut partager ou non, sur lequel il peut y avoir débat.
10:48 Quand elle défend sa liberté de marcher, sa liberté de parler et quand elle défend l'importance de sa parole comme de la parole de quiconque s'engage dans le débat public autour d'une cause,
10:58 ça me semble absolument légitime qu'on puisse garantir de manière vraiment irréductible, sauf s'il y a des violences physiques organisées dans une marche, mais ce qui là n'est pas le cas, le fait de pouvoir manifester.
11:10 Sur le combat en lui-même d'Assa Traoré, c'est vrai que le dossier est particulièrement complexe.
11:16 Moi, je m'étais penché un peu dessus. Le journal Le Monde avait fait quelque chose de très précis pour résumer jour par jour l'évolution du dossier, minute par minute.
11:25 Mais c'est un dossier extrêmement complexe qu'on veut se pencher dans l'affaire.
11:30 Je pense qu'Assa Traoré, qui a vécu quand même une souffrance extrêmement importante, qui est de perdre son frère, quelles que soient encore une fois les actions qui aient pu être de son frère,
11:39 c'est comme vous savez sur la question du drame de Nahel, que l'individu puisse faire un refus de potempérer ou puisse commettre un délit qui est passible d'une peine, d'une amende,
11:51 et éventuellement d'une peine de prison ferme ou avec sursis, que ça puisse conduire à la mort n'est pas une déduction naturelle du tout.
11:59 Donc à partir de là, ce combat qu'elle mène, je pense qu'il ouvre un débat et que ce débat, il est central de l'avoir.
12:06 Je pense, je change légèrement de sujet, mais je pense que sur l'affaire, tout ce qui s'est passé dans les émeutes, dans un certain nombre de quartiers après le drame de Nahel,
12:14 je pense que ce serait une grande erreur de s'en tenir à une réponse judiciaire et pénale et de ne pas voir que derrière, il y a des divergences profondes de rapport à la police,
12:26 de rapport à la République, de rapport aux services publics, aux institutions, à l'école, etc.
12:31 Et qu'il est central de mettre des mots, oui à la nation aussi d'ailleurs, à la France, de mettre des mots sur ces questions,
12:37 de refaire un peu ce qu'on avait fait avec les Gilets jaunes quand on avait fait un grand débat.
12:40 C'était à des fins purement politiciennes, bien sûr.
12:43 Mais la vertu du grand débat des Gilets jaunes, il y en avait quand même eu une, c'était qu'entre deux Frances qui ne se comprenaient pas,
12:49 qui ne parlaient pas la même langue et qui ne vivaient pas dans la même version de la réalité, il y avait des mots qui avaient été mis.
12:54 Et je pense que ça avait quand même eu une importance cette démarche du grand débat, même si politiquement il n'en était rien sorti.
12:58 Et que ce serait intéressant de revenir à ce genre de méthode, que ce soit par rapport aux émeutes, que ce soit par rapport à l'affaire Traoré aussi.
13:06 Oui, mais sur l'affaire Traoré, j'insiste quand même.
13:09 C'est-à-dire que oui, c'est une affaire assez complexe dans l'enchaînement judiciaire.
13:14 C'est-à-dire qu'en 2018, un non-lieu devait être prononcé, c'était aussi simple que ça.
13:17 Les juges d'instruction avaient clos le dossier sans mettre en examen les gendarmes.
13:22 Et des contre-expertises ont été réclamées par la famille, contre-expertises privées, puis des expertises, puis des contre-expertises.
13:27 Donc ça traîne en longueur.
13:29 C'est un dossier à la fois compliqué, extrêmement technique sur un terrain judiciaire que globalement les commentateurs ne maîtrisent pas.
13:35 Ce n'est pas un reproche, c'est vraiment compliqué une affaire avec des juges d'instruction.
13:39 Et il y a une pression médiatique qui ralentit encore ce dossier-là.
13:44 Et quand vous voyez, et moi c'est ça qui me gêne, ce n'est pas la tenue de la manifestation en soi.
13:48 Quand vous voyez des élus qui arrivent dans une manifestation, qui disent, parce que c'est ce qu'a dit Eric Coquerel, il y a un acharnement sur la famille Traoré.
13:55 Franchement, le pédigré de certains frères d'Assa Traoré en termes de casiers et de poursuites judiciaires, ce sont des grands délinquants.
14:04 Il y en a qui sont passés par la case prison pour des trucs à trosses.
14:07 Donc il y a aussi un acharnement de certains des frères d'Assa Traoré contre des victimes innocentes dans la société française.
14:14 C'est peut-être ça qu'il faudrait dire.
14:16 Et la deuxième chose, c'est que quand ces élus sont dans une manifestation et scandent pas de justice, pas de paix,
14:22 mais la justice est rendue impossible parce que ce n'est pas la justice qui est demandée par le comité Traoré, c'est la victoire de leur récit sur l'affaire.
14:29 Donc ça rend précisément la sérénité de la justice absolument impossible.
14:35 C'est ça qui est beaucoup plus problématique que des revendications d'Assa Traoré.
14:39 Elle revendique exactement ce qu'elle veut, on peut lui répondre et en effet avoir un débat contradictoire en l'occurrence.
14:44 Mais c'est simplement qu'elle réussit à imposer bien plus largement que dans les rangs de la France insoumise, un récit qui n'est pas exact.
14:51 Et ça c'est quand même vraiment un problème.
14:53 Vous commenciez à parler un petit peu des émeutes Nathan Devers et on va y venir justement en écoutant particulièrement le ministre de l'Intérieur.
15:00 Il était auditionné devant les sénateurs de la commission des lois cette semaine et écoutez l'interprétation qu'il fait notamment des émeutiers qui ont été interpellés.
15:09 Écoutez Gérald Darmanin.
15:11 Seuls 10% des personnes que nous avons interpellées sont de nationalité non française.
15:15 Et d'ailleurs il y a eu 40 placements en centre de rétention administratif, ce qui est peu, avouons-le, sur 3500 personnes interpellées.
15:23 Je voudrais aussi souligner que, comme je l'ai dit tout à l'heure, à ma connaissance, 60% des personnes que nous avons interpellées n'ont pas de casier judiciaire et ne sont pas connues des services de police.
15:34 Oui il y a des gens qui apparemment pourraient être issus d'immigration.
15:37 Mais il y a eu beaucoup de Kevin et de Matteo, si je peux me permettre.
15:41 Il y en a eu aussi.
15:43 Et l'explication n'est pas... l'explication seulement identitaire me paraît très erronée.
15:51 Je ne veux pas ici dire... je pense qu'une explication identitaire serait à se tromper.
15:57 Beaucoup de Matteo et de Kevin, je vous ai vu sourire, Charles-Ardor Nellaz, quand vous entendez ça.
16:03 Il fait une mauvaise interprétation, le ministre de l'Intérieur, ou alors on a peut-être fait trop de raccourcis sur ceux qui ont été interpellés.
16:08 Alors le ministre de l'Intérieur, en termes de rapport problématique aux faits et à la vérité des faits, le ministre nous refait un supporter anglais, vous vous souvenez ?
16:18 On avait les supporters britanniques au Stade de France, c'était tout le problème.
16:21 Alors évidemment, il prend une petite partie du sujet pour ne surtout pas comprendre ce qui s'est passé.
16:26 Il n'est pas question d'aller dire "c'est un tel ou un tel", etc.
16:29 Là, devant le Sénat, c'est de comprendre ce qui s'est passé.
16:32 Parce que la Macronie, depuis une semaine, nous explique qu'ils vont prendre le temps de comprendre.
16:35 Mais quand même, ils ont tellement pas compris...
16:38 Il faut comprendre le phénomène.
16:39 Il faut comprendre le phénomène, on va prendre beaucoup de temps, mais quand même, ils ont compris des trucs et du coup, ils le contestent.
16:42 Donc ça s'appelle de la manipulation, en fait.
16:44 Parce que si Gérald Darmanin se permet d'arriver au Sénat en nous disant "il y avait aussi beaucoup de Matéo et de Kevin",
16:49 c'est qu'il a très bien compris quel était le fond de la question qui lui a été posée sur ces émeutes.
16:54 Par ailleurs, il nous dit "oui, il y a apparemment beaucoup de gens qui sont issus de l'immigration",
16:58 j'aurais bien aimé qu'on le fasse préciser, en fait, tous ces termes-là.
17:00 "Il y a apparemment beaucoup de gens", c'est-à-dire de quoi parlez-vous, monsieur le ministre ?
17:04 Ensuite, il y a des Matéo et des Kevin.
17:05 Vous imaginez le ministre de l'Intérieur devant le Sénat qui dit "il y a des Mohamed et des Nabil".
17:12 Vous imaginez ce que ça aurait généré, mais là, c'est pas grave.
17:15 Par ailleurs, je me souviens, il y a un an dans ce pays, du psychodrame autour d'un débat sur les prénoms de "ça ne veut rien dire, chacun fait ce qu'il veut".
17:22 Et là, tout à coup, les prénoms, ça veut dire à nouveau quelque chose.
17:24 Vous voyez, c'est exactement ce que je disais tout à l'heure.
17:26 On ne peut pas parler avec des gens qui se défilent en permanence.
17:29 On ne sait jamais quel est le fond du sujet.
17:32 Là, ils nous expliquent, comme tout le monde d'ailleurs en Macronie, parce qu'ils vont prendre du temps.
17:35 On a eu Papa Ndiaye, on a eu Elisabeth Borne, ils nous ont tous fait le coup.
17:38 On va prendre beaucoup de temps pour comprendre ce qui s'est passé, mais ce qui est sûr, c'est que ça n'a rien à voir avec l'immigration.
17:42 Donc, il faut savoir, soit ils n'ont rien compris de ce qui s'était passé et donc il va leur falloir du temps,
17:46 soit tous les prédécesseurs de Gérald Darmanin ont prévenu qu'il y aurait un problème précisément sur ce sujet-là.
17:52 Et par ailleurs, j'ajouterais à la fin sur la déclaration de M. Darmanin,
17:56 qu'il nous dit qu'il y a eu à peine 10% d'étrangers, mais c'est déjà énorme.
18:01 Et là, on parle d'étrangers.
18:02 Et sur le reste, quand il dit que sur les 90% restants, il y a apparemment des gens issus de l'immigration,
18:08 c'est évidemment un problème pire pour un pays que d'avoir précisément des gens qui, administrativement, sont français,
18:15 qui pour la plupart d'entre eux, puisqu'ils étaient très jeunes, sont nés en France,
18:18 et qui se révoltent à ce point contre le pays dans lequel ils sont nés précisément.
18:24 C'est évidemment un problème politique beaucoup plus important, même que la participation des étrangers,
18:29 qu'il ne réglera pas parce que de toute façon, on n'arrive pas à expulser correctement ces personnes-là.
18:34 Mais donc, il n'y a rien qui va dans cette déclaration, absolument rien.
18:37 Nathan Devers, sur cette déclaration du musée intérieur,
18:41 qui appelle quand même à ne pas faire un lien trop rapide entre l'immigration et les scènes qu'on a vues ces derniers jours.
18:45 Oui, alors déjà, si on part de la réalité, de la question des prénoms, j'expliquerai pourquoi,
18:50 mais je n'aime pas tellement d'ailleurs poser cette question-là, mais je le dirai après.
18:53 Bon, manifestement, certains médias ont sorti la liste des prénoms les plus fréquents parmi les individus interpellés.
19:00 Il y a des Maxime, des Ryan, des Enzo, des Théo, des Thomas, Lucas, Nicolas, etc.
19:06 Ils existent, mais ce n'est pas les plus fréquents.
19:08 Selon eux, ce sont les 20 prénoms les plus fréquents.
19:10 C'est comme ça que ça a été enduit.
19:12 Présentés comme les plus fréquents parmi les individus interpellés.
19:14 Donc, il y a au moins la moitié, dont je viens de citer, qui ne sont pas des prénoms liés,
19:20 je mets "mille guillemets" au cours de ce mot et je le dirai pourquoi, mais liés à l'immigration.
19:24 Deuxièmement, je pense que ce qui s'est passé face à ces émeutes, c'est un phénomène,
19:28 déjà rien que les émeutes en elles-mêmes, les violences, je n'ai pas eu des mots assez forts pour les condamner,
19:32 mais il faut voir que je pense qu'il y a eu plusieurs types de violences, différents,
19:35 que je ne mettrai pas dans la même catégorie, ce n'est pas pour faire une hiérarchie.
19:38 Je pense que les pillages, par exemple, n'avaient rien à voir avec la destruction des biens publics.
19:42 C'est deux démarches différentes, c'est peut-être des mêmes individus qui ont commis les uns et les autres.
19:46 Mais dans une démarche, c'est un rapport au capitalisme, c'est un rapport à la société de consommation,
19:51 c'est un rapport à des marques qui n'étaient pas nécessairement les plus luxueuses qu'elles soient.
19:55 Parfois, il y avait des magasins plus luxueux juste à côté des magasins pillés,
19:58 mais c'était ces magasins-là qui étaient pillés, donc des marques "désirées" ou habituellement portées.
20:02 Ça, c'était une première dimension et qui, évidemment, n'était pas politique.
20:07 Si vous voulez, c'était vraiment du pillage.
20:09 Et puis une deuxième dimension, brûler des biens publics.
20:12 Là, évidemment, qu'il y a derrière ça, une attaque contre la représentation et l'implantation de l'État dans ces quartiers-là.
20:21 Donc je pense que ce sont déjà deux violences à mettre sur des plans différents, qu'on ne va pas les mettre dans le même sac.
20:26 Dernière chose, sur l'explication.
20:28 Je pense qu'il ne faut absolument pas avoir d'anti-intellectualisme en la matière.
20:33 J'entends bien le discours consistant à dire "ça suffit, les gens qui nous disent que la compréhension, c'est une affaire complexe,
20:40 c'est une affaire nuancée, c'est une affaire qui prend du temps, il faut agir, agir tout de suite, l'efficacité".
20:45 L'efficacité pour l'efficacité, ça ne sert absolument à rien.
20:48 Tout à l'heure, Charlotte parlait du coronavirus.
20:50 Une crise sanitaire, ça a été ce moment-là où on nous parlait tout le temps d'efficacité,
20:53 où on ne cherchait pas à comprendre.
20:54 On a bien vu où ça a mené.
20:56 En l'occurrence ici...
20:57 C'était nouveau, si je puis me permettre.
20:58 Oui, vous avez raison, c'était nouveau.
21:00 Ce que je veux dire, c'est que je ne pense pas, je pense que c'est une grave erreur
21:03 de ramener les choses à une explication monocausale.
21:06 Je vous donne un exemple.
21:07 Imaginez un marxiste complètement caricatural, comme il n'en existe pas,
21:10 qui vous dirait "il y a un lien de causalité absolue entre les revenus et le degré de violence qu'on va commettre".
21:17 Et donc, qui face à ces émeutes, se dirait "le seul critère d'analyse que je vais essayer de mobiliser pour comprendre,
21:22 c'est de se dire quels étaient les revenus ou les non-revenus, la situation économique des personnes impliquées".
21:28 Et donc, si vous voulez, on a le seul facteur explicatif.
21:31 Dire ça, ce serait faux, parce qu'évidemment, il y a d'autres régions qui sont des régions pauvres,
21:35 où il n'y a pas ces phénomènes-là.
21:37 Donc, évidemment, c'est plus complexe, par exemple.
21:38 C'est l'explication qu'on a eue pendant 30 ans, quand même.
21:40 Je tiens à préciser sur ces quartiers-là.
21:42 Moi, je suis d'accord, il n'y a pas une seule cause, mais c'est la cause qu'on a plaquée sur ces quartiers-là
21:45 pour ne surtout pas voir qu'il pouvait aussi y avoir un rejet culturel, identitaire, affectif,
21:51 un rejet d'assimilation, évidemment, à ce pays-là.
21:53 Il se trouve que c'est quand même dans ces quartiers-là que, principalement, on a eu ces problèmes d'émeute.
21:59 Oui, mais déjà, même économiquement, peut-être qu'il y a deux, trois personnes très caricaturales
22:03 ou un peu plus qui ont tenu cette explication.
22:05 Mais là où, par exemple, c'est plus complexe, c'est que ce n'est pas une question seulement de richesse
22:08 ou de pauvreté, de situation économique.
22:10 C'est que vous avez des quartiers qui sont à la marge des grandes métropoles,
22:13 qui sont des grands centres économiques, et qui sont dans une situation de chômage massif,
22:17 d'improductivité, d'exclusion de la participation à la vie économique.
22:21 Mais, si vous voulez, à la périphérie même, et donc presque inclus, inclus, exclus,
22:26 de la prospérité, de la démarche de croissance.
22:29 Donc, ce n'est pas la même chose, par exemple, d'avoir un quartier pauvre
22:31 qui est situé à quelques kilomètres de la capitale de la France,
22:34 ou d'avoir une ville où le niveau de vie est absolument précaire,
22:39 mais située dans une zone où il n'y a pas de grandes activités économiques.
22:42 Ce n'est pas le même rapport, déjà, à la représentation de la richesse.
22:45 Ce que je veux dire, c'est que c'est complexe, c'est que c'est multifactoriel,
22:48 et que brandir la seule explication magique du prénom, de l'immigration,
22:53 de quoi que ce soit, me semble d'abord être une erreur intellectuelle,
22:55 en plus d'avoir derrière un problème idéologique, mais c'est une autre affaire.
22:59 Il ne s'agit absolument pas d'expliquer que ça explique tout.
23:02 Simplement, je constate que les prédécesseurs de Gérald Darmanin,
23:05 qui ont interdit de prononcer même précisément l'existence de cette cause
23:09 d'une non-assimilation, d'une immigration qui est massive,
23:13 et donc qui reconstitue à la fois des sociétés d'origine,
23:17 et au sein de ces sociétés d'origine, un rejet du pays d'accueil,
23:20 cette formulation-là, parmi les causes existantes, a été interdite pendant des années.
23:25 Et je note que les deux prédécesseurs, en l'occurrence, je pense à Manuel Valls
23:28 et à Gérard Collomb, ont attendu de quitter le même ministère de Gérald Darmanin
23:31 pour dire précisément... Je veux dire, quand on dit qu'on est ministre de l'Intérieur,
23:35 qu'on a fait toute sa carrière au PS, et qu'on finit en disant
23:37 "dans cinq ans, on va finir face à face",
23:39 tout le payeur aurait dû s'arrêter en disant "qu'est-ce qu'on fait pour empêcher ça ?"
23:42 Cinq ans plus tard, de fait, il y a eu des face-à-face entre la police,
23:47 parfois certains citoyens, qui ont essayé de protéger leurs biens,
23:49 et ces émeutiers, et on nous dit que, encore une fois,
23:52 "oui d'accord, ça existe, mais ça n'existe pas",
23:55 c'est quand même problématique de ne pas voir que cette cause existe aussi,
23:58 même s'il y en a d'autres.
23:59 On va continuer nos débats, évidemment, dans un instant.
24:01 On marque une courte pause et on se retrouve pour la deuxième partie de Vraiment pas d'accord.
24:04 18h30, de retour dans Vraiment pas d'accord.
24:11 On va parler dans un instant notamment du maire de Béziers,
24:14 qui a refusé de marier un Algérien en situation irrégulière.
24:17 Mais tout de suite, le point sur l'info avec Michael Dos Santos.
24:19 Papendiaïe ne souhaite pas que les allocations familiales soient coupées pour les mineurs émeutiers.
24:28 Le ministre de l'Éducation nationale s'est dit en revanche favorable à des sanctions
24:31 qui font partie de la pédagogie, comme des amendes.
24:34 A l'image du président de la République, il a également appelé à la responsabilité des parents.
24:39 Les Parisiens pourront bientôt se baigner dans la Seine.
24:42 Trois sites ont été annoncés ce matin par la maire Anne Hidalgo.
24:45 Grenelle, Bercy et un autre tout près de l'île Saint-Louis.
24:48 Ces lieux seront accessibles dès 2025, après les Jeux Olympiques.
24:52 Au total, 1,4 milliard d'euros ont été investis.
24:56 Et puis, les concerts au Stade de France de Milan Farmer, reprogrammés en septembre 2024.
25:02 Les deux dates avaient été annulées à cause des récentes émeutes de juin dernier.
25:06 Des spectacles auxquels les fans déjà munis de billets pourront assister.
25:10 Pour les autres, une troisième et nouvelle date a également été ajoutée, à préciser la chanteuse.
25:15 Robert Ménard a donc refusé vendredi dernier de célébrer le mariage d'un Algérien
25:21 en situation irrégulière et de sa compagne française.
25:24 Il soupçonnait un mariage blanc, pourtant le parquet avait donné son aval.
25:28 Est-ce que le maire était dans son bon droit ? Ecoutez d'abord ses arguments.
25:31 On me met dans une situation absolument dingue quand même.
25:35 Parce que le garçon que j'ai en face de moi, il devrait pas être là.
25:39 Il devrait être au mieux dans un centre de rétention administratif, au mieux encore du mieux.
25:45 Il devrait être en Algérie, il a pas à être là.
25:48 Et moi, je suis censé officier d'état civil de prendre son nom, de signer de mon nom un papier devant lui.
25:56 Mais vous rigolez, vous rigolez.
25:58 Mais qui c'est qui passe pour un clown là-dedans ? C'est moi.
26:01 On peut pas m'expliquer à longueur de temps qu'il faut respecter les maires,
26:04 que les maires y sont utiles, qu'ils sont le dernier rempart de la République.
26:07 Enfin, vous avez tous entendu comme moi ce qui s'est dit.
26:10 Et me mettre dans une situation impossible, simplement, simplement, vous avez raison de poser la question,
26:15 parce que les OQTF ne sont pas effectives.
26:19 Nathan Nevers, est-ce qu'il a fait passer un peu son idéologie avant le droit ?
26:24 Ce mariage, il aurait dû le célébrer et il sait, il le dit lui-même.
26:27 D'ailleurs, il peut être poursuivi pour ne pas l'avoir fait.
26:29 Oui, il a prononcé le mot de clown.
26:31 C'est quelqu'un qui passe sa vie, son temps, à parler tout le temps des délinquants,
26:37 les délinquants, la délinquance qui explose, la France menacée par la délinquance,
26:42 l'absence d'autorité, la crise de l'autorité.
26:44 En effet, les gens qui ne respectent plus la loi et qui ensauvagent la société.
26:49 C'est très marrant, franchement, de voir quelqu'un qui fait ça
26:52 et qui lui-même se met en situation d'être possiblement hors la loi
26:58 et d'être possiblement condamné par la justice,
27:01 d'être possiblement, j'insiste sur possiblement, on verra,
27:04 considéré lui aussi comme un délinquant.
27:07 C'est quelque chose d'incroyable.
27:09 Deuxièmement, je pense que là, on parlait tout à l'heure,
27:12 dans le cas de l'affaire Traoré, d'une détérioration du débat politique,
27:17 là on est à fond dans ça.
27:19 Qu'on puisse avoir un débat sur la question des OQTF,
27:22 qu'il puisse y avoir des désaccords au sujet de ce débat
27:25 et qu'il se fasse de manière républicaine, argument contre argument, c'est une chose.
27:29 Qu'on le fasse par le tout petit bout du bout,
27:31 c'est-à-dire premièrement par quelque chose qui est vraiment de la pure com'
27:34 et deuxièmement par quelque chose qui est une forme d'insensibilité,
27:37 une forme de cruauté.
27:39 Ce couple-là, il y a eu le parquet qui a dit qu'ils avaient le droit de se marier,
27:42 ils ont été auditionnés, il y a eu une enquête sur ce couple
27:45 pour savoir si c'était un mariage blanc ou non.
27:47 Pour l'instant, jusqu'à preuve du contraire,
27:49 et donc normalement, ce n'est pas un mariage blanc,
27:51 c'est un vrai couple qui s'aime, qui est ensemble depuis sept mois, je crois,
27:54 qui prévoit de se marier parce qu'ils s'aiment.
27:56 Être fier dans le pays de l'amour, dans le pays du libertinage,
28:01 dans le pays de la littérature sentimentale,
28:04 être fier de pouvoir dire "Regardez, je me suis mis dans la position",
28:08 comme les vieux personnages vilains chez Molière,
28:10 "d'empêcher un mariage, j'en suis fier, je le dis à la télé
28:13 et je pense que je vais dans le sens de mes électeurs en disant ça",
28:17 c'est de la toute petite politique à l'image d'un petit politicien.
28:21 Un coup de com' à Charlotte Dornelas de la part de Robert Ménard ?
28:24 Oui, dans une certaine mesure, c'est-à-dire que c'est plus exactement
28:27 qu'il lève un lièvre par le biais de ce mariage-là en particulier.
28:30 D'ailleurs, vous avez vu, d'autres maires ont réagi immédiatement
28:33 en disant qu'en effet c'était une question qui se posait.
28:35 Je réagis juste sur le parallèle de Robert Ménard
28:38 qui décrit l'ensauvagement du pays.
28:39 Quand on parle d'ensauvagement dans le pays, on parle de violents réunions,
28:42 de grand-mères de 82 ans violées dans des hôpitaux.
28:44 Je crois qu'il y a des comparaisons qu'il est inutile de faire.
28:46 En l'occurrence, il se met hors la loi, il le reconnaît lui-même.
28:50 Il y a un ensauvagement très clair du pays quand on parle de ça,
28:53 c'est-à-dire que ce sont des atteintes aux personnes absolument dramatiques.
28:56 Précisément pour le bien du débat, je pense que ce n'est pas un parallèle
28:59 que je reprends à mon compte, très clairement pas.
29:01 Et la deuxième chose, c'est qu'est-ce qui pointe ?
29:04 En l'occurrence, oui, en effet, la loi dit que le seul moyen,
29:07 la seule raison pour laquelle un maire peut empêcher,
29:10 enfin ne pas célébrer un mariage, c'est s'il y a un risque de fraude,
29:14 risque de fraude qui a été levé par le procureur.
29:17 Donc devant la loi, il n'y a aucun doute, Robert Ménard aurait dû marier cet homme.
29:20 Maintenant, donc là, il n'y a pas de débat en fait, on est d'accord là-dessus,
29:24 il va probablement être poursuivi pour ça.
29:26 Très bien, maintenant la question qu'il pose derrière, c'est celle de "on a l'air de clown".
29:32 Et je répète les choses, aujourd'hui la situation irrégulière en France n'est pas un délit.
29:37 Donc quand quelqu'un prononce une OQTF, c'est à l'occasion de la commission d'un autre délit.
29:43 À ce moment-là, la préfecture, donc cet homme est arrêté, il y a la commission d'un délit,
29:48 à ce moment-là, la préfecture délivre une obligation de quitter le territoire français.
29:52 Et là où je suis d'accord avec Robert Ménard, c'est qu'à un moment, les mots n'ont plus aucun sens,
29:55 c'est exactement comme les interdictions de manif à laquelle participent les élus.
29:58 Je veux dire, il y a un moment, en effet, la crise de l'autorité, elle se situe aussi dans ces choses-là.
30:03 Vous ne pouvez pas dire, en plus de la situation irrégulière,
30:06 la préfecture lui a signifié qu'il fallait partir.
30:09 Au moment où il se marie, le procureur vient lui expliquer que non,
30:12 il n'y a pas de problème, en revanche, vous avez une obligation de quitter le territoire français,
30:15 la France ne veut pas de vous ici, mais on va quand même vous marier.
30:18 Par ailleurs, mariage qui va lui donner les moyens, dans quelque temps,
30:22 de revenir faire une demande avec les papiers de son mariage.
30:25 Il y a quand même une question, oui, sur la manière dont on se prend nous-mêmes,
30:29 dont on prend nous-mêmes au sérieux nos propres textes, nos propres lois,
30:32 qui est lunaire, mais sur les OQTF, c'est systématique à tous les niveaux.
30:36 C'est pour ça que je dis que oui, c'est de la communication,
30:39 dans le sens où vous prenez un exemple pour lever une situation,
30:42 mais il n'empêche que derrière, il y a quand même un vrai sujet,
30:45 même sur le respect du fond de la loi. Là, on voit que c'est contradictoire, en réalité.
30:48 C'est encore une fois la même histoire sur toutes ces questions d'OQTF,
30:51 d'immigration de manière générale.
30:54 Le droit individuel a supplanté à l'idée même d'une politique globale
30:57 de gestion de l'immigration dans ce pays.
31:00 C'est systématique et ça se fait toujours sur des cas particuliers.
31:03 Donc là, en l'occurrence, Robert Menard a retourné la chose,
31:06 mais c'est un sujet qui est légitime en dehors de la question du mariage lui-même,
31:09 sur lequel de toute façon la loi est claire.
31:12 On va changer de sujet maintenant pour parler de la Première ministre Elisabeth Borne,
31:15 qui donne une interview à nos confrères du Parisien.
31:18 Vous allez voir, elle parle notamment des mesures de sécurité exceptionnelles
31:21 pour le 13 et le 14 juillet. Et puis, elle parle de ces 100 jours,
31:24 les fameux 100 jours du gouvernement.
31:27 Selon elle, ce sont des 100 jours plutôt réussis.
31:30 Les explications sont signées. Sandra Tchoumbo.
31:33 - Le gouvernement a fait le point, après coûte que coûte,
31:36 qu'il reprend la main après les émeutes.
31:39 Mais à l'approche de ces 13 et 14 juillet, il craint un nouvel embrasement
31:42 dans les cités, notamment, pour cette raison, Elisabeth Borne l'affirme,
31:45 les moyens seront massifs pour protéger les Français pendant ces deux jours sensibles.
31:48 Je viens par ailleurs de signer dans un décret publié ce dimanche
31:51 au journal officiel l'interdiction de la vente du port
31:54 et du transport de mortiers d'artifices à cette occasion.
31:57 Le gouvernement réfléchit également à une amende spécifique
32:00 pour les mineurs sur le modèle de l'amende forfaitaire
32:03 pour les adultes quand ils commettent de tels actes.
32:06 C'est rapide et efficace, souligne Elisabeth Borne.
32:09 Elle ajoute, aujourd'hui, quand un adulte commet un acte de cette nature,
32:12 on peut avoir recours à une amende forfaitaire.
32:15 Ce n'est pas possible pour les mineurs. Nous allons donc construire
32:18 un dispositif qui le permette. Sur le plan judiciaire,
32:21 les émeutes qui ont secoué la France ont donné lieu à 3734 gardes à vue,
32:24 dont près de 500, de 400 incarcérations,
32:27 selon le ministère de la Justice.
32:30 Un sujet que la Première ministre a évoqué
32:33 dans cette interview dans Le Parisien.
32:36 Elle déclare au plus fort de la crise, dans la nuit du jeudi 29 au vendredi 30 juin,
32:39 il y avait 7000 à 8000 personnes violentes dans les rues.
32:42 Il y a près de 6 millions d'habitants dans les quartiers politiques de la ville.
32:45 Donc il faut aussi prendre un peu de recul.
32:48 Enfin, Elisabeth Borne l'assure, l'État n'a rien lâché sur ces valeurs.
32:51 La justice et l'ordre républicain.
32:54 On va regarder très précisément ce qu'elle dit sur cette fameuse feuille de route des 100 jours.
32:59 "Nous avons délivré tous les chantiers que nous avions présentés fin avril dans la feuille de route,
33:04 ont été engagés sur les quatre axes travail, ordre républicain, santé, éducation."
33:09 Charlotte Dornelas, ça veut dire que ces 100 jours, ils ont été réussis.
33:12 Question volontairement provocatrice.
33:15 Oui, mais après on comprend qu'Elisabeth Borne défend ses 100 jours.
33:19 Elle n'a pas expliqué "bon ben j'ai tout raté, donc je vais le faire".
33:22 Ça serait original.
33:25 Mais dans le contexte, c'est dur à entendre.
33:28 C'est exactement ce que je voulais dire. Dans le contexte, lire ça, quand j'ai lu ça tout à l'heure,
33:32 je me suis dit "il faut quand même oser expliquer que c'est nickel, tout va bien, formidable".
33:37 Là, on finit une semaine quand même compliquée, à la fois pour le pays tout entier, bien sûr, pour l'avenir.
33:43 Évidemment, il y a plein de questions qui se posent et plein d'angoisse, d'inquiétude de comment on va le gérer.
33:47 Et puis elle nous dit "la santé, c'est bon".
33:50 L'éducation, nickel, on a bien vu, on a vraiment pris en main toute l'éducation dans ce pays.
33:56 C'est un rapport étonnant à la situation, beaucoup plus qu'à elle-même.
34:03 C'est un peu ce que disait Nathan tout à l'heure sur Aurore Berger.
34:06 Là, ça dépasse complètement Elisabeth Borne. Elle-même, c'est juste arriver et dire "les 100 jours, nickel, franchement, on a tout repris en main, c'est magnifique".
34:12 À l'issue de la semaine qu'on vient de passer, la communication politique a parfois ses limites.
34:18 Est-ce que le problème avec cette phrase, ce n'est pas le contexte ?
34:21 Parce que ce n'est pas totalement contradictoire de se dire "les chantiers ont été lancés, mais on a vécu une semaine compliquée".
34:28 Peut-être que cette phrase, elle l'aurait prononcée sans les émeutes.
34:31 On dirait "oui, après tout, pourquoi pas, il faut reconnaître qu'un certain nombre de chantiers ont effectivement été lancés".
34:36 Oui, mais pour le coup, je ne pense pas qu'il faille analyser ça à la lumière du contexte actuel.
34:41 Parce qu'il y avait un travail de gouvernementalité, ce contexte est en situation de corrélation accidentelle.
34:48 Il n'y a pas un lien de causalité entre ce qui a été fait pendant les 100 jours et ce qui vient de surgir.
34:52 En revanche, ce n'est pas pour autant que je serais d'accord avec ce qu'a dit Elisabeth Borne.
34:57 Parce qu'il faut bien voir d'où nous étions partis.
34:59 Nous étions partis d'une situation de division extraordinairement rare entre les électeurs, entre l'opinion publique, disons,
35:07 dans sa quasi-totalité, enfin en tout cas dans sa très très grande majorité, et le gouvernement.
35:12 Division qui faisait que même des gens, je ne sais pas, comme Pierre Rosanvalon, disaient que c'était une des crises les plus graves,
35:18 voire la crise la plus grave depuis la naissance de la Ve République.
35:21 Due premièrement à une mesure antisociale, deuxièmement à la méthode employée pour faire passer cette mesure antisociale,
35:29 méthode qui était légale mais qui n'était pas dans l'esprit de la Ve République,
35:34 et puis troisièmement, due au fait que ces dernières élections présidentielles avaient donné lieu à un second tour de barrage républicain,
35:41 qu'on le veuille ou non, c'est passé comme ça, et ce que je veux dire qu'on le veuille ou non, qu'on le reconnaisse ou non,
35:45 parce qu'Emmanuel Macron avait nié que ce barrage républicain existait, mais de facto il a existé, de peu mais il a existé,
35:50 et qu'après pour se retrouver avec une politique qui est en contradiction avec les aspirations des gens même qui ont voté pour Emmanuel Macron,
35:57 c'était problématique.
35:59 Donc face à cela, je pense que le chantier qui a été engagé depuis 100 jours, évidemment que c'est sur beaucoup de domaines,
36:05 que ce soit l'aviation, que ce soit les vacances, moi j'ai trouvé qu'il y a eu pas mal de choses intéressantes qui ont pu être dites.
36:10 De débats notamment, qui ont été lancées.
36:12 Oui exactement, beaucoup de débats, enfin voilà, Emmanuel Macron a beaucoup parlé du mot de bâtisseur,
36:16 qu'il faut redevenir un gouvernement et une France de bâtisseur, tout ça je suis assez d'accord,
36:19 mais je pense que c'est insuffisant, profondément insuffisant, par rapport à là d'où nous étions partis.
36:24 Donc c'est en cela que je ne dirais pas que c'est une réussite totale.
36:27 "Dornelaz" est un mot peut-être plus politique, mais c'est vrai qu'on a aussi du mal à entendre ces arguments avec Elisabeth Borne,
36:32 sachant que tout le monde est suspendu à ce prétendu potentiel remaniement,
36:36 et qu'on voit qu'elle-même, chaque fois qu'elle dit quelque chose, la question de confrères c'est systématiquement,
36:40 et vous-même votre avenir, et que ça plombe aussi un peu l'ambiance et l'action de tout le gouvernement.
36:45 C'est-à-dire qu'Elisabeth Borne, depuis qu'elle est arrivée, on lui pose cette question-là,
36:48 donc ça doit être assez désagréable, je confirme.
36:50 C'est vexant au bout d'un moment.
36:51 Oui, ça doit être un peu vexant, et puis en plus le commentaire qui est ajouté à ça,
36:56 pour l'instant elle ne part pas, parce qu'on ne sait pas par qui la remplacer.
37:00 Le commentaire doit être assez désagréable, donc je comprends qu'elle s'en détache à force.
37:04 Mais moi le vrai point, pour le coup de désaccord, c'est que je pense que c'est impossible d'analyser cette déclaration
37:10 en dehors du contexte particulier vraiment ces derniers jours.
37:14 Je comprends très bien l'idée que les 100 jours d'Elisabeth Borne dépassent un contexte ici et là,
37:20 mais là en l'occurrence, ce qu'on a eu, cette semaine-là, est extrêmement politique et détermine aussi dans les futures années.
37:25 Il y a évidemment des questions extrêmement lourdes, à la fois sur le contexte actuel dans le pays,
37:29 mais on comprend bien que ce n'est pas juste contextuel ce qui s'est passé.
37:32 Ça ne s'est pas passé la semaine dernière, d'ailleurs on prévoit pour le 14 juillet,
37:36 moi il y a une phrase quand même dans la bouche d'Elisabeth Borne,
37:39 je veux bien qu'elle prenne des semaines pour comprendre ce qui s'est passé,
37:41 mais quand elle nous dit "on va tout mettre en place pour protéger les Français le 14 juillet",
37:45 on en est à prendre des décisions pour protéger les Français.
37:48 C'est quand même le mot qu'elle utilise, le jour de la fête nationale.
37:51 Oui, avec des moyens exceptionnels.
37:53 Il y a quand même une hostilité assez réelle, qui est sous-jacente dans ses propos,
37:59 et en même temps, elle nous dit, c'est parce que c'est elle aussi,
38:02 et c'est pour ça que le contexte est particulièrement important quand elle fait cette déclaration,
38:05 c'est qu'elle-même participe à l'El Macronisme,
38:09 qui nous explique qu'il va falloir du temps pour comprendre,
38:11 parce que comme dirait Emmanuel Macron, qui pouvait prévoir ce qui allait se passer ces derniers jours.
38:17 Il y a à la fois une espèce de déconnexion absolue de ce qu'ils ont sous les yeux,
38:21 et que quand même, évidemment, eux comme les autres avaient vu venir,
38:24 et en même temps, une volonté de ne pas se précipiter pour le commenter,
38:28 et trois jours après, une espèce d'auto-célébration de ce qu'elle a fait pendant 100 jours,
38:33 en s'éloignant elle-même d'un contexte assez lunaire pour le pays.
38:37 C'est pour ça que moi, ça me paraît important, même si ce n'est pas qu'un contexte.
38:42 C'est pour ça que le contexte me paraît important.
38:44 Pour terminer, on va parler maintenant des violences contre les élus,
38:47 puisque le gouvernement a dévoilé son plan pour tenter d'y remédier et d'y faire face.
38:52 Regardez ce reportage, il est signé Sarah Fenzary.
38:55 Les agressions des maires de Saint-Brévin et Leil-les-Roses sont les plus emblématiques,
39:01 mais représentent seulement la partie émergée de l'iceberg.
39:04 En 2022, plus de 2200 maires ont été victimes de violences.
39:08 65% de ces agressions sont des menaces, injures, outrages et cyberharcèlement.
39:13 Le gouvernement a décidé d'agir et a annoncé un plan structuré autour de quatre grands axes.
39:18 L'exécutif y investit 5 millions d'euros.
39:21 L'Etat souhaite que les élus puissent bénéficier d'une protection juridique suffisante.
39:25 L'attribution de la protection fonctionnelle sera automatique en cas d'atteinte,
39:29 quand aujourd'hui, il faut passer par une délibération du Conseil municipal.
39:33 Les frais d'assurance seront également pris en charge par l'Etat
39:37 pour toutes les communes de moins de 10 000 habitants.
39:40 Les élus auront aussi à disposition une aide psychologique pour eux et leur famille.
39:45 A l'intérieur des mairies, les élus bénéficieront d'un bouton d'appel
39:48 qu'ils pourront actionner en cas d'agression.
39:51 Des mesures qui rassurent ce maire déjà victime de violences.
39:54 Il y a besoin d'un dispositif qui est ferme, qui est définitif
40:00 et qui permet à l'agresseur de sentir que derrière il y a une réaction
40:04 et qu'il y a une réaction qui est rapide, instantanée et durable.
40:07 Sur le plan judiciaire, harceler un élu local sera une circonstance aggravante
40:11 et les peines seront alignées sur celles prévues en cas de violences
40:14 contre des agents en uniforme.
40:16 Une mesure qui fera l'objet d'une loi à l'automne.
40:19 - Est-ce que ça va dans le bon sens ?
40:23 On entend des maires comme celui dans ce sujet qui se dit
40:26 "c'est déjà mieux que rien en tout cas".
40:28 Il y a quand même un sursaut, une prise de conscience peut-être
40:30 de la part des autorités.
40:31 - Oui, c'est déjà mieux que rien.
40:33 La situation des élus témoigne d'une dévaluation profonde du politique
40:38 qui fait que dans les générations qui vont venir,
40:40 de moins en moins d'individus auront envie de faire de la politique.
40:43 Parce que faire de la politique, bien sûr, c'est agir en vue
40:45 de l'intérêt général, ça demande une forme d'abnégation, etc.
40:47 Mais les gens sont des agents rationnels.
40:50 Et évidemment qu'à partir du moment où vous n'avez qu'eux,
40:52 c'est même pas des désavantages, c'est plus que ça.
40:54 Et de moins en moins, je ne dis pas d'avantages,
40:57 parce qu'il ne s'agit pas de dévendre des privilèges, mais d'intérêts.
41:00 Parce que par exemple, aujourd'hui, faire de la politique,
41:02 quelle que soit l'échelle, ça suppose d'être esclave,
41:05 soumis à une transparence totale.
41:07 On a vu par exemple cette affaire sordide, atroce,
41:10 ce chantage qu'il y a eu à la mairie de Saint-Étienne,
41:12 à la sextape, qui était tellement révélateur de notre époque.
41:14 Ça suppose d'être en permanence lynchée, tous les jours lynchée,
41:17 sur les réseaux sociaux, systématiquement lynchée, etc.
41:20 Donc il y a, si vous voulez, quelque chose qui fait que, à mon avis,
41:23 la fonction politique, que nous le voulions ou non,
41:25 qu'on peut faire n'importe quelle loi, légiférer, tout ce qu'on veut,
41:28 c'est une fonction qui, de facto, se dévalue aujourd'hui de plus en plus.
41:31 Charlotte Dornelas, sur ces mesures, et aussi sur ce qu'a dit Nathan Deverell.
41:34 Non mais 100% d'accord sur l'inquiétude que ça génère dans l'engagement politique.
41:38 C'est-à-dire que là, franchement, il faut soit avoir une foi à déplacer les montagnes,
41:42 sans vouloir faire de parallèles,
41:45 parce que ça devient extrêmement compliqué, c'est vrai.
41:47 Et moi, je pense que la priorité absolue,
41:49 et je vais inclure, là pour le coup, les élus dans toute la population française,
41:52 c'est de se pencher sur tous les sujets, à la fois police, justice,
41:56 mais même politique, éducation.
41:58 Il y a vraiment un problème sur les atteintes physiques aux personnes dans ce pays.
42:03 Les élus, évidemment, et c'est grave,
42:05 et d'ailleurs on pourrait rajouter sur ce qui pèse sur les élus,
42:08 énormément de choses qui bloquent, on va dire, l'engagement politique.
42:11 Ça, je suis absolument d'accord.
42:12 Mais vraiment, se penser sur la question,
42:14 les atteintes aux personnes doivent devenir la priorité absolue dans ce pays.
42:18 Là, pour le coup, c'est le véritable ensauvagement,
42:21 c'est de mettre sur le même plan et de se dire,
42:24 on a ça d'avoir des priorités en permanence qui sont revues toutes les deux heures dans ce pays.
42:29 Le véritable ensauvagement, c'est de ne plus être capable de parler,
42:33 d'échanger, de régler un problème,
42:34 sans aller éclater la personne qu'on a en face de soi,
42:38 à dix si possible, et dans le noir, encore mieux.
42:41 Ce n'est plus possible, en fait.
42:42 Et c'est vrai pour les élus, et c'est vrai pour tous les Français.
42:45 Vous savez, on se pose la question, là, pour les élus,
42:47 et dans deux mois ou il y a deux mois, on se disait,
42:49 qu'est-ce qu'on fait pour les atteintes physiques
42:51 sur les personnes dépositaires de l'autorité publique ?
42:53 Mais pour tout le monde, en réalité.
42:54 Alors, évidemment qu'il y a un cran dans la symbolique,
42:57 qui est encore plus grave quand vous emprenez physiquement un policier à un élu,
43:01 mais que vous emprenez à une petite grand-mère qui n'est ni élue ni policier,
43:05 c'est grave aussi.
43:06 Et là, je pense que pour le coup, ça doit vraiment devenir une priorité,
43:08 sur laquelle, en plus, il pourrait peut-être y avoir un consensus,
43:12 en tout cas assez majoritaire, même politiquement,
43:15 et je pense que c'est vraiment une inquiétude à prendre au sérieux.
43:19 Merci beaucoup d'avoir suivi Vraiment pas d'accord.
43:21 Merci Nathan Devers, merci Charlotte Dornelas.
43:23 Tout de suite, la suite des programmes, c'est ça ce dispute,
43:25 avec Olivier Quirant-Flech et ses invités,
43:27 Julien Dray et Geoffroy Lejeune.
43:29 le jeune.