Vraiment pas d'accord (Émission du 04/06/2023)
Charlotte d'Ornellas et Laurent Joffrin débattent de l'actualité de la semaine dans #VraimentPasDaccord
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00:00 18 heures sur CNews, vraiment pas d'accord, Charlotte Dornelas, Laurent Joffrin, le duel est donc de retour.
00:06 Ravi de vous retrouver tous les deux. J'ai une petite surprise pour vous, cher Laurent, dans cette émission.
00:11 - Attends au pire ! - Non, non, non, ne vous inquiétez pas.
00:14 D'abord le point sur l'information et ensuite on va parler de Marine Le Pen.
00:17 11 000 policiers et gendarmes vont être mobilisés mardi prochain pour la 14e journée de contestation contre la réforme des retraites, dont 4000 à Paris.
00:29 Plusieurs membres de l'ultra-gauche sont attendus, certains en provenance de l'étranger.
00:34 17 interdictions administratives du territoire ont déjà été prises, a précisé Gérald Darmanin.
00:39 366 agressions déclarées en 2022 dans des pharmacies. Le phénomène est préoccupant, juge l'Ordre national des pharmaciens.
00:47 Ces agressions regroupent les violences verbales, physiques, mais aussi les vols. Près de 96% d'entre elles sont néanmoins sans gravité.
00:54 Et puis enfin, Max Verstappen remporte le Grand Prix d'Espagne. Le champion du monde en titre s'est imposé en Catalogne devant Lewis Hamilton et George Russell.
01:03 Le néerlandais décroche sa cinquième victoire en seulement 7 courses. Une compétition à suivre sur les antennes du groupe Canal+.
01:10 - Autrement c'est comment ? - Voilà pour le point sur l'information, merci Michael Dos Santos.
01:14 L'extrême droite, le mal qui revient sur toutes les lèvres des opposants à Marine Le Pen.
01:19 Extrême droite, extrême droite. Échange tendu mais passionnant. C'était sur France Télévisions.
01:24 Marine Le Pen est invitée à Dimanche en politique et elle va revenir, et c'est peut-être la première fois, sur ce qu'elle considère être,
01:33 ce qu'est l'extrême droite, sa définition de l'extrême droite et pourquoi elle se désolidarise complètement et elle condamne les actes de groupuscule d'extrême droite.
01:45 Je note juste une chose avant de vous faire écouter ça, c'est que le présentateur l'interpelle à plusieurs reprises,
01:51 c'est un échange qui est tendu parce qu'il lui demande de préciser sa définition, etc.
01:55 Ce même présentateur, lorsqu'il y avait Papendiaïe et Rima Abdoulmalak qui parlaient de l'extrême droite, n'a jamais demandé à préciser la pensée des invités.
02:03 Marine Le Pen.
02:05 L'extrême droite a des marqueurs, des critères que nous ne remplissons pas du tout.
02:11 Par exemple, nous sommes pour le pluralisme politique, l'extrême droite est pour la disparition des différents mouvements politiques,
02:19 nous sommes des parlementaristes convaincus, l'extrême droite est anti-parlementariste.
02:23 C'est quoi alors l'extrême droite pour vous ?
02:25 L'extrême droite est pour la résolution des conflits par la violence.
02:28 Mais c'est quoi l'extrême droite alors pour vous ?
02:30 Mais je suis en train de vous emmener...
02:32 Oui mais c'est quoi ou c'est qui ? C'est représenté par qui ?
02:33 Il y a un certain nombre de groupuscules d'extrême droite qui veulent...
02:35 Éric Zemmour, il est d'extrême droite ?
02:37 Non mais c'est une question que je vous pose parce que je ne sais pas où le caser.
02:40 Ecoutez, encore une fois, il y a un certain nombre de groupuscules d'extrême droite qui veulent agir par la violence,
02:46 qui ne croient pas aux urnes, qui ne croient pas à la démocratie et qui n'ont strictement rien à voir avec nous.
02:52 Vous voyez bien que cette formulation, elle est là en réalité pour nous salir,
02:56 elle est là pour nous stigmatiser, nous ne l'acceptons pas, nous ne l'accepterons jamais.
03:00 Est-ce que vous êtes en accord avec cette définition de l'extrême droite, Laurent Geoffroy ?
03:05 Elle est datée, c'est la définition des années 30.
03:09 Elle a raison, c'est-à-dire que dans les années 30, l'extrême droite c'était des fascistes, c'était des nazis,
03:14 c'était des gens violents qui voulaient instaurer une dictature.
03:17 Donc elle dit on est pour le pluralisme, etc.
03:19 Mais c'est un débat qui existe depuis l'origine du Front National, avant le Rassemblement National.
03:26 Jean-Marie Le Pen a toujours dit, il faut lui faire ce crédit,
03:29 je vais avoir des accords totals avec lui sur tout le reste,
03:32 sur ce point-là, il a toujours dit nous on est parlementaristes et on est contre la violence.
03:37 Alors qu'il y avait à l'époque déjà, évidemment, des gens qui étaient des activistes,
03:43 qui voulaient prendre le pouvoir par la force, ou en tout cas utiliser des méthodes musclées,
03:48 violentes, etc. dans les manifs, etc.
03:50 Lui essaie toujours de dégager de ça, mais il a dit non, nous arriverons au pouvoir par les élections
03:56 et en respectant le cadre républicain. Il a toujours dit ça.
04:00 Mais le problème c'est que la définition de l'extrême droite, elle a changé depuis les années 30.
04:06 Après la guerre, ce n'était plus la même chose, évidemment,
04:09 ça a été totalement discrédité par l'occupation, par la Shoah, etc.
04:14 Donc les partis qui étaient identitaires, etc.
04:18 Tous les thèmes actuels de l'extrême droite, on dit maintenant plus de violence.
04:22 Et donc vous avez Georgia Melanie, on ne peut pas dire qu'elle ne soit pas d'extrême droite,
04:27 c'est quand même difficile.
04:28 - Si, on peut.
04:29 - Oui, alors il n'y en a plus.
04:30 À ce moment-là, l'extrême droite, ça n'existe plus.
04:32 - Oui, c'est plutôt la bonne nouvelle d'ailleurs.
04:34 - Oui, justement, mais c'est ça l'erreur.
04:36 C'est que par exemple, M. Orban, il est d'extrême droite.
04:41 Parce qu'il faut définir aussi par la politique qu'on veut mener,
04:44 pas seulement par son comportement quotidien.
04:47 Or, dans la politique qu'on veut mener, que veulent mener les extrêmes droites européennes,
04:51 il y a des mesures extrêmes.
04:53 - C'est-à-dire ?
04:54 - Il n'y a pas plus à droite.
04:55 - Non, mais parce que j'aime bien l'idée.
04:57 Donc, il y a une définition initiale de l'extrême droite,
04:59 ça c'est ce qu'on apprend ce soir.
05:01 Une définition initiale, historique, politique, très bien.
05:04 - Et il y en a une nouvelle qui correspond au temps d'aujourd'hui.
05:06 - Oui, définie donc par Laurent Joffrin et ses amis.
05:08 C'est vous qui définissez l'extrême droite au fil du temps, j'imagine.
05:11 - Vous trouvez que je suis tout seul à dire que...
05:13 - Non, j'ai dit ses amis, vous êtes quelques-uns dans le milieu médiatique,
05:15 ça je vous conseille.
05:16 - Tout le monde dit que le Rassemblement National...
05:17 - Alors, un...
05:18 - Presque tout le monde, sauf...
05:19 - Alors, ceux qui ne le disent pas, c'est notre raison, d'ailleurs,
05:21 ce sont soit les membres du Rassemblement National,
05:23 soit les gens qui les soutiennent.
05:25 Ils disent "mais non, ils ne sont pas d'extrême droite, ils sont très bien,
05:27 c'est des gens gentils".
05:28 - Mais en fait, vous venez de nous expliquer que l'extrême droite se définissait par le fait...
05:30 - Par son programme.
05:31 - Non, vous avez dit texto, par le fait que certaines décisions soient extrêmes.
05:35 Donc, j'imagine que si le seul fait que certaines décisions soient extrêmes
05:41 rend la personne d'extrême droite...
05:44 Alors, Emmanuel Macron qui se dit d'extrême centre,
05:46 du coup c'est extrême, du coup c'est d'extrême droite.
05:48 - Non mais, on aimerait une définition précise.
05:50 Là, vous pouvez nous expliquer que la définition a changé,
05:52 ce que j'entends c'est que là Marine Le Pen donne une définition
05:55 historiquement acceptée de l'extrême droite,
05:59 et vous nous dites "ça a changé au fil du temps"
06:00 et à chaque fois que je vous demande la définition aujourd'hui,
06:02 vous n'en avez pas.
06:03 - Mais je vous jure, c'est le programme.
06:04 Je reviens en arrière, attendez, je reviens en arrière
06:07 sur la fondation du Front National.
06:10 Le Pen, donc, était parlementariste, récusait la violence.
06:13 Mais, il était antisémite.
06:16 Il était obsédé par l'immigration.
06:18 - Vous venez de nous dire vous-même que,
06:20 déjà, obsédé par l'immigration, ça n'a rien à voir.
06:22 - Ce sont des marqueurs, il n'y a pas que la violence.
06:24 Il y a aussi les valeurs, la manière de voir les choses.
06:28 Le Pen, c'était...
06:29 - Mais attendez, Laurent Geoffrin, vous vous rendez quand même compte
06:31 que vous manquez un peu de précision.
06:32 - Le Pen, attendez, je termine, ce que je veux dire c'est que
06:33 Le Pen, à la fondation du Front National,
06:35 c'était un parti d'extrême droite, tout le monde le sait.
06:37 - Laurent Geoffrin, vous nous expliquez...
06:39 - Non, non, c'est pas parce qu'on n'est pas violent qu'on n'est pas d'extrême droite.
06:41 - Vous savez que, en fait, vous tournez un peu en rond, là,
06:43 puisque vous me coupez la parole.
06:44 - Non, mais je vous précise, ça n'a pas l'air contraire.
06:46 - C'est la technique habituelle, donc on le connaît.
06:47 Vous m'expliquez que la définition a changé, je vous dis aujourd'hui,
06:50 quelle est cette définition aujourd'hui ?
06:52 Parce que vous m'expliquez qu'il y a des représentants d'extrême droite.
06:54 Et vous revenez aux origines du Front, donc apparemment,
06:56 c'est pas si clair que ça.
06:57 - Non, non, c'est pour préciser sur Le Pen.
06:59 - Il était d'extrême droite, mais pas violent.
07:01 Comme quoi c'est possible.
07:02 Comme quoi la définition de Marine Le Pen ne suffit pas.
07:04 C'est pas parce qu'on n'est pas violent qu'on n'est pas d'extrême droite.
07:06 - Elle parle de l'antiparlementarisme également, elle parle du pluralisme...
07:08 - Mais Le Pen était pro-parlementarisme.
07:10 Il était le président des Prés de France, etc.
07:12 Mais il était quand même d'extrême droite.
07:14 Vous pouvez toujours me faire croire que...
07:15 - Non, mais vous pouvez vous énerver, mais je veux bien une définition plus triste.
07:17 - Je ne m'énerve pas du tout.
07:18 - Ce sera mieux.
07:19 - Je vais vous dire, voilà.
07:20 J'ai repris le programme du Front National.
07:22 - Du Rassemblement National.
07:23 - Du Rassemblement National.
07:24 On va dire, d'immigration, c'est le premier...
07:27 C'est le document officiel.
07:29 Alors je lis, "Mettre fin à l'immigration, de peuplement, au regroupement familial."
07:33 C'est une mesure extrême.
07:35 - Oui, alors...
07:36 - On conteste...
07:37 - Valéry Giscard d'Estaing, c'est d'extrême droite.
07:39 - Laissez-moi terminer.
07:40 Il y a toutes les mesures, là.
07:41 - Mais allez-y, parce que...
07:42 - Mais oui.
07:43 - Non, mais parce que...
07:44 Je veux aussi avancer, parce que...
07:45 - Les mesures extrêmes, mais les autres...
07:46 - Allez-y.
07:47 Non, mais c'est très intéressant, par exemple.
07:48 Le peuplement familial supprimé.
07:49 Donc ça veut dire que les étrangers qui vivent légalement en France,
07:52 ils n'ont plus le droit de vivre en famille.
07:53 C'était une mesure extrême.
07:54 - Mais si, mais pas en France, quoi.
07:55 - On peut la défendre.
07:56 Votre cas, j'imagine, mais c'est une mesure extrême.
07:59 - Vous parlez à qui, Laurent ?
08:00 - À vous.
08:01 - Pourquoi vous dites ça ?
08:02 - Je ne sais pas, parce que vous me contredisez...
08:06 - Mais pas du tout, je ne vous contredis pas.
08:07 - Vous avez une autre opinion que la mienne.
08:08 - J'essaye juste d'avoir un peu de clarté.
08:10 Oui, vous vous trompez, et je trouve ça particulièrement malhonnête.
08:13 - Mais non, pas du tout.
08:15 - Traiter les demandes de droit d'asile uniquement à l'étranger.
08:18 Vous allez me dire que ce n'est pas extrême, vu que les Danois veulent le faire,
08:20 que les Anglais veulent le faire.
08:21 D'accord, mais ça fait quand même une liste assez longue, et des mesures...
08:24 - Là, ça ne fait pas une liste longue, il y a deux mesures.
08:26 - Oui, je continue.
08:27 Réserver les aides sociales aux Français.
08:29 - Oui.
08:30 - Je trouve que c'est extrême.
08:32 - Mais en fait, vous n'êtes pas d'accord.
08:34 Ça ne veut pas dire que c'est extrême.
08:35 - Si, c'est extrême.
08:37 Ça n'existe pratiquement nulle part.
08:39 - Allez-y, finissez, et je vais vous répondre.
08:41 Finissez, et je vais vous répondre.
08:42 - Oui, ben alors...
08:44 Les aides sociales aux Français.
08:47 Assurer la priorité nationale pour l'accès au logement.
08:50 C'est-à-dire qu'un étranger en situation régulière,
08:52 qui travaille, qui a une famille, etc., il passe derrière.
08:54 - Ben, essayez de...
08:55 - Attendez, je n'ai pas fini.
08:56 Supprimer l'autorisation de séjour pour tout étranger
08:58 ne n'en peut pas travailler depuis cinq ans.
09:00 Depuis un an en France.
09:01 C'est un peu gonflé, parce que le type, il travaille en France,
09:03 il est au chômage, au bout d'un an, il est dehors.
09:06 Expulser systématiquement les clandestins délinquants de criminels étrangers.
09:09 Bon, ça, on peut discuter.
09:11 Supprimer...
09:12 - Ah, merci.
09:13 - Ben oui, on peut discuter.
09:14 - Ah oui, on peut discuter.
09:15 - Justement, je ne suis pas extrême.
09:17 Et je termine, je finis.
09:19 Supprimer le droit du sol.
09:21 Supprimer le droit du sol, ça veut dire qu'on est en France
09:23 et on ne peut pas devenir Français, sauf la procédure très complexe, etc.
09:27 Qui l'a fait depuis 1900 ?
09:30 Le régime du maréchal Pétain.
09:32 C'est le seul régime qui a supprimé le droit du sol en France.
09:34 - Oui, il y a quelques pays autour de nous qui ont pas le droit du sol.
09:36 - Quand vous faites l'analyse de tout ça...
09:37 - Le degré de malhonnêteté, quand même, relève de...
09:39 - Mais le degré de malhonnêteté consiste à lire le programme du Front National, excusez-moi.
09:42 - Non, c'est vos commentaires qui sont malhonnêtes,
09:43 puisque le droit du sol, vous savez qu'il y a certains pays dans lesquels ça n'existe pas.
09:46 - Mais voilà, vous allez me dire à chaque fois que ça existe.
09:48 Mais oui, là, les mesures, elles sont toutes.
09:50 - Je vais reprendre votre rhétorique et la retourner.
09:54 C'est-à-dire que vous, Laurent Joffrin, n'êtes pas d'accord avec ces mesures.
09:58 Ça ne les définit absolument pas comme extrêmes.
10:01 Et moi, je vais vous faire l'inverse.
10:02 Je vais vous dire, rendre systématique le regroupement familial.
10:05 Et quand un président de la République, qui a lui-même mis en place le regroupement familial,
10:08 veut revenir dessus avec la souveraineté du peuple qui lui appartient,
10:12 c'est le Conseil d'État qui lui interdit de le faire.
10:15 Je trouve que cette décision du Conseil d'État est extrême.
10:17 Ensuite, le droit d'asile qui ne puisse pas...
10:20 - Les mots n'ont plus de sens.
10:21 - Ah, bah non, non, excusez-moi, Laurent Joffrin.
10:23 Je signifie juste que vous n'avez pas le monopole de la définition...
10:27 - Le droit de vivre en famille est une chose extrême.
10:29 - Non, mais vous savez qu'on peut vivre en famille ailleurs qu'en France.
10:31 Vous savez que c'est possible.
10:32 - Oui, mais...
10:33 - Bah, donc pourquoi ce serait en France plutôt qu'ailleurs ?
10:35 - Oui, mais les gens qui sont là, ils ont un travail, ils sont...
10:37 - Non, mais d'accord, mais ce que je veux vous dire...
10:38 - Ce ne sont pas des escrocs, ce ne sont pas des criminels,
10:40 ce sont des gens qui veulent travailler.
10:41 - Mais ce n'est pas une question d'escrocs.
10:42 - Ils ont le droit de vivre en famille.
10:43 - Simplement, vous...
10:44 - C'est un droit de l'homme, pas du humain.
10:46 - Laurent Joffrin, je vous dénie le droit de définir ce qu'est l'extrême
10:50 en fonction de ce que sont vos convictions.
10:52 - Non, ce n'est pas les miennes.
10:53 - Bah si, si, ce sont vos convictions, là, en l'occurrence.
10:55 - Je suis désolé de vous couper, mais ce n'est pas du tout que les miennes.
10:57 C'est toute la gauche, tout le centre.
10:59 - Oui, mais les vôtres, peu importe.
11:00 - Une grande partie de la droite classique, ça fait 70% du camp électoral.
11:03 - Ah bah non, puisque, regardez, c'est très amusant,
11:05 quand les LR proposent, là, en l'occurrence, un projet de loi immigration
11:09 dont certaines dispositions étaient d'ailleurs déjà dans le programme
11:12 de Valérie Pécresse au moment de la campagne présidentielle,
11:15 au lieu de discuter de ces mesures en fonction de la situation
11:19 qui me semble être un peu extrême, si je puis me permettre,
11:22 aujourd'hui en France, notamment sur la perte de maîtrise
11:25 des flux migratoires, on dit "c'est le RN, donc c'est l'extrême droite,
11:28 donc c'est extrême, donc en fait c'est pas possible".
11:30 Donc c'est une rhétorique qui est circulaire, en fait.
11:33 On n'en sort pas.
11:34 Simplement accepter que des personnes ne soient pas d'accord avec vous,
11:37 ça ne fait pas une définition de l'extrême droite
11:42 qui est définitivement un mot qui ne sert qu'à diaboliser.
11:46 - Les gens qui sont à droite de la droite, voilà.
11:48 - On continue de parler du Rassemblement national,
11:52 et cette fois-ci sur les propos d'Elisabeth Borne,
11:56 qui expliquait que le RN était un parti héritier de Pétain.
12:02 Ça fait évidemment réagir.
12:04 Jusqu'au président de la République, qui a recadré la Première ministre.
12:08 Vous n'arriverez pas à faire croire à des millions de Français
12:10 qui ont voté pour l'extrême droite que ce sont des fascistes.
12:13 Le combat contre l'extrême droite ne passe plus par des arguments moraux.
12:18 Avant d'entendre Éric Dupond-Moretti, puisque 72 heures après ce recadrage,
12:22 vous avez le garde des Sceaux qui en a remis une couche.
12:26 Mais est-ce que ce recadrage était mérité ?
12:29 On va commencer avec vous, Charlotte Dornelas,
12:31 avant de parler d'Éric Dupond-Moretti.
12:33 - Moi, il me semble mérité, parce que dans le fond,
12:36 Emmanuel Macron est en train de nous refaire ce qu'avait fait,
12:40 comment il s'appelle ? J'allais dire Laurent Joffrin.
12:42 Non, Lionel Jospin, pardon.
12:44 À l'époque, c'est-à-dire qu'il avait reconnu lui-même...
12:46 - La comparaison ne vous gêne pas.
12:47 - Oui, j'imagine.
12:48 Il avait reconnu lui-même, il avait parlé lui-même de théâtre antifasciste.
12:51 Là, il nous dit pareil, vous n'arriverez pas à faire croire.
12:53 C'est bien un moyen, c'est bien une rhétorique stratégique en politique.
12:58 Il n'y a aucune réalité.
13:00 Emmanuel Macron, dans la même phrase, d'ailleurs,
13:02 dit que l'extrême droite et fascisme, tous ces mots,
13:04 il y a une confusion généralisée qui est totale.
13:06 Le recadrage, je pense qu'il a raison.
13:08 Après, le problème, c'est qu'Emmanuel Macron
13:09 use lui-même de ses arguments quand il en a besoin.
13:11 C'est très compliqué de s'y retrouver en Macronie.
13:13 - On a entendu Emmanuel Macron.
13:15 Mérité ou pas ce recadrage, Laurent Joffrin ?
13:18 - Je trouve pas, j'ai une position nuanceuse.
13:21 Je le trouve un peu gonflé de la part de Macron,
13:24 de se plaindre du fait qu'on désigne le Rassemblement national comme un danger
13:28 alors qu'on a été élu deux fois sur cette base.
13:31 C'est quand même un peu gonflé.
13:32 Pourquoi les gens ont voté Macron ?
13:34 Parce que Macron est très bon, etc.
13:36 D'accord, il y a beaucoup de gens qui ont voté,
13:39 je connais bien, qui ont voté,
13:40 qui n'étaient pas du tout forcément d'accord avec Macron
13:42 parce qu'ils avaient peur du Front national, du Rassemblement national.
13:45 Donc ce levier-là a mis Macron à l'Élysée.
13:51 Maintenant, il dit "mais non, il ne faut pas du tout parler de ça", etc.
13:53 Mais d'accord.
13:54 - En tous les cas, il a dit ça.
13:55 - Attendez, à sa décharge, dans les deux débats qu'il a fait avec Marine Le Pen,
14:00 il n'a pas joué sur cette fibre, très peu.
14:02 - Il a joué sur la guerre civile, par exemple.
14:04 Il a dit "ce sera la guerre civile si vous êtes élu".
14:06 - Mais il a surtout marqué des points quand il a parlé euro, économie, etc.
14:11 Il a mis en lumière l'impréparation de Marine Le Pen.
14:14 La première fois, c'était flagrant, la deuxième fois, c'était assez net.
14:18 - Éric Dupond-Moretti en a remis une couche hier, c'est très court.
14:21 Il voit la photo de Marine Le Pen et écoutez ce qu'il va dire.
14:24 - Marine Le Pen, quelles questions vous lui poseriez ?
14:28 - Qui préférez, Pétain ou Poutine ?
14:33 - Décryptage, Charlotte Dornelas.
14:39 - C'est-à-dire que c'est ridicule.
14:41 Qui préférez-vous, Poutine ou Pétain ?
14:44 C'est vraiment une question...
14:45 Là, on est dans la pure rhétorique, encore une fois,
14:47 on est dans la pure diabolisation.
14:49 Par ailleurs, il nous explique que Marine Le Pen est la courroie de transmission
14:53 du Kremlin en France, sans aucune autre précision que celle-ci.
14:56 Donc, il surfe sur la dernière vague Pétain.
14:58 Par ailleurs, Éric Dupond-Moretti est un familier de cette rhétorique-là,
15:01 vis-à-vis de ce qu'il appelle l'extrême droite,
15:04 qui s'élargit en fonction de la personne qu'il a en face de lui.
15:08 Et il fait Pétain ou Poutine,
15:10 parce que ce sont les deux figures diabolisées aujourd'hui.
15:13 Mais ce qui est intéressant dans la déclaration d'Éric Dupond-Moretti hier,
15:17 c'est qu'il ne s'arrête pas là.
15:19 Il dit deux choses.
15:20 Juste après, Léa Salamé lui dit
15:22 "Vous avez perdu en face du RN, vous, par exemple, au Régional,
15:26 vous étiez bien derrière le RN,
15:28 c'est donc bien qu'il y a des Français qui leur font confiance."
15:31 Et là, il répond "Les populistes gagnent toujours parce qu'ils vous promettent la Lune."
15:34 Alors, moi, j'ai pensé à trois choses.
15:36 Ils vous promettent la Lune.
15:37 Éric Dupond-Moretti, il nous a promis quoi ?
15:39 Ou la personne pour laquelle il travaille, en l'occurrence, pour laquelle il est ministre.
15:42 Il nous a promis quoi ? 15 000 places de prison. On n'en a pas.
15:44 Il nous a promis quoi ? La suppression des remises automatiques de peine.
15:49 Alors, il a supprimé le mot dans le texte,
15:51 mais il en a ajouté des remises de peine, Éric Dupond-Moretti.
15:54 Et la troisième chose, il nous avait promis depuis le premier jour
15:57 une simplification de la chaîne pénale.
15:58 Et à chaque fois qu'il nous fait une nouvelle loi,
16:00 il la complexifie encore un peu plus.
16:02 Donc, je ne sais pas de quelle lune il parle,
16:03 mais lui, en tout cas, il nous a bien lu, ça, c'est sûr.
16:05 Et, troisième partie de son intervention,
16:07 et là, honnêtement, je suis tombée de ma chaise, mais réellement,
16:10 il dit "Les racistes ne sont pas partis"
16:12 avec Jean-Marie Le Pen du Front National,
16:15 "Les racistes ne sont pas partis."
16:16 Ouvrez les guillemets.
16:17 Alors, lorsqu'un député s'adresse à un député de la France Insoumise
16:19 qui est noir et lui dit "Retourne en Afrique",
16:22 c'était il y a six mois, pas il y a 30 ans.
16:25 Éric Dupond-Moretti ment.
16:27 C'est aussi simple que ça.
16:29 Donc, on comprend que tout le reste est évidemment une stratégie,
16:32 encore une fois, de diabolisation,
16:33 qui, si possible, se base sur un mensonge.
16:35 Tout le monde sait que ce député n'a pas dit ça.
16:37 L'Assemblée Nationale l'a reconnu.
16:39 Il a été sanctionné pour tumulte et certainement pas pour injure.
16:42 Et tout le monde a fini par reconnaître qu'il parlait, évidemment, du bateau
16:45 et qu'il ne s'adressait pas à ce député.
16:47 Eh bien, le garde des Sceaux, ministre de la Justice,
16:49 sur un plateau un samedi soir,
16:51 se permet de mentir ouvertement
16:53 pour continuer à diaboliser un parti d'opposition.
16:56 Voilà, on sait à quoi il faut s'en tenir
16:58 avec la stratégie d'Éric Dupond-Moretti.
17:00 Il n'a rien à dire sur le fond et il ment.
17:03 Voilà, je ne peux pas dire autre chose.
17:05 Laurent Geoffrin, quel regard vous portez ?
17:07 J'ai deux choses à dire.
17:08 Un, Borne n'a pas dit que les électeurs étaient des...
17:11 Oui, mais c'est toujours la stratégie.
17:13 Elle n'a jamais dit ça.
17:15 Elle est recadrée sur un truc qu'elle n'a pas dit.
17:18 D'ailleurs, quand on critique le Front National,
17:20 en général, sauf un peu stupide,
17:23 on épargne un nom d'oiseau à l'égard des électeurs.
17:27 Mais c'est quoi du coup les électeurs ?
17:29 Ils sont idiots en fait ?
17:31 Les électeurs peuvent se tromper, ça arrive.
17:33 C'est sûr que les électeurs peuvent se tromper.
17:35 En l'occurrence, ça fait 40 ans que vous ne répétez qu'il va y avoir des fascistes.
17:38 Il y a toutes sortes d'électeurs du RN,
17:40 il y en a qui sont franchement racistes, c'est vrai.
17:42 Mais il y en a d'autres, ils pensent qu'il faut essayer un nouveau truc.
17:45 Ils peuvent se tromper, à mon avis, ils se trompent.
17:47 Mais je dis ça en les respectant, je ne les maîtrise pas du tout.
17:50 Premier point.
17:51 Deuxième point, Borne a dit "héritier de Pétain".
17:54 Il y a une part de vérité, puisque à la fondation de ce parti,
18:00 il y avait effectivement des pétainistes revendiqués, tout le monde le sait.
18:04 Que Marine Le Pen ait ensuite changé, c'est en train de discuter, c'est probablement vrai.
18:08 À l'origine, il y a ça.
18:11 Donc elle n'a pas dit une chose entièrement fausse.
18:13 Il y en avait aussi un à la tête du Parti Socialiste, ça a gêné moins de monde.
18:16 Mais ce n'est pas une raison.
18:18 Je ne dis pas le contraire, mais vous noterez qu'on vous le renvoie moins dans la figure de manière générale.
18:22 On vous en parle moins sur les plateaux de télévision, vous aurez remarqué quand même.
18:26 Au Parti Socialiste, on en parle moins de leur héritage.
18:28 Le Parti Socialiste, excusez-moi, mais celui que j'ai connu de près, il était assez peu pétainiste, je vous assure.
18:36 D'accord, mais vous me parlez des gens qui étaient là au début.
18:40 Oui, mais le Parti Socialiste a été fondé par Jean Jaurès.
18:42 Oui, d'accord, vous savez très bien de qui je parle.
18:44 La Fondation nationale a été fondée par des gens qui étaient membres, ils étaient connus, tout le monde le sait.
18:48 Il y avait aussi des résistants, on fait comment ?
18:50 Ils faisaient quoi ? Il y avait aussi des résistants à la base ?
18:52 Il y avait plusieurs courants.
18:54 Déjà on peut commencer par là.
18:56 Ça ne veut rien dire.
18:58 Donc il y avait plusieurs courants, il y avait un courant pétainiste.
19:00 Oui.
19:01 Vous êtes d'accord.
19:02 On parle de la même chose exactement.
19:04 C'est intéressant.
19:05 Évidemment que vous êtes d'accord.
19:06 Moi par exemple, vous savez les faits, en général je suis d'accord, contrairement à vous.
19:09 Donc il n'y a pas de débat sur la question.
19:11 Par contre, il y a un débat sur ce qu'a dit Macron ensuite.
19:14 Là, il n'a pas tout à fait tort.
19:16 Pour lutter contre le RN, il ne suffit pas de faire de la dénonciation morale.
19:20 Ça peut être utile, mais ça ne suffit pas.
19:22 On peut aussi analyser son programme et on peut aussi surtout résoudre les questions,
19:30 les problèmes, les crises, les difficultés qui incitent les gens à voter pour lui.
19:34 C'est plutôt ça l'essentiel de la lutte contre le RN.
19:37 C'est de régler les questions des quartiers populaires,
19:40 régler les questions qui touchent à toutes sortes de choses,
19:44 la délinquance, le chômage, etc.
19:46 C'est comme ça qu'on fait des sélections.
19:49 Dernière réaction à ce propos qui rejoint tout ce climat, Jacques Attali.
19:53 Et puis ça va vous faire sourire évidemment, puisque vous avez créé le journal.
19:56 Jacques Attali.
19:57 Le journal .info.
19:58 Heureusement qu'il y a .info, parce qu'on pourrait s'y tromper.
20:01 Ne jamais oublier, ils n'ont pas changé, ils restent moralement infréquentables.
20:05 Et il publie une photo du journal, c'est le 1936,
20:09 le mot d'ordre du Maréchal Pétain, Rassemblement National.
20:12 Et c'était le journal.
20:14 Alors il n'y avait pas .info, vous imaginez bien.
20:16 Non, c'est vrai, il y avait un journal qui s'appelait Le Journal.
20:18 Le web, bien sûr.
20:19 Qui était interdit à la Libération.
20:21 Mais c'est intéressant ce climat qu'il peut y avoir, justement.
20:24 Ils restent moralement infréquentables.
20:26 Quelle traduction vous faites, Charlotte Dornel ?
20:29 Déjà, apparemment, en effet, Attali est curé.
20:31 Il nous explique ce qui est moralement fréquentable ou non.
20:34 Il ne donne pas d'autres mots, parce que c'est très pratique.
20:37 La question morale.
20:39 Si aujourd'hui, beaucoup de gens reconnaissent que ça ne suffit pas,
20:42 ou ça ne suffit plus, c'est bien parce que ça a suffi pendant des années.
20:45 Il suffisait d'expliquer, Eric Dupond-Moretti d'ailleurs s'inscrit dans cette tradition,
20:49 il suffit de lancer un nom d'oiseau qui fait bien peur à tout le monde.
20:52 Et ça suffit, en fait, dans le débat public.
20:54 Ça permet de ne pas discuter de la situation.
20:56 Ça permet de ne pas discuter des mesures proposées.
20:58 Ça permet de ne pas discuter de ce que les Français veulent eux-mêmes.
21:01 Et Jacques Attali continue à faire ça.
21:03 Je note juste que, simplement, il réagit sur le mot Rassemblement National.
21:06 En effet, le clin d'œil, c'est qu'on aurait pu réagir sur le mot journal et vous dire
21:09 "Vous êtes pétainiste, Laurent Geoffrin".
21:11 Évidemment, tout le monde comprend que ça n'a aucun sens.
21:13 - C'est difficile, vu mon âge. - Non, mais ce n'est pas que c'est difficile.
21:15 C'est que prendre un mot et vous dire "Il a utilisé ce mot-là".
21:18 Là, aujourd'hui, tout le monde a fêté la fête des mères, me semble-t-il.
21:21 Ça n'a gêné personne, que ce soit institué par le maréchal Pétain.
21:24 Parce qu'on sait faire la différence.
21:26 Peu importe, je prends cet exemple-là, je peux en prendre d'autres.
21:28 C'est-à-dire que probablement, le maréchal Pétain disait "Bonjour" le matin.
21:31 Bon, on n'a pas arrêté de dire "Bonjour".
21:33 Donc, je veux dire, ce sont des espèces de réflexes complètement absurdes.
21:36 Vous voyez bien que là, le mot Rassemblement National, on peut faire le parallèle avec le mot "Le journal".
21:40 Donc, si en effet, ils n'ont pas changé, vous les avez rejoints, apparemment, Laurent Geoffrin,
21:45 si on fait une analyse des mots.
21:46 - La publicité. - C'est évidemment absurde, on est tous d'accord.
21:48 - On revient dans un instant, on parlera du harcèlement scolaire, à qui la faute.
21:52 On parlera d'Éric Nolot, qui a été écarté du festival de Kabour.
21:57 Et puis, peut-être le dernier thème qui va le plus vous plaire, sur la culture française.
22:03 Est-ce qu'Emmanuel Macron défend suffisamment bien la culture française ?
22:06 Demain, il va s'ébréverer les mille ans, le millénaire du Mont-Saint-Michel, de l'abbaye, bien sûr, du Mont-Saint-Michel.
22:13 A tout de suite.
22:14 18h30, pour la suite de "Vraiment pas d'accord avec Charlotte Dornelas et Laurent Geoffrin".
22:21 On va parler d'Éric Nolot, dans un instant, qui est écarté des jurés du festival de Kabour.
22:28 On essaie de comprendre pourquoi. On a eu son témoignage hier, on a contacté les attachés de presse du festival de Kabour,
22:34 qui en ont oublié. La gauche croisette, vous savez.
22:38 - C'est ça. - Qu'est-ce qui vous fait dire qu'ils sont de gauche ?
22:41 - Pas du tout, pas du tout. - Parce qu'ils sont en vacances.
22:44 - Bien sûr que non. - Parce qu'ils sont en vacances.
22:46 - Parce qu'ils sont en vacances, ils ne travaillent pas.
22:48 - Le point sur l'information. - Au moins, quel est votre univers mental ?
22:52 - Ah, écoutez, je crois qu'on partage un peu ou prou le même univers.
22:56 Allez, le point sur l'information avec Miquel De Santos.
22:59 - Le procureur de la République d'Ajaccio annonce l'ouverture de deux enquêtes suite à la rencontre Ajaccio-OM.
23:07 Hier, Kenzo a un enfant en malade de 8 ans et sa famille ont été violentés dans une loge du stade.
23:12 Les supporters corse ont notamment asséné deux coups de poing au père de famille, afin qu'il retire son maillot de Marseille.
23:17 En marge de la rencontre, un journaliste de France 3 a également été agressé par des supporters fossés dans une station de service.
23:24 50 départements en vigilance jaune dans la moitié sud de la France.
23:28 Cet après-midi et ce soir, des orages sont susceptibles d'être à l'origine de fortes pluies.
23:33 Plusieurs départements sont également en vigilance crue.
23:36 Hier, Lyon a connu l'équivalent d'un mois et demi de précipitation en seulement quelques heures.
23:40 Et puis enfin, le protocole anti-Covid de retour sur la grande boucle.
23:44 Masques et distanciation sociale vont être mis en place lors de la prochaine édition du Tour de France, qui débute le 1er juillet prochain.
23:52 Les organisateurs veulent éviter la même mésaventure que sur le Tour d'Italie.
23:56 Le mois dernier, le leader et grand favori avait abandonné après avoir été testé positif.
24:01 "Alors là, c'est l'information la plus surprenante. On remet un protocole sanitaire pour le Tour de France.
24:08 Vous imaginez le cycliste masqué ? Imaginez un peu ça."
24:12 Le Lolo a-t-il été victime de ce qu'on appelle la "cancel culture".
24:16 Il accuse le festival de Cabourg, dont il devait être juré, de l'avoir évincé des jurés.
24:22 Alors la mauvaise nouvelle, c'est parce qu'il a raison, c'est parce qu'il a osé parler à Valeurs Actuelles.
24:27 L'écrivain devait être à la table des jurés du 14 au 18 juin, qui est un formidable festival, le festival de Cabourg.
24:34 Mais son entretien dans les colonnes de Valeurs contre le wauquisme aurait eu raison de son sort.
24:40 Et il aurait, parce que c'est la version d'Éric Nolot qu'on reçoit régulièrement sur le plateau.
24:45 On écoute Éric Nolot et ensuite on en parle.
24:47 "Il y a quelques semaines, on me propose d'être juré au festival du film romantique de Cabourg,
24:52 ce que j'accède bien volontiers. Jeudi matin, paraît Valeurs Actuelles,
24:57 dans lequel je donne l'entretien dont vous venez de parler.
24:59 Le même jour, jeudi, à 17h, je reçois un coup de fil pour me dire que j'étais viré
25:03 de ce juré du film romantique de Cabourg, parce que, était-il dit,
25:08 j'avais donné un entretien à Valeurs Actuelles.
25:10 Donc je demande à la personne qui me vire, qui était là même, qui m'avait engagé,
25:14 est-ce que, selon vous, j'ai dit des choses scandaleuses dans cet entretien ?
25:18 Elle me répond non, je suis même plutôt d'accord avec vous,
25:20 mais simplement vous ne pouviez pas le faire dans Valeurs Actuelles,
25:23 ce n'est pas compatible avec un rôle de juré.
25:25 J'ai demandé à cette dame, est-ce que vous avez la liste des journaux
25:27 dans lesquels je suis autorisé à m'exprimer et en même temps d'être un amateur de cinéma ?
25:31 Apparemment, c'est incompatible.
25:33 Valeurs Actuelles a une couleur idéologique, évidemment,
25:37 mais il donne la parole à des tas de gens, des tas de gens différents, on fait la une.
25:40 Mais apparemment, il y a une liste noire de journaux dans lesquels,
25:44 si vous vous exprimez, vous êtes exclu du monde de la culture.
25:47 Ça ressemble beaucoup à un système totalitaire qu'on a connu en d'autres temps,
25:51 dans d'autres pays. Malheureusement, c'est dans la France de 2023.
25:55 Je vous avoue que ça devient un peu effrayant, au-delà de mon cas personnel.
25:59 Je pense que ça se multipliera et que bien d'autres personnes en seront victimes.
26:03 Quel regard vous portez sur cette actualité ?
26:06 Si ça s'avère vrai, c'est un véritable scandale, mais sauf que personne n'en parle, bien sûr.
26:11 C'est-à-dire que si c'est faux, Eric Nolot est gravement mythomane.
26:14 Donc là, vu les précisions qu'il donne de son entretien avec la direction du Festival de Kabourg,
26:19 qui ne s'empresse pas de répondre aux autres personnes qui essayent de les joindre,
26:23 je vais partir du principe qu'on peut lui faire confiance sur le retour de cette discussion.
26:28 En effet, le plus beau, encore une fois, c'est que ce n'est pas le message qui les gêne.
26:32 En l'occurrence, elle confie à cette dame qu'elle n'a aucun problème avec ce qu'il a dit.
26:35 D'ailleurs, même si elle était en désaccord, ce ne serait pas une raison, si je puis me permettre.
26:39 Mais là, c'est encore pire. C'est carrément le messager.
26:42 Le messager ne leur va pas, l'outil par lequel il s'est exprimé.
26:46 Il y a les médias autorisés, les médias interdits. On commence à connaître ça par cœur.
26:49 Ça n'en est pas moins terrifiant de la part de gens qui font tout ça au nom, évidemment, de la tolérance,
26:53 parce que c'est toujours la petite rhétorique compliquée à saisir avec une intelligence normale.
26:58 Mais pour sauver la tolérance, il faut donc interdire des gens de parler.
27:01 C'est la même logique en permanence.
27:03 J'ai envie de dire, Éric Nolot faisait un entretien dans Valeurs Actuelles, en l'occurrence,
27:06 sur le wokisme, la cancel culture, les dangers.
27:08 Il a eu une démonstration...
27:12 Il est victime de sa propre réflexion.
27:15 Exactement. Et au moins, on se rend compte qu'il ne disait pas n'importe quoi.
27:18 Est-ce que c'est un épiphénomène ?
27:20 Non, mais justement, il y a quelques temps, c'est amusant, il y a Frédéric Beigbeder,
27:25 qui a eu peu ou prou le même genre d'aventure, qui a été cancellé lui aussi,
27:31 et qui a donné un entretien dans lequel il disait
27:35 « franchement, je pensais que c'était une invention, tous ces trucs-là,
27:38 que c'était une invention de journalistes de CNews ou de Valeurs Actuelles, vous voyez, bon. »
27:41 Et puis en fait, ça m'est tombé sur le nez.
27:44 Et franchement, non seulement ces gens existent, ils sont extrêmement déterminés,
27:47 personne ne dit rien, ça se passe et on est annulé du paysage.
27:50 On est annulé du paysage sans que...
27:53 Oui, vous réagissez sur « personne ne dit rien », certaines personnes disent,
27:56 mais il se trouve que c'est annulé quand même.
27:58 Donc, personne ne se mobilise suffisamment.
28:01 Ben si, à la fin, c'est quand même pareil, c'est eux qui gagnent,
28:03 alors qu'ils sont les moins nombreux, c'est quand même gênant.
28:05 Et donc, dans les universités, c'est vrai, dans les conférences...
28:08 Non mais bon, je me suis reprise moi-même en voyant votre mou.
28:11 Simplement, je note que dans les universités, les conférences sont annulées,
28:15 je note que certaines conférences hors des universités sont annulées,
28:19 et c'est toujours la même rhétorique, c'est le risque de trouble à l'ordre public,
28:22 donc voilà, c'est les gens qui menacent d'être violents qui finissent par gagner
28:25 à qui on donne raison par la force des choses, ou alors là, en l'occurrence,
28:28 on leur dit « ben excusez-nous, mais oui, il y a des gens à qui il ne faut pas parler »,
28:32 c'est cette fameuse thèse de l'infréquentabilité qui est insupportable,
28:36 et oui, ce n'est pas anecdotique malheureusement.
28:39 Laurent Joffray.
28:40 Je suis contre la cancel culture, je suis pour la liberté d'expression,
28:44 pour le pluralisme et pour la tolérance.
28:47 Je condamne cette décision, si j'imagine que ce que dit Nélo est exact,
28:51 et je trouve ça à la fois condamnable et ridicule.
28:54 Est-ce que vous pensez que c'est un épiphénomène, c'est-à-dire que ça arrive,
28:57 ou alors c'est quelque chose qui est bien ancré dans le monde de la culture ?
29:00 J'ai écrit longuement là-dessus, non, il y a une tendance, c'est vrai,
29:03 mais il n'y a pas que le wokisme, comme on dit, je me souviens de ce chanteur,
29:08 Bilal Hassani, il a été interdit aussi à suite de pressions, mais qui venaient de l'autre bord.
29:13 Je trouve qu'il y a une manie maintenant de dire "ce que vous dites est insupportable, taisez-vous".
29:18 Et effectivement, ça entraîne une partie de l'extrême-gauche, il n'y a aucun doute.
29:24 Mais il y a une gauche qui n'est pas d'accord, la mienne, si je puis dire, et qui le dit.
29:30 Oui, votre gauche fait 1,25%.
29:33 Non, non, non.
29:34 1,75%, pardonnez-moi, Laurent Joffray.
29:36 Je plaisante, je vous taquine un peu, mais parce que vous m'avez attaqué en début d'émission.
29:40 Vous avez, écoutez, un partout, balle au centre.
29:43 Vu qu'on parle de culture, le Mont-Saint-Michel, 1000 ans d'histoire extraordinaire,
29:48 l'abbaye du Mont-Saint-Michel, le président de la République sera demain en Normandie
29:52 pour célébrer le millénaire de l'abbaye du Mont-Saint-Michel.
29:54 Et puis la semaine dernière, Philippe Devilliers était sur ce plateau pour la semaine de Devilliers,
29:58 c'est une nouvelle émission le samedi soir, et il en parle du Mont-Saint-Michel et de l'abbaye.
30:03 Et puis, en fait, on va prendre un peu de recul, prendre un peu de hauteur,
30:07 et savoir si notre président de la République soutient, défend la culture française.
30:15 Monsieur Devilliers.
30:17 Le Mont-Saint-Michel, c'est d'abord une curiosité incroyable.
30:21 Quand j'étais enfant, je me disais c'est extraordinaire,
30:23 parce que quand la mer, la marée est basse, c'est une montagne, ensablée.
30:28 Et quand la marée est haute, c'est une île.
30:32 Et en fait, c'est une île symbolique.
30:34 C'est de là que vient le mot "îlot de résistance",
30:37 puisque Jeanne d'Arc va voir Saint-Michel, qui va lui dire "va sauver la France".
30:43 Et en réalité, le seul îlot de résistance de la France à ce moment-là,
30:47 en dehors de Don Rémi, c'est le Mont-Saint-Michel.
30:50 Donc c'est un îlot de résistance allégorique,
30:53 qui symbolise pour nous la puissance, la grandeur, la hauteur et le mystère français.
30:58 Est-ce que vous avez ce même regard sur le Mont-Saint-Michel ?
31:01 Je connais très bien le Mont-Saint-Michel, je l'ai visité dix fois,
31:04 en long, en large et en travers, y compris dans les...
31:06 C'est la grandeur de la France ?
31:08 Ça fait partie, bien sûr, de la grandeur de la culture française.
31:11 Mais si vous voulez me faire dire que la culture française
31:15 se résume à ce genre d'héritage, non.
31:18 La culture française, c'est le produit, un mélange.
31:21 Mais personne...
31:23 Vous inventez des pressions là !
31:25 Je vais vous demander votre question.
31:26 Mais jamais !
31:27 Je vous précède.
31:28 Je vous trouve piètre mentaliste.
31:30 J'ai même traversé la baie à pied,
31:32 je me suis enfoncé dans les sables mouvants,
31:34 et j'ai été visiter...
31:35 C'est une prison, pendant longtemps.
31:37 Blanqui était enfermé au Mont-Saint-Michel, d'autres, etc.
31:41 C'est un lieu qui a une histoire extrêmement chargée et passionnante.
31:45 Alors pourquoi on se pose la question,
31:46 Emmanuel Macron défend-il la culture française ?
31:49 Parce qu'on va faire un petit retour en arrière,
31:51 pas Milan en arrière, bien sûr, mais en 2017,
31:53 en pleine campagne présidentielle,
31:55 et cette phrase, finalement, il la traîne un peu comme un boulet.
31:59 Il est en plein meeting,
32:00 et il nous explique qu'il n'y a pas de culture française.
32:03 Il y a une culture en France, et elle est diverse.
32:06 Et notre culture, ça ne peut plus être une assignation à résidence.
32:13 Il n'y aurait pas la culture des uns et la culture des autres.
32:16 Il n'y aurait pas cette formidable richesse française qui est là,
32:20 dont on devrait nier une partie.
32:23 Il n'y a d'ailleurs pas une culture française.
32:26 Il y a une culture en France.
32:29 Elle est diverse, elle est multiple.
32:31 Charlotte Dornelas.
32:33 Cette phrase lui colle au bas,
32:35 parce que je ne sais pas, quand on est candidat à la présidence de la République,
32:39 on comprend qu'on ne peut pas prononcer cette phrase
32:41 sans normalement s'auto-dissoudre instantanément.
32:43 Il n'y a pas de culture française.
32:45 La phrase est surréaliste, donc évidemment, elle le poursuit.
32:47 Il n'y a pas une culture française, il dit.
32:49 Mais sa phrase en entier, honnêtement, je ne sais pas ce qu'il veut dire.
32:53 Elle ne veut rien dire, c'est essentiellement ça.
32:55 Elle ne veut rien dire.
32:56 Il nous dit qu'il y a des cultures en France.
32:58 Donc, qu'est-ce qu'il nous dit ?
32:59 Il y a des cultures successives qui forment la culture française.
33:01 En fait, pardon, excusez-moi, mais si, évidemment qu'il y a une culture française,
33:04 c'est précisément l'enchaînement des siècles et des années
33:07 et des Français qui ont fait la France et son histoire
33:10 qui le tout a cumulé, qui peu à peu se peaufine.
33:13 Ça s'appelle d'ailleurs la construction d'une civilisation.
33:16 Autre mot qu'Evanuel Macron manie pourtant régulièrement.
33:20 Le problème, c'est que là, je ne sais pas si vous voulez dire ça,
33:23 ou s'il prenait en l'occurrence le multiculturalisme,
33:26 ce qu'il a été capable de faire aussi d'autrefois.
33:28 On se souvient au Muro où il nous expliquait,
33:30 où il parlait en l'occurrence cette fois-là de la question du séparatisme.
33:34 Il faisait toute une partie sur l'islam, sur la partie culturelle de l'islam,
33:39 en nous disant que c'est une civilisation qui est désormais en France
33:41 et à laquelle les Français vont devoir s'habituer.
33:43 Donc là, à ce moment-là, il prenait très clairement un modèle multiculturel.
33:46 Par ailleurs, il nous a aussi fait sur le terrain de la culture,
33:49 vous savez, sa liste des monuments, des noms de rues
33:51 qu'il fallait donner aux gens en fonction de leur couleur de peau.
33:54 Donc il nous a aussi fait le racialisme dans la culture en France.
33:57 Donc franchement, c'est encore une fois Emmanuel Macron, on ne sait pas.
34:00 La seule chose que je peux dire, c'est qu'en tant que président de la République française,
34:03 qu'il aille évidemment au Mont-Saint-Michel pour les 1000 ans du Mont-Saint-Michel,
34:07 c'est une très bonne nouvelle.
34:08 S'il pouvait par ailleurs dire là-bas que Saint-Michel est le bienvenu en France,
34:11 même sur une place au Salt de Lonne, ce serait encore mieux.
34:14 Alors par contre, là, on va devancer ma prochaine question
34:17 parce que Saint-Michel peut poser problème.
34:19 Une statue de Saint-Michel peut poser problème au Sable de Lonne.
34:23 On a voulu, par exemple, déboulonner la statue.
34:26 Il y a des élus aujourd'hui qui sont très favorables de supprimer les fêtes religieuses,
34:30 vous savez, pour les jours fériés, ce qui relève de la culture et non pas du culte.
34:34 – Ils en devraient ajouter une fête musulmane, moi je suis convaincu.
34:36 – Non mais, vous voyez ce que je veux dire ?
34:37 – Non, là, c'est les droits LGBT.
34:38 – Non mais, c'est-à-dire, ce qui relève de la culture et non du culte.
34:41 La culture française, la historique…
34:43 – Oui, mais la culture française, vous avez tout à fait raison, il y a une culture française.
34:46 Je n'ai pas bien compris ce que voulait dire Macron.
34:49 J'imagine qu'il voulait dire qu'il y a aussi des gens qui sont en France
34:52 mais qui viennent d'une autre culture et qui peuvent se mélanger ou cohabiter avec d'autres.
34:56 Ce n'est pas faux, mais cette culture, comme vous le dites,
35:00 a été faite de strates successives, mais il y a un apport étranger constant.
35:04 Je ne vais jamais arrêter, c'est constant.
35:06 C'est-à-dire que ce n'est pas lié seulement à un territoire.
35:10 – Mais vous savez, c'est très intéressant ce que vous dites, par exemple.
35:12 – Oui, oui.
35:14 – L'architecture chrétienne, elle était européenne, elle n'était pas que française.
35:18 Les premières cathédrales ont été bâties et en Angleterre et en France en même temps,
35:22 avec les mêmes principes.
35:24 – Vous dites qu'il y a un rapport étranger.
35:26 – La musique est souvent italienne, la philosophie est souvent allemande, etc.
35:30 Et tout ça s'interpénètre et crée une culture plus riche.
35:36 – Mais pourquoi je vous dis ça ?
35:38 Vous dites que la culture étrangère vient de tout temps, des apports de tout temps.
35:42 – Des apports. – Vous avez entièrement raison.
35:44 – C'est d'une banalité totale.
35:46 – Bien sûr, mais je vous invite à écouter hier Ramsey, l'humoriste acteur, vous voyez,
35:50 il expliquait hier, il l'avait expliqué déjà la semaine dernière,
35:56 que son père n'avait pas finalement été étranger, il est arrivé en France,
36:00 mais lui a imposé de s'intégrer aux mœurs, aux traditions,
36:04 à la culture française lorsqu'il était enfant.
36:06 – Oui, mais ça c'est encore autre chose.
36:08 – C'est lié. – Comment on s'intègre à la société ?
36:10 – C'est ça le sujet.
36:12 – Par ailleurs, c'est évidemment...
36:14 – Je crois que ça se fait dans la majorité des cas,
36:16 ça se fait, les enfants étrangers s'intègrent,
36:18 il y a une partie qui s'intègre mal.
36:20 – Ça se faisait, ça s'appelle l'assimilation, et Emmanuel Macron lui-même a expliqué
36:24 que dans nos textes, le mot assimilation posait problème,
36:26 ses prédécesseurs ont quasiment tous dit que c'était extrêmement violent,
36:29 il y a eu une offensive contre l'assimilation,
36:31 qui a été remplacée d'abord par l'intégration, puis par l'inclusion,
36:34 c'est-à-dire un échange culturel de bons procédés
36:37 entre les étrangers et les français en France.
36:39 Or, ce que vous dites, cette idée que, évidemment,
36:42 la culture française a été enrichie d'apports étrangers,
36:45 il y a une énorme différence, si je puis me permettre, entre...
36:48 D'abord, vous n'avez cité que des exemples européens,
36:50 et évidemment, aujourd'hui, la question se pose aussi
36:52 avec des cultures extra-européennes, qui sont évidemment de civilisations différentes.
36:56 – Ça existe aussi.
36:58 – D'accord, mais c'est extrêmement différent,
37:00 il y a une harmonie qui n'existe pas de la même manière,
37:03 qui parfois même est contradictoire,
37:05 donc déjà, ça pose un premier problème.
37:07 La deuxième chose, c'est quand vous avez des apports,
37:09 c'est-à-dire des choses vues à l'étranger, aimées par les français,
37:13 reproduites et importées en France, et partagées par tous les français.
37:16 Ça, ça s'appelle un apport étranger, voulu par les français,
37:19 et intégré dans la culture française.
37:21 Là, aujourd'hui, la question qui se pose,
37:23 c'est des importations de cultures par des personnes
37:26 qui vivent de cultures qui sont différentes.
37:28 Mais ça ne veut pas dire que tous les français
37:30 adoptent cette culture de la même manière.
37:33 Donc ça s'appelle une fracturation culturelle de la société.
37:36 C'est absolument incomparable.
37:38 – La priorité, c'était de s'intégrer.
37:40 Voilà ce que dit Ramzi Bedia hier, à l'époque,
37:44 au sujet de sa scolarité dans une école catholique,
37:46 et l'arrivée de ses parents d'Algérie.
37:48 La priorité, c'est de s'intégrer.
37:50 – Oui, mais quand vous dites que l'assimilation, ça a fonctionné à un certain moment,
37:53 ça n'est plus de 16 ans.
37:54 – À cause du Nord, en fait.
37:56 – Parce qu'on ne l'impose pas aux français, de toute manière.
37:59 Les français sont très différents aujourd'hui.
38:01 Ils ont des modes de vie différents.
38:03 – Ça dépend parce que c'est complètement de saison,
38:05 puisque les républicains veulent que ça rentre, par exemple,
38:07 dans la constitution, l'assimilation.
38:08 – Oui, ben ils ont tort.
38:09 – Ils sont extrêmes.
38:10 – Ils ont tort parce que je ne vois pas pourquoi on devrait absolument
38:13 obliger les juifs ou les musulmans à vivre d'une certaine manière,
38:18 alors qu'on n'oblige pas les français à le faire.
38:21 Je ne comprends pas ça.
38:22 – Mais quelle réponse ?
38:23 – Ce qu'on peut critiquer, c'est quand les valeurs
38:25 promues par telle ou telle minorité sont contraires aux valeurs républicaines
38:31 ou à la culture des droits de l'homme ou des choses comme ça.
38:34 Là, je suis d'accord, il y a un conflit.
38:36 Mais par contre, on ne va pas obliger les jugements
38:39 à ne pas aller à la mosquée ou à ne pas croire en Dieu.
38:42 – Quel rapport ?
38:43 – C'est un rapport parce que l'assimilation, ça veut dire
38:46 qu'il faut absolument être tous pareils.
38:49 C'est ça qu'on veut dire dans l'assimilation.
38:50 – Ah non, l'assimilation, ça veut dire dire "nous", en fait.
38:52 Avoir un commun, avoir des "us", c'est coutumant commun.
38:55 Par exemple, l'assimilation…
38:56 – Mais vous venez de postuler que les musulmans n'ont pas de…
38:59 – Non mais c'est vous qui avez parlé des musulmans déjà pour commencer.
39:01 Donc je ne sais pas, c'est dans votre tête que ça se passe là.
39:03 – Parce que en général, on parle des musulmans.
39:04 – Ah non, non, l'assimilation, ça concerne absolument tout étranger
39:07 qui s'assimile.
39:08 Par ailleurs, vous savez, il y a une…
39:09 – Oui, mais c'est les musulmans qu'on accuse toujours de ne pas être assimilés.
39:11 C'est pas les autres, c'est pas l'esprit noir.
39:13 C'est absolument tous les étrangers qui ont eu cette accusation-là.
39:16 – Les Africains éventuellement.
39:17 – Peu à peu, ça s'est…
39:18 – Mais ce que je veux dire par là, c'est que…
39:19 – Oui, là vous citez des exemples de cultures extrêmement différentes.
39:22 – Il y a une souplesse dans le mode de vie moderne
39:24 qui fait que des gens différents cohabitent sur le même territoire.
39:27 – Vous avez raison sur un point, c'est que la critique de l'assimilation,
39:30 la guerre contre l'assimilation qui a été faite,
39:32 la guerre contre l'assimilation s'est faite au nom de l'individualisme.
39:35 Ah si, si, c'est une guerre.
39:36 Au nom de l'individualisme le plus total.
39:39 C'est-à-dire, chacun va vivre comme il veut.
39:40 Mais qu'on ne s'étonne pas quand vous… comment dire…
39:43 quand vous accumulez droit individuel total contre l'idée même d'un bien commun,
39:49 notamment sur le terrain culturel, que vous faites ça,
39:52 plus le nombre de gens qui viennent avec des identités communes,
39:59 défendues et extrêmement fortes.
40:01 Alors là, vous avez en effet une fragmentation totale.
40:04 Mais simplement la question de l'assimilation,
40:07 ce n'est pas une question de culte, c'est une question de culture.
40:11 Par exemple, l'assimilation, voyez, c'est d'accepter
40:14 qu'en France, le lundi de Pentecôte soit férié.
40:17 Parce que le lundi de Pentecôte, en France,
40:19 c'est un peu plus qu'aller à la messe le dimanche de la Pentecôte,
40:22 en plus c'est un marqueur culturel.
40:24 Vous noterez que cette assimilation-là gêne personne.
40:26 Tout le monde le prend le lundi de Pentecôte.
40:27 Il n'y a pas besoin de pointer à la messe,
40:28 il n'y a pas besoin de certificat de baptême pour le prendre.
40:30 Donc l'assimilation, c'est dire nous…
40:32 Vous voulez dire qu'il faut supprimer les fêtes religieuses ?
40:34 Moi je ne suis pas du tout sur cette position.
40:36 Non mais ne faites pas semblant de ne pas comprendre ce que je dis.
40:38 Non, non, je ne comprends pas.
40:39 Vous êtes fatigué alors ?
40:40 Il y a des gens qui ont demandé la suppression du lundi de Pentecôte
40:43 au nom de critères religieux, c'est ça ? Parce que ce n'était pas leur religion ?
40:45 Non, je n'ai pas dit ça.
40:46 Justement, je vous donne un exemple d'assimilation.
40:49 Voilà, en France, vous savez, il y a des pays, par exemple,
40:51 où la majorité est musulmane, donc ça dessine une culture différente,
40:55 où le week-end, c'est vendredi-samedi.
40:57 En France, c'est samedi-dimanche, pourquoi ?
40:59 Parce qu'il y a une culture commune, une culture commune, une civilisation…
41:03 C'est ce que j'appelle moins l'intégration, parce qu'on a le droit de garder une originalité culturelle aussi.
41:07 Non mais tout le monde a le droit de garder son originalité,
41:09 qu'est-ce que c'est que cette histoire ?
41:10 Simplement, il faut qu'on réussisse à dire nous ensemble.
41:12 Et il se trouve que pour vivre ensemble de manière…
41:16 Alors évidemment, pendant très longtemps, la gauche a porté l'idée
41:19 que tout ce qui était concret dans la culture
41:21 devait être remplacé par des idées qui, elles, sont universelles.
41:24 C'est la grande bataille, ça fait 250 ans que ça dure,
41:26 entre vous et moi, ou entre ceux qui nous ont précédés.
41:28 On le sait très bien.
41:29 Simplement, au bout d'un moment, vous voyez, le débat,
41:31 il ne se porte pas sur la définition qu'on a de la liberté.
41:33 Il se porte sur qu'est-ce qu'on mange à la cantine,
41:35 comment est-ce qu'on s'habille à la piscine,
41:37 quels jours sont fériés dans le pays.
41:39 Donc c'est très concret, en fait, la vie ensemble.
41:41 C'est très, très, très concret.
41:42 Et c'est la question qui se pose aujourd'hui.
41:44 Non mais arrêtez…
41:46 Et la question, elle se pose évidemment, précisément, sur le terrain de la culture.
41:50 Donc, si on part du principe que chacun peut vivre comme il veut,
41:53 en important des cultures ou en refusant celle qui est commune dans le pays,
41:57 alors vous avez une fragmentation absolue.
41:59 Il ne faut pas déplorer les conséquences.
42:01 Je pense que vous vous trompez, parce que je pense que la majorité
42:04 des enfants d'étrangers qui vivent en France s'imprègnent de la culture française,
42:08 qu'ils le veuillent ou non d'ailleurs, puisqu'ils vont à l'école.
42:11 Oui, mais attendez, ils vont à l'école, ils fréquentent…
42:14 Ah oui, mais ça, on va à l'école partout dans le monde.
42:16 Oui, d'accord.
42:17 C'est pas très français.
42:18 Et ils regardent la télévision, ils lisent des journaux éventuellement, etc.
42:21 Donc, je pense qu'il y a une imprégnation automatique,
42:23 qui fait que quand vous regardez vraiment le comportement des gens,
42:27 la majorité des gens qui viennent de l'étranger ou leurs enfants
42:31 se mettent peu à peu à vivre la française.
42:33 C'est ça qui se passe.
42:34 Il y a des études qui disent exactement le contraire.
42:36 Et il y a des études qui montrent qu'il y a des minorités qui ne le veulent pas.
42:38 Ça, c'est un problème.
42:39 Qui reviennent dans les générations…
42:41 Et qui reviennent dans la deuxième ou la troisième génération
42:43 pour plein de raisons, etc.
42:44 Mais on ne peut pas en faire un cas général.
42:47 À mon avis, c'est un cas minoritaire,
42:49 même si cette minorité est relativement importante.
42:51 Vous oubliez toujours de parler des enfants d'étrangers
42:55 qui s'intègrent bien.
42:56 Il y en a plein.
42:57 Non, non.
42:58 Plein, plein, plein, plein.
42:59 Je n'oublie pas d'en parler simplement, Laurent Geoffrin.
43:00 Vous avez remarqué que je parle de ceux qui ne s'assimilent pas
43:02 et de ceux qui s'assimilent.
43:03 Oui, vous parlez de ceux qui ne s'assimilent pas.
43:04 Et je parle de ceux qui ne s'assimilent pas et des Français.
43:06 Et figurez-vous que les étrangers qui sont assimilés,
43:08 ils sont français, Laurent Geoffrin.
43:09 Donc, j'en parle, en fait.
43:10 J'en parle.
43:11 Il y a simplement des gens qui se disent non tous ensemble.
43:13 Il y a toujours des exemples de quand ça ne marche pas.
43:16 Quand ça marche, on n'en parle pas.
43:18 Mais parce que quand je parle des Français,
43:20 ça recouvre tous ceux pour qui ça marche.
43:22 C'est un défaut du journalisme en général,
43:23 parce qu'on parle de ce qui va mal.
43:24 Mais quand même, on devrait dire de temps en temps
43:26 que si c'est le cas des musulmans, par exemple,
43:28 ou d'autres, l'immense majorité des musulmans...
43:31 Vous savez, il y a des musulmans qui ne s'assimilent pas.
43:33 Pardonnez-moi, c'est vous qui...
43:35 Il nous reste 30 secondes.
43:37 Il nous reste 30 secondes, mais par exemple,
43:39 moi je cite souvent ce...
43:40 parce que vous parlez des musulmans.
43:42 Selon l'IFOP, sondage en 2021, Marianne,
43:45 65% des lycéens musulmans placent l'islam
43:48 au-dessus des lois de la République.
43:50 Mais je pense qu'ils vont y passer comme les autres.
43:55 Parce que vous n'avez pas confiance dans la culture française.
43:58 Vous n'avez pas confiance dans la culture française.
44:00 Je pense qu'elle est plus forte que celle des minoritaires.
44:04 Alors simplement, en 10 secondes, puisque c'est terminé,
44:06 la culture française, elle est attaquée de toutes parts.
44:08 Je ne vois pas pourquoi elle serait plus forte
44:10 alors qu'elle est attaquée en interne.
44:11 Là, pour le coup, c'est personne d'autre que en interne.
44:14 Si, quand on veut supprimer par exemple
44:15 la statue de Saint-Michel,
44:16 qu'on n'est pas à l'aise avec les fêtes Éric Piolle,
44:18 il n'est pas ni musulman, ni extra-européen.
44:20 Personne n'a repris ses propositions.
44:22 Ah, c'est faux ?
44:23 Vous savez que 54% des électeurs de Vert
44:28 sont favorables à ce qu'on supprime
44:31 les fêtes religieuses, les jours fériés liés aux fêtes religieuses.
44:35 Ça fait 2,5% de l'électeur.
44:36 Oui, et les crèches, c'est dans les tribunaux,
44:38 et les Saint-Michel, c'est dans les tribunaux.
44:39 Mais 27% de la population, à l'échelle globale,
44:44 c'est 27% des sondés.
44:46 Donc 75% ?
44:47 Ah bah oui, mais c'est quand même pas mal.
44:48 C'est pas mal 75% ?
44:49 Oui, bien sûr, mais ça avance.
44:50 Merci à tous les deux, c'est toujours un plaisir de vous avoir.
44:53 Pour vraiment pas d'accord, l'info se poursuit sur CNews.
44:55 Dans un instant, ça se dispute.
44:57 ♪ ♪ ♪