Charlotte d'Ornellas et Laurent Joffrin débattent de l'actualité de la semaine dans #VraimentPasDaccord
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00:00 Il est 18h, vraiment pas d'accord avec le grand retour de Charlotte Dornelas.
00:04 Ravi de vous retrouver, chère Charlotte.
00:06 Est-ce que vous êtes en forme ?
00:07 Très en forme.
00:08 Vous avez préparé, ça fait deux semaines qu'on ne vous avait pas vu.
00:10 Vous avez manqué au téléspectateur.
00:13 Je suis en forme.
00:14 Aïe, ça fait deux semaines que vous préparez les thèmes.
00:16 Gérard Leclerc, ravi de vous retrouver aussi.
00:18 Bonjour.
00:19 Vous allez bien ?
00:20 Très bien.
00:20 Vous avez passé un bon dimanche ?
00:21 Oui, très bien, avec les petits enfants.
00:24 On commence le débat dans un instant, mais avant cela, bien sûr, le point sur l'information, Adrien Spiteri.
00:30 [Musique]
00:32 500 cas d'atteinte à l'AICC ont été recensés en mars.
00:36 À l'école, l'information du ministre de l'Éducation nationale, Papengae,
00:40 des chiffres en augmentation par rapport au mois précédent.
00:44 Il y en avait 353 en novembre dernier,
00:47 en cause selon lui, l'observation récente du ramadan.
00:51 Des députés, les Républicains, appellent un référendum d'initiative partagée
00:56 dans une tribune au journal du dimanche. Aurélien Pradié et Pierre-Henri Dumont
01:00 estiment qu'il faut mettre fin à l'immigration familiale subie.
01:04 Ils plaident pour une immigration de travail choisi et surqualifié.
01:07 Ils dénoncent également le report du projet de loi sur l'immigration.
01:12 Et puis, place à la fête au Royaume-Uni,
01:14 aujourd'hui après le couronnement historique du roi Charles III.
01:17 Hier, des dizaines de milliers de déjeuners de voisinage ont été organisés.
01:22 Kate et William se sont offerts un bain de foule près du château de Windsor.
01:27 Un grand concert sur place est organisé ce soir.
01:30 Katy Perry et Lionel Richie sont notamment attendus.
01:34 Voilà pour le point sur l'information.
01:35 On va commencer par cette attaque de Papandiy contre votre journal,
01:40 cher Charlotte Dornelas, Valeurs Actuelles.
01:42 En une de Valeurs Actuelles la semaine dernière,
01:45 Papandiy était représenté, le ministre de la Déconstruction Nationale,
01:50 avec plusieurs éléments montrant le virage à 180 degrés,
01:54 pris par le remplaçant de Jean-Michel Blanquer.
01:57 Papandiy, l'érudit, l'homme d'histoire, a pour seule réponse,
02:03 l'extrême droite à propos de Valeurs Actuelles.
02:06 Mais ce n'est même pas tant ça qui est une attaque assez faible.
02:09 C'est le trait d'union qu'il va faire entre un journal des années 30-40,
02:16 qui avait une certaine bienveillance à l'égard du pétinisme,
02:22 à l'égard du Mussolini, et Valeurs Actuelles.
02:26 Écoutez.
02:27 Quand je vois ce genre de une, d'abord je ne lis pas la presse d'extrême droite,
02:32 mais quand je vois ce genre de une, je prends ça comme un badge d'honneur.
02:36 Être attaqué par l'extrême droite,
02:38 l'extrême droite a une longue histoire de presse,
02:41 de gringoire jusqu'à Valeurs Actuelles, c'est plutôt pour moi...
02:45 - Vous êtes avec Valeurs Actuelles dans le même genre que Gringoire.
02:47 - Oui. Ça c'est pour moi un sujet de fierté.
02:51 - Est-ce que vous y voyez une forme de racisme ?
02:53 - Non, je ne vois pas ça.
02:54 Alors il y a des sous-entendus, bien entendu, dans l'extrême droite.
02:58 Je ne suis pas naïf à ce sujet,
03:01 mais ce n'est pas quelque chose sur lequel je souhaite insister.
03:05 - Il y a dans son explication donc une sorte de continuum entre gringoire,
03:11 presse avec une vraie couleur antisémite dans les années 30-40,
03:16 avec une sorte de bienveillance à l'égard d'Hitler également,
03:19 et Valeurs Actuelles.
03:21 Quelle réponse vous avez à accorder à Papendiaï ?
03:25 - Il y a deux choses qui me viennent devant cet extrait.
03:27 Il y a d'abord le ministre qui en effet ne répond pas.
03:29 Il y a quand même des sujets précis développés dans ce journal.
03:32 Il nous compare à un journal en disant qu'il y a une longue tradition de presse,
03:37 tout en ayant précisé préalablement qu'il ne lisait pas cette presse.
03:39 Il va falloir qu'il m'explique à partir de quoi exactement il juge
03:43 de ce qu'il y a à l'intérieur de Valeurs Actuelles,
03:44 et pourquoi il fait ces rapprochements plus que douteux
03:47 dans l'histoire de la presse en l'occurrence, premièrement.
03:50 Et deuxièmement, la deuxième chose qui vient,
03:52 c'est que notre cher confrère qui est en face de lui
03:54 aurait pu le lancer sur le bilan de Papendiaï,
03:57 sur les choix qu'il fait pour l'école,
03:59 sur les différents sujets qui sont abordés dans ce dossier,
04:01 à savoir l'islamisation à l'école,
04:03 dont Papendiaï lui-même a parlé à travers les fameuses atteintes à la laïcité,
04:07 la question de l'offensive sur le privé à travers la mixité sociale
04:10 dont il a parlé très récemment,
04:12 la question de la baisse du niveau, on pourrait l'interroger là-dessus,
04:15 la question de l'offensive LGBT à travers les cours
04:18 et l'éducation sexuelle que Papendiaï veut renforcer dans les écoles.
04:21 Eh bien non, le journaliste choisit de poser cette question exceptionnelle.
04:25 Est-ce que vous y voyez du racisme ?
04:27 Alors moi, j'aimerais bien avoir un débat d'abord avec Papendiaï,
04:30 ensuite avec le journaliste, pour savoir à quel moment
04:33 exactement cette question lui vient en tête.
04:35 Qu'est-ce qu'il a dans la tête pour poser cette question-là, ce journaliste,
04:39 sachant que par ailleurs, si vous suivez,
04:41 s'il suit ce que fait Valeurs Actuelles depuis quelques années,
04:44 ce n'est pas la première fois qu'on s'attaque à un ministre de l'Éducation nationale,
04:47 parce que Papendiaï n'est pas le premier à poursuivre la déconstruction
04:52 qui est constatée bien au-delà malheureusement de Valeurs Actuelles.
04:56 Donc voilà, toutes ces questions, j'aimerais les poser.
04:58 Malheureusement, j'ai peur que Papendiaï ne réponde à ce journaliste
05:01 et ne vienne pas débattre avec les journalistes de Valeurs Actuelles.
05:04 C'est ce qui m'inspire cet échange, on va dire.
05:09 Je vais donner la parole dans un instant à Gérard Leclerc,
05:11 mais on en a parlé dans Polnstein tout à l'heure.
05:14 Est-ce qu'il y a, selon vous, un danger dans la liberté de la presse ?
05:20 On ne parle pas de n'importe qui.
05:22 C'est le ministre de l'Éducation nationale.
05:24 Ce n'est pas Jean-Luc Mélenchon, ce n'est pas un membre de l'opposition.
05:27 Ce n'est pas la première fois qu'un membre de ce gouvernement
05:29 va attaquer un journal ou alors créer une sorte de climat attention.
05:34 Si vous continuez, vous savez qu'il y a l'Arkham qui pourrait agir.
05:42 J'allais dire, il y a des "attaques" qui sont différentes.
05:45 Là, il y a une attaque qui est d'ordre politique,
05:47 qui est particulièrement pénible, parce que quand vous sortez
05:49 le mot "extrême droite", vous, évidemment, le seul but est de...
05:53 Oui, c'est une mort sociale.
05:54 ...de rendre incapacitante l'attachement, le fait d'être d'accord, par exemple,
06:00 avec cette une, une fois qu'il y a un ministre qui vous dit
06:02 que c'est l'extrême droite.
06:03 Le but, c'est évidemment que jamais vous ne vous approchiez,
06:06 que vous expliquez que vous n'avez rien à voir avec Valeurs Actuelles,
06:08 que ce journal est absolument infréquentable.
06:10 Ça ne sert qu'à ça.
06:11 Donc, c'est une attaque qui est extrêmement pénible,
06:14 qui rend impossible, en réalité, de très nombreux débats
06:20 au sein du débat public.
06:22 Donc, c'est très pénible, mais je ne comparerais pas, quand même,
06:24 cette attaque qui se situe sur un terrain...
06:26 Là, Papendaye ne dit pas "il faudrait interdire ce journal
06:29 qui est insupportable".
06:30 Par ailleurs, si on le prenait vraiment au sérieux,
06:31 et vu les comparaisons qu'il fait, c'est peut-être ce qu'il a derrière la tête,
06:34 c'est sûr.
06:35 Pardonnez-moi, quand on vous compare à Gringoire,
06:37 la continuité, vous la comprenez.
06:40 C'est pour ça que c'est absolument insupportable comme comparaison,
06:42 mais il ne dit pas, en tout cas, dans cette interview,
06:45 qu'il veut interdire Valeurs Actuelles, ou qu'il faudrait l'interdire,
06:47 ou qu'il faudrait qu'une instance indépendante se saisisse du cas Valeurs Actuelles.
06:52 Donc, je ne ferais pas la comparaison avec Rima Abdel-Malak,
06:55 puisque c'est elle dont il s'agit qui avait attaqué CNews.
06:57 Bien sûr. Moi, ce qui me choquait, parce que l'extrême droite,
06:59 là, agitait le chiffon rouge "extrême droite", Gérard Leclerc,
07:02 c'est vraiment le dernier argument de certains.
07:05 Mais en revanche, ce trait d'union, ce continuum qui est fait
07:08 entre Gringoire et Valeurs Actuelles, venant d'un ministre,
07:11 est-ce que ça vous choque ?
07:12 C'est excessif, et tout ce qui est excessif est insignifiant.
07:15 Cela dit, je suis étonné par rapport à...
07:18 Ce serait un crime de parler d'extrême droite.
07:20 Vous parlez, comme beaucoup de gens, d'extrême gauche régulièrement.
07:23 Rexemdro, à l'extrême gauche, on a le droit d'en parler, de la dénoncer.
07:27 Prononcer le mot d'extrême droite, c'est interdit.
07:30 C'est incroyable ! C'est incroyable !
07:33 On a le droit de parler d'extrême droite.
07:35 Deuxièmement, sur la liberté de la presse, qui est menacée en France,
07:39 bon, je vous renvoie déjà à Reporters sans frontières,
07:43 qui fait son classement annuel, je crois que c'est eux, si je ne me trompe pas,
07:46 la France vient de gagner deux places dans la liberté de la presse.
07:48 On est le 25ème.
07:49 Oui, on a gagné deux places, cher Ami.
07:51 Félicitations, bravo !
07:53 On a gagné deux places alors qu'on en avait perdu avant.
07:55 Donc on a gagné deux places.
07:57 Troisièmement, c'est vrai que les propos de Papandia sont excessifs.
08:03 Cela dit, les attaques dont il est l'objet, et notamment de la part de Valeurs Actuelles,
08:08 se faire traiter de ministre de la déconstruction nationale,
08:11 ce n'est pas non plus extrêmement gentil.
08:13 Il faut quand même arrêter.
08:14 Moi, je veux bien que la presse, et non seulement je veux bien,
08:17 mais c'est même son rôle, attaque, et attaque même parfois très violemment les politiques.
08:22 Mais il ne faut pas non plus qu'elle se drape sans arrêt dans sa dignité,
08:26 et qu'elle ait des puces dehors des gazelles,
08:28 et qu'elle joue les vierges et faroucher,
08:30 quand les politiques, une fois de temps en temps, répondent.
08:35 Non, parce que comme de toute façon, les...
08:37 Bref, je vous regarde, ne vous inquiétez pas, je ne suis pas votre regard.
08:39 Ce n'est pas mon genre.
08:40 Donc, quand les politiques répondent,
08:42 alors souvent, pendant le passé, mais pas pendant le passé,
08:46 moi, depuis que je suis né, j'ai entendu pique-pente de la part de la droite
08:50 à l'égard de l'Humanité ou d'autres journaux,
08:52 qui ont été traités de tous les noms.
08:54 Bon, à l'inverse, rassurez-vous,
08:56 j'en ai entendu autant de la gauche, et souvent de l'extrême-gauche,
09:00 à l'égard de journaux de droite.
09:04 Mais en même temps, c'est le jeu.
09:06 Il ne faut pas non plus dire tout de suite, ça y est,
09:10 la liberté de la presse est en cause, etc.
09:13 Restons calmes, restons sérieux, et acceptons.
09:17 La presse, souvent, un mauvaise presse à cause de ça.
09:20 Parce que la presse n'accepte pas les attaques.
09:23 Nous, on ne se gêne pas pour attaquer les politiques,
09:26 ils ont le droit, eux aussi, de nous attaquer.
09:29 Vous noterez d'ailleurs que je ne lui ai pas dénié le droit
09:31 de dire exactement ce qu'il veut, je regrettais simplement
09:33 qu'au lieu de répondre sur le fond à un dossier
09:36 qui est quand même complet et teillé avec à la fois
09:39 des chiffres, des constats, des témoignages,
09:41 et qu'il réponde par le mot "extrême-droite"
09:43 qui est extrêmement facile et qui clôt tout débat.
09:45 Par ailleurs, vous dites au début,
09:47 on n'a pas le droit de dire "extrême-droite",
09:48 on ne vit pas dans le même pays, Gérard Leclerc.
09:50 On ne vit pas dans le même pays.
09:52 C'est-à-dire que le mot d'extrême-droite est dégainé
09:54 toutes les quatre minutes.
09:55 - Celui d'extrême-gauche aussi ?
09:57 - Si vous voulez, vous pouvez venir faire un stage
09:58 à Valeurs Actuelles, vous verrez que le mot d'extrême-droite,
10:00 les gens sont assez à l'aise dans le pays
10:02 pour le dégainer à chaque instant.
10:04 Et par ailleurs, quand j'utilise le mot d'extrême-gauche,
10:07 je suis capable d'en donner une définition.
10:09 Ce qui n'est jamais le cas des gens qui m'expliquent
10:12 ou qui expliquent que le journal dans lequel je travaille,
10:14 en l'occurrence, Valeurs Actuelles, est d'extrême-droite.
10:16 A chaque fois, je demande une définition précise
10:18 qui notamment se réfère en effet à une tradition
10:21 qui existe dans l'histoire.
10:22 Alors, soit c'est l'antiparlementarisme,
10:24 soit c'est la question du rapport en effet au régime de Vichy,
10:27 soit c'est carrément le sujet de l'immigration.
10:30 On n'a jamais une définition précise, d'une part.
10:33 Donc, on ne peut pas y voir autre chose
10:36 qu'une accusation incapacitante
10:39 qui a pour but de vous pétrifier,
10:42 de ne plus pouvoir vous laisser répondre.
10:43 Alors que d'extrême-gauche, d'abord, en effet,
10:45 moi je l'utilise, j'assume absolument.
10:47 - Voilà. Donc, vous définissez, vous savez ce qu'est l'extrême-gauche.
10:50 - Mais précisément.
10:52 - Eh bien, on peut faire la même chose avec l'extrême-droite.
10:54 - Je sais exactement qu'il y a une tradition,
10:56 notamment révolutionnaire à l'extrême-gauche,
10:58 qui préfère en effet la rue aux résultats des élections.
11:01 Et je suis capable d'identifier certaines personnes
11:03 qui l'assument absolument aujourd'hui
11:05 et qui donc se réfèrent historiquement
11:08 à ce qu'est l'extrême-gauche réellement.
11:10 Moi, maintenant, vous pouvez m'expliquer
11:12 pourquoi je suis d'extrême-droite ou pourquoi mon journal l'est.
11:14 Personne n'est jamais capable de l'expliquer correctement.
11:16 Personne n'est capable de donner une définition.
11:18 - Si, bien sûr, bien sûr.
11:20 Enfin, ce n'est pas à moi de jouer à l'arbitre des élégances.
11:23 Mais oui, l'extrême-droite se définit par un certain nombre de choses.
11:27 D'une part, l'obsession de la décadence du déclin de la France.
11:31 Deuxièmement, le rejet, la haine absolue de l'étranger.
11:35 Troisièmement, par exemple,
11:37 une certaine complaisance avec des régimes autoritaires.
11:40 Voilà ce qui me paraît être en partie...
11:43 - Ça, c'est une bonne définition de Valeurs Actuelles, donc.
11:45 - Je ne vous parle pas de Valeurs Actuelles.
11:47 - C'était le sujet, quand même.
11:49 - Moi, je n'entre pas dans ce sujet.
11:51 Je ne qualifie, je ne vous ai jamais critiqué.
11:53 - Gérald Gare, on va aller jusqu'au bout.
11:55 - Je pense que vous êtes à la droite de la droite.
11:57 Ce qui me paraît assez logique.
11:59 - Si on regarde l'histoire de la droite, on est à droite, surtout.
12:01 - En tout cas, en plus, je n'aime pas stigmatiser les gens.
12:05 Et donc, quand je parle avec eux...
12:07 - Donc, on est d'accord qu'extrême-droite n'a que pour but de stigmatiser.
12:10 - L'extrême-gauche n'est pas gentille non plus, en général.
12:12 - Ah non, mais l'extrême-gauche, dans la tradition,
12:14 c'est-à-dire que parfois, vous écoutez certains discours,
12:17 à la fois de Jean-Luc Mélenchon ou d'autres autour de lui,
12:20 et encore plus d'une extrême-gauche encore plus radicale,
12:22 ils assument eux-mêmes toute la tradition révolutionnaire de 93, pas de 89.
12:27 Ils assument toutes les références.
12:29 Quand vous expliquez que Robespierre,
12:31 quand vous expliquez que la Révolution,
12:33 quand vous expliquez que 93 était absolument impossible,
12:36 enfin, et totalement assumable,
12:39 quand vous expliquez tout ça,
12:41 oui, vous vous inscrivez dans une tradition,
12:43 ce que nous, on ne fait pas par rapport aux définitions que vous donnez.
12:45 - Je ne pense pas non plus qu'il faille rejeter tout 93.
12:50 Je pense que, par exemple, les décrets de Ventôse
12:54 sont des choses, c'est-à-dire la première fois
12:56 où on a créé de l'assistance aux plus pauvres,
12:59 ce n'est pas quelque chose que je trouve détestable.
13:01 Voilà, donc, moi, je veux bien qu'on fasse un sujet historique sur autre chose.
13:05 - Bien sûr, avançons, mais c'était...
13:07 - Toutes les attaques contre les...
13:10 - Si je peux rajouter simplement une chose,
13:12 parce que dans votre définition, il y a eu plusieurs choses.
13:14 La définition de la décadence, je ne sais pas de quoi on parle exactement,
13:16 mais du coup, j'imagine que le général de Gaulle,
13:18 qui était obsédé, en effet, par une possible décadence de la France,
13:21 était à l'extrême droite.
13:23 Mais ça me fait rire, parce qu'à chaque fois qu'on me donne une définition de l'extrême droite,
13:25 on retrouve de Gaulle qui a été...
13:27 - Le général de Gaulle a été, comme vous le savez,
13:29 combattu jusqu'à être précisément...
13:31 - Enfant, je suis pas sûr que vous étiez en train de...
13:33 - Précisément. - Par l'extrême droite.
13:35 - Précisément. - Donc, on ne peut pas le classer à l'extrême droite.
13:37 - Et pourtant, il était obsédé par la décadence.
13:39 - Je vais vous faire une dernière chose, pardonnez-moi,
13:41 parce que vous avez dit, le ministre de la Déconstruction nationale,
13:43 c'est une attaque qui est lourde contre...
13:45 Libre à vous, bien évidemment, mais...
13:47 - Comment c'est libre à moi ? Vous pensez que c'est aimable ?
13:49 - Non, je ne suis pas en train de dire ça.
13:51 - Ce n'est pas une attaque, ce n'est pas une attaque sur la frontière.
13:53 - En revanche, vous l'avez lu, l'article, ou pas ? - Pas encore.
13:55 - D'accord. - Ne vous inquiétez pas, je n'ai pas eu l'occasion.
13:57 - Vous savez que parfois, un titre ne correspond pas forcément...
14:01 Ou en tous les cas, il y a une continuité, mais ça peut être.
14:03 - Là, vous ne devriez pas dire ça, parce que normalement, le titre doit refléter.
14:07 Si vous dites que le titre, qu'il n'y a rien dans l'article, je serais inquiétant.
14:09 - C'est parce que j'y ai...
14:11 - Et que vous assumez ce titre ?
14:13 - Évidemment qu'on assume ce titre.
14:15 - Ce que vous dit ailleurs, c'est que vous avez travaillé dans la presse pendant des années,
14:17 un titre est forcément réducteur.
14:19 Vous voyez qu'ensuite, il se décline, qu'il y a des arguments,
14:21 et qu'en effet, la question de la déconstruction...
14:23 - Allez-y.
14:25 - Le titre a été très violent, et il répond sur le titre.
14:27 - C'est très violent ?
14:29 - Emmanuel, parce que vous parliez de l'extrême gauche.
14:31 - Je ne parlais pas qu'il y ait Francis.
14:33 - Vous parliez de l'extrême gauche.
14:35 Factuellement, aujourd'hui, il y a une mouvance ultra-gauche,
14:37 extrême-gauche, dans les manifestations,
14:39 qui se traduit par des événements ultra-violents dans les manifestations,
14:45 avec des scènes extrêmement choquantes sur le terrain,
14:49 où vous voyez par exemple, lundi 1er mai,
14:51 un policier qui est en train de brûler vif.
14:53 Il est brûlé d'ailleurs au deuxième degré.
14:55 Le bilan, il est extrêmement lourd,
14:57 puisqu'il fait état de 2382 policiers et gendarmes blessés.
15:01 Je vais vous faire écouter un témoignage.
15:03 C'est d'un policier à Lyon, qui a également été blessé.
15:07 Vous allez entendre juste sa voix, qui a été modifiée.
15:10 Vous ne verrez pas son visage, parce que les policiers,
15:13 victimes de violences de l'ultra-gauche, de l'extrême-gauche,
15:16 sur le terrain, entre autres, ne témoignent pas assez,
15:21 et ne témoignent pas à visage découvert.
15:23 Vous voyez ce témoignage ?
15:25 Des lames en fer, qui s'aiguisent et qui jettent ça
15:27 comme des étoiles de ninja, on va dire ça comme ça.
15:30 Et des pavés, ça part des oeufs remplis de peinture,
15:35 alors ça, ça va, à des projectiles, à la bombe agricole.
15:39 Il crée aussi des grenades offensives,
15:41 c'est-à-dire qu'il prend des bombes d'aérosols,
15:43 autour, il met des clous, entourés de scotch,
15:46 et quand ça explose, ça fait une grenade offensive.
15:48 Donc, vous prenez des projectiles partout,
15:50 des bouteilles d'acide, des bouteilles d'eau,
15:53 des bouteilles d'acide, comme je vous disais tout à l'heure,
15:56 des morceaux de métaux.
15:58 Quand vous recevez des cocktails Molotov et des bombes d'acide,
16:03 c'est parfait pour...
16:05 Quand vous en arrivez à un point que vous espérez brûler vif
16:08 un être humain, c'est une tentative de meurtre, pour moi.
16:12 Cette semaine, sondage CSA pour CNews,
16:14 faut-il durcir les sanctions contre les Black Blocs ?
16:16 82% des Français sondés répondent oui.
16:20 Quand on voit ce niveau de violence, Charlotte Dornelas,
16:23 quand on voit la volonté des Français qui veulent plus de fermeté
16:28 à l'encontre des Black Blocs,
16:30 et qu'on voit la réponse pénale aujourd'hui,
16:32 qu'est-ce qu'on se dit ?
16:34 On se dit, honnêtement, à la fois quand on voit ça,
16:37 quand on constate que la réponse des Français,
16:39 évidemment qu'ils veulent durcir,
16:41 c'est-à-dire qu'ils veulent une réponse pénale,
16:43 en réalité, qui soit à la hauteur,
16:45 mais la vérité, c'est que quand les personnes,
16:47 quand ces Black Blocs sont véritablement pris sur le fait
16:50 avec des preuves matérielles,
16:52 ils sont punis devant la justice.
16:54 Le vrai problème que l'on a, c'est qu'ils savent pertinemment
16:57 comment fonctionne le système,
16:59 comment fonctionne le système à la fois policier
17:01 jusqu'au système judiciaire,
17:03 c'est-à-dire toute la procédure pénale,
17:05 et qu'ils se sont adaptés à une vitesse hallucinante,
17:08 et que nous, on ne s'adapte pas à ça.
17:10 Donc il faut changer de manière de voir,
17:13 de manière de faire, et se doter de nouveaux outils,
17:16 en amont de la manifestation,
17:18 pour les personnes qui sont déjà condamnées,
17:20 ce que d'ailleurs un juge peut déjà faire,
17:22 donc est-ce qu'il faut l'automatiser ?
17:24 C'est une véritable question,
17:26 puisque sur place, on a énormément de mal
17:28 à se saisir des bonnes personnes,
17:30 parce que vous savez, ils se silhouettent
17:32 et se désilhouettent extrêmement rapidement.
17:34 Donc même quand vous avez des caméras,
17:36 une fois que vous avez quelqu'un qui a un masque,
17:38 une cagoule, qui est habillée tout en noir,
17:40 son voisin est tout en noir, et le troisième est tout en noir,
17:42 qui ont les mêmes chaussures, le même pantalon,
17:44 c'est une personne et pas une autre.
17:46 C'est extrêmement difficile, et pour avoir suivi déjà
17:48 des procès, justement, de Black Bloc,
17:50 qui attaquaient, enfin de Black Bloc,
17:52 d'Antifa en l'occurrence, mais qui se constituent
17:54 en Black Bloc, qui attaquaient des policiers,
17:56 ils sont redoutables devant un tribunal,
17:58 et en effet, la justice, jugeant sur pièce,
18:00 c'est extrêmement compliqué, parfois,
18:02 dans certains procès. Donc sachant cela,
18:04 il faut se départir, on va dire,
18:06 de nos habitudes
18:08 dans la gestion des manifestations,
18:10 et se poser la question, évidemment,
18:12 de l'intervention préalable d'abord,
18:14 et deuxièmement, de la question du flagrant délit,
18:16 quand c'est possible,
18:18 et quand les policiers peuvent le faire.
18:20 Or, cette discussion
18:22 n'a pas lieu, en tout cas pas sérieusement,
18:24 aujourd'hui.
18:26 Moi, j'ai pas le moindre souci avec ça.
18:28 Je trouve absolument scandaleux,
18:30 je le dis chaque fois,
18:32 cette violence contre les représentants
18:34 de l'État,
18:36 d'ailleurs, contre qui que ce soit,
18:38 est insupportable. Donc j'ai pas de problème,
18:40 j'ai pas de problème à parler d'extrême droite ou d'extrême gauche,
18:42 je parle de tout, et j'ai pas de problème
18:44 avec les violences policières. Je n'en ai aucun.
18:46 Je dis simplement une chose,
18:48 c'est que, moi, quand une pierre
18:50 arrive sur un policier, qu'elle
18:52 vienne d'un gilet jaune ou qu'elle vienne
18:54 d'un black bloc, c'est toujours une pierre qui
18:56 vient sur un policier, et c'est toujours aussi inadmissible.
18:58 Voilà. Donc,
19:00 toute violence, toute violence,
19:02 dans une société démocratique
19:04 est insupportable.
19:06 Toute violence contre un représentant
19:08 de l'État l'est encore plus,
19:10 et quand ça atteint ce niveau
19:12 contre des policiers, effectivement,
19:14 ça pose un vrai problème, et il faut une réponse.
19:16 Donc, bien évidemment, je fais partie des 82%
19:18 de Français qui disent que ça
19:20 peut pas durer, qu'ils font des choses.
19:22 Alors, Charlotte a dit toute une série de choses
19:24 auxquelles je souscris, c'est-à-dire que, effectivement,
19:26 c'est assez compliqué, etc.
19:28 Il y a dans les propositions des policiers des choses
19:30 qui me paraissent tout à fait
19:32 audibles et intéressantes.
19:34 La première,
19:36 qui aurait dû d'ailleurs être
19:38 un peu mise en œuvre et qui ne l'a pas été,
19:40 parce que ça a été cassé par le Conseil constitutionnel,
19:42 c'est tout simplement l'interdiction
19:44 de manifester pour des gens qui se sont
19:46 déjà révélés comme étant des violents.
19:48 C'est incroyable que
19:50 quelqu'un puisse, après avoir
19:52 envoyé des pierres, pour parler très clair,
19:54 sur des policiers, des pierres ou des cocktails Molotov,
19:56 puisse revenir,
19:58 puisse recommencer à manifester, en marchant sur la tête.
20:00 Il n'y a donc pas d'interdiction de manifestation pour vous, par exemple ?
20:02 Ah oui, oui, je sais que c'est...
20:04 À Lyon, il y a un manifestant
20:06 reconnu BlackBlock qui a lancé un pavé,
20:08 il a été condamné à
20:10 un peu de prison, mais c'était très léger,
20:12 avec de la prison avec sursis.
20:14 Et il a eu un an d'interdiction de manifestation.
20:16 Vous le multipliez par 10, par exemple, ou pas ?
20:18 Écoutez, moi je ne suis pas juge...
20:20 En tout cas, il faut bien évidemment...
20:22 Soyez clair !
20:24 Sauf que là, dans le cas précis, il est condamné lourdement.
20:26 Non mais bien sûr qu'il faut l'interdire.
20:28 C'est sûr qu'un an ne suffit pas, si c'est ça la réponse que vous voulez.
20:30 Mais ce n'est pas à moi de dire...
20:32 Je veux que vous soyez clair !
20:34 J'essaie d'être très clair, de ne vous dire que ce n'est même pas la peine d'attendre...
20:36 Je suis premier téléspectateur et par contre j'ai du mal à comprendre.
20:38 C'est pas vrai.
20:40 C'est pas parce qu'il a été condamné à un an de prison.
20:44 Je pense que même certains doivent être interdits de manifestation
20:48 sans avoir été condamné à de la prison.
20:50 Voilà, je pense que quelqu'un
20:52 qui, dans une manifestation,
20:54 a eu ce genre de comportement,
20:56 on doit l'interdire de manifester.
20:58 D'ailleurs, ce qui est incroyable, c'est qu'on le fait
21:00 dans les stades
21:02 et on le fait pas dans la rue
21:04 quand ils sont face à des policiers.
21:06 Là, il y a déjà quelque chose qui n'est pas très clair.
21:08 Il y a d'autres mesures.
21:10 Il y a par exemple un nouveau délit
21:14 d'incitation à la haine contre les policiers.
21:16 C'est quelque chose qu'on peut très bien, à mon avis,
21:18 prendre en compte.
21:20 Il y a également l'utilisation des drones
21:22 qui, semble-t-il, aiderait beaucoup les policiers.
21:24 Donc il y a toute une série de mesures.
21:26 En fait, tout ça existe déjà, l'incitation à la haine des policiers.
21:28 Donc, en fait, on peut rajouter des textes aux textes
21:30 et des lois aux lois.
21:32 Il se trouve qu'aujourd'hui, enfin,
21:34 ils demandent que ce soit
21:36 appliqué les policiers essentiellement.
21:38 Ils demandent un changement.
21:40 La première question,
21:42 quand vous côtoyez des policiers régulièrement,
21:44 que vous allez en reportage,
21:46 que vous voyez comment ils travaillent,
21:48 les policiers ont une parfaite conscience
21:50 de la sévérité du code pénal par rapport à ce qui est la réponse pénale.
21:52 Et par ailleurs,
21:54 ils ont aussi une pleine conscience
21:56 de ce gaffe qu'il y a entre les peines prononcées,
21:58 les peines appliquées et les peines aménagées.
22:00 Donc vous voyez que même avec ce qu'on a aujourd'hui,
22:02 je bug là sur l'incitation à la haine des policiers,
22:04 l'incitation à la haine,
22:06 ça existe déjà.
22:08 Donc en fait, qu'on applique les textes correctement.
22:10 Et pour ce faire, il faut à la fois simplifier
22:12 la procédure sur le terrain,
22:14 à la fois pour les policiers, mais pour que les dossiers
22:16 tiennent devant la justice.
22:18 Et ensuite, il faut aussi donner les moyens
22:20 à la fois aux policiers et aux magistrats
22:22 de suivre en temps réel
22:24 les dossiers qu'ils ont sur leur bureau.
22:26 C'est ça, évidemment, la réforme absolument urgente,
22:28 plutôt que d'aller nous coller encore
22:30 un nouveau texte
22:32 qui ne sera pas plus appliqué.
22:34 - C'est eux qui le demandent.
22:36 - La publicité.
22:38 - C'est eux qui le demandent.
22:40 - La publicité.
22:42 - Je vous dis simplement...
22:44 - Alexandre M, interpellé sur le pont de la Guillotière
22:46 alors qu'il lançait des projectiles
22:48 sur des policiers. L'un d'entre eux a été
22:50 blessé à la jambe, reconnu BlackBlock.
22:52 8 mois d'emprisonnement avec sursis.
22:54 Obligation de faire un stage de citoyenneté.
22:56 Interdiction de manifester pendant un an.
22:58 Vous lancez un pavé et c'est
23:00 un an d'interdiction seulement de manifester
23:02 avec 600 euros de dommages et d'intérêts.
23:04 - C'est pas moi qui suis juge, c'est pas moi qui ai des idées.
23:06 - Vous voulez être intraitable, cher Gérard.
23:08 - Oui, mais c'est ce que je...
23:10 - Moi je suis le premier téléspectateur de cette émission.
23:12 - J'aimerais avoir votre avis sur les peines planchées, par exemple.
23:14 - La pub. - Ah, intéressant.
23:16 - Vous êtes ? - Entre.
23:18 - Si on peut y revenir 3 minutes, ça va.
23:20 - On y va après. La pub.
23:22 8h30 sur CNews,
23:24 la deuxième partie de "Vraiment pas d'accord",
23:26 toujours avec Charlotte Dornelas et Gérard Leclerc.
23:28 Dans un instant, on va parler de cette école désaffectée
23:30 à Paris qui sert de refuge
23:32 pour 400 migrants désormais
23:34 et qui est orchestrée,
23:36 tout cela orchestré par plusieurs associations.
23:38 Vous entendrez le maire,
23:40 l'adjoint à la mairie du 16ème.
23:42 Dans un instant, mais avant cela, le point sur l'information.
23:44 Adrien Spiteri.
23:48 Emmanuel Macron présidera demain
23:50 la commémoration du 8 mai 1945,
23:52 date de la victoire sur l'Allemagne nazie.
23:54 Le chef de l'État ira d'abord
23:56 sur les Champs-Élysées
23:58 à Paris dans la matinée,
24:00 avant de se rendre à Lyon pour rendre hommage
24:02 aux résistants et à Jean Moulin.
24:04 La cérémonie aura lieu à 15h
24:06 au mémorial de la prison de Montluc.
24:08 Le gouvernement s'attaque
24:10 à la pornographie.
24:12 L'exécutif veut renforcer les pouvoirs de l'ArkHomme
24:14 pour protéger les mineurs.
24:16 Objectif, pouvoir ordonner
24:18 sans le concours d'un juge
24:20 le blocage par les opérateurs des sites pornographiques.
24:22 La mesure fera partie d'un futur projet de loi.
24:24 Il sera présenté mercredi
24:26 en Conseil des ministres.
24:28 Et puis, nouvelle fusillade aux Etats-Unis.
24:30 Hier, au moins huit personnes
24:32 sont mortes au Texas.
24:34 Ainsi que le tireur,
24:36 un homme a ouvert le feu dans un centre commercial
24:38 avant d'être abattu par un policier.
24:40 Joe Biden dénonce un acte
24:42 insensé depuis le Royaume-Uni.
24:44 Le président américain
24:46 ordonne la mise en berne des drapeaux.
24:48 Voilà pour le point sur l'information.
24:52 Je le disais donc, à Paris, dans le 16e arrondissement,
24:54 vous avez une école désaffectée,
24:56 sans eau, sans électricité, qui sert de refuge
24:58 depuis plus d'un mois désormais pour plus de 400 migrants.
25:00 Il se présente comme mineur isolé.
25:02 Il viendrait majoritairement
25:04 de Côte d'Ivoire et du Sénégal.
25:06 On a longuement traité cette actualité
25:08 depuis vendredi, en faisant témoigner
25:10 des riverains, en donnant la parole
25:12 à la mairie du 16e arrondissement.
25:14 Écoutez, c'était hier,
25:16 le ministre, le maire,
25:18 l'adjoint à la mairie, Gilles Montry.
25:20 Ce qui se passe est proprement scandaleux.
25:22 Scandaleux parce que
25:24 des migrants ont été installés
25:26 en toute illégalité dans cette école
25:28 qui, on le rappelle, est une école
25:30 qui a été désaffectée.
25:32 Qu'est-ce qu'a fait Mme Hidalgo ?
25:34 Exactement comme dans tous les autres dossiers.
25:36 C'est-à-dire qu'elle a fait mine
25:38 de penser que ce n'était pas sa responsabilité.
25:40 Pendant des semaines, pendant 15 jours,
25:42 elle dit non, non, non, pas du tout.
25:44 En fait, elle confond la polémique et la politique.
25:46 Je parle de la vraie politique,
25:48 la politique qui est de gérer une ville.
25:50 Elle finit par le faire.
25:52 C'est ça qui est extraordinaire avec Hidalgo.
25:54 Elle commence par se draper, puis finalement,
25:56 elle le fait comme elle l'a fait pour les ordinaires ménagères.
25:58 Donc, elle saisit le juge.
26:00 Simplement, maintenant, l'audience est au 12 juin.
26:02 Le 12 juin, c'est plus d'un mois.
26:04 On va avoir pendant deux mois
26:06 cette situation illégale.
26:08 200 migrants dans une école désaffectée,
26:10 sans eau, sans électricité.
26:12 Charlotte Darnelas, ça fait un mois que ça dure et rien n'est fait.
26:14 Le maire du 16e arrondissement
26:16 pointe la responsabilité de la mairie de Paris.
26:18 Et vous ?
26:20 La mairie de Paris pointe la préfecture,
26:22 qui pointe elle-même l'État,
26:24 qui repointe la préfecture, qui repointe la mairie.
26:26 C'est systématiquement le même
26:28 patapcho
26:30 qu'on se refile.
26:32 La vraie question, à mon avis,
26:34 qui se pose, c'est
26:36 quel est véritablement le projet
26:38 pour ces personnes qui sont dans cette école ?
26:40 Alors évidemment, elles sont ces 4 ou 5
26:42 associations d'aide aux migrants,
26:44 qui avaient déjà, d'ailleurs, usé des mêmes méthodes,
26:46 et qui présentent, là,
26:48 les personnes qui sont dans cette école
26:50 comme des mineurs isolés,
26:52 ce que, en l'occurrence,
26:54 ils ne sont pas, en tout cas pour les 200 premiers,
26:56 puisqu'ils ont été déboutés par le tribunal de Bobigny
26:58 à l'heure où on parle,
27:00 ils ont été déboutés de la minorité, je cite,
27:02 "au vu des dires non cohérents sur leur date de naissance,
27:04 leur histoire de famille
27:06 et les événements majeurs de leur pays."
27:08 Qu'est-ce que ça veut dire ? Ce sont des personnes
27:10 qui sont arrivées entre les mains de passeurs
27:12 et passeurs qui,
27:14 dans le package
27:16 qui vendent
27:18 à ces pauvres gens qui quittent leur pays,
27:20 ils vendent notamment une histoire
27:22 à raconter devant les tribunaux. Et il se trouve que les tribunaux
27:24 reconnaissent de plus en plus
27:26 ces histoires-là. Donc là, on a des personnes
27:28 qui nous sont présentées comme des associations, comme des mineurs,
27:30 qui n'en sont pas devant le tribunal
27:32 et que personne, en réalité,
27:34 ne sait... Enfin, avec qui, personne ne sait
27:36 quoi faire parce qu'ils sont extrêmement nombreux.
27:38 Là, dans cette école, c'est 400 personnes,
27:40 mais vous allez dans les Alpes-Maritimes, ce sont des milliers.
27:42 Et depuis des années, ce sont
27:44 des milliers et des milliers. Donc là, encore une fois,
27:46 la seule vraie question, c'est
27:48 initialement, nous avons protégé
27:50 par notre droit les mineurs étrangers
27:52 parce que c'était extrêmement rare
27:54 et que nous leur avons donné les mêmes droits que des mineurs
27:56 français parce qu'ils étaient mineurs.
27:58 C'est désormais devenu une filière d'immigration
28:00 dont se servent les passeurs. Il faut
28:02 réfléchir à l'état
28:04 de notre droit sur ce point. Il n'est pas
28:06 possible de laisser entrer des milliers de gens
28:08 qui se font passer pour mineurs, qui ne le sont pas,
28:10 qui sont déboutés et qui ne sont jamais expulsés.
28:12 Parce que, d'abord, c'est un mensonge
28:14 vis-à-vis de ces personnes qui quittent aujourd'hui
28:16 l'Afrique et ils sont très nombreux à vouloir le faire.
28:18 C'est un mensonge vis-à-vis des Français qui disent
28:20 de sondage en sondage que vraiment, c'est plus possible.
28:22 C'est un mensonge vis-à-vis
28:24 des différentes institutions françaises
28:26 qui sont absolument débordées,
28:28 notamment les institutions judiciaires, encore une fois,
28:30 débordées par le contentieux des étrangers.
28:32 C'est une catastrophe à tous les points de vue.
28:34 Tout le monde se refile la patate chaude et personne
28:36 ne pose la véritable question qui est celle
28:38 de l'état du droit.
28:40 C'est une question de droit aujourd'hui, Gérard Leclerc ?
28:42 C'est ça la problématique ?
28:44 La première chose, c'est que bien évidemment l'occupation
28:46 d'une école est quelque chose qui est tout à fait
28:48 inacceptable. Déjà, première chose,
28:50 et c'est vrai que c'est étonnant que ça ait duré
28:52 et qu'on commence à en parler au bout d'un mois
28:54 ou deux mois,
28:56 dès le départ que ça aurait dû être traité, cette affaire.
28:58 Deuxièmement,
29:00 toute la question est de savoir,
29:02 une partie de la question est de savoir
29:04 est-ce que ce sont ou non des mineurs ?
29:06 Si ce ne sont pas des mineurs,
29:08 dans ce cas-là, la procédure
29:10 devrait être celle qui existe,
29:12 c'est-à-dire, en tout cas,
29:14 que leur cas soit examiné et que ça débouche
29:16 sur un OQTF qui normalement,
29:18 dans une République qui fonctionnerait bien,
29:20 serait exécuté. Bon, on sait que c'est souvent
29:22 beaucoup plus compliqué que ça,
29:24 parce que, toujours pareil, il faut avoir le
29:26 le pays d'origine, d'une part qu'on arrive
29:28 à savoir qui ils sont, que le pays d'origine
29:30 accepte de les reprendre, mais
29:32 en tout cas, là, la règle existe.
29:34 Si c'est des mineurs,
29:36 hélas, c'est
29:38 beaucoup plus compliqué, parce que
29:40 ce n'est pas une histoire de loi française,
29:42 c'est une histoire, notamment,
29:44 de droits internationals et de conventions
29:46 internationales des droits de l'enfant
29:48 qui font que
29:50 on ne traite pas des enfants, des mineurs
29:52 comme on traite des majeurs.
29:54 Voilà, et donc, là,
29:56 on en revient toujours à cette première question,
29:58 déterminer,
30:00 essayer de déterminer, ce qui n'est
30:02 pas simple, parce que, bien évidemment, ils n'ont pas de papier
30:04 sur eux, bien évidemment. Alors,
30:06 il y a maintenant, on peut notamment, les tests
30:08 osseux, des choses comme ça, essayer, mais
30:10 c'est vrai, ce que je veux dire, c'est que
30:12 c'est un sujet qui
30:14 est extrêmement délicat, extrêmement
30:16 compliqué, mais que,
30:18 un, le fait qu'ils soient dans une école
30:20 comme ça, dans les conditions où ils sont nés, est quelque chose
30:22 qui ne devrait pas être. Deuxièmement,
30:24 qu'il faut déjà qu'on sache si ce sont
30:26 des mineurs ou si ce ne sont pas des mineurs.
30:28 Non, Gérard, la question, là, elle est beaucoup plus précise que ça.
30:30 Excusez-moi, un mineur,
30:32 quelqu'un qui se dit mineur, aujourd'hui,
30:34 il arrive en France, il y a en effet la présomption de minorité
30:36 sur le droit en raison de la convention de Genève.
30:38 Donc, on examine, il passe devant le département
30:40 qui dit si, oui ou non, en raison de l'histoire,
30:42 il le juge mineur ou pas.
30:44 Ensuite, il passe devant un juge, si le département
30:46 dit qu'il est mineur, il va directement à l'aide sociale à l'enfance.
30:48 Si le département juge qu'il est majeur,
30:50 il fait un recours devant le tribunal.
30:52 Tribunal de Bobigny, là, qui les a encore
30:54 déboutés de la minorité. Et ensuite,
30:56 vous pouvez faire appel de la décision du tribunal,
30:58 mais ce n'est pas simplement la question. Là, en l'occurrence,
31:00 ce sont des gens déboutés par deux fois
31:02 et donc ça révèle quoi ? Ce n'est pas une question
31:04 individuelle de tel ou tel dans cette école.
31:06 La question qui se pose, c'est que
31:08 le droit, en effet,
31:10 qui est lié à la convention de Genève,
31:12 aujourd'hui, est devenu une filière
31:14 d'immigration illégale dont se servent
31:16 des réseaux criminels. Alors, on fait quoi ?
31:18 On dit "on a signé cette convention il y a 30 ans,
31:20 donc on ne peut pas bouger, c'est inscrit
31:22 dans le marbre, on ne peut pas bouger". Le droit ne s'adapte
31:24 jamais à la situation, jamais.
31:26 Ou alors, on se dit peut-être, à l'époque,
31:28 évidemment, qu'on a voulu bien faire en raison de ce que vous disiez,
31:30 un mineur tout seul, il arrive,
31:32 il est étranger ou français, peu importe, évidemment
31:34 qu'on s'en occupe. Simplement, quand c'est devenu
31:36 une filière dont se servent
31:38 des criminels, et bien des réseaux
31:40 criminels au détriment à la fois
31:42 de ces mineurs et de ces personnes
31:44 et de la France, et bien vous revenez sur le droit,
31:46 vous le réexaminez.
31:48 - Il faut peut-être revoir les procédures pour qu'on y aille plus vite,
31:50 mais je ne vois pas la France
31:52 quitter, dénoncer la convention internationale
31:54 des droits d'enfants.
31:56 - Alors très bien, donc on fait rien.
31:58 - Restons sur les questions
32:00 migratoires. Sur les questions migratoires,
32:02 moi je l'ai dit hier, on était en plateau,
32:04 il faut toujours être clair. Donc je vais vous faire des propositions,
32:06 je vais vous dire si c'est extrême ou pas.
32:08 Imaginez Gérard Leclerc, par exemple,
32:10 imaginez un candidat
32:12 à la présidentielle en France dire
32:14 "l'immigration non-occidentale
32:16 comme le plus grand défi pour le pays".
32:18 C'est extrême ou pas de dire ça ?
32:20 - Oui, je pense que ce n'est pas le plus grand défi.
32:22 C'est un défi, hein ?
32:24 - Non, il dit "c'est le plus grand défi".
32:26 Imaginez, imaginez. Arrêt des
32:28 demandes d'asile spontanées,
32:30 traitées par des pays tiers,
32:32 exemple Rouende. - Oui, mais je sais ce que vous allez me dire,
32:34 c'est le Danemark, etc.
32:36 Mais oui, mais le Danemark fait des choses.
32:38 - Commune de plus de 50% de la population
32:40 étrangère, peine doublée pour la
32:42 criminalité extra-européenne. - Je crois avoir été
32:44 l'un des premiers à en parler sur ce plateau.
32:46 C'est-à-dire qu'il y a une bonne partie des choses
32:48 qui se passent au Danemark qui ne me choquent pas.
32:50 Je sais bien que le gouvernement est social-démocrate.
32:52 Et ça ne me choque pas.
32:54 - C'est la première ministre qui a dit ça.
32:56 - Mais pas tout.
32:58 Je pense qu'il y a des choses sur lesquelles
33:00 ils ont raison. C'est-à-dire que notamment
33:02 ce qu'ils font... Je vous donne un exemple
33:04 très précis sur les quartiers.
33:06 Dire qu'à partir de 50%
33:08 de population étrangère,
33:10 effectivement, on fait en sorte qu'il n'y en
33:12 ait pas davantage, c'est-à-dire que c'est un maximum,
33:14 et qu'on essaye de remettre
33:16 partout de la mixité, non seulement
33:18 sociale, mais au niveau
33:20 d'autant de nationaux
33:22 que d'étrangers, je trouve ça plutôt bien.
33:24 - Oui, d'accord, j'adore.
33:26 - Bah j'adore, non ? - Non mais si, j'adore.
33:28 - J'aime bien la social-démocratie.
33:30 - J'adore ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que
33:32 parmi toutes les décisions prises par le Danemark,
33:34 par exemple de bloquer, par exemple d'externaliser
33:36 la demande d'asile, par exemple de renvoyer des gens chez eux,
33:38 vous ne vous retenez que la répartition dans tout le pays.
33:40 - Pas du tout, pas du tout, mais
33:42 renvoyer des gens chez eux, moi je suis pour
33:44 l'application des OQTF, donc ça ne me gêne pas du tout.
33:46 - Oui, mais pour appliquer les OQTF, voyez-vous, Gérard Leclerc,
33:48 il va falloir revenir sur beaucoup, beaucoup, beaucoup
33:50 de textes de loi, notamment supranationaux.
33:52 - C'est d'ailleurs en discussion,
33:54 figurez-vous, et normalement il aurait dû avoir
33:56 un projet de loi qui prévoyait ça,
33:58 qui pour l'instant est bloqué.
34:00 - Donc oui, oui, bien sûr,
34:02 on sait très bien que les OQTF ne sont pas appliqués,
34:04 donc il y a un problème, parce que le propre d'une
34:06 loi, c'est d'être appliqué. Si elle ne l'est pas,
34:08 il y a un problème.
34:10 - Donc il faut le revoir dans les conclusions, et notamment
34:12 les textes internationaux. - Mais ça ne me gêne pas.
34:14 - Mais attendez, juste, Olivier Véran
34:16 a publié une petite séquence où apparemment
34:18 il a fait le déplacement, c'est pas apparemment, il a fait
34:20 le déplacement en direction
34:22 de Danemark pour essayer de comprendre ce qui se passait,
34:24 puisque les
34:26 sociodémocrates se sont imposés, si je ne m'abuse,
34:28 en 2019,
34:30 et ont pris des
34:32 dispositions radicales
34:34 dans certains états
34:36 au Danemark. Si 50%
34:38 de la population est étrangère,
34:40 vous avez par exemple des peines doublées
34:42 pour les criminels extra-européens,
34:44 que par rapport aux Danemois.
34:46 Vous avez un objectif qui est officiel, l'objectif
34:48 zéro réfugiés, ce sont les sociodémocrates.
34:50 Olivier Véran,
34:52 regardons la petite vidéo, 5,8 millions
34:54 d'habitants, 11,7%
34:56 de la population, donc c'est peu ou prou la même chose qu'en France,
34:58 33% des OQTF
35:00 exécutés contre 12%
35:02 en France au Danemark.
35:04 Olivier Véran.
35:06 Je rencontre ici à Copenhague
35:08 les responsables de la classe politique
35:10 danoise, notamment les sociodémocrates qui sont au pouvoir
35:12 pour pouvoir comprendre comment ce centre
35:14 gauche, cette social-démocratie à la danoise
35:16 a opéré une mutation idéologique
35:18 assez importante, qui lui a permis de mettre au tapis
35:20 l'extrême droite.
35:22 Par où ?
35:24 Parmi les problèmes auxquels faisaient face
35:26 les Danois, il y avait des craintes portant sur
35:28 l'immigration et sur l'intégration. Alors la social-démocratie
35:30 danoise a commencé à avoir un discours assez
35:32 ferme sur les questions migratoires et les questions
35:34 d'intégration. Des mesures qui ont été très bien
35:36 acceptées par la population, l'extrême droite
35:38 est passée de plus de 20% à seulement
35:40 2% aux dernières élections.
35:42 Alors cette politique
35:44 elle serait à mon avis énormément
35:46 critiquée en France à peu près de toute part.
35:48 Quelqu'un qui voudrait arriver pour s'installer
35:50 au Danemark, il devrait démontrer qu'il gagne
35:52 à peu près l'équivalent de 50 000 euros
35:54 par an. L'extrême droite a
35:56 reculé, mais le Danemark va aussi faire
35:58 face à un besoin d'immigration plus important
36:00 parce que la natalité est très faible
36:02 et qu'ils ont besoin de main d'oeuvre.
36:04 La droite radicale ou l'extrême droite
36:06 n'est pas passée de 20%
36:08 à 2%, c'est un parti qui est passé
36:10 à 2%. Laissez-moi terminer
36:12 Gérard s'il vous plaît. C'est
36:14 donc pas 2%, c'est 14%
36:16 l'union de la droite radicale.
36:18 Excusez-moi, là vous reprenez, je suis désolé,
36:20 mais je ne suis pas d'accord. C'est-à-dire que là
36:22 vous mettez dans le même sac, ce que
36:24 moi je ne ferai pas, la droite
36:26 et l'extrême droite. Il y a un parti
36:28 d'extrême droite qui s'est, alors je ne me souviens
36:30 plus du nom du parti, mais vous le retrouverez facilement,
36:32 qui s'est effondré. Et donc
36:34 si vous... C'est exactement ce que j'étais en train de vous dire.
36:36 Mais vous ne pouvez pas mettre
36:38 dans le même sac...
36:40 Mais par ailleurs on s'en fout, on ne va pas faire...
36:42 On ne va pas décortiquer les différents
36:44 partis au Danemark. En revanche, pardon,
36:46 mais l'intervention d'Olivier Véran c'est
36:48 de l'or en barre. Il nous explique
36:50 donc quoi ? Que
36:52 les sociodémocrates, en se saisissant,
36:54 en se saisissant, pardon, de l'inquiétude
36:56 générée par une immigration massive,
36:58 en prenant des dispositions
37:00 qui en France sont qualifiées
37:02 d'extrême droite, pardonnez-moi, c'est
37:04 exactement ça qu'a fait le gouvernement sociodémocrate,
37:06 ils ont fait baisser l'extrême droite.
37:08 Ah bah oui, là c'est de l'ordre
37:10 du génie. C'est-à-dire que les Danois
37:12 ont plébiscité un gouvernement,
37:14 ils s'en foutent les Danois de l'étiquette de tel ou tel,
37:16 mais en France ce serait exactement la même chose.
37:18 Ce qu'ils veulent et ce que veulent les Français,
37:20 c'est que la question migratoire soit réglée.
37:22 C'est-à-dire que la reprise en main
37:24 des flux migratoires soit
37:26 faite que les
37:28 masses qui arrivent
37:30 depuis des années soient stoppées, que les personnes
37:32 qui n'ont rien à faire dans le pays soient renvoyées.
37:34 Mais quand vous dites ça en France,
37:36 c'est qualifié d'extrême droite. Et il nous dit
37:38 là-bas, ce sont des sociodémocrates qui font ça,
37:40 et du coup les gens sont contents et l'extrême droite a baissé.
37:42 Formidable en fait. Mais faites-le !
37:44 Ah bah si, c'est exactement ça, excusez-moi.
37:46 Vous dites vous-même qu'il y a de certaines dispositions.
37:48 Je dis moi-même que l'immigration,
37:50 qui est un problème, l'immigration c'est aussi,
37:52 c'est pas seulement, mais c'est aussi un problème en France.
37:54 Je dis pas seulement parce que les immigrés
37:56 nous ont aussi beaucoup aidés, nous aident
37:58 beaucoup dans l'économie.
38:00 Donc c'est pas seulement, moi j'ai
38:02 pas de jugement tout blanc ou tout noir,
38:04 mais je dis qu'actuellement il y a un problème
38:06 effectivement d'immigration qui est mal
38:08 régulé, qui est mal contrôlé,
38:10 et que donc effectivement il faut prendre des mesures.
38:12 Et qu'il faut s'inspirer, comme toujours,
38:14 là comme sur le reste, de ce qui se passe ailleurs
38:16 et aller voir, notamment
38:18 au Danemark, ce qu'ils ont fait.
38:20 Et au Danemark je reprendrai pas toutes les mesures
38:22 qu'ils ont prises au Danemark, parce que je pense que
38:24 la France est un pays qui, c'est sa vocation
38:26 depuis toujours, il y a eu des réfugiés
38:28 en France et c'est une très bonne chose.
38:30 Simplement, il faut pas que se cachent
38:32 derrière les réfugiés des gens qui ne sont pas des réfugiés.
38:34 Et que d'une façon ou d'une autre,
38:36 et que d'une façon ou d'une autre,
38:38 il faut effectivement réguler
38:40 l'immigration.
38:42 Et que des pays qui ne sont pas
38:44 des pays d'extrême droite, que ce soit
38:46 le Canada, que ce soit l'Allemagne,
38:48 que ce soit les Pays-Bas, sont des pays qui
38:50 prennent des mesures.
38:52 Tous les pays prennent des mesures.
38:54 Depuis quelques années, tout le monde a compris qu'il y avait un énorme problème.
38:56 C'est-à-dire que tout le monde reconnaît que oui, en effet, il faut
38:58 se pencher sur le sujet. Déjà pendant des années,
39:00 le seul fait d'évoquer le sujet de l'immigration,
39:02 c'était vous renvoyer dans
39:04 les larmes de l'extrême droite. Je peux vous en dire que
39:06 valeurs actuelles...
39:08 - Non mais ça, ça n'a rien à voir.
39:10 - On a fait passer plus de 20 lois sur l'immigration.
39:12 - Oui, et alors ?
39:14 - Ça a super bien marché, bravo.
39:16 - On s'en occupait. - Ah oui, on a super bien géré le truc.
39:18 - On a peut-être pas bien géré, mais on peut me dire qu'on en parle.
39:20 - Regardez même la manière dont on en parle. Aujourd'hui, le sujet,
39:22 c'est pas que quelques personnes
39:24 se cachent derrière de vrais réfugiés.
39:26 C'est que 70% des personnes qui
39:28 rentrent de manière irrégulière sont déboutées
39:30 par l'OFPRA et la Cour Nationale du Droit d'Asile.
39:32 On a une énorme masse
39:34 de gens qui se servent, en effet,
39:36 du dévoiement du droit d'asile
39:38 pour entrer en France et qui n'en partent jamais.
39:40 Et quand vous dites ça, simplement,
39:42 vous êtes qualifiés d'abord, un, d'extrême-droite,
39:44 ou la droite de la droite, comme vous disiez tout à l'heure,
39:46 et deuxièmement, quand vous proposez
39:48 des outils dont se sert le Danemark,
39:50 vous êtes également qualifiés d'extrême-droite. C'est ça qui me fait rire
39:52 dans la déclaration d'Olivier Véran, c'est qu'en France,
39:54 il dirait que c'est l'extrême-droite, et là-bas, il trouve ça bien,
39:56 parce que c'est social-démocrate.
39:58 - Avant de faire une série de lois sur l'immigration,
40:00 il faut en faire une absolument.
40:02 Moi, personnellement, je ne suis non seulement pas compte,
40:04 mais je pense qu'il y a quelque chose à regarder
40:06 du côté des quotas, donc vous voyez,
40:08 et je ne pense pas être extrême-droite.
40:10 - D'accord. L'extrême-droite, divisé en trois parties,
40:12 cumule 14,4% des voix,
40:14 le longtemps influent en partie du peuple
40:16 danois, qui caracolait au-dessus de 20%
40:18 il y a quelques années encore,
40:20 chute autour de 2,6%,
40:22 son plus mauvais résultat.
40:24 - Ah oui. - Donc, excusez-moi,
40:26 mais vous plaisantez ou quoi ? Je viens de vous dire l'extrême-droite,
40:28 c'est un fernasse. - Vous passez de 22 à 2.
40:30 - Je viens de vous expliquer que l'extrême-droite
40:33 est divisée en plusieurs parties
40:35 désormais au Danemark, et que ça ne représente pas 2%,
40:38 mais 14. Ça n'a aucun intérêt, mais vous m'avez coupé
40:40 pour me dire que je disais n'importe quoi.
40:42 Donc, excusez-moi, Gérard.
40:44 - Je dis qu'il y a un parti d'extrême-droite. - Vous avez dit "je ne suis pas d'accord".
40:46 Soyez d'accord avec la vérité, s'il vous plaît.
40:48 - Mais non, je suis... - En revanche, il nous reste 3 minutes.
40:50 Est-ce que vous voulez parler de Ramayad,
40:52 et le réflexe awoke,
40:54 ou est-ce que vous voulez découvrir la lettre
40:56 d'Emmanuel Macron à tous les Français,
40:58 puisque c'était une surprise, ça vient de tomber.
41:00 Vous savez que le 6 mai, c'est le jour...
41:02 Ça fait 6 ans désormais
41:04 qu'il a été officiellement nommé
41:06 président de la République.
41:08 Est-ce que vous préférez la lettre ou Ramayad ?
41:10 - La surprise, du coup, là.
41:12 - Ah, bon. - Non, comme vous préférez...
41:14 - On a la surprise... Gérard, vous préférez la surprise
41:16 ou Ramayad ? - Non, non, plutôt la surprise.
41:18 - Ah, ben la surprise. Enfin, la surprise du chef de l'État,
41:20 c'est comme pomme pour moi. On va la découvrir ensemble.
41:22 Alors, merci à tous mes compatriotes
41:24 qui, il y a 6 ans, m'ont fait confiance
41:26 pour la première fois, depuis le
41:28 premier instant de mes 6 années.
41:30 Je...
41:32 - Je tâche ? - Sûrement.
41:34 Je tâche à la responsabilité qui
41:36 est la mienne, et dans la fonction
41:38 que vous m'avez confiée,
41:40 devrai, au service de tous
41:42 les Français, de nos
41:44 enfants et de l'intérêt général,
41:46 compter sur tout mon engagement
41:48 et ma détermination. Emmanuel
41:50 Macron. - On va repasser
41:52 sur Ramayad ? - Ben non, il me reste une petite minute.
41:54 La lettre, 7...
41:56 Ça fait exactement... C'est vrai,
41:58 6 ans exactement, très précisément.
42:00 Non, ça vous laisse
42:02 en toi ? - Ben, pfff... Il n'y a pas grand-chose
42:04 à en dire. - À part qu'il a peut-être
42:06 une... Il écrit une belle plume ?
42:08 - Oui, il a plutôt une belle écriture. - Une belle
42:10 écriture, bon ben c'est parfait. De toute façon, c'est des sermoniers.
42:12 - C'est-à-dire qu'il n'y a pas grand-chose
42:14 à en dire ? Il aurait dit l'inverse ?
42:16 - C'est un... - Non, là, je... Pardon, pardon.
42:18 J'ai choisi la même...
42:20 J'ai découvert en direct avec
42:22 vous. Et... Merci
42:24 à tous les deux. Parfois, vous êtes un peu musclés.
42:26 - C'est comme ça. On n'est vraiment pas d'accord.
42:28 - Vraiment pas d'accord, c'est vrai. - Il faut changer l'émission.
42:30 - Merci à tous les deux. Dans un instant,
42:32 c'est 16 disputes de Geoffroy
42:34 Lejeune et Julien Drey,
42:36 orchestré par Olivier Decaire en flag.
42:38 Je vais remercier France Godfab pour la préparation
42:40 de l'émission. Merci à toutes les équipes
42:42 techniques en régie. On se
42:44 retrouve ce soir pour "Face à
42:46 Rioufol". L'info se poursuit sur CNews.
42:48 ...