Vraiment pas d'accord (Émission du 18/06/2023)
Charlotte d'Ornellas et Laurent Joffrin débattent de l'actualité de la semaine dans #VraimentPasDaccord
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00:00 Bienvenue sur CNews, si vous nous rejoignez, très heureux de vous retrouver pour votre rendez-vous du dimanche après-midi.
00:06 Vraiment pas d'accord avec, bien évidemment, Charlotte Dornella, journaliste Valeure Actuelle.
00:10 Bonsoir Charlotte. En face de vous ce soir, l'enseignant consultant Philippe Guibert.
00:14 Bonsoir mon cher Philippe. Place au débat dans un instant, mais tout de suite le rappel des titres avec Trina Magdine.
00:19 Retour au calme après les tensions dans la manifestation contre le Lyon-Turin.
00:26 Hier, des échauffourées ont eu lieu dans la vallée de la Morienne entre les opposants à la ligne ferroviaire et les forces de l'ordre.
00:32 Bilan une cinquantaine de blessés graves dont deux pronostics fonctionnels engagés.
00:36 Ce dimanche est consacré au colloque, aux tables rondes et aux assemblées.
00:40 Le pape François dénonce l'attaque brutale contre un lycée en Ouganda.
00:44 Lors de l'angélus dominical ce matin, le Saint-Père a appelé à prier pour les victimes et pour la paix.
00:50 Pour rappel, l'attaque terroriste s'est produite dans la nuit de vendredi à samedi dans l'ouest du pays.
00:54 Le bilan fait état de 41 victimes.
00:58 44 départements placés en vigilance orange ce dimanche.
01:02 De violents orages se sont abattus sur une grande partie du nord et du sud-ouest de la France,
01:06 notamment en Normandie et sur le centre-ville du Mans.
01:09 Selon Météo France, cette dépression provoquera plusieurs vagues orageuses jusqu'à jeudi.
01:14 – Si Trina, Trina Magdine qu'on retrouvera à 18h30 pour un nouveau point sur l'actualité.
01:19 Je vous propose, chère Charlotte, cher Philippe, de démarrer avec ces violences
01:25 lors d'une dédicace d'Éric Zemmour.
01:27 Deux manifestants qui ont jeté une barrière sur une vitrine de l'hôtel où se tenait l'événement.
01:32 Ils ont été placés en garde à vue.
01:34 Vous le voyez sur ces images, c'était hier en début d'après-midi.
01:37 Environ 300 personnes, dont une soixantaine de membres de l'ultra-gauche
01:40 qui se sont réunis au niveau de l'hôtel de ville.
01:43 Et ils se sont rendus ensuite à quelques centaines de mètres devant l'hôtel Océania
01:47 où a été prévue cette séance de dédicace.
01:49 Deux personnes ont été blessées.
01:52 Vous voyez une séquence très violente.
01:54 En tout cas, c'est ce que nous racontent ces images que vous voyez à l'antenne.
01:58 Alors réaction d'Éric Zemmour dans la foulée.
02:01 Il a parlé, lui, d'un triple scandale.
02:03 Alors tout d'abord, il dénonce des milices d'extrême-gauche soutenues par El-Effi.
02:08 Ensuite, il s'interroge sur le fait que des militants antifas aient pu s'approcher.
02:12 Éric Zemmour également indigné par la presse qu'il parle d'affrontement
02:17 au lieu de s'indigner d'une telle violence.
02:20 Voilà, il détaille tout cela dans son tweet.
02:22 Charlotte d'Ornellas.
02:23 On l'a vu aussi, pas de condamnation politique unanime, finalement.
02:26 Une partie de la presse qui parle d'affrontement, on le disait à l'instant.
02:30 Est-ce que, selon vous, ces images, elles sont scandaleuses pour une démocratie
02:36 et notamment le manque de réaction politique ?
02:39 Est-ce que vous jugez cet événement ?
02:42 Je suis d'accord avec Éric Zemmour sur un point.
02:44 Il y a plusieurs scandales dans cette affaire.
02:46 Il y a d'abord un, en effet, la violence de personnes qui viennent.
02:51 Il faut rappeler les faits.
02:52 Éric Zemmour, ancien journaliste, ancien candidat à la Pridentielle,
02:56 a sorti un livre.
02:57 Il fait une séance de dédicaces dans un hôtel.
02:59 Des gens viennent pour se faire dédicacer leur livre.
03:01 Et d'autres viennent pour les agresser.
03:03 C'est ça qui se passe, en réalité.
03:05 Ils viennent, pour certains, manifester leur désapprobation devant le personnage d'Éric Zemmour.
03:10 Et certains, on le voit, on les connaît par cœur maintenant,
03:13 habillés tous de noir, visage caché, se jettent sur les personnes
03:16 venues faire dédicacer leur livre.
03:17 Donc oui, c'est un scandale d'abord par le biais des gens qui se montrent violents.
03:21 Et ensuite, en effet, que ce soit dans la classe politique
03:23 et encore plus dans la classe médiatique, c'est-à-dire que la classe politique,
03:26 on a malheureusement l'habitude, on regarde d'abord un, qui est la victime,
03:30 deux, qui est l'agresseur, pour savoir si on réagit ou pas en soutien à la victime.
03:34 C'est évidemment insupportable.
03:36 C'est évidemment insupportable.
03:38 Et comme, évidemment, les personnalités comme Éric Zemmour sont beaucoup plus attaquées que les autres,
03:43 ce sont toujours les mêmes qui se taisent sur la violence.
03:46 Ne faites pas ce visage-là.
03:47 Les conférences annulées, c'est quand même souvent des gens qui sont qualifiés d'extrême droite.
03:51 Non, non, il y a des gens de gauche dans les conférences.
03:53 Oui, il y a des gens de gauche.
03:54 Et agressés aussi.
03:55 Et ils sont...
03:56 Par les mêmes, hein, par les ultra-gauches.
03:58 Par les mêmes, qui les accusent d'être extrémistes, d'être d'extrême droite, etc.
04:01 On pense à Sylvia Nagelsinski, même François Hollande à l'époque.
04:05 Et c'est évidemment insupportable tout le temps.
04:07 Il n'y a absolument aucun doute là-dessus.
04:09 Simplement, il y a certaines personnalités pour qui tout le monde s'indigne,
04:12 et d'autres, comme Éric Zemmour, pour qui certains restent silencieux.
04:15 Et la troisième partie, ce sont nos chers confrères.
04:17 Où en effet, alors j'ai regardé les termes, franchement c'est surréaliste,
04:20 c'est-à-dire qu'on a une dédicace mouvementée.
04:22 Une dédicace mouvementée.
04:24 Alors là, dans le titre, c'est "Moins informatif, tu meurs" en fait.
04:27 C'est qui, ça ?
04:28 Je ne vais pas vous donner les titres. Je ne les ai pas notés.
04:31 Vous voyez, ma charité chrétienne m'a dépassé.
04:32 Je n'ai même pas noté qui était responsable de quel titre.
04:34 Mais globalement, c'était assez bien répandu.
04:37 On en a d'autres qui nous parlent de "Heure en marge d'une dédicace".
04:40 Pareil, "Moins informatif, tu meurs".
04:42 On a ensuite des affrontements lors d'une dédicace d'Éric Zemmour.
04:45 Et certains qui laissent entendre qu'en gros, il y avait des manifestants
04:49 et des partisans d'Éric Zemmour, et que tout ce beau monde s'est tapé dessus.
04:52 Non, il y a initialement une agression par des militants antifa,
04:56 extrême gauche, black bloc, je ne sais pas comment ils s'appellent eux-mêmes,
04:59 sur des personnes venues faire dédicacer un livre.
05:02 Donc évidemment que les scandales sont multiples dans cette affaire.
05:05 Malheureusement, ce n'est pas la première fois et je crains que ce ne soit pas la dernière.
05:08 Philippe Guibert, vous êtes indigné également aujourd'hui par ces images,
05:11 cette agression contre Éric Zemmour et le manque de réaction politique.
05:15 Le monde n'est pas indigné par des images où vous avez des gens
05:18 qui viennent empêcher un auteur, une personnalité,
05:22 quelles que soient ses opinions politiques, qui vient faire une dédicace,
05:26 dédicacer son livre.
05:28 On a un problème avec ces groupuscules d'ultra-gauche,
05:33 je ne sais plus comment il faut les appeler, extrême-gauche, ultra-gauche,
05:36 qui, comme on le disait tout à l'heure,
05:39 prennent l'habitude de menacer des auteurs ou des personnalités,
05:44 d'empêcher des dédicaces de livres.
05:47 On est donc, c'est arrivé à Frédéric Beigbeder,
05:50 il n'y a pas très longtemps à Bordeaux, c'est arrivé,
05:53 comme on l'a rappelé tout à l'heure, à Sylviane Engasinski et François Hollande,
05:57 qui ne sont pas des personnalités de droite.
05:59 Par contre, ce sont des personnalités de gauche qui les agressent.
06:02 Oui, oui, mais c'est ce que je dis.
06:05 On a donc un problème avec ces groupuscules d'ultra-gauche
06:08 qui ont des comportements totalement inacceptables
06:12 dans une démocratie où n'importe quelle personnalité auteur,
06:16 sauf à ce que son livre soit interdit par la loi,
06:18 parce qu'en ce moment-là, il n'y a pas de livre,
06:20 et donc le problème ne se pose pas.
06:22 Mais l'intolérance, elle vient de la gauche au fond aujourd'hui ?
06:25 Allez-y, pardonnez-moi, je vous coupe.
06:27 Pas de la gauche, excusez-moi, pas de la gauche.
06:29 Justement, si je cite des personnalités qui ne sont pas cataloguées de droite,
06:33 et qu'elles ne le sont pas d'ailleurs,
06:35 c'est bien parce que ces ultra-gauches s'attaquent aussi
06:38 à des personnalités qui ne sont pas de droite.
06:40 Alors là, ça a l'air particulièrement violent,
06:42 les images qu'on voit sont particulièrement violentes
06:44 et encore plus insupportables et inadmissibles.
06:47 Il y a une menace sur la liberté de l'esprit dans ce pays.
06:50 Il y a une menace sur la liberté d'expression, d'opinion,
06:53 la liberté de l'esprit dans ce pays,
06:55 et ce sont le plus souvent, voire toujours,
06:59 des groupes d'ultra-gauches qui sont à la manœuvre
07:02 et qui imposent la violence pour empêcher des personnalités diverses
07:07 de s'exprimer, de venir faire dédicacer leur livre.
07:12 Je trouve que dans un pays de culture, de liberté d'expression,
07:15 comme la France, c'est une grande tradition française,
07:18 je trouve que c'est tout à fait inadmissible.
07:20 Et donc, l'enjeu est de savoir comment on lutte contre ça,
07:23 parce que c'est inacceptable.
07:25 Et que ce soit Éric Zemmour ou que ce soit quelqu'un d'autre,
07:28 peu importe la sympathie ou l'antipathie qu'on peut avoir
07:32 pour l'OTAN en question ou la personnalité, c'est inacceptable.
07:36 Donc, à un moment donné, il ne faut pas simplement
07:38 s'indigner sur des plateaux de télévision,
07:40 même s'il faut le faire aussi.
07:42 On attend là de l'État qu'il prenne des mesures
07:45 pour mettre ces gens hors d'état de nuire.
07:48 Il est hors de question que la culture ou la politique en France
07:51 soit sous la menace de ce genre d'énergumènes.
07:53 C'est inacceptable.
07:55 Alors, la première chose, c'est qu'en effet,
07:57 il ne suffit pas de le dire sur des plateaux de télé.
07:59 Déjà, nous, c'est notre métier, donc on fait notre métier
08:01 à la place où nous sommes.
08:03 La deuxième chose, c'est qu'il ne suffit pas de le faire,
08:05 mais c'est déjà pas mal de le faire.
08:06 Or, il y en a plein qui ne le font pas.
08:07 Ça, c'est la première chose.
08:08 Deuxièmement, on dit que c'est inacceptable la violence
08:10 et qu'elle est acceptée.
08:11 Et je précise mon propos tout à l'heure.
08:13 En effet, il y a des personnalités différentes
08:16 qui sont attaquées, mais vous noterez qu'il y a plus de renforts
08:19 quand la personnalité n'est pas qualifiée d'extrême droite
08:22 dans le milieu médiatique que là,
08:24 où en effet, ça passe beaucoup plus facilement.
08:26 Et par ailleurs, les gens qui sont attaqués,
08:28 je vais prendre un exemple très précis,
08:30 Frédéric Beigbeder que vous avez cité.
08:32 Frédéric Beigbeder vient signer son livre
08:34 et en effet, il y a des personnes,
08:36 alors là, c'est la tendance woke
08:38 qui veut canceller l'événement,
08:40 qui veut annuler Frédéric Beigbeder
08:42 parce qu'il se qualifie d'homme hétéro,
08:45 de 50 ans blanc.
08:47 Et c'est cette provocation, entre guillemets,
08:50 qui n'est pas une provocation, c'est ce qu'il aime.
08:52 Et par ailleurs, comme il le met en scène,
08:54 c'est ça qu'il veut.
08:55 Je me reprends moi-même.
08:57 Et donc, il vient pour interdire son événement.
09:01 Que dit Frédéric Beigbeder dans la presse,
09:03 dans des interviews, quelques jours après,
09:05 c'était dans Le Point,
09:06 il l'a répété dans Valeurs actuelles.
09:07 Il dit lui-même, à ce moment-là,
09:10 "Je pensais vraiment que jusqu'à l'annulation
09:15 de ma conférence, c'était un délire
09:17 de journaliste de CNews et de Valeurs actuelles."
09:20 Mais ça veut dire une chose...
09:21 - Il a dit sur le plateau de passer la parole.
09:23 - C'est moins pour attaquer Frédéric Beigbeder,
09:25 en l'occurrence, que pour dire
09:26 qu'il y a un manque de prise de conscience
09:31 de ce que c'est vraiment.
09:33 Tant que ce sont des gens qualifiés d'extrême droite
09:35 qui sont attaqués, ce n'est pas un drame.
09:37 Puis tout à coup, ça vous arrive sur le coin du nez.
09:39 Parce que vous avez dit une phrase de travers.
09:41 Et c'est pour ça que je vous disais,
09:42 François Hollande est qualifié de sociotraître
09:45 au moment où il...
09:46 - Il y a une tradition, ça.
09:47 - D'accord, c'est peut-être une vieille tradition,
09:48 mais c'est pour ça qu'il est attaqué,
09:49 pas parce qu'il est de gauche.
09:50 Sylvia Nagelsinski, c'est parce qu'elle s'oppose
09:52 à la PMA qu'elle est attaquée.
09:54 Donc parce qu'on la qualifie d'extrême droite.
09:56 Donc vous voyez, une fois qu'on vous a classé
09:58 à l'extrême droite, ce que tout le monde fait,
10:00 sans les coups, de manière très facile,
10:02 on va dire, dans le débat public,
10:04 et ensuite les coups sont donnés pour cette raison précise.
10:06 Et je précise mon propos, parce que vous disiez
10:08 il y a des personnalités différentes.
10:09 Je dis, on retrouve les mêmes agresseurs
10:11 et on ne retrouve pas les mêmes condamnations
10:13 selon les personnes qui sont visées.
10:14 C'est évidemment ça qui n'est pas du tout supportable.
10:16 - Vous avez raison.
10:17 Moi, je suis pour qu'on condamne de manière globale
10:19 et à chaque fois, quelle que soit la personnalité,
10:22 et qu'il n'y ait aucune ambiguïté là-dessus.
10:24 Sur Frédéric Béguedé, je vous rappelle
10:26 qu'il n'y a pas eu énormément de réactions, non plus.
10:28 - Bah non.
10:29 - Ce qui n'excuse en rien ce qui se passait...
10:31 - Sans doute en raison du propos qu'il tenait.
10:33 - Et sur Béguedé, je n'ai pas entendu la ministre de la Culture,
10:36 par exemple, parce que Béguedé n'est pas un politique,
10:38 c'est un écrivain, qui a le droit
10:40 de décrire ce qu'il a envie d'écrire
10:42 dès lors que c'est dans le cadre de la loi.
10:44 Je n'ai pas vu la ministre de la Culture,
10:46 qui pourtant donne beaucoup de leçons de pluralisme
10:48 et de respect de la liberté d'expression,
10:50 je n'ai pas vu la ministre de la Culture intervenir.
10:53 Et de manière générale, même y compris
10:55 quand c'était François Hollande et Sylvain Néguenzaski,
10:57 côté gauche politique, il y a eu très peu de réactions,
11:00 de soutien à François Hollande,
11:02 ailleurs à Néguenzaski.
11:04 Encore une fois, je ne cherche pas à noyer le poisson sur Zemmour,
11:07 mais je veux dire qu'on a effectivement
11:10 une trop grande complaisance, moi je suis d'accord avec vous là-dessus,
11:13 par rapport à ces gros puscules d'ultra-gauche,
11:15 et qu'il faut qu'il y ait une coordination
11:17 qui soit unanime, quelle que soit la personnalité
11:19 qui est attaquée, et il faut aussi
11:21 qu'on demande au gouvernement, à l'État,
11:24 de faire respecter la liberté d'expression,
11:26 la liberté d'esprit,
11:28 la liberté du débat dans ce pays,
11:30 parce que ce n'est pas possible, ça ce n'est pas possible pour la France.
11:33 Je ne sais pas s'il faut reparler de défisibilisation,
11:36 mais en tout cas, c'est une énorme régression culturelle,
11:39 que dans notre pays, on puisse avoir des auteurs
11:42 qui sont violentés quand ils font des déguises dans les librairies,
11:46 c'est des lieux presque sacrés.
11:48 Je vous propose de continuer à débattre,
11:50 toujours sur la thématique des violences,
11:52 mais cette fois, sur ces violences
11:54 de militants radicaux contre les forces de l'ordre.
11:57 C'était hier, dans le cadre d'une manifestation,
11:59 elle avait été interdite par la préfecture,
12:01 on en a parlé, vous avez pu le suivre sur CNews,
12:03 un rassemblement illégal, à l'appel d'une dizaine d'organisations,
12:07 dont cette fameuse organisation,
12:09 les Soulèvements de la Terre,
12:11 organisation dans le collimateur du gouvernement.
12:13 On voit ces images de violences avec des gendarmes mobiles à l'antenne.
12:16 Jean-Luc Mélenchon, il a réagi,
12:19 réagit finalement à cette volonté du gouvernement
12:22 de vouloir dissoudre le mouvement des Soulèvements de la Terre.
12:28 On se souvient de Gérald Darmanin qui parlait d'éco-terrorisme,
12:31 et voilà ce que dit Jean-Luc Mélenchon.
12:33 « Je suis absolument contre cette dissolution,
12:35 je la juste stupide, qualifier d'éco-terroriste,
12:37 c'est utiliser le mot terroriste dans des conditions qui sont indécentes.
12:40 On n'est même pas sur le même plan des gens
12:42 qui manifestent contre un trou
12:44 et quelqu'un qui tire dans le tas au Bataclan. »
12:47 Le article 421, à l'inérin, du Code pénal,
12:50 précise que le terrorisme est défini
12:52 comme une entreprise individuelle ou collective
12:54 ayant pour but de troubler gravement l'ordre public
12:57 par l'intimidation ou la terreur.
12:59 Charlotte Dornelas, il y a évidemment une bienveillance,
13:02 voire plus de Jean-Luc Mélenchon,
13:04 à l'égard de ces militants écologistes radicaux.
13:08 Mais est-ce qu'au-delà, dans la classe politique,
13:10 effectivement on y va, vous avez le sentiment
13:12 qu'on peut y aller avec des pincettes aussi avec ces gens-là ?
13:15 On retrouve le même problème, c'est-à-dire que Jean-Luc Mélenchon
13:17 confesse assez régulièrement, il ne le confesse pas comme ça,
13:20 mais il a des références à la fois historiques, révolutionnaires.
13:24 Il adopte, on va dire, dans l'imaginaire politique,
13:27 la question de la violence politique.
13:29 Donc ce n'est pas très étonnant.
13:30 Par ailleurs, on est sur un terrain écolo,
13:33 beaucoup plus gauche qu'écolo d'ailleurs,
13:36 qui est celui théoriquement, rationnellement,
13:39 de Jean-Luc Mélenchon.
13:40 La violence, Jean-Luc Mélenchon ne va pas lui-même
13:42 donner des coups, évidemment, qu'on comprenne bien.
13:44 Mais justement, il accepte que ces personnes…
13:47 Regardez, Jean-Luc Mélenchon et son entourage,
13:49 au moment des manifestations, le problème, c'était la police,
13:51 pas du tout les gens qui venaient tabasser,
13:54 pour taper, pour casser tous ces black blocs qu'on avait vus.
13:57 Donc c'est systématiquement la même chose
13:58 du côté de Jean-Luc Mélenchon.
14:00 Mais là où c'est intéressant, c'est qu'entre Jean-Luc Mélenchon
14:03 et nous sur ce plateau ce soir, il y a quand même
14:06 une infinité de gens qui, et on retrouve le même problème,
14:10 qui d'abord analysent le profil de l'agresseur
14:13 pour se poser la question de condamner ou non l'agression.
14:16 Donc on dit théoriquement sur les plateaux
14:18 la violence est inacceptable en démocratie,
14:20 et puis dans le concret, on se dit
14:23 "bon alors attends, on va voir qui est violent, envers qui aussi,
14:26 parce que là, en plus, les victimes, c'est les forces de l'ordre,
14:28 bon là, il y en a plein, franchement,
14:30 ils ont autre chose à faire que de s'indigner".
14:31 Ça, c'est la deuxième chose.
14:32 Et par ailleurs, l'usage de la violence en politique
14:35 fait partie de l'ADN de beaucoup, dans l'imaginaire,
14:38 beaucoup plus que dans les faits.
14:39 Mais donc on revient à quelque chose,
14:41 vous parliez de régression, en tout cas c'est vrai
14:43 que dans l'histoire, ça faisait longtemps
14:44 que ça ne nous était pas arrivé,
14:45 mais c'est évidemment une partie de la classe politique,
14:48 notamment à gauche ou à l'extrême gauche, si on veut.
14:51 Donc oui, évidemment qu'il y a une complaisance,
14:53 mais par ailleurs, même du côté du gouvernement,
14:56 on a vu des déclarations au moment,
14:58 souvenez-vous, je vais reprendre l'exemple,
15:00 au moment de la dissolution de Génération Identitaire,
15:03 où il a fallu faire des contorsions,
15:07 notamment juridiques, pour interdire,
15:09 pour dissoudre Génération Identitaire.
15:10 Alors les soulèvements de la terre,
15:11 c'est plus compliqué, parce que c'est
15:12 plein d'assauts dans une...
15:13 - Oui, mais ce n'est pas une association,
15:15 c'est un problème.
15:16 - Non mais attendez, c'est pour ça.
15:17 - Donc il y a un problème juridique.
15:18 - Je vous donne la parole tout de suite.
15:20 Simplement sur la question, moi honnêtement,
15:22 les dissolutions, franchement, dissolutions ou pas,
15:24 ces gars-là, s'ils veulent se réunir
15:25 pour aller faire ce qu'ils sont en train de faire,
15:28 il n'y a pas besoin d'associations.
15:29 Simplement dans le discours, est-ce que, oui ou non,
15:32 à chaque fois que vous prenez la parole,
15:34 vous dites "c'est absolument inacceptable",
15:36 "on ne peut pas avoir ni ce discours-là,
15:39 ni ces méthodes-là",
15:40 eh bien c'est quelque chose qui n'arrive pas.
15:42 Regardez le sketch qu'on a eu ces dernières semaines
15:44 par Gérald Darmanin, la droite dure du gouvernement,
15:47 qui nous fait un sketch sur les ministres d'ultra-droite
15:49 qui va lister en faisant interdite des colloques
15:51 de l'Action Française.
15:52 Donc non, le discours n'est pas le même
15:55 quand il s'agit de l'extrême-gauche
15:56 jusqu'au sein du gouvernement actuel.
15:59 Donc on a un véritable problème,
16:01 outre la question évidemment des moyens donnés aux policiers,
16:03 la question judiciaire,
16:04 on a un problème de complaisance assez général
16:07 par rapport à l'extrême-gauche.
16:08 Philippe Guibert, vous parliez de problèmes juridiques
16:10 pour dissoudre les soulèvements de la terre,
16:12 il n'y a pas aussi un aspect politique ?
16:14 Je ne crois pas, parce que je crois qu'après la Seine-Solide,
16:17 où il y avait des scènes de guerre
16:19 et des scènes d'une violence qui n'ont rien à voir
16:21 avec ce qu'on a assisté hier.
16:23 Ce n'est pas bien, c'est mal, il faut condamner,
16:26 nous sommes tous d'accord.
16:27 Enfin, hier, il y a eu quelques jets de pierre
16:29 sur des policiers, c'est inacceptable.
16:31 On n'a pas besoin de le réexpliquer,
16:34 mais il n'empêche que ça n'a rigoureusement rien à voir
16:37 avec ce à quoi on a assisté à Seine-Solide.
16:39 Oui, les soulèvements de la terre,
16:42 c'est une myriade d'associations
16:44 qui n'ont pas de statut juridique,
16:47 qui sont quasiment un groupe Facebook.
16:49 Alors, on peut interdire le groupe Facebook
16:53 en faisant pression sur Facebook,
16:54 comme le disait Charlotte,
16:56 ils trouveront d'autres moyens de se réunir et de se concerter.
16:59 Donc il y a une difficulté,
17:00 parce que pour dissoudre une association,
17:02 encore faut-il que ce soit une association.
17:04 Si ce n'est pas une association, on ne peut pas la dissoudre.
17:07 Donc je pense que le gouvernement et Gérald Darmanin
17:09 sont confrontés à cette difficulté-là.
17:12 Après, une fois qu'on a dit tout ça,
17:15 je trouve que ce à quoi on a assisté hier,
17:18 encore une fois avec des actes parfaitement condamnables,
17:20 ne relève pas du tout du même débat
17:22 que ce à quoi on a assisté pendant le mouvement des retraites
17:25 et à Seine-Solide.
17:27 D'abord, il y avait 3-4 000 participants,
17:31 l'essentiel était pacifique,
17:33 ils n'ont pas été sur le lieu d'interdiction de la manifestation,
17:36 ils sont allés sur d'autres villages.
17:38 Il y avait 200 à 300 personnes violentes
17:41 qui ont envoyé, comme on le voit à l'instant,
17:43 des cailloux sur les policiers.
17:45 Ça mérite interpellation, condamnation.
17:48 Mais je ne trouve pas qu'on a assisté hier
17:50 à des scènes de guerre civile ou de rébellion.
17:54 Je trouve qu'on a... Je voudrais juste terminer.
17:56 Donc je trouve que ce débat
17:58 sur l'interdiction des soulèvements de la terre
18:01 et sur la complaisance ou pas la complaisance
18:03 à l'égard des groupuscules d'extrême-gauche,
18:06 il y a des actes délucteux, voire criminels,
18:08 il faut les condamner, il faut les juger, et point barre.
18:11 Il y a une association qui met en cause
18:15 et met en danger l'ordre public,
18:17 on peut la dissoudre, il y a des motifs juridiques.
18:19 Et donc après, c'est du droit,
18:21 ce n'est plus une question de complaisance ou de pas complaisance,
18:23 c'est du droit.
18:25 Peut-être écouter Charlotte aussi.
18:29 C'est quand même sur ces grands projets,
18:31 on passe à chaque fois à côté du débat de fond sur ces grands projets.
18:35 Est-ce que vous faites la distinction, Charlotte Dornelas ?
18:37 Est-ce que les méga-bassines mériteraient vraiment des discussions
18:40 sur un projet décidé il y a 25 ans,
18:43 alors qu'aujourd'hui on est en pleine sécheresse quasi permanente,
18:46 et que sur le TGV Lyon-Turin,
18:49 il y a des questions aussi éventuellement à se poser ?
18:51 Est-ce que vous faites la distinction entre ce qui s'est passé à Sainte-Sauline
18:53 et ce qui s'est passé hier dans la vallée de Morienne ?
18:55 C'est-à-dire que dans la hiérarchie de la violence,
18:57 il y a évidemment une distinction de densité de la violence.
19:03 Mais moi, je reviens sur la question de...
19:05 Il faut quand même relativiser, c'est pas pareil.
19:07 Là, on avait quelques éléments violents dans la manifestation.
19:09 On vit dans un pays où on nous a fait deux semaines de polémiques
19:14 en réduisant le meeting, je reprends Eric Zemmour, du Trocadéro,
19:17 à une phrase prononcée par quelques personnes.
19:19 On a fait deux semaines de polémiques, je crois.
19:21 Excusez-moi, vous voyez l'ampleur que...
19:23 Non, mais attendez, attendez.
19:25 Il y a eu 24 heures de polémiques pendant la présidentielle.
19:27 Ça n'a rien à voir.
19:29 Ah oui, mais dis donc, pendant la présidentielle,
19:31 pendant une campagne, vous réduisez.
19:33 Non mais attendez, les journalistes ne sont pas en campagne présidentielle normalement.
19:35 Donc au bout...
19:37 Je ne comprends pas.
19:39 Tous les journalistes étaient en campagne présidentielle, vous aussi.
19:41 Non mais en campagne présidentielle, je veux vous dire, ils ne sont pas normaux.
19:43 Nous ne faisons pas des procès aux journalistes.
19:45 Ah bah si, vous me dites, on était en campagne présidentielle.
19:47 Justement, je vous explique qu'en campagne présidentielle,
19:49 il est mieux si les journalistes gardent une distance
19:51 et expliquent dans le meeting...
19:53 Charlotte.
19:55 Non mais attendez.
19:57 Enfin, je veux dire, il y a des journalistes qui ont des préférences,
19:59 en général, ils sont connus.
20:01 Ça, ce n'est pas du tout la question.
20:03 Je ne vais pas reprocher à des journalistes d'avoir des préférences, ce n'est pas le sujet.
20:05 Voilà, c'est ce que je voulais vous faire dire.
20:07 Alors un, je les assume, moi, je ne fais pas des discours sur la neutralité.
20:09 On sait exactement ce que je pense et d'où je parle, vous voyez.
20:11 Ensuite, je ne fais pas partie des journalistes
20:13 qui expliquent qu'eux, ils parlent en toute objectivité
20:15 pendant qu'ils distribuent des pastilles orange ou rouge
20:17 à leurs confrères dans mon genre
20:19 qui acceptent d'avoir une ligne.
20:21 Et la troisième chose, je répète,
20:23 les fameux journalistes neutres et objectifs
20:25 dans la campagne ont réduit
20:27 un meeting pendant une campagne présidentielle
20:29 à une extrême violence
20:31 des partisans
20:33 parce que certains avaient scandé "Macron assassin".
20:35 On pense qu'on veut de ce slogan, en l'occurrence,
20:37 il était débile, d'accord.
20:39 Mais c'était un slogan...
20:41 C'est lamentable, ce n'est pas simplement l'idée.
20:43 C'est toujours mon sujet.
20:45 - Je préfère le rappeler quand même.
20:47 - Laissez-moi finir, s'il vous plaît.
20:49 Mon sujet, c'est que ce meeting a été réduit
20:51 à un slogan prononcé par quelques personnes
20:53 et là, il n'y avait personne
20:55 pour nous expliquer sur les plateaux
20:57 "Oui, alors attention, il faut relativiser,
20:59 il y avait des gens pacifiques, il y avait des gens venus pour un meeting,
21:01 il y avait des gens qui ont fait des violences".
21:03 Imaginez s'il y avait eu des jets de pierre.
21:05 Parce que là, on était partis sur un slogan,
21:07 tout a été réduit à ça.
21:09 Imaginez le jet de pierre.
21:11 C'est quantité négligeable dans l'actualité.
21:13 Je fais simplement le parallèle entre les deux
21:15 pour vous dire, oui, il y a une compréhension.
21:17 - Je vais chercher un parallèle.
21:19 Parce que "Macron assassin", ce n'est pas anodin comme slogan.
21:21 - Oui, alors "Macron assassin",
21:23 - Quand bien même, il n'y a qu'une centaine de personnes
21:25 sur des milliers.
21:27 - C'est un slogan qui a été scandé devant l'hôtel de ville
21:29 il y a quelques mois pendant la réforme des retraites.
21:31 Vous en avez entendu parler ? Non.
21:33 Et là, c'était scandé par tout le monde,
21:35 il l'assumait en plus devant les caméras.
21:37 Donc ça dépend, encore une fois, de qui prononce,
21:39 c'était pas moins condamnable.
21:41 - Oui, mais c'était moins condamné.
21:43 Je ne suis pas en train de vous dire si c'est condamnable ou pas.
21:45 De la même manière que là, je ne suis pas en train de vous faire un parallèle
21:47 entre un meeting et une manifestation sauvage.
21:49 Je suis simplement en train de vous commenter,
21:51 de vous prendre des exemples sur la complaisance générale
21:53 qu'il y a dans l'espace médiatique.
21:55 Peu importe, on va dire, la densité de la violence.
21:57 - Non, mais encore une fois,
21:59 les personnes qu'on voit là,
22:01 qui ont lancé des pierres,
22:03 j'espère qu'elles ont été interpellées
22:05 et qu'elles seront condamnées sévèrement.
22:07 Il n'y a aucune ambiguïté là-dessus.
22:09 Simplement, je dis que
22:11 sur le soulèvement de la terre,
22:13 il y a des problèmes juridiques qu'on ne peut pas...
22:15 - Oui, sur la dissolution, mais là, je ne vous parlais pas de la dissolution.
22:17 - Et puis, quand même,
22:19 sur ce qu'a dit Jean-Luc Mélenchon,
22:21 autant je ne suis pas du tout d'accord avec sa première phrase,
22:23 autant sur sa dernière phrase, en disant
22:25 "on ne peut pas comparer des terroristes du Baclaclan
22:27 à des gens qui manifestent
22:29 même de façon violente
22:31 sur le trajet à Lyon-Turin",
22:33 je suis assez d'accord avec ça.
22:35 - C'est pareil. Alors là, vous allez sur le terrain juridique
22:37 au moment de la dissolution, puis vous le quittez
22:39 quand il s'agit de commenter les propos de Jean-Luc Mélenchon.
22:41 - Non, mais elles sont là "toute violence politique et du terrorisme".
22:43 - La seule qualification juridique,
22:45 et en l'occurrence, évidemment, Gérald Darmanin
22:47 parle de ça quand il parle d'éco-terrorisme,
22:49 la seule qualification juridique,
22:51 c'est l'usage de la violence pour atteindre la sûreté de l'État.
22:53 Or, c'est exactement ce que revendiquent
22:55 des groupes comme Soulèvement de la Terre.
22:57 - "Toute violence politique" peut alors être qualifiée de terrorisme.
22:59 - C'est-à-dire que vous avez repris les gens qu'on a vus tout à l'heure
23:01 agresser Éric Zemmour...
23:03 - Quand vous revendiquez une révolution...
23:05 - À son atit des terrorismes.
23:07 - Quand vous revendiquez une révolution contre l'État lui-même,
23:09 très clairement, juridiquement, évidemment que personne
23:11 ne va les comparer, ces gens-là, aux terroristes du Bataclan.
23:13 - Charlotte Dornelas, Philippe Guibert, on marque une pause.
23:15 Le débat se poursuit.
23:17 Restez avec nous sur CNews.
23:19 Le débat se poursuit dans quelques instants.
23:21 Le musée de l'histoire de l'immigration a rouvert ses portes
23:23 et il y a une campagne de publicité
23:25 qui a suscité la polémique.
23:27 - Je ne crois pas que j'irais, mais...
23:29 - Vous nous expliquerez pourquoi dans un instant.
23:31 Et puis on reviendra aussi sur la question des atteintes
23:33 à la laïcité à l'œil de l'actualité encore cette semaine.
23:35 Restez avec nous sur CNews.
23:37 Vraiment pas d'accord revient dans un instant
23:39 Charlotte Dornelas, Philippe Guibert.
23:41 (Générique)
23:43 - De retour sur le plateau de Vraiment pas d'accord.
23:45 Bienvenue si vous nous rejoignez
23:47 du débat ce soir
23:49 avec Charlotte Dornelas et avec
23:51 Philippe.
23:53 Alors pardonnez-moi, j'ai un trou de mémoire
23:55 sur votre nom de famille d'un seul coup.
23:57 Philippe Guibert, tout à l'heure c'était le prénom.
23:59 - Vous avez un blocage.
24:01 - J'ai appelé Pierre tout à l'heure.
24:03 - Tout à l'heure c'était Pierre Guibert,
24:05 là c'est Philippe l'inconnu.
24:07 - Je sais que vous êtes enseignant et consultant en tout cas.
24:09 On va place au débat, je vous le disais dans un instant
24:11 mais tout de suite le rappel des titres avec vous
24:13 Trina Magdine.
24:15 (Générique)
24:17 - Emmanuel Macron était ce matin au Mont Valérien.
24:19 Il a présidé la cérémonie de commémoration
24:21 du 83ème anniversaire de l'appel
24:23 du 18 juin 1940
24:25 et s'est recueilli dans la clairière des fusillés
24:27 aux côtés d'Elisabeth Borne et du ministre
24:29 désarmé Sébastien Lecornu.
24:31 Le chef de l'Etat a aussi officialisé l'entrée
24:33 au Panthéon du rescapé du génocide arménien
24:35 Misak Manoukian.
24:37 Le secrétaire d'Etat américain
24:39 Anthony Blinken est à Pékin. Il a rencontré
24:41 le ministre chinois des Affaires étrangères
24:43 avec l'espoir d'apaiser les tensions bilatérales.
24:45 L'objectif de cette visite
24:47 est d'amorcer un dégel diplomatique
24:49 et de maintenir un dialogue pour gérer de façon
24:51 responsable la relation chino-américaine.
24:53 Vladimir Poutine est prêt au dialogue
24:57 avec ceux qui souhaitent la paix
24:59 lors d'une rencontre à Saint-Pétersbourg
25:01 avec les médiateurs africains.
25:03 Le président russe s'est dit ouvert à un dialogue
25:05 constructif basé sur la justice.
25:07 La délégation de médiation africaine a prôné
25:09 la fin de la guerre avec des propositions
25:11 jugées très difficiles à mettre en œuvre
25:13 par le Kremlin.
25:15 Merci Trina Hamagdine.
25:17 Prochain point sur l'actualité, ce sera à 19h.
25:19 On va parler des atteintes à la vilicité
25:21 à la une de l'actualité cette semaine.
25:23 Mais avant, votre réaction peut-être
25:25 sur une affiche publicitaire.
25:27 Le musée de l'histoire de l'immigration
25:29 a réouvert ses portes hier à Paris
25:31 et a choisi de mettre en scène
25:33 dans une campagne de publicité
25:35 le roi Louis XIV.
25:37 Vous le voilez, le roi Louis XIV, en étranger,
25:39 s'effout tous ces étrangers qui ont fait
25:41 l'histoire de France. Je vous le rappelle,
25:43 le roi de France est né d'une mère espagnole et d'une grand-mère
25:45 autrichienne. Voilà la référence.
25:47 Beaucoup de réactions, on le comprend.
25:49 Celle de Philippe de Villiers, par exemple.
25:51 Merci au musée de l'immigration
25:53 d'avoir choisi le roi soleil pour leur propagande.
25:55 Des migrants comme Louis XIV,
25:57 on en veut des millions. Je ne savais pas qu'il y avait
25:59 autant de royalistes clandestins en France.
26:01 Prochaine affiche, Saint-Louis
26:03 ou le migrant Charles Martel,
26:05 Charlotte d'Ornelas. Vous parleriez
26:07 de propagande, effectivement ?
26:09 Je parle clairement de propagande.
26:11 Pourquoi ? Parce qu'il y a une torsion
26:13 de la véracité historique
26:15 dans un but, évidemment,
26:17 dans un but qui n'est
26:19 que politique, de défense
26:21 de l'immigration et
26:23 d'affaiblissement considérable du
26:25 roman national, c'est-à-dire la substitution
26:27 plus exactement d'un roman national
26:29 par un autre, à savoir
26:31 nous sommes tous, finalement, des immigrés.
26:33 La seule identité
26:35 de la France, c'est l'histoire de son
26:37 immigration et tout ce qui a
26:39 été fait en France, tout ce qui a fait
26:41 la France, puisque désormais, on voit même
26:43 que la propagande permet quelques contorsions,
26:45 parce que désormais, les rois ont fait aussi la France.
26:47 Parce que les mêmes nous expliquent par ailleurs que, en général,
26:49 la France a commencé beaucoup plus tard que ça.
26:51 Vous voyez, l'incohérence, ce n'est pas grave tant que ça
26:53 sert la même propagande et le but est,
26:55 évidemment, de nous expliquer
26:57 un, que la seule
26:59 identité, la France a toujours été un pays
27:01 d'immigration et que donc, s'il n'y a pas
27:03 de peuple français initialement
27:05 auquel se sont agrégés
27:07 des étrangers qui ont fini par dire
27:09 "nous" avec les Français pour
27:11 faire la France, évidemment qu'il y en a
27:13 qui ont fait ça, en l'occurrence la mère de Louis XIV
27:15 qui est devenue française par son mariage. Par ailleurs,
27:17 je fais juste une parenthèse, mais alors
27:19 avoir l'idée, dans un bureau
27:21 du ministère de l'immigration, d'aller comparer
27:23 les alliances entre les têtes couronnées
27:25 de l'Europe à cette époque-là,
27:27 avec les migrants subsahariens
27:29 qui arrivent sur les bateaux,
27:31 c'est du délire, mais en fait, c'est du délire
27:33 qui signe une propagande, parce que normalement...
27:35 C'est une aberration totale. J'imagine qu'il n'y a pas une personne qui a fait ces affiches.
27:37 Donc normalement, il y a une personne qui a l'idée,
27:39 tous les autres éclatent de rire, il y en a qui disent
27:41 "non mais on va quand même pas faire ça". Non, là, il y a une chaîne de gens qui se disent
27:43 "mais c'est formidable". Voyez, on va
27:45 ajouter du mensonge au mensonge,
27:47 on va tordre la vérité historique,
27:49 la réalité, pour nous expliquer
27:51 que tout ça n'est que l'immigration.
27:53 Évidemment, s'il n'y a pas de peuple français et que par ailleurs,
27:55 il n'y a pas de France autrement que par le biais
27:57 de l'ajout de tel ou tel étranger
27:59 qualifié comme tel, eh bien évidemment,
28:01 alors là, il n'y a plus aucun frein
28:03 à l'immigration possible, puisque c'est ça, l'histoire de la France,
28:05 ce sont des flots permanents.
28:07 Je vais laisser parler Philippe et j'ajouterai juste
28:09 deux petites choses qui m'ont amusé
28:11 en miroir, on va dire.
28:13 Oui, c'est une aberration
28:17 historique complète. Enfin, mon premier point,
28:19 c'est une aberration historique
28:21 qui est en effet au
28:23 service d'un discours
28:25 qui fait de la France, Charles-Auguste l'a dit,
28:27 je ne le répète pas, une longue suite
28:29 d'immigration. Le problème,
28:31 c'est qu'on a perdu notre récit national ou notre roman
28:33 national dans tout ça. C'est-à-dire qu'on a
28:35 à la fois des gens qui nous expliquent que la France,
28:37 ce n'est qu'une suite de vagues d'immigration,
28:39 ce qui n'a pas de sens
28:41 avant la fin du XIXe.
28:43 - Même après, il y a quand même
28:45 des gens qui étaient là, qui se sont restés là. - Après,
28:47 il y a beaucoup d'immigration dans les années 1920, dans les années 1930,
28:49 très importante. - Il n'empêche qu'il y a un peu plus de
28:51 - Il y en a à nouveau à partir des années
28:53 1970. Mais en tout cas, dans
28:55 l'histoire de France, effectivement, c'est un phénomène
28:57 relativement tardif, fin du XIXe.
28:59 La France industrielle, fin XIXe.
29:01 Le problème, c'est qu'on...
29:03 Qu'est-ce qu'on oppose à ce discours-là ?
29:05 Alors, on oppose un discours, à mon avis,
29:07 qui est devenu complètement fantasmé, dans lequel les
29:09 Français ne peuvent plus se reconnaître.
29:11 France éternelle de la chrétienté.
29:13 Quelles sont les racines chrétiennes ?
29:15 C'est une évidence. Mais les
29:17 chrétiens, le catholicisme, ne représentent
29:19 plus la France d'aujourd'hui.
29:21 C'est la plus grosse des minorités
29:23 dans un pays qui s'est profondément
29:25 archipélisé. - Là, vous parlez de la foi, pas de la culture.
29:27 - Il y a environ un peu moins de
29:29 30% de catholiques dans la
29:31 population française actuelle.
29:33 Il y a 53%
29:35 de non-croyants.
29:37 Et donc, l'origine
29:39 religieuse, qui est incontestable, historiquement,
29:41 à mon sens, ne peut pas être le
29:43 seul point d'appui
29:45 pour reconstruire un roman
29:47 et un récit national. Et puis, on avait
29:49 le récit, ou le roman national, de la
29:51 Troisième République, de la République qui allait
29:53 vers le progrès, par l'éducation,
29:55 notamment, par l'école, qui était au
29:57 cœur du roman national. Et on a
29:59 perdu complètement le fil de ce roman national,
30:01 qui, par ailleurs, avait ses caricatures
30:03 aussi. Le
30:05 problème, c'est qu'on n'a rien. C'est-à-dire qu'on ne raconte
30:07 rien, à part des discours, à mon sens,
30:09 caricaturaux, comme celui, ou
30:11 complètement faux, comme celui dont on parle avec cette affiche,
30:13 ou un discours dans lequel
30:15 les Français ne peuvent plus tout à fait se reconnaître,
30:17 qui est celui de la France chrétienne
30:19 éternelle. Et donc, il nous reste
30:21 à inventer un récit
30:23 national pour le XXIe siècle.
30:25 Je pense que, pour le pays,
30:27 ce serait important de retrouver ce récit national,
30:29 parce que, sinon, quand vous n'avez pas
30:31 de récit national, quand vous n'avez pas de passé,
30:33 vous n'avez pas d'avenir. Et donc, c'est
30:35 indispensable qu'on retrouve cette capacité
30:37 à
30:39 raconter la France dans laquelle
30:41 le maximum de Français puisse se retrouver.
30:43 La réponse de Charlotte Dornelas, avant de parler
30:45 de la question des atteintes. Elle est là, ici.
30:47 Non, mais la question, c'est pas... D'abord, vous faites
30:49 une confusion entre les catholiques
30:51 pratiquants, en l'occurrence, qui se déclarent comme tels,
30:53 ou qui se revendiquent catholiques, et ce qui a
30:55 fait la France est la participation absolument
30:57 évidente de la chrétienté dans
30:59 la culture française. Et j'en veux
31:01 pour preuve... - Mais alors, à ce moment-là, si vous dites...
31:03 - J'en veux pour preuve... - Je vous laisse terminer.
31:05 - Par exemple, cette histoire autour de la statue de
31:07 Saint-Michel, on a la loi qui nous dit...
31:09 Oui, mais en fait, c'est important, Philippe. Pourquoi c'est important ?
31:11 - Oui, mais à ce moment-là, si vous dites
31:13 que l'histoire de France, c'est la chrétienté,
31:15 l'histoire de France, c'est aussi la lutte contre l'Église catholique.
31:17 - Je vous... - Toute la République,
31:19 depuis la Révolution française, c'est aussi ça. - J'allais y venir.
31:21 - Si je peux finir ma phrase, j'allais y venir.
31:23 Mais aujourd'hui, quand vous avez des...
31:25 Comment dire ? Des sondages locaux,
31:27 les gens veulent préserver cette
31:29 identité-là. Pourquoi ? Parce que précisément
31:31 à la Révolution française, et plus tardivement,
31:33 vous parliez de la Troisième République,
31:35 l'idée, ça a été
31:37 d'expliquer qu'on allait tirer, on va dire,
31:39 la France de ses
31:41 attaches charnelles, notamment chrétiennes,
31:43 et ça a été une guerre extrêmement
31:45 violente entre l'Église et la République, au début
31:47 jusqu'au ralliement, on va dire, de l'Église
31:49 à la République, et donc
31:51 ça a été une guerre, et à ce moment-là, on s'est dit
31:53 au lieu de s'attarder sur
31:55 ce qu'il nous fait, sur
31:57 tous nos us et nos coutumes,
31:59 on va passer de ça à l'idée.
32:01 La France est une idée, moi j'ai entendu ça
32:03 tout le monde en France, la France est une idée qui repose
32:05 sur des valeurs universelles.
32:07 - C'est ce que disait le général de Gaulle, je me suis toujours fait
32:09 une certaine idée de la France. - Oui, d'accord,
32:11 il se fait une certaine idée de la France. - C'est la première
32:13 phrase de ses mémoires de guerre. - Non mais prenez pas le
32:15 général de Gaulle pour défendre la propagande
32:17 immigrationniste qui nous explique qu'il n'y a aucune
32:19 chaire dans l'histoire de France. - Mais le fait que la France
32:21 est une idée, ça vient de Michelet, ça vient
32:23 de de Gaulle, ça vient pas de la propagande
32:25 immigrationniste. - Non,
32:27 excusez-moi, la France est une idée,
32:29 ça n'est pas la même phrase que "je me fais une certaine idée
32:31 de la France", voire même ça veut dire le contraire,
32:33 si je puis me permettre. On referme ça,
32:35 simplement... - On pourrait en discuter. - Bah non, ça veut dire
32:37 évidemment le contraire. Et je me fais par ailleurs
32:39 une certaine idée de la France, précisément
32:41 très incarnée, très enracinée,
32:43 avec mille ans d'histoire derrière elle.
32:45 Et par ailleurs, voyez le différent qu'on a.
32:47 Simplement, il y a... Malraux nous disait
32:49 "Une civilisation, c'est ce qui est adossé à une religion".
32:51 Pourquoi ? Parce que ça nourrit précisément
32:53 le terrain culturel. Or là, aujourd'hui,
32:55 on a voulu remplacer, dans la société,
32:57 donc dans la culture, la religion
32:59 catholique, lors de cette guerre,
33:01 par la laïcité, sauf que la laïcité, c'est un cadre,
33:03 ça n'est pas une substance.
33:05 Et c'est cette transition qu'on a eu du
33:07 mal à faire. Résultat, on se retrouve
33:09 avec une vraie incohérence, et là vous avez raison,
33:11 on supprime la statute de Saint-Michel
33:13 au Saint-Michel, parce que la loi dit que si elle est
33:15 construite après ceci, c'est insupportable.
33:17 Et trois semaines après, on a le président
33:19 de la République française qui va au Mont-Saint-Michel
33:21 fêter les mille ans d'histoire de ce
33:23 mont qui fait partie de l'histoire de France.
33:25 Il y a un hiatus culturel
33:27 énorme, parce qu'il y a une différence
33:29 précisément, voire même parfois une
33:31 opposition, entre
33:33 la chair, ce qui fait l'histoire
33:35 de France depuis qu'elle est née,
33:37 depuis en effet des centaines et des centaines
33:39 d'années, et qui a fait la France en particulier,
33:41 et non pas ce que les étrangers ont fait en France.
33:43 Et ce qu'on veut en faire
33:45 aujourd'hui, c'est-à-dire simplement quelque chose
33:47 de désincarné, avec simplement
33:49 des étrangers qui apportent des choses.
33:51 Et simplement, pour revenir à l'affiche,
33:53 il y a une chose qui m'a
33:55 amusée, on va dire, je vous parlais tout à l'heure
33:57 de l'incohérence, c'est qu'aujourd'hui,
33:59 on a par exemple des djihadistes qui sont
34:01 nés en France, qui ont frappé ici
34:03 ou là. Alors quand vous dites "le vrai
34:05 problème, c'est que ce sont des Français de papier,
34:07 et que nous avons des Français de papier, qui sont
34:09 administrativement français, mais qui détestent
34:11 ce pays", on vous explique pas du tout que ce sont
34:13 des Français, ça n'a rien à voir avec l'immigration.
34:15 Et les mêmes mecs vont réussir à nous
34:17 défranciser, Louis XIV.
34:19 Vous voyez le degré de propagande en fait
34:21 sur le terrain de l'immigration, plus personne
34:23 ne parle rationnellement, c'est du délire.
34:25 - Je pense qu'on est d'accord sur le... - Oui, on est d'accord,
34:27 enfin c'est subventionné tout ça, le ministère,
34:29 et par ailleurs, le ministre de l'Éducation nationale
34:31 était précédemment dans ce
34:33 musée de l'immigration, si vous voyez ce que je veux dire.
34:35 - Philippe Guibert. - Oui, alors là, il n'est pas responsable,
34:37 il y a une nouvelle actrice qui est
34:39 Constance Rillière, une ancienne conseillère
34:41 d'Emmanuel Macron, là c'est
34:43 Papendaye.
34:45 La France est plurielle.
34:47 Donc il va falloir qu'on réinvente
34:49 un récit national pour le 20...
34:51 - Ça veut dire quoi la France est plurielle ? - La France est plurielle, ça veut dire
34:53 qu'elle est extrêmement diverse. Elle est
34:55 extrêmement diverse, elle est diverse religieusement,
34:57 elle est diverse culturellement, lisez tous les
34:59 travaux de Jérôme Fourquet,
35:01 et de Jean-Laurent Kesselli
35:03 sur ce qu'est la France aujourd'hui.
35:05 La France depuis 50 ans,
35:07 elle s'est désindustrialisée,
35:09 individualisée, diversifiée.
35:11 Donc il y a eu des tas de révolutions
35:13 dans ces 50 années qui ont sans doute
35:15 été trop rapides, avec des échecs.
35:17 Dans l'immigration,
35:19 il y a eu des échecs de l'intégration,
35:21 il y a eu des réussites.
35:23 - Mais justement, je vous pose simplement une question.
35:27 Si la France est plurielle, qu'est-ce que nous avons en commun ?
35:29 Qu'est-ce qu'on choisit en commun ? - Eh bien justement, c'est de
35:31 réinventer ce que nous avons en commun,
35:33 et ça ne peut pas être simplement la religion catholique.
35:35 - Mais personne ne vous parle de religion catholique, là, en l'occurrence.
35:37 - Eh ouais, mais si, parce qu'on a l'impression
35:39 qu'on a deux récits face à face,
35:41 le récit immigrationniste, d'une part,
35:43 et le récit de la France catholique.
35:45 Les deux ne collent pas pour le XIe siècle.
35:47 - Si je puis me permettre, la propagande immigrationniste
35:49 se sert de Louis XIV, donc en l'occurrence, ils font plutôt mon beurre, là.
35:51 - Oui, enfin je comprends,
35:53 c'est dans ce sens-là qu'ils utilisent
35:55 de l'isus d'Isis, etc. - C'est bien, ils l'utilisent pour le détruire,
35:57 mais il se trouve que quand il faut trouver une figure,
35:59 c'est celle-ci qui vient. Donc évidemment que ça fait partie de notre histoire.
36:01 - Oui, mais c'est par provocation, justement.
36:03 Ils vont prendre la figure la plus française,
36:05 la plus emblématique
36:07 de l'histoire de France, de l'Ancien Régime,
36:09 pour dire, vous voyez, ce type,
36:11 il était en fait, un immigré,
36:13 ou un enfant d'immigré. - Là, ça paraît débile.
36:15 - Et c'est débile.
36:17 - Non mais c'est évidemment débile.
36:19 Mais vous voyez, on a le même discours, dans le fond,
36:21 quand les soirs de victoire
36:23 pour la Coupe du Monde,
36:25 on nous explique, avec exactement
36:27 les codes de la minorité visibles,
36:29 on nous dit, vous voyez les apports de l'immigration
36:31 à la France. Et ce sont
36:33 les mêmes qui interdisent de le faire,
36:35 quand, par exemple, on voit
36:37 les origines étrangères, voire même le passeport étranger,
36:39 par exemple, dans l'insécurité
36:41 ou dans la délinquance. - Je suis d'accord avec vous sur un point.
36:43 - Tant que vous voyez... - Arrêtons cette obsession
36:45 des origines, qu'elle soit celle des immigrés ou celle...
36:47 - C'est pas la question de l'obsession des origines.
36:49 - Si, c'est l'obsession des origines. - Je suis simplement en train de vous dire
36:51 que sur le terrain de la propagande,
36:53 c'est toujours la même chose. C'est-à-dire que,
36:55 un, le discours, c'est "la France a toujours
36:57 été un pays d'immigration". - Non mais ça, on est d'accord.
36:59 - Deuxièmement... - On a dit ce que...
37:01 - Deuxièmement, on vous explique
37:03 que l'immigration, vous avez le droit de la voir
37:05 avec vos yeux quand elle est positive
37:07 et qu'on vous impose le récit positif,
37:09 vous avez interdiction de la voir et ça relève
37:11 de la haine quand elle est négative.
37:13 Et ça, ça dépasse
37:15 de loin cette affiche absolument ridicule.
37:17 - Alors, je vais aller plus loin. - Et pourtant, c'est le même récit.
37:19 - Il faudrait sortir de l'obsession des origines
37:21 et sortir de l'idée que l'immigration
37:23 est un bien ou un mal
37:25 en soi. Je trouve qu'on aurait...
37:27 - On progresserait beaucoup avec ces deux idées.
37:29 - C'est le nombre, en fait, qui pose problème.
37:31 Et par ailleurs, moi, j'aimerais bien avoir les gens
37:33 du musée de l'immigration qui viennent nous expliquer
37:35 mais alors, du coup, c'est ça, c'est...
37:37 Qui est français, qui est étranger, à partir de quand ?
37:39 Parce que Carole Delga, en nous expliquant
37:41 qu'Yannick Denoha, vous vous souvenez, était étranger,
37:43 on lui a répondu "Ah oui, mais sa mère
37:45 était française et lui, il est né en France".
37:47 Ben, exactement comme Louis XIV. Donc, pourquoi le procès
37:49 que la gauche ou l'extrême-gauche, enfin, les règlements
37:51 de comptes entre eux, pourquoi c'est pas fait au ministère de l'immigration ?
37:53 Et par ailleurs, si Louis XIV est étranger,
37:55 du coup, c'est sous son règne que le code noir
37:57 a été établi, me semble-t-il.
37:59 Donc, ça veut dire quoi ? Qui est responsable du code noir ?
38:01 Les étrangers, aussi ? - Ouais, on ne mélange pas tout.
38:03 - On vous mettra pas d'accord.
38:05 - Non, non, non, mais je mélange tout. - On ne vous mettra pas tout.
38:07 - On ne vous mettra pas d'accord sur cette question. - Je mélange tout
38:09 à dessein, pour une raison précise.
38:11 C'est que dans l'histoire de France, tous ces propagandistes
38:13 qui sont beaucoup plus largement
38:15 répartis dans ce pays qu'au ministère,
38:17 qu'au musée de l'immigration,
38:19 se servent de l'histoire en permanence,
38:21 avec des incohérences tout le temps, pour la détruire, en fait.
38:23 Et c'est pour ça que je soulève
38:25 ces incohérences. - Ce qui détruit
38:27 la réussite nationale. - Il nous reste
38:29 un peu plus de 6 minutes. Il y a d'autres
38:31 sujets à aborder, mais allez-y, répondez.
38:33 Débat passionnant, que vous pouvez retrouver
38:35 sur notre site www.cnews.fr.
38:37 Il y a eu, cette semaine,
38:39 dans l'actualité, la question des atteintes
38:41 à la laïcité, avec cette alerte du maire
38:43 de Nice, Christian Estrosi, qui a fait état
38:45 de prière musulmane dans des classes de CM1 et CM2
38:47 des enfants, on le rappelle, âgés
38:49 de 9 à 11 ans, des prières et des
38:51 minutes de silence, qui avaient été
38:53 organisées aussi, en mémoire du prophète Mahomet,
38:55 des faits qualifiés d'extrêmement
38:57 graves par Christian
38:59 Estrosi, également
39:01 par le pape Ndiaye, le ministre de l'Éducation nationale,
39:03 qui avait déjà eu affaire à un autre type
39:05 d'atteinte à la laïcité, la problématique
39:07 des tenues, ces fameuses abeilles.
39:09 Eh bien, Jean-Luc Mélenchon, il a réagi
39:11 aujourd'hui sur ces tenues,
39:13 les abeilles. L'abeille est une tenue inventée
39:15 par les Bédouins contre la chaleur,
39:17 et puis ça s'est répandu. Les jeunes filles, pour des raisons
39:19 qui leur appartiennent, peuvent parfois préférer
39:21 telle tenue plutôt qu'une autre.
39:23 À certains âges, il y a, dans l'évolution
39:25 du corps, des moments qui sont un peu
39:27 problématiques. L'abeille n'est
39:29 pas un problème. Le problème de l'école, c'est
39:31 le nombre de profs qui manquent, l'insuffisance
39:33 de l'accueil, l'impossibilité de discuter,
39:35 les moeurs changent,
39:37 les propos... - On n'est pas obligés
39:39 de passer par Jean-Luc Mélenchon pour réfléchir
39:41 sur ce sujet. Parce que
39:43 - Néanmoins, ce sont des propos
39:45 qui interpellent. - Mais Jean-Luc Mélenchon,
39:47 on a bien compris depuis 2018,
39:49 depuis la manif contre l'islamophobie,
39:51 on l'a dit dix fois, je l'ai dit dix fois,
39:53 qu'il était rentré dans une logique clientéliste
39:55 à l'égard des
39:57 parties les plus communautarisées
39:59 des quartiers ou des banlieues.
40:01 Je ne suis pas sûr que Jean-Luc Mélenchon puisse
40:03 nous servir de guide,
40:05 même négativement, pour réfléchir
40:07 sur ces sujets. La réalité, c'est
40:09 qu'on a en France
40:11 de différentes façons
40:13 des groupes
40:15 proches de la mouvance des frères musulmans,
40:17 proches du salafisme ou du wahhabisme,
40:19 qui cherchent
40:21 à l'évidence à imposer un mode de vie
40:23 à partir d'une lecture
40:25 très rigoriste de l'islam,
40:27 c'est ce qu'on appelle l'islamisme pour aller vite,
40:29 qui ne concernent pas
40:31 tous les musulmans de France, mais qui se développent
40:33 ou qui peuvent avoir une certaine prégnance
40:35 notamment dans la jeunesse,
40:37 dans la jeunesse de culture musulmane,
40:39 qui peut y retrouver
40:41 certains signes identitaires.
40:43 A partir de là, la baïa.
40:45 Il est évident,
40:47 je passe vite sur les prières à l'école, parce que
40:49 la condamnation est unanime, c'est une
40:51 scandaleuse atteinte à la laïcité,
40:53 il est évident aussi que ces gamins
40:55 ont très probablement été manipulés
40:57 par des groupes qui sont derrière, dont font
40:59 peut-être plus ou moins partie les parents,
41:01 et qu'il serait très intéressant de trouver
41:03 ces groupes et ces gens qui l'auront dit,
41:05 d'aller prier à l'école, dans la cour de l'école,
41:07 dans la cour d'une école publique.
41:09 La baïa.
41:11 La baïa n'est pas un vêtement religieux en soi.
41:14 La baïa est un vêtement
41:16 oriental, on va le dire comme ça,
41:18 mais qui, dans un contexte
41:20 identitaire, justement,
41:22 qui est celui dont on parle,
41:24 peut être utilisé
41:26 là aussi avec des manipulations,
41:28 là aussi avec des gens qui sont derrière,
41:30 qui peut être utilisé par des gamins
41:32 de façon parfaitement
41:34 innocente, culturelle,
41:36 identitaire, ou peut-être
41:38 utilisé pour
41:40 faire du prosélytisme religieux,
41:42 même si ce vêtement, en tant que tel,
41:44 n'est pas religieux, ce qui fait une grosse
41:46 distinction avec le voile islamique,
41:48 qui lui, est une invention
41:50 des groupes islamistes dont je parlais
41:52 depuis les années 70-80,
41:54 et quand on fait une arme d'offensive
41:56 pour marquer la présence islamique...
41:58 - On va peut-être écouter Charlotte Nardana
42:00 sur la tenue, sur la baïa, justement.
42:02 - Sans vouloir être désagréable, vous venez de dire exactement
42:04 ce qu'a écrit Jean-Luc Mélenchon sur la baïa,
42:06 à savoir que ça n'est pas religieux,
42:08 que c'est inventé par les vêtements...
42:10 - Je crains, Charlotte, que ça soit factuellement vrai.
42:12 - Vous avez commencé en disant "on n'a pas besoin de Jean-Luc Mélenchon",
42:14 vous êtes d'accord avec lui, on a le droit d'être d'accord avec lui.
42:16 - Oui, parce qu'on ne va pas commenter tout le temps Jean-Luc Mélenchon,
42:18 mais le fait est que si Jean-Luc Mélenchon dit qu'il fait jour à midi,
42:20 on n'est pas obligé de dire le contraire.
42:22 - C'est vous qui avez commencé par dire qu'en l'occurrence,
42:24 il faisait du communautarisme.
42:26 - Oui, absolument.
42:28 - Là, vous dites exactement la même chose.
42:30 - C'est un fait.
42:32 - Oui, mais c'est vous qui êtes contradictoire d'une part ou de l'autre.
42:36 Mais peu importe.
42:38 Je vais prendre au sérieux votre idée que la baïa n'est pas d'abord
42:40 un vêtement religieux. C'est vrai, c'est exactement ce que dit
42:42 Jean-Luc Mélenchon. C'est d'abord inventé par les Bédouins dans le désert.
42:46 Là, en l'occurrence, l'école, je ne sais pas si c'est sur la photo,
42:48 je n'ai pas l'impression qu'on soit dans le désert,
42:50 mais qui par ailleurs s'est répandue.
42:52 La seule chose qui manque dans la phrase de Jean-Luc Mélenchon,
42:54 parce qu'il dit lui-même que les mœurs changent en France.
42:56 Parfaitement vrai aussi. Par quel biais ?
42:59 Les mœurs changent de manière universelle en France.
43:01 C'est-à-dire que tous les Français ont décidé que leurs mœurs allaient évoluer.
43:04 Ce qui est l'histoire d'un pays. Les mœurs changent.
43:06 On ne s'habille plus de la même manière.
43:08 Il y a des modes unanimement dans la population.
43:11 Non, là, ce n'est pas ça. La baïa, ce n'est pas les Français
43:13 qui ont décidé depuis 3-4 ans de se vêtir en baïa
43:17 parce que la vie désertique devenait insupportable en France.
43:20 Non, c'est une partie de la population
43:22 et c'est importé par le biais de l'immigration.
43:24 Je vais prendre au sérieux l'idée que ce ne soit pas religieux.
43:27 On a déjà eu le débat sur le terrain religieux.
43:29 Ça peut être instrumentalisé à des fins religieuses.
43:31 On est bien d'accord.
43:32 Évidemment que c'est instrumentalisé, en l'occurrence,
43:34 à des fins de visibilité dans l'espace public, à des fins religieuses.
43:37 Mais je vais prendre au sérieux cette hypothèse parce qu'elle m'intéresse.
43:40 Là, en l'occurrence, la baïa, en effet, c'est moins objectivement religieux
43:44 que le voile.
43:45 Et donc, qu'est-ce qui s'est passé ?
43:46 Pourquoi est-ce que les mœurs de certains évoluent différemment
43:50 de celles du peuple français dans son ensemble ?
43:54 C'est-à-dire qu'il y a des évolutions de mœurs parallèles.
43:57 Parce qu'il y a des revendications.
43:58 Pourquoi ? Parce qu'on a refusé l'assimilation,
44:01 parce qu'on a accueilli des gens, parce qu'on a accueilli beaucoup de gens,
44:05 beaucoup de gens et qu'on leur a dit
44:07 « Vous avez un droit à la différence, notamment sur le terrain culturel,
44:13 vous pouvez rester ce que vous êtes et être fier de ce que vous êtes
44:16 en France et en devenant français. »
44:19 Alors, il ne faut pas s'étonner au bout de 50 ans,
44:21 quand vous ne dites pas aux gens qui arrivent
44:23 « Vous allez vous assimiler et donc ressembler aux Français. »
44:27 Non, parce que je ne passe pas à côté d'un énorme sujet,
44:29 je pense que c'est le seul sujet.
44:30 C'est-à-dire que s'il y a 50 ans, vous faites venir des gens
44:32 et que vous ne leur dites pas
44:33 « En revanche, vous allez vivre en France à la française. »
44:36 Au bout d'un moment, les gens ne vivent que selon leur pays d'origine.
44:40 Philippe Guibert pour conclure, en quelques secondes,
44:42 on arrive à la fin de cette émission.
44:44 Philippe Guibert pour conclure.
44:45 Il y a 50 ans, les générations des grands-parents
44:47 ne posaient absolument pas ces questions-là.
44:48 Parce qu'ils s'assimilaient.
44:49 Non, parce que la pratique musulmane n'était pas du tout la même.
44:54 Parce que dans les pays arabo-musulmans,
44:56 en particulier dans le Maghreb,
44:57 d'où vient une bonne partie de notre immigration,
44:59 l'islamisme a gagné dans les sociétés.
45:01 Je ne sais pas, je croyais que ce n'était pas religieux.
45:02 Moi, je suis allée sur votre terrain,
45:03 j'ai accepté de répondre sur votre terrain,
45:04 vous m'avez expliqué que ce n'était pas religieux.
45:05 Je vous dis que ce n'est pas un vêtement religieux
45:07 au même titre que le voile islamique.
45:08 Je dis qu'il peut évidemment être instrumentalisé
45:11 pour tester la loi de 2004 sur l'interdiction des signes religieux.
45:14 Et ce soir, vous n'étiez vraiment pas d'accord.
45:17 Merci Charlotte d'Ornellas.
45:18 Merci Philippe Guibert.
45:20 Émission à revoir sur notre site cnews.fr.
45:23 L'actualité, oui, on salue Eliott Deval,
45:25 que je remplace ce soir,
45:26 qui revient bien évidemment la semaine prochaine.
45:31 L'actualité continue.
45:32 Ça se dispute dans un instant
45:33 avec les excellents Julien Drey et Geoffroy Lejeune,
45:36 le tout orchestré par Mickael Dorian.
45:39 Excellente soirée sur notre antenne.
45:41 ...