Charlotte d'Ornellas et Laurent Joffrin débattent de l'actualité de la semaine dans #VraimentPasDaccord
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00:00 18 heures sur CNews pour "Vraiment pas d'accord avec Charlotte Dornelas et Philippe Guybert".
00:04 Bonsoir à tous les deux.
00:06 Le point sur l'information et ensuite c'est une édition quasiment spéciale.
00:10 "Vraiment pas d'accord ?" exclusivement consacrée aux tensions en France, à la colère des Français et à ce climat.
00:16 Est-il insurrectionnel ? Ce sera d'ailleurs notre première question.
00:18 Mais avant cela, le point sur l'information.
00:20 Maureen Jouglin.
00:22 Elle porte plainte après avoir reçu une lettre de menace.
00:28 Yael Brounpivet, présidente de l'Assemblée nationale, a été la cible d'une lettre contenant notamment des propos antisémites.
00:34 Selon elle, ce courrier présente la même écriture que ceux reçus récemment par deux autres élus des Yvelines Aurore Berger et Marie Lebec.
00:41 Selon le décompte des services du Palais Bourbon, depuis le début de la mandature, 61 parlementaires ont subi des violences,
00:47 que ce soit au sein de leur permanence, par courrier ou sur les réseaux sociaux.
00:51 Ce lundi midi, Emmanuel Macron recevra Elisabeth Borne et les principaux cadres de sa majorité à l'Elysée.
00:57 Une réunion est organisée à la veille de la dixième journée de mobilisation contre la réforme des retraites.
01:02 Le président avait notamment chargé Mme Borne d'élargir la majorité et de travailler au réagencement de l'agenda parlementaire dans les prochaines semaines.
01:10 Le trafic RER sera très perturbé ce mardi, a annoncé la RATP, à l'occasion de la dixième journée de mobilisation contre la réforme des retraites.
01:19 En moyenne, un train sur deux sur les lignes A et B.
01:22 Dans le métro, en revanche, les perturbations devraient être moins fortes que la semaine passée.
01:26 Aucune fermeture de station n'est prévue en raison de la grève.
01:30 "Chère Maureen Vidal pour le point sur l'information.
01:35 Vraiment pas d'accord, c'est parti. Cette semaine, les scènes de chaos se sont multipliées dans toute la France.
01:40 441 policiers ont été blessés ce jeudi.
01:43 29 gendarmes blessés samedi à Saint-Solines.
01:47 Vous avez des mairies qui ont été attaquées, des préfectures,
01:50 des personnes qui arrivent en couteau et machette à une manifestation sur un champ agricole à Saint-Solines ce samedi.
01:57 Des immeubles sont touchés par les flammes alors que certains allument des feux de poubelle.
02:02 Donc on va revoir un peu ces séquences-là, très rapidement, une sorte de best-of,
02:06 même s'il n'y a rien de best là-dedans, mais un medley de tout ce qui s'est passé.
02:10 Et ensuite, je vais vous poser la question.
02:12 Est-ce que la France a basculé dans un climat insurrectionnel ?
02:15 Est-ce qu'on est au bord de l'insurrection ?
02:16 D'abord, les images.
02:18 [Bruits de bataille]
02:32 [Bruits de bataille]
02:45 [Bruits de bataille]
02:56 Je réitère ma question, Charlotte Tarnelas.
02:58 Est-ce que la France est au bord de l'insurrection ?
03:00 C'est une question en tout cas qui inquiète légitimement, me semble-t-il,
03:04 parce qu'on a vu une addition, on va dire, de colères qui sont à mon avis assez peu comparables dans les choses.
03:13 C'est-à-dire ce qu'on a vu à la fois dans la rue, il y a une partie des fameux Black Blocs,
03:18 qui s'organisent en bloc, en Black Bloc, que l'on connaissait déjà avant les manifestations,
03:23 mais il y a un soutien, voire même une envie ou une bascule vers la violence de personnes,
03:30 en revanche, qu'on ne connaissait absolument pas sur ce terrain-là.
03:34 S'ajoute à ça, ce week-end, la question de la violence des écologistes radicaux,
03:38 je ne sais pas comment il faut les appeler, mais des antifas d'extrême gauche.
03:41 – Non, non, on parle de terroristes, écoterroristes.
03:44 – Je ne vais pas me battre sur les mots, mais en tout cas, tout le monde a compris
03:46 que c'était des ultra-violents d'extrême gauche, qui, là, en l'occurrence,
03:51 investissent le champ de l'écologie.
03:52 Et toutes ces violences-là, on les connaissait au préalable.
03:55 Elles existaient déjà dans le pays.
03:57 Est-ce qu'elles sont correctement traitées ? A mon avis, pas du tout.
04:00 Est-ce qu'il y a une indulgence à peu près à tous les niveaux du commentariat public ?
04:05 Je pense aussi.
04:06 Mais simplement, la vraie interrogation et la vraie inquiétude, en tout cas,
04:09 que moi, j'ai sur cette question de l'insurrection,
04:12 c'est toute cette frange qui n'est pas initialement violente,
04:15 qui ne considère pas la violence comme un outil d'expression démocratique normale
04:22 et qui, elle, finit par être tentée, en tout cas,
04:25 ne trouve pas que c'est ce qu'il y a de plus grave aujourd'hui,
04:28 parce qu'elle ne trouve plus les moyens de s'exprimer autrement.
04:30 Et ça, c'est vraiment extrêmement inquiétant.
04:32 – Vous avez dit "je ne vais pas me battre sur les mots".
04:34 Est-ce que c'est parce que pendant 10 ans, parce qu'on reviendra sur Notre-Dame-des-Landes,
04:37 de Notre-Dame-des-Landes jusqu'à Sainte-Soline, on peut faire un pont ?
04:40 Est-ce que c'est parce que justement, on ne s'est pas battu sur les mots,
04:43 c'est qu'on n'a pas réussi à poser les bons mots sur nos mots,
04:45 en parlant d'écologie radicale, d'éco-terrorisme, de climat insurrectionnel,
04:52 qu'on en arrive à cette situation-là ?
04:54 Et je sais, Philippe Guibert, que vous, le climat insurrectionnel,
04:57 c'est une expression qui vous dérange.
04:59 – Je lis juste la définition d'insurrection,
05:01 "soulevement qui vise à renverser le pouvoir établi".
05:04 – Oui. – Oui ?
05:05 – Je ne crois pas qu'on vive une période où le pouvoir va être renversé
05:10 par une prise d'assaut de l'Élysée, de l'Assemblée nationale,
05:15 de Matignon, de ministères.
05:17 On est dans un climat de violence politique,
05:22 de la part de groupes d'ultra-gauche,
05:24 qui sont les parfaits idiots utiles du pouvoir établi,
05:28 et qui permettent à ce pouvoir établi de se réfugier derrière la menace gauchiste
05:34 et la menace de ces groupes d'ultra-gauche.
05:37 Le président de la République a parlé de factieux et de factions.
05:42 Quand on parle de factieux, ça vise vraiment des gens
05:44 qui souhaitent prendre le pouvoir.
05:46 Nous ne sommes pas avec des gens qui souhaitent prendre le pouvoir,
05:49 nous sommes avec des gens qui souhaitent se battre
05:52 contre des policiers comme expression de l'État.
05:55 Et donc c'est pour ça aussi que je ne parle pas…
05:57 – Non, non, non, excusez-moi, "qui vise à renverser le pouvoir établi",
05:59 c'est Insolide, il ne vise pas à renverser le pouvoir établi ?
06:04 Les mêmes qui sont à Saint-Saëns, ils n'étaient deux jours plus tôt à Paris,
06:06 ils ne visent pas à renverser le pouvoir établi ?
06:08 – Ce sont des actions illégales, mais je ne crois pas que ça vise à prendre le pouvoir.
06:11 – Non, non, non.
06:12 – Sinon les mots n'ont plus de sens si vous voulez.
06:14 – Mais justement, je pense que c'est parce qu'on a peur de poser ces mots-là
06:17 qu'aujourd'hui on n'a plus de sens à ce qui se passe.
06:19 – Je viens de vous donner la définition et le pouvoir établi…
06:22 – Précisément, je suis étonnée qu'en lisant la définition,
06:25 vous ne trouviez pas qu'on est dans cette ambiance-là,
06:27 c'est-à-dire que renverser le pouvoir établi,
06:29 d'abord toute la partie extrême-gauche de cette violence
06:33 a une rhétorique de renversement précisément du système et du pouvoir en place
06:37 et de l'ordre établi qui est extrêmement ancienne et qui est toujours aujourd'hui présente.
06:42 Donc eux, clairement, ils souhaitent l'insurrection,
06:45 ce sont des mouvements extrêmement révolutionnaires qui souhaitent l'insurrection,
06:49 qui usent d'une violence croissante qui a tout pour nous inquiéter
06:53 précisément sur le terrain du risque de l'insurrection, on va dire.
06:56 Et ensuite, quand vous avez en effet toute une population,
06:59 toute cette manifestation, tous les débats qu'on a eu ces derniers temps,
07:03 de se dire les moyens d'expression, les moyens d'expurger la violence réelle
07:08 par la violence symbolique dans la démocratie,
07:10 et que vous avez l'impression de ne plus jamais pouvoir vous exprimer
07:13 parce que les urnes, personne n'y fait attention,
07:15 parce que vous avez la moitié des choix électoraux
07:18 qui sont renvoyés aux extrêmes et qui ne sont pas pris au sérieux,
07:21 parce que vous avez des moyens qui sont en effet dans la Constitution
07:25 mais qui sont utilisés de manière systématique
07:27 parce que précisément la majorité est impossible à trouver,
07:29 et bien quand cette violence symbolique n'arrive plus,
07:32 quand cette violence symbolique ne s'exprime plus dans les institutions
07:36 et qu'elle revient dans la rue, c'est précisément avec derrière la tête
07:40 l'idée de renverser un pouvoir.
07:42 Après, vous me dites, est-ce qu'il va être renversé, ça je n'en sais rien.
07:45 Allez-y, je ne suis pas vraiment d'accord,
07:47 vous pouvez couper un peu ça derrière le dernier, là, s'il n'y a pas de soucis.
07:49 Je crois qu'il faut faire une distinction entre renverser un pouvoir établi
07:52 et vouloir faire plier le pouvoir sur un certain nombre de sujets.
07:55 Donc là, il y a deux sujets, il y a la réforme des retraites,
07:58 ça ne nous a pas échappé, et puis il y a ce projet de méga bassines
08:03 qui a lieu à Sainte-Seline.
08:04 Ce n'est pas la même chose que de vouloir faire plier le pouvoir
08:07 sur des projets qu'on peut parier, on pourra en discuter sur le fond,
08:11 que de vouloir renverser le pouvoir établi, de prendre le pouvoir,
08:14 parce que quand on renverse le pouvoir établi,
08:16 c'est qu'on veut prendre le pouvoir.
08:17 Donc, il y a une menace d'usage de la violence politique
08:21 pour bloquer, empêcher des projets qui sont menés par les pouvoirs publics.
08:27 Et puis, il y a autre chose qui s'appelle une insurrection
08:30 qui vise à prendre le pouvoir.
08:31 Moi, je fais une distinction entre les deux,
08:34 parce que sinon, il me semble qu'on ne comprend pas ce qui se passe,
08:36 et que parler d'insurrection, tout simplement parce qu'il y a
08:40 quelques centaines, peut-être quelques milliers de personnes
08:44 qui, à Sainte-Seline, dans les rues de nos grandes villes,
08:47 ont décidé d'user de la violence contre une réforme des retraites
08:50 et contre un projet de méga-bassine, il me semble qu'il ne faut pas...
08:54 Le problème, c'est qu'ils sont applaudis par des responsables politiques,
08:57 Philippe Guybert, ils sont applaudis par des responsables politiques
09:00 qui sont soutenus par des millions de Français.
09:02 C'est bien ça, la problématique.
09:04 Par ailleurs, j'ai déjà vu dans le débat public, si je puis me permettre,
09:06 une phrase provoquer un émoi, comme si le pays allait être renversé
09:10 le lendemain. Donc, vous êtes gentil avec vos...
09:13 C'est un millier par-ci, un millier par-là.
09:14 Par exemple, on pourrait prendre celle qui a été prononcée
09:17 à l'Assemblée nationale sur le bateau qu'il retourne en Afrique,
09:20 où c'était pendant deux semaines, la France était en danger.
09:22 - Mais personne n'a parlé d'insurrection à ce moment-là.
09:24 - Non, non. - Ce qui, d'ailleurs, n'aurait eu aucun sens.
09:26 - Alors, essayez de faire semblant que je parle français quand même.
09:30 C'est-à-dire que je ne me bats pas sur le terrain de la question
09:33 de "est-ce que c'est insurrectionnel ou pas ?"
09:35 Je dis simplement, vous dites, là, on en fait beaucoup
09:38 parce que c'est quelques milliers de gens par-ci, quelques milliers de gens par-là,
09:40 des gens qui sont prêts à tuer très clairement,
09:43 des gens qui applaudissent quand il y a des blessés graves
09:45 du côté des forces de l'ordre, des gens qui, là, arrivent avec des armes
09:48 qui sont clairement des armes qui peuvent tuer.
09:50 - Je ne vous ai pas dit que je les défendais, qu'on se comprenne bien.
09:52 - Je sais bien que vous ne les défendez pas, je vous dis simplement que...
09:53 - On est bien d'accord, quand même.
09:54 - Je vous dis simplement que le réflexe du relativisme
09:58 de cette violence-là dans la société, il existe en effet depuis des années.
10:02 Il a laissé prospérer à la fois des ultra-violents et des faits d'évocation.
10:07 - Ça, c'est une vraie question sur laquelle on peut rebondir.
10:09 On peut se poser la question, pourquoi la France est devenue
10:12 le champ privilégié de l'ultra-gauche européenne ?
10:14 Parce que tout nous indique qu'à Sainte-Soline, par exemple,
10:17 mais aussi à Paris et dans d'autres grandes villes,
10:20 il y a des membres de groupuscules d'ultra-gauche,
10:22 belges, allemands, peut-être d'autres européens.
10:25 Pourquoi la France est devenue le champ de manifestation violente
10:31 de la part de ces groupes d'ultra-gauche ?
10:32 Ça, c'est une bonne question.
10:33 Mais j'avoue, juste pour poursuivre,
10:36 j'avoue ne pas comprendre que des services de renseignement français,
10:40 belges, allemands ou d'autres pays européens proches, voisins,
10:44 que ces services de renseignement n'arrivent pas à coopérer
10:47 pour permettre de bloquer ces personnes-là.
10:50 J'avoue, je ne le comprends pas.
10:51 Alors, vous allez me dire libre circulation des personnes
10:56 à laquelle on n'a pas le droit de démontrer.
10:58 Je vais vous dire état de droit, Philippe.
11:00 Je vais vous dire état de droit parce que nous avons,
11:02 et alors là, je mets un « nous » très collectif,
11:04 parce que dans le commentaire, on a en permanence,
11:07 notamment sur ces questions à la fois policières,
11:09 de justice, de maintien de l'ordre,
11:11 on a des questions qui relèvent clairement du bon sens.
11:13 Par exemple, la question que vous venez de poser,
11:15 on se la pose tous, on se dit « mais enfin, c'est quand même pas possible ».
11:17 Eh bien, quand vous rentrez dans le détail,
11:18 si, c'est toujours impossible.
11:20 Si, c'est toujours impossible en réalité de le faire.
11:23 Et les services de renseignement, en l'occurrence français,
11:26 je peux vous assurer qu'ils disaient dans le détail
11:28 ce qu'allait se passer hier, dans le détail.
11:30 Ils savaient qui allait venir,
11:32 ils savaient que ça allait être extrêmement violent.
11:33 Il y en a un du service antiterroriste
11:35 qui me disait la semaine dernière
11:37 « on va encore perdre la face de manière violente ».
11:40 Alors, je vous assure, mais j'entends ce que vous dites,
11:42 mais alors, très franchement, les bras mentons,
11:44 parce que pour le moindre match de football,
11:47 vous êtes fouillés de la tête aux pieds plusieurs fois
11:49 et il y a des personnes qui sont interdites de stade.
11:53 Et on n'arrive pas à faire la même chose
11:55 pour des gens qui sont autrement plus violents.
11:58 - Allez dire ça au Conseil constitutionnel
12:00 qui a retoqué la loi, justement,
12:01 qui devait y avoir sur les casseurs.
12:03 Mais vous parlez de match de foot.
12:04 Philippe Guibert, c'est très important,
12:05 vous parlez de match de foot
12:06 et vous parliez de relativisme, Charlotte Dornenas.
12:08 En fait, c'est un relativisme peut-être à gérométrie variable.
12:11 Pourquoi je vous dis ça ?
12:13 C'est pendant la Coupe du Monde, France-Maroc,
12:15 il y a des groupuscules d'ultra droite qui ont été interpellées,
12:18 notamment 40 individus aux abords des Champs-Elysées.
12:21 On est d'accord ? On se souvient de ça.
12:23 Au lendemain, tous les médias,
12:25 tous les médias mainstream ont parlé de ça,
12:27 à juste titre peut-être.
12:29 Libération, Libération, Titré, Peste Brune,
12:32 Nuit Bleue, Peste Brune.
12:34 - Mais Libération, enfin, je sais, c'est des agares.
12:36 - C'était en une de tous les journaux également.
12:39 Aujourd'hui, pourquoi on a cette pudeur avec l'ultra gauche ?
12:42 Pourquoi on a cette pudeur ?
12:43 - Et on va prendre...
12:44 - Je signale quand même juste, pardonnez-moi.
12:48 Quand un homme est allé tuer trois Kurdes
12:52 après avoir attaqué un camp de migrants,
12:54 on n'a pas non plus fait des manifestations contre le fascisme.
12:57 Restons quand même, je veux dire, c'est il y a quelques mois à peine,
13:00 et cette personne venait d'attaquer un camp de migrants.
13:03 Donc, ne faisons pas comme si,
13:06 quand il se passait quelque chose du côté de l'ultra droite,
13:10 on avait des manifestations immenses dans le pays contre le fascisme.
13:12 - Non mais ce n'est pas la question des manifestations,
13:14 et ce n'est même pas la question du pays, en l'occurrence,
13:16 parce que la population ne réagit pas comme le monde médiatique, précisément.
13:20 Et là, en l'occurrence, je vais vous donner un exemple extrêmement précis.
13:22 Vous vous souvenez de la dissolution de Génération Identitaire ?
13:25 - Oui, tout à fait.
13:26 - Génération Identitaire qui, de l'aveu même du ministère de l'Intérieur,
13:29 il n'y avait pas de violence tangible.
13:32 C'est simplement que l'expression qui était utilisée,
13:34 le fait d'aller aux frontières,
13:36 il n'y avait pas de condamnation pour violences directes.
13:38 - Il y avait une longue note du ministère de l'Intérieur
13:40 qui faisait quand même état d'un certain nombre d'activités qui étaient illégales.
13:43 - D'activités... Non mais attendez, illégales et violentes,
13:45 déjà, ce n'est pas la même chose.
13:46 Par ailleurs, ils avaient été accusés, à l'époque,
13:49 c'était au moment de monter sur le toit d'une mosquée en chantier, par exemple,
13:53 le fait d'aller à la frontière pour faire une opération
13:57 à la place des forces de l'ordre qui n'y étaient pas, etc.
14:00 Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y avait pas directement les images qu'on voit là.
14:03 On ne les a jamais vues avec Génération Identitaire.
14:05 Or, tout le monde dans le monde médiatique et même politique
14:09 se félicitait de la dissolution de Génération Identitaire
14:12 qui allait sur un terrain qui était jugé, violent,
14:16 ne serait-ce que par les mots et les options...
14:17 - Il était jugé illégal, vous l'avez dit.
14:19 - Ne serait-ce que par les mots et les options qui étaient prises par ce groupe.
14:23 De l'autre côté, vous avez Soulèvement de la Terre
14:25 qui organise ces manifestations, notamment sur les bassines de Sainte-Sauline.
14:29 On a déjà une manifestation qui a abouti à 61 gendarmes qui ont été blessés.
14:34 Et qu'est-ce qu'on a dans le monde médiatique ?
14:36 Une tribune signée par 300 personnalités, dont des magistrats.
14:41 Vous imaginez l'inverse ?
14:43 Vous imaginez l'inverse ?
14:44 - Elle disait quoi, cette tribune ?
14:45 - Disant que le fait que le ministère de l'Intérieur ait dans le viseur Soulèvement de la Terre,
14:49 parce qu'en effet, il y avait des enquêtes, notamment des services antiterroristes,
14:53 sur les activités de Soulèvement de la Terre,
14:55 que c'était absolument insupportable.
14:58 Donc vous voyez, il n'y a pas du tout ni le même regard,
15:00 ni la même appréhension de la chose.
15:03 Vous avez aujourd'hui, et j'en termine avec ça,
15:05 mais vous avez sur ces manifestations,
15:08 avec de l'ultra-violence qui est clairement d'abord exprimée et revendiquée
15:13 par une partie des manifestants.
15:14 - Une partie ?
15:15 - Oui, évidemment, par une partie des manifestants,
15:17 qui sont connus, reconnus, et tout le monde sait,
15:19 tous les manifestants savent qu'ils seront là parce qu'ils l'ont dit
15:22 et parce qu'ils le font savoir.
15:24 Et vous avez malgré tout une partie de la classe politique
15:27 qui soutient les choses et qui renverse systématiquement le discours.
15:30 Cette violence-là, oui bon d'accord,
15:32 mais le vrai problème c'est la répression.
15:34 Ça, ça existe dans le débat public.
15:36 - Là-dessus, on va avoir un point d'accord,
15:37 c'est-à-dire que le tweet de Jean-Luc Mélenchon hier...
15:39 - On y viendra après.
15:40 - Oui, mais c'est juste pour répondre à Charlotte,
15:43 qui est une partie de la classe politique,
15:44 une partie de la gauche pour être précis,
15:47 qui joue avec ça...
15:48 - Ce n'est pas une partie de la gauche,
15:49 c'est le chef de la gauche aujourd'hui, Philippe Guibert, pardonnez-moi.
15:51 - Non, je ne crois pas que...
15:52 - Bah si, c'est le chef de la NUPES.
15:54 - Eliott, excusez-moi, je ne pense pas qu'Europe Écologie Les Verts
15:57 ou que le Parti Socialiste ou le Parti Communiste
15:59 reconnaissent Jean-Luc Mélenchon comme leur chef.
16:01 Donc ce n'est pas le chef de la gauche.
16:02 - De fait, ils sont dans la NUPES, mais bon...
16:03 - Pardonnez-moi, c'est le chef de LFI, autant vous voulez,
16:06 ce n'est pas le chef de la gauche.
16:07 Donc, qui est à LFI, notamment,
16:12 un discours qui est assez ancien depuis la campagne présidentielle,
16:15 voire un peu avant, sur la police qui tue, etc.,
16:18 on en est tous d'accord que Jean-Luc Mélenchon,
16:22 malgré sa culture politique, ne comprenne pas qu'à chaque fois
16:24 que la gauche est complètement gauchiste
16:26 et fait le jeu du gauchisme, elle perd.
16:30 Ça ne m'étonne plus, mais c'est quand même invraisemblable
16:34 quand on a la culture politique de Jean-Luc Mélenchon.
16:37 Ça ne veut pas dire toute la classe politique, je n'ai pas vu...
16:40 Dans les manifestants qu'il y a à Sainte-Soline
16:43 qui étaient interdits, c'est vrai,
16:45 il y a des gens qui sont pacifiques.
16:47 Le sujet, sur le fond, n'est pas un sujet médiocre,
16:50 le sujet des massifs.
16:51 Donc, ce n'est pas un sujet complètement secondaire.
16:54 Il y a un vrai débat sur le fond.
16:56 Est-ce que pour faire des méga-pacines,
16:58 il faut forer, pomper dans des nappes phréatiques
17:01 pour qu'on les livre ?
17:03 Ce débat est parfaitement acceptable.
17:05 Et donc, tout le monde n'était pas violent hier.
17:07 Tout le monde était en allure.
17:09 Tout le monde... D'abord, cette manifestation était interdite,
17:11 en effet, puisque vous m'expliquez que Génération Identitaire
17:15 devait tomber pour son caractère illégal.
17:18 Bon, là, en l'occurrence, la manif était interdite, de fait.
17:20 Mais je vous accorderai une chose très facilement,
17:24 c'est que vous avez toujours, dans ce genre de situation,
17:26 des gens qui, extrêmement sincèrement, derrière,
17:28 viennent vous parler de la répression des forces de l'ordre
17:31 parce qu'ils sont venus manifester, eux,
17:33 avec leurs atours de manifestants, simplement.
17:38 Ils sont venus exprimer et ils se retrouvent, en effet,
17:40 en face de forces de l'ordre qui, elles, sont mobilisées
17:43 pour en raison des membres ultra-violents
17:47 qui sont présents sur le terrain.
17:48 C'est bien pour ça que je dis que ce sont les idiots utiles du pouvoir.
17:51 Évidemment que ce sont les idiots utiles du pouvoir,
17:53 mais ça, c'est une évidence absolue et je suis absolument d'accord là-dessus.
17:56 Mais simplement, ça ne veut pas dire que le maintien de l'ordre
17:58 est ultra-répressif ou pas du tout adapté.
18:01 Moi, honnêtement, je n'ai pas allé le commenter, franchement.
18:03 Déjà, j'étais bien au chaud pendant que tout le monde était dans ce champ.
18:06 Je ne sais pas faire, ça n'est pas mon métier.
18:09 Et il se trouve que, de l'avis de toutes les forces de l'ordre,
18:12 différentes gendarmes, policiers,
18:14 que j'ai interrogés sur cette situation, ils m'ont tous dit
18:17 organiser le maintien de l'ordre dans un champ, c'est impossible.
18:20 En fait, c'est impossible.
18:22 Donc, quand vous avez des responsables politiques,
18:26 et en l'occurrence, la dernière fois, c'était Yannick Jadot,
18:28 ce n'était même pas Jean-Luc Mélenchon qui est sur place.
18:29 Yannick Jadot, qui lui-même se fait insulter d'ailleurs en entrant sur place.
18:32 Et qui ne comprend même pas ce qui se passe.
18:34 Et il y a de fait un relativisme de cette violence,
18:38 parce que, et si on va jusqu'au bout,
18:40 parce que dans la rhétorique de la gauche radicale
18:43 qui n'a jamais expurgé l'extrême gauche comme un corps réellement étranger,
18:47 vous avez cette rhétorique révolutionnaire.
18:50 C'est romantique, c'est romantique en fait.
18:52 - Charledon, on est là juste un instant, mais j'aimerais qu'on avance.
18:55 Et que vous parliez de Jean-Luc Mélenchon,
18:57 parce que vous avez dit, il n'y a pas toute la gauche
18:59 qui parle de violences policières et qui n'est pas en train de condamner
19:04 fermement ce qui est en train de se passer.
19:05 Mais pardonnez-moi, Philippe Guibert, la gauche a une responsabilité
19:08 sur ce qui se passe aujourd'hui.
19:09 - De toute façon, j'ai bien compris que la gauche avait toujours une responsabilité.
19:12 - Non, mais non, le point est si bien précisé quand même.
19:14 - Sainte-Soline, est-ce que Sainte-Soline, c'est une question que je vous pose,
19:18 est la conséquence de Notre-Dame-des-Landes ?
19:21 Est-ce qu'on peut faire un pont entre Notre-Dame-des-Landes et Sainte-Soline ?
19:26 - Dans la violence, incontestablement.
19:28 Je crois que là aussi, quand on lit les articles,
19:30 quand on voit les témoignages des forces de l'ordre,
19:32 il était bien évident que des personnes violentes
19:35 qui, si j'ose dire, s'activaient autour de Notre-Dame-des-Landes
19:39 ont aujourd'hui basculé à d'autres endroits, dont celui-ci.
19:42 Donc il y a un pont.
19:43 Après, il y a un point commun, que c'est un projet d'aménagement
19:49 qui est fortement contesté, pas que par des personnes violentes,
19:53 sur la nature même du projet.
19:55 Donc effectivement, entre Notre-Dame-des-Landes et Sainte-Soline,
19:58 il y a des points communs.
20:00 Mais encore une fois, je voudrais quand même souligner
20:03 que ces idiots utiles qui provoquent des violences
20:06 ne permettent pas de débattre du fond.
20:08 C'est là où la gauche, une partie de la gauche,
20:11 se plante complètement à toujours vouloir ne pas les condamner,
20:15 à vouloir faire comme si cette violence d'une partie des manifestants
20:20 était une réponse aux violences policières.
20:23 Je pense que là, il y a une erreur stratégique
20:24 de la part de cette partie de la gauche,
20:27 parce que la réalité, c'est que non seulement ce sont les idiots utiles
20:30 du pouvoir établi qui permet, on va peut-être en parler,
20:33 un pouvoir qui aujourd'hui est plutôt dans une stratégie de la tension.
20:36 On y viendra.
20:37 On y viendra.
20:38 Après la publicité, on se posera cette question.
20:40 Tout ça s'inscrit quand même dans un contexte aux réformes des retraites.
20:43 Et donc, je trouve que cette partie de la gauche
20:44 se plante complètement de stratégie
20:47 et que si à un moment donné, on revenait devant les électeurs,
20:50 je ne suis pas sûr qu'ils soient gagnants pour cette partie de la gauche.
20:54 Oui, mais ce n'est pas juste une question électorale
20:56 ou de savoir est-ce que ce sont les idiots utiles ?
20:58 Je suis absolument d'accord que ce sont les idiots utiles,
21:00 mais il se trouve, et vous inscrivez ça dans le contexte réforme des retraites,
21:03 alors c'est factuellement vrai, là, en l'occurrence, aujourd'hui.
21:06 Mais ce sont quand même des violences qu'on connaît depuis longtemps.
21:09 À Notre-Dame-des-Landes, les gendarmes déjà qui étaient mobilisés
21:12 étaient extrêmement inquiets des armes qui étaient utilisées,
21:15 des pièges qui étaient mis en place.
21:17 Je me souviens même qu'ils avaient retrouvé des fascicules,
21:18 des pièges de la guerre du Vietnam pour s'organiser
21:21 dans les bois de Notre-Dame-des-Landes pour contester les gendarmes.
21:24 Et il se trouve qu'il y a d'un côté le pouvoir politique
21:29 qui est toujours, quand elle pense le maintien de l'ordre,
21:31 terrorisé à l'idée qu'il y a un mort, ce qui est légitime.
21:34 Ce qu'on ne peut pas exclure, en l'occurrence.
21:37 Ce qu'on ne peut pas exclure à l'heure actuelle,
21:38 en plus sur ce qui s'est passé samedi,
21:40 mais qui est terrorisé pour ça.
21:41 On avait Edouard Philippe qui avait dit
21:42 "Oui, non, je préfère laisser les gendarmes à Notre-Dame-des-Landes"
21:45 parce qu'imaginez s'il y a un mort.
21:47 Et donc il y a ça de l'autre côté.
21:48 Et de l'autre côté, vous avez des gens qui viennent avec des haches,
21:50 des couteaux, qui ont une rhétorique clairement guerrière
21:54 et qui sont, eux, prêts à assumer d'avoir des morts en réalité.
21:58 Donc vous avez d'abord du côté du pouvoir
22:00 et ensuite il y a un manque de condamnation,
22:03 il y a un relativisme qui est partagé par tous.
22:06 Ça ne fait pas la une, ça n'inquiète personne.
22:08 On commence ces phrases par "je condamne évidemment la violence"
22:14 mais en réalité, bon, voilà.
22:16 Et il se trouve que ces activistes-là, par ailleurs,
22:19 ils crament dans toutes les exploitations agricoles
22:22 des tracteurs par-ci,
22:23 des gens qui vont couper les arbres pour entretenir les forêts
22:26 qui se font agresser par là.
22:27 Et ça n'intéresse personne.
22:29 La publicité, je ne me répéterai jamais assez,
22:31 mais par exemple aux Etats-Unis,
22:33 ces individus-là sont considérés,
22:35 et c'est considéré, ces actions-là, comme du terrorisme intérieur.
22:38 Ils risquent 35 ans.
22:39 Ouais, moi le terme terrorisme me paraît pas du tout adapté.
22:41 Bah oui mais...
22:43 Laissons faire.
22:45 Laissons faire pendant au moins juste la publicité.
22:47 Et ensuite on parlera d'Emmanuel Macron.
22:49 Quasiment 18h30 sur CNews,
22:54 on continue vraiment pas d'accord
22:56 mais avant cela, le point sur l'information,
22:58 ce qu'il ne fallait pas manquer ce dimanche,
22:59 c'est avec Maureen Vidal.
23:02 Le trafic RER sera très perturbé ce mardi,
23:07 a annoncé l'AIRATP à l'occasion de la dixième journée
23:10 de mobilisation contre la réforme des retraites.
23:12 En moyenne, un train sur deux sur les lignes A et B.
23:15 Dans le métro en revanche,
23:16 les perturbations devraient être moins fortes que la semaine passée.
23:19 Aucune fermeture de station n'est prévue en raison de la grève.
23:23 En Corse, deux maisons en construction ont été endommagées
23:26 cette nuit par un incendie criminel.
23:28 Des inscriptions nationalistes et anti-spéculation immobilière
23:30 avaient été retrouvées sur les bâtiments.
23:33 L'enquête ouverte pour dégradation de biens par moyens dangereux
23:35 a été confiée à la brigade de recherche de la gendarmerie.
23:38 Le parquet national antiterroriste a été avisé.
23:43 Au large de la Tunisie,
23:44 au moins 29 migrants ont été noyés
23:46 dans le naufrage de plusieurs embarcations.
23:48 Les gardes-côtes ont secouru 11 migrants illégaux
23:50 de plusieurs nationalités africaines
23:52 après le naufrage de leurs bateaux.
23:54 Au total, trois incidents ont été recensés.
23:58 Dans la première partie, on est longuement revenu
24:00 sur l'ultra-violence de l'ultra-gauche.
24:03 Mais dans ce brasier social, Emmanuel Macron avait pour objectif
24:07 d'éteindre cet incendie.
24:09 Et d'ailleurs, c'était la clé de cet entretien
24:12 hier mercredi chez nos confrères de TF1 et France Télévisions.
24:19 7 Français sur 10 considèrent que le gouvernement
24:23 est responsable des violences.
24:25 C'est quand même saisissant de voir ce chiffre-là.
24:27 7 Français sur 10.
24:28 C'est à peu près la proportion de Français hostiles
24:31 à la réforme des retraites.
24:32 Vous n'avez pas tort.
24:33 Et d'ailleurs, vous avez peut-être raison,
24:35 mais comme ça s'appelle vraiment pas d'accord,
24:36 je vais essayer de trouver un point de désaccord avec vous.
24:38 Mais est-ce qu'Emmanuel Macron est-il devenu un pompier pyromane ?
24:42 Oui, mais je me demande dans quelle mesure c'est volontaire
24:45 ou bien c'est de la maladresse.
24:47 La tonalité de son interview mercredi sur TF1 et France 2,
24:52 il a effectivement employé le terme factieux, faction,
24:56 pour surjouer le fait que le pouvoir était un rempart
25:00 contre des factieux, c'est-à-dire au sens précis du terme,
25:03 des gens qui voudraient menacer le pouvoir établi.
25:07 Et puis en même temps, dans cette interview,
25:10 il a à la fois accusé les syndicats,
25:12 ce qui est d'une habileté remarquable,
25:14 juste la veille d'une manifestation,
25:15 il a accusé les syndicats de ne pas avoir proposé de compromis,
25:20 comme si c'était aux syndicats représentant des salariés
25:23 de proposer des compromis aux présidents de la République
25:26 qui est en charge de la cohésion nationale,
25:29 tout en leur faisant, en fin d'émission,
25:31 mais son message a été complètement effacé
25:34 à cause de ces maladresses,
25:36 tout en leur faisant des ouvertures sur des sujets
25:38 qui par ailleurs peuvent être sérieux,
25:40 les salaires, les fins de carrière, etc.
25:42 Et donc cette interview a fait un bide,
25:45 mais je ne sais même pas s'il l'a fait exprès.
25:47 Donc on sent au sein du pouvoir,
25:49 un pouvoir qui hésite sur la stratégie.
25:52 Il y a une possibilité de jouer la tension,
25:55 c'est ce qu'on appelle la stratégie de la tension,
25:57 qui se retrouve...
25:58 - Du pourrissement.
26:00 - De la tension, c'est-à-dire de surjouer l'affrontement
26:03 avec les manifestants les plus violents,
26:06 qui sont donc les idiots utiles et les violents utiles du pouvoir.
26:11 Et puis en même temps, on a l'impression
26:13 qu'il y a une autre part de la Macronique
26:14 qui se demande s'il ne faut pas trouver quand même
26:17 une autre voie de sortie que de demander à la police
26:21 de régler un problème politique,
26:23 parce que fondamentalement, c'est ce qui est en train de se passer.
26:26 C'est-à-dire qu'on demande aux forces de l'ordre,
26:27 ce qui n'est pas leur rôle.
26:29 Leur rôle, c'est le maintien de l'ordre, on est tous d'accord.
26:31 Et la lutte contre la délinquance et la criminité,
26:34 mais ce n'est pas de régler un problème politique
26:36 dans un pays où 70% des gens sont hostiles
26:39 à cette réforme des retraites.
26:40 - C'est très intéressant, Charles Dornelas.
26:41 Vous avez quand même 21 gendarmes
26:43 qui ont été blessés à Sainte-Soline.
26:46 Vous avez une des blessés graves parmi les forces de l'ordre,
26:49 dont un qui malheureusement pourrait ne pas remarcher.
26:52 - Et 200 blessés chez les manifestants ?
26:54 - Alors non, ça, ce n'est pas les chiffres officiels.
26:56 Ça, c'est les organisateurs qui parlent de 200 manifestants blessés.
27:00 Et ce n'est pas les chiffres annoncés par la préfecture.
27:02 Donc peut-être que la préfecture ment.
27:04 En tout cas, la préfecture donne neuf blessés, si je ne m'abuse.
27:08 Il y en a trois graves.
27:09 Et un qui est entré à la ville et a mort.
27:12 Un peu plus de 24 heures, on n'a pas vu une réaction d'Emmanuel Macron.
27:16 - Non, il doit considérer que ce n'est pas lui et de réagir
27:19 comme il le fait assez régulièrement.
27:21 Il est étonnant Emmanuel Macron parce qu'en effet, quand il parle...
27:25 Alors vous, vous dites, je ne sais même pas s'il le fait exprès.
27:28 Franchement, s'il ne le fait pas exprès, c'est encore plus grave.
27:30 C'est-à-dire qu'on l'a complètement perdu.
27:32 S'il ne fait pas exprès dans une allocution, dans un moment pareil
27:39 qui est ultra regardé, enfin en tout cas ultra attendu
27:42 par le commentariat général, ce serait quand même complètement dingue.
27:46 Mais il se trouve qu'Emmanuel Macron, en effet,
27:48 jusqu'à maintenant, a toujours choisi de...
27:51 Alors surjouer l'affrontement, je ne sais pas s'il le surjoue,
27:55 cet affrontement existe, mais en tout cas,
27:56 de réduire la situation à cet affrontement.
27:59 - Absolument.
27:59 - Et il l'avait fait au moment des Gilets jaunes
28:02 parce que c'était exactement la même question.
28:04 Plutôt que de s'adresser, en tant que président de la République,
28:07 à un mouvement complètement inédit de Français qui s'étaient rassemblés
28:09 sur les ronds-points en dix ans, finalement en essayant de se faire remarquer
28:13 d'un État qui les avait clairement oubliés ces dernières décennies,
28:17 il a attendu des semaines avant de parler et il s'est adressé aux Français
28:21 le jour où on a vu les violences à Paris, violences très fortes,
28:25 mais c'était quand même énorme que le président de la République
28:27 réagisse sur des violences qui avaient lieu à Paris
28:30 pour commenter un mouvement qui précisément n'était pas parisien dans son origine.
28:35 Donc il a joué, alors c'est extrêmement classique, on va dire, en politique,
28:40 il joue ce qu'on appelle le parti de l'ordre, c'est-à-dire il va essayer
28:42 de restructurer sa base autour de lui en disant "c'est moi ou le chaos",
28:47 très clairement, il a été élu comme ça, il a été réélu comme ça,
28:50 et là le chaos donne des images très concrètes et il rejoue ça.
28:54 Sauf que, pour la première fois, les gens ne sont plus dupes,
28:58 ils n'en veulent plus en fait, ils ne disent plus "soit vous êtes avec moi,
29:02 soit vous êtes avec des casseurs", ils expriment simplement leur colère au milieu
29:06 en demandant en effet de cesser de traiter comme des questions de maintien de l'ordre
29:10 des vraies interrogations politiques.
29:12 On peut même aller encore plus loin, puisque cette semaine,
29:14 il a comparé les violences en France avec les violences du Capitole
29:18 et ce qui s'était passé au Brésil.
29:20 J'ai le souvenir que lorsqu'il y avait eu les exactions,
29:24 en tous les cas les violences au Brésil, très rapidement,
29:28 très rapidement, le chef de l'État avait apporté son soutien à Lula et au Brésil.
29:32 Ce qui est pas incroyable.
29:33 Ce qui vous paraît normal.
29:35 24 heures après, une scène de guérilla rurale en France, dans les Deux-Sèvres,
29:41 avec je le rappelle plus de 20 blessés du côté des gendarmes.
29:45 Comment vous expliquez ce silence ?
29:48 Je l'explique par le fait qu'il a laissé son gouvernement monter au front.
29:52 Ça veut dire que c'est pas suffisamment important ?
29:54 C'est pas au chef de l'État de s'occuper de l'unité de la nation ?
29:58 Je n'ai pas une réponse certaine à votre question.
30:00 Mais l'hypothèse que je fais est qu'il se réserve, entre guillemets,
30:03 pour la réforme des retraites et qu'il considère la question de Saint-Céline
30:07 comme relevant du gouvernement.
30:11 C'est la seule explication que j'ai pour trouver un semblant de réponse à votre question.
30:14 Et le chef de l'État...
30:16 Vous avez raison, il aurait pu réagir à cet événement.
30:20 Si je ne m'abuse, le chef du gouvernement, le chef de l'État, pardonnez-moi,
30:22 est le garant de la paix sociale, de l'unité de la nation.
30:25 Absolument.
30:26 Pour reprendre ce que disait Charlotte, sur les Gilets jaunes,
30:31 effectivement, il y avait cette stratégie du parti de l'or.
30:35 Mais avant d'être le parti de l'or, Emmanuel Macron avait commencé
30:38 par faire un chèque d'une douzaine de milliards et organiser un grand débat,
30:41 qui était une opération de communication.
30:43 Nous sommes tous d'accord.
30:45 Mais il n'y avait pas que le parti de l'or.
30:47 Là, dans cette affaire de réforme des retraites,
30:50 on a le sentiment qu'à part la réponse de l'ordre,
30:54 en surjouant quand même cet affrontement, parce que vous venez de rappeler
30:57 à juste titre qu'il avait fait cette comparaison avec le Capitole ou avec le Brésil.
31:02 Or, justement, au Capitole ou au Brésil, il y a eu une tentative d'insurrection
31:05 au sens précis du terme pour prendre le pouvoir,
31:07 ce qui n'a pas eu lieu en France.
31:09 Et donc, pour l'instant, dans cette réforme des retraites,
31:14 il reste droit dans ses votes.
31:16 Il ne conçoit pas qu'il y ait des voies de sortie.
31:19 Une lui a été proposée par la CFDT, par Laurent Berger.
31:23 Il aurait pu commencer par y répondre.
31:25 Une autre consiste à demander une deuxième lecture au Parlement.
31:29 Il le peut par l'article 10, aliné à 2, de faire un vote au Parlement,
31:33 en l'occurrence en 49-3, pour laver le péché du 49-3,
31:36 qui est quand même ce qui a mis le feu aux poudres.
31:39 Donc, il y a des voies de sortie.
31:41 Pour l'instant, aucune de ces voies de sortie n'a été évoquée.
31:44 Il n'était pas trop difficile pour le président de la République,
31:47 garant de la cohésion nationale et sociale, de répondre à la main tendue de Laurent Berger.
31:52 Donc, pour l'instant, il est dans une stratégie qui, en effet,
31:55 s'apprête à une stratégie du parti de l'ordre,
31:58 mais avec une stratégie qui me semble vraiment faiblarde,
32:02 qui se voit beaucoup et qui me paraît très nettement insuffisante.
32:05 Le roi du silence.
32:06 Dans ce contexte d'ultra-violence,
32:08 il y a une brigade qui est pointée du doigt, c'est la Brave M,
32:11 la brigade de répression de l'action violente.
32:14 Certains en appellent à son démantèlement,
32:17 alors que dans le même temps, l'IGPN s'est saisie de cette affaire,
32:20 après la diffusion d'une conversation entre membres de cette Brave M
32:24 et des jeunes qui ont été interpellés,
32:26 suspectés d'avoir commis des méfaits lundi dernier.
32:30 L'IGPN s'est saisie très rapidement de l'affaire.
32:33 Laurent Nouniez, qui est le préfet de police de Paris, a réagi.
32:35 L'IGPN va faire toute la lumière sur cette affaire
32:38 et me fera part des propositions, comme le veut la procédure.
32:41 Ma volonté est que toute la lumière soit faite sur cette affaire
32:44 et sur ces propos qui sont inacceptables.
32:46 Il refuse pour l'instant de démanteler la Brave.
32:49 Je vous donne très rapidement la dernière déclaration de Jean-Luc Mélenchon.
32:54 Nous proposons de dissoudre cette unité.
32:56 S'il y a un gouvernement de la NUPES un jour ou l'autre,
32:59 nous dissoudrons et nous enverrons ces gens se faire soigner.
33:04 Donc la question, au-delà de la Brave M,
33:07 c'est sur le climat dans lequel les forces de l'ordre opèrent aujourd'hui.
33:12 C'est-à-dire que d'un côté vous avez ceux qui vont pointer la focale
33:15 sur les violences policières, et puis la grande majorité, je pense,
33:21 vont plus parler de violences contre les policiers et de violences de policiers.
33:26 Comment vous expliquez ce scénario-là, ce climat, Charlotte ?
33:30 Encore une fois, il est idéologique.
33:32 C'est-à-dire que Jean-Luc Mélenchon a toujours, à chaque fois qu'il a un problème,
33:35 de toute façon, à chaque fois qu'on lui demande de répondre à une question,
33:37 il nous explique que c'est de la faute de la police.
33:39 Même le bruit dans Paris, c'était de la faute de la police.
33:41 On se souvient de ce tweet un peu ubuesque.
33:44 Donc Jean-Luc Mélenchon... Mais là, encore une fois,
33:47 ça recoupe un peu avec ce qu'on disait précédemment.
33:49 C'est-à-dire que sur ce sujet-là, il y a Jean-Luc Mélenchon
33:52 qui joue une partition politique efficace ou pas,
33:54 ça lui appartient, à la limite, ça met égale.
33:56 Il joue sa partition politique.
33:58 Et c'est le relativisme général du reste des gens
34:02 qui, moi, me fait complètement...
34:04 qui m'étonne, qui ne cesse de m'étonner.
34:06 C'est-à-dire sur cette question des vidéos qu'on voit.
34:08 Alors déjà, il faudrait rétablir une chose,
34:10 c'est que par définition, une vidéo dans une manifestation
34:13 ne dit malheureusement pas grand-chose.
34:15 On voit l'action de force, c'est vrai, du côté des manifestants.
34:18 - Elle dure six ou sept minutes, celle-ci.
34:20 - C'est vrai. Non mais là, en l'occurrence, l'enquête est ouverte
34:23 et vous n'êtes pas chargé de faire l'enquête, moi non plus,
34:25 donc on va s'échapper un peu de cette enquête.
34:27 - Il y a eu des articles qui ont reproduit ce qui a été dit.
34:29 - Non mais il se trouve que, de manière générale,
34:31 quand Jean-Luc Mélenchon demande la dissolution de la brave
34:33 comme il a demandé l'interdiction de tous les moyens intermédiaires de la police,
34:36 il y a un moment où il faudrait peut-être avoir une réflexion globale.
34:39 Est-ce que, oui ou non, monsieur Jean-Luc Mélenchon,
34:41 la police est nécessaire dans une société ?
34:43 Je pense qu'il n'a pas vrillé au point de nous répondre non.
34:46 Donc oui, évidemment, la police est nécessaire.
34:48 Est-ce qu'il y a une partie des activités de la police
34:50 qui concerne le maintien de l'ordre ? Oui aussi.
34:52 Maintenant, posons-nous la question de la manière dont se fait ce maintien de l'ordre.
34:56 Et quand je dis que les vidéos sont commentées à l'envie,
34:59 sans qu'on ait le début, sans qu'on ait la fin,
35:01 d'un côté comme de l'autre des manifestants,
35:03 c'est franchement insupportable, parce que ça retombe en permanence,
35:06 en effet, sur les policiers, alors que, par définition,
35:08 la vidéo spectaculaire, c'est le moment de l'action de force.
35:11 Et s'il y a une action de force, c'est qu'il y a eu des choses
35:14 qui se sont passées précédemment.
35:16 Donc oui, il y a des policiers qui posent des actes mauvais,
35:18 et ils ont toujours des enquêtes qui aboutissent,
35:21 contrairement aux manifestants.
35:23 Et de l'autre côté, l'interdiction des moyens intermédiaires
35:26 va vraiment très mal finir.
35:28 Philippe Guibert, juste, vous avez dit,
35:30 cette vidéo fait 6-7 minutes, etc.
35:32 C'est un enregistrement qui fait 6-7 minutes.
35:34 Je veux bien répondre à Charlotte.
35:36 Bien sûr, mais il n'y a pas de débat là-dessus.
35:38 C'est condamnable et ça va être condamné,
35:40 puisque les GPN se saisit en quelques heures.
35:42 Je voulais insister sur un autre point, si vous permettez.
35:45 Je suis entièrement d'accord avec tout ce que vous avez dit,
35:47 évidemment que la police est nécessaire,
35:49 évidemment qu'elle est là pour faire le maintien de l'ordre.
35:51 Mais il est très important, dans les circonstances justement
35:54 qu'on vit, où il y a une partie des manifestants
35:57 qui jouent la violence, avec une partie de la gauche politique.
36:01 Vous n'avez pas remarqué du tout la gauche syndicale.
36:03 Je fais une parenthèse.
36:05 La gauche syndicale est hyper responsable.
36:07 Même Philippe Martinez à la CGT n'a pas repris
36:09 toutes les déclarations, à repréhension,
36:11 toutes les déclarations parfois limites
36:13 de certains de ses responsables locaux.
36:15 Ailleurs sur les séquiers, les gens auraient été virés,
36:17 mais je refais une parenthèse.
36:19 Et dans la gauche politique, à la différence de la gauche syndicale,
36:21 vous avez quand même des personnes, à commencer par Jean-Luc Mélenchon
36:23 et les filles, pas les autres,
36:25 qui sont dans un discours de soutien systématique aux violences
36:30 et de dénonciation systématique des violences policières.
36:33 Donc, il est très important dans ce contexte
36:37 que les policiers, ce sont des hommes de chair et de sang,
36:41 qui ont leur fatigue, qui ont des tas de circonstances
36:45 atteignementes, en l'occurrence, quand il y a ces degrés de violence.
36:48 Mais il est très important tout de même qu'ils aient une retenue,
36:52 parce que l'action de la police, même dans ces circonstances,
36:56 doit être le plus exemplaire possible.
36:58 Et donc, je trouve là que le préfet de police
37:01 a parfaitement bien réagi, en disant que les propos
37:04 qui avaient été enregistrés, puisqu'à priori,
37:06 ils ont quand même été enregistrés,
37:08 étaient tout à fait inacceptables.
37:10 C'est important que les autorités le disent,
37:14 surtout dans les circonstances que l'on vit.
37:16 Et je note que c'est un préfet,
37:18 pas forcément le gouvernement, qui l'a dit.
37:21 Mais je note par ailleurs que c'est systématiquement le cas.
37:24 Je n'ai jamais vu de ma vie une relativisation...
37:26 Au moment des Gilets jaunes, c'était un peu plus compliqué.
37:29 Non, au moment des Gilets jaunes, la question était de ces fameux LBD
37:33 qui ont été mis entre les mains de policiers
37:36 qui ne s'en étaient jamais servis.
37:38 Et qui avaient été de la folie dans la décision.
37:40 C'était la question du maintien de l'ordre.
37:42 Mais là, encore une fois, je ne suis pas spécialiste
37:44 et je doute que vous le soyez, donc je vais éviter d'aller dans un débat...
37:47 - Vous vous esquivez, Chargé ? - Oui, alors peut-être.
37:49 Dans un débat interne à la question du maintien de l'ordre,
37:51 il y a eu clairement un usage de la force
37:53 qui n'était pas adapté, en réalité.
37:56 Ce n'est pas qu'il n'était pas proportionné,
37:58 c'est que c'était mis entre les mains de policiers.
38:00 On rappelait des enquêteurs et on leur disait
38:02 que c'était le maintien de l'ordre, mais ça n'avait aucun sens.
38:04 Ça, c'est une certitude.
38:06 Mais sur la question du terrain, ce que vous dites est vrai.
38:08 C'est-à-dire que sur le papier, la police doit être exemplaire.
38:11 La police doit avoir de la retenue parce qu'il y a des violences
38:15 à laquelle elle ne doit pas céder.
38:17 Simplement, dans les faits, il y a un moment où il faut être un peu réaliste.
38:20 Nous avons les Brave M, en l'occurrence,
38:22 ce sont des gars qui, depuis le mois de janvier,
38:24 ont eu en moyenne 5 jours de repos retirés parce qu'ils ont été rappelés.
38:27 - Non, mais d'accord. - Donc, ce sont...
38:29 - Non, mais parce que c'est important de le voir...
38:31 - Je suis d'accord avec vous, Charlotte. Ça n'excuse en rien des insultes.
38:33 Mais c'est important de contester le discours qu'il y a en face.
38:36 C'est-à-dire, ils arrivent sur le terrain.
38:38 Ce sont des gars qui ont 20, 25, 30, 35, j'en sais rien.
38:41 Ils arrivent, ils sont insultés en permanence
38:44 par le jeu normal, on va dire...
38:46 Enfin, normal, je ne sais pas, mais des manifestations.
38:48 S'ajoute à ça une violence,
38:50 s'ajoute à ça une violence qui arrive à 360 degrés.
38:52 Donc, un stress et une adrénaline hallucinantes.
38:54 Et à ce moment-là, on se dit quoi ?
38:56 Un, il y a la question, en effet, du repos des forces.
38:59 Quand vous usez des hommes en permanence,
39:02 six jours sur sept, en les faisant se coucher à 1h du matin,
39:05 il y a un moment où la résistance à la pulsion, on va dire,
39:08 de réponse à la violence, elle est moindre.
39:10 Ensuite, il y a la question de la formation.
39:12 Est-ce que réduire la formation est intelligent ?
39:14 Parce que précisément, la formation sert...
39:16 - Sûrement pas. - ...à réagir intelligemment
39:18 quand vous êtes dans une situation de pleine adrénaline
39:20 et de stress intense.
39:22 Et ensuite, se pose la question du jugement médiatique
39:26 posé sur des actes que posent les policiers,
39:28 indépendamment de tout contexte.
39:30 Et on nous dit "Regardez ça, c'est hallucinant."
39:32 Et moi, je suis désolée, moi je dis pas
39:34 "Cet acte-là, il était normal ou pas ?"
39:36 Je ne sais pas.
39:38 - Vous savez quand même que c'est des propos qui sont...
39:40 - Non mais les propos, je vous ai dit, on les met de côté,
39:42 on est d'accord. - On parle que de ça.
39:44 - Non, pas du tout que de ça. - Pas du tout.
39:46 - On parle absolument pas que de ça,
39:48 puisque Jean-Luc Mélenchon parle des violences policières...
39:50 - Je suis pas Jean-Luc Mélenchon, pardonnez-moi.
39:52 - Je sais, mais notre sujet, là, en l'occurrence,
39:54 c'est la question du démantèlement en raison de ces actions.
39:56 C'est toujours dans le même sens, ça c'est une première chose,
39:58 que les policiers sont extrêmement surveillés
40:00 en raison de ce que vous avez dit,
40:02 c'est le corps de l'État le plus surveillé
40:04 et d'ailleurs le plus sanctionné,
40:06 parce qu'évidemment, ayant l'usage de la violence légitime,
40:08 c'est normal, mais qu'au préalable,
40:10 il y ait une sympathie
40:12 pour le discours
40:14 qui, a priori, juge les policiers
40:16 plus violents que les manifestants qu'ils ont en face d'eux,
40:18 c'est du délire, en fait, c'est du délire.
40:20 - Il faut ajouter un point,
40:22 je suis globalement d'accord avec vous là-dessus.
40:24 Il faut ajouter un point quand même,
40:26 dans ce qui s'est passé à Paris, pas à Sainte-Solide,
40:28 c'est que l'explication par les Black Blocs,
40:30 dont le nombre sans doute avait été sous-estimé,
40:34 ne permet pas de comprendre pourquoi
40:36 il y a eu autant de feux de poubelles qui ont été allumés.
40:38 Et qu'à l'évidence, que disent beaucoup d'observateurs,
40:40 - Peut-être parce qu'il y a eu des poubelles,
40:42 - Oui, d'accord, mais il y a aussi
40:44 une partie de jeunes,
40:46 notamment d'étudiants, qui ne sont pas habituellement
40:48 dans les Black Blocs,
40:50 qui se sont mis à participer
40:52 à cette violence.
40:54 - C'est d'ailleurs le plus inquiétant.
40:56 - On en revient à notre point de départ,
40:58 la réponse à tout ça ne sera pas
41:00 une réponse uniquement policière,
41:02 la réponse doit être politique.
41:04 Et il est quand même temps de dire
41:06 et de redire que le Président de la République
41:08 doit prendre initiative
41:10 pour éviter que cette situation
41:12 continue de s'enquister gravement.
41:14 - J'entends, oui, et puis c'est même pire que ça,
41:16 c'est-à-dire que sous Emmanuel Macron,
41:18 on a vu un usage de la police qui est franchement
41:20 injuste pour les policiers eux-mêmes.
41:22 C'est-à-dire qu'ils ont été utilisés pour répondre
41:24 à la question des gilets jaunes, on en fait une question
41:26 de maintien de l'ordre, on balance la chair à canon,
41:28 on va dire, dans les rues. Au moment du Covid,
41:30 on prend des décisions surréalistes
41:32 au moment du Covid et on envoie les policiers
41:34 checker, vous avez bien votre papier,
41:36 vous avez bien signé, machin.
41:38 Voilà qui dissout
41:40 le lien entre la population et la police,
41:42 et voilà qui finit par
41:44 œuvrer dans le cerveau
41:46 de beaucoup de Français qui se disent, tu sais quoi,
41:48 les violences, apparemment, il n'y a que ça qui le fait réagir.
41:50 Il n'y a que ça qui fait réagir
41:52 Emmanuel Macron depuis le début.
41:54 Donc c'est extrêmement injuste
41:56 et c'est par ailleurs extrêmement dangereux.
41:58 On est bien d'accord, d'où la nécessité pour
42:00 Emmanuel Macron, je pensais qu'il le ferait ce week-end,
42:02 à l'évidence, il ne l'a pas fait ce week-end,
42:04 qu'il fasse très vite un geste
42:06 d'ouverture vers les syndicats
42:08 et vers le Parlement. A mon sens, c'est indispensable
42:10 à court terme
42:12 pour stopper cette
42:14 crise politique. Après, il y aura des réponses de long terme.
42:16 - Pardonnez-moi, mais moi je suis le premier
42:18 téléspectateur de votre débat et je n'ai pas
42:20 compris quelque chose, Philippe Liber. Vous parlez
42:22 de violences policières ou pas ?
42:24 - De violences... Moi je parle de bavures
42:26 policières. - Vous parlez de bavures de policiers ?
42:28 - Des bavures policières, il y en a toujours eu.
42:30 - Je n'ai toujours pas compris, mais c'est vraiment pour que
42:32 tout soit clair. Il nous reste 30 secondes.
42:34 La Brave M, vous l'avez
42:36 appelée à fondémentalement ou pas ? - Non, je ne me sens pas
42:38 assez qualifié pour juger s'il faut supprimer
42:40 ou pas la Brave M. Je sais que
42:42 c'était une initiative
42:44 du préfet Allemand qui n'a pas laissé
42:46 que des bons souvenirs en matière de maintien de l'ordre,
42:48 mais je ne me sens pas assez compétent pour trancher
42:50 cette question, honnêtement. - Non, mais la
42:52 question pourrait être retournée, c'est-à-dire, c'est vraiment
42:54 la question des moyens intermédiaires, d'accord ? Vous voulez interdire la
42:56 Brave M, c'est-à-dire en gros des policiers
42:58 qui montent derrière une moto pour être déposés à un endroit
43:00 pour arriver 5 fois plus rapidement
43:02 et qui ensuite sont
43:04 soumis aux mêmes règles que tous les policiers qui interagissent
43:06 dans une manifestation. Donc on supprime la Brave M.
43:08 On met quoi à la place ? On fait quoi, en fait ?
43:10 À chaque fois dans ce pays, à chaque fois
43:12 qu'on se pose la question, on se dit "on va peut-être
43:14 interdire ça, au moment où c'est la clé de bras,
43:16 c'est le machin, et à la fin quoi ? On laisse des gars
43:18 avec leur arme létale parce qu'il leur restera plus que ça, hein ?
43:20 - C'est bien parce que, c'est pas parce qu'il y a des
43:22 policiers de la Brave M qui ont dit des horreurs
43:24 à des personnes interpellées qu'il faut
43:26 supprimer la Brave M, j'en suis bien d'accord avec vous.
43:28 - Bien écoutez, il y a un chef
43:30 politique,
43:32 peut-être pas le chef
43:34 de la gauche, qui a les portes
43:36 ouvertes dans
43:38 les JT,
43:40 qui lui veut son démantèlement.
43:42 Merci à tous les deux, c'était vraiment agréable
43:44 de vous écouter dans un instant si ça se
43:46 dispute avec Olivier de Carrenflech,
43:48 Julien Drey, tiens, Julien Drey
43:50 qui a été expert en sécurité, ça serait intéressant
43:52 de poser la question sur la bras arrière. - Ouais, il a un point de vue intéressant
43:54 sur la question.
43:56 ♪ ♪ ♪