Charlotte d'Ornellas et Laurent Joffrin débattent de l'actualité de la semaine dans #VraimentPasDaccord
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00:00 Et non, ce n'est pas Charlotte Dornelas, c'est Laurent Joffrin.
00:04 Mais que faites-vous sur ce plateau ?
00:06 Qu'est-ce que vous faites sur ce plateau, Gérard Leclerc ?
00:09 Merci d'être avec nous pour Vraiment Pas D'accord.
00:10 Pardon de vous décevoir les téléspectateurs, je ne suis pas Charlotte Dornelas.
00:13 Personne n'est déçu et c'est toujours un plaisir de vous avoir tous les deux.
00:16 C'est un Vraiment Pas D'accord un peu particulier
00:18 et les sujets sont absolument passionnants.
00:20 On a fait une première heure d'émission d'Open Shine vraiment extraordinaire
00:24 et je pense que la question qu'on va se poser juste après le point sur l'information
00:27 est la question clé.
00:29 Et peut-être qu'une certaine partie de la classe politique a une responsabilité
00:32 si on doit se poser cette question aujourd'hui.
00:34 Le point sur l'info.
00:36 Le logement subit un choc d'une violence folle,
00:41 c'est ce qu'affirme la présidente de Next City Véronique Bédac dans le JDD.
00:45 Dans le même temps, Geoffroy Roux de Bézieux, patron du MEDEF,
00:47 a affirmé que le logement devait être la nouvelle grande cause nationale.
00:51 Parmi les grandes problématiques à résoudre,
00:52 l'absence de logement neuf ou encore les 4 millions de mal logés.
00:56 Une femme est décédée hier dans la ligne 6 du métro parisien.
00:59 Sortie précipitamment, sa veste est restée coincée entre les portes automatiques.
01:03 Une partie de son corps a été happée sous la rame.
01:05 Les tests réalisés par le conducteur se sont tous révélés négatifs.
01:10 Et puis près de 100 personnes et une centaine d'autres à suivre,
01:13 la France évacue ses ressortissants et son personnel diplomatique au Soudan.
01:17 Les Etats-Unis, l'Italie, la Grande-Bretagne ou encore l'Allemagne en ont fait de même.
01:20 Depuis une semaine, deux généraux s'affrontent pour prendre le pouvoir.
01:24 420 personnes ont déjà été tuées, 3 700 ont été blessées.
01:28 Voilà pour le point sur l'information, vraiment pas d'accord avec cette première question.
01:34 Avant de la poser, je voulais vous montrer trois photos de trois personnalités
01:37 aux parcours différents.
01:39 Vous avez Frédéric Beigbeder, Hugo Clément ou encore Sylvia Nagasinski.
01:43 Frédéric Beigbeder, pourquoi je voulais vous en parler ?
01:47 Parce qu'il a été pris à partie par des militantes féministes.
01:50 Hugo Clément, parce qu'il est cloué au pilori par la gauche
01:52 pour avoir débattu avec Jordan Bardella la semaine dernière.
01:55 Et Sylvia Nagasinski, parce qu'elle a été interdite de conférence
01:58 à l'université de Bordeaux en 2019.
02:01 Trois cas d'école où la tyrannie des minorités prime sur la liberté d'expression.
02:07 Aujourd'hui, Frédéric Beigbeder, lorsqu'il va pour signer son livre
02:12 et rencontrer ses lecteurs à Bordeaux,
02:14 il y a trois quarts de CRS, de police, pour le protéger.
02:18 La librairie Mola a été dégradée il y a 48 heures.
02:22 Je rappelle que Reema Abdulmanach n'a toujours pas réagi.
02:24 Alors la question qu'on doit se poser, qui est centrale, qui est majeure,
02:27 et peut-être que les responsables politiques ont une part de responsabilité là-dedans,
02:31 est-ce que notre liberté d'expression est en danger ? Eugénie.
02:34 Oui, je pense qu'elle est en danger dans certains milieux, dans certains espaces en effet.
02:41 Et je crois que d'ailleurs, vous avez cité la ministre de la Culture,
02:43 mais la ministre de l'Enseignement supérieur ne réagit pas non plus
02:46 du fait que des conférences soient annulées dans des universités.
02:49 Par exemple, on aurait pu citer Caroline Eliachef,
02:52 qui a été victime de censure à Paris parce qu'elle parle du sujet de la question transgenre.
02:57 Et à chaque fois, vous remarquez que dans tous ces cas, qui empêche de parler ?
03:00 Ce sont des activistes d'extrême gauche,
03:03 ou c'est la gauche qui censure au nom d'un sectarisme ?
03:09 Ce n'est jamais l'inverse.
03:10 C'est-à-dire que Hugo Clément est invité à Valeurs Actuelles pour débattre.
03:14 L'inverse serait impossible.
03:15 Geoffroy Lejeune ne serait jamais invité à la fête de l'Humanité
03:17 pour parler d'immigration.
03:19 Je pense qu'on est dans la politique fiction.
03:21 Et non seulement c'est un geste d'ouverture de la part de ceux qu'on qualifie de très à droite,
03:26 mais en plus, ça lui est reproché par une partie de la gauche qui juge inadmissible
03:31 de dialoguer avec des personnes hors de leur camp.
03:34 Et oui, je crois que c'est problématique.
03:36 Et je m'étonne justement du silence du gouvernement sur ce sujet.
03:41 Il n'y a jamais prise de parole,
03:42 que ce soit la ministre de la Culture ou la ministre de l'Enseignement supérieur.
03:44 Il serait temps, je pense, d'avoir une parole forte.
03:45 Avant de vous donner la parole, Gérard Leclerc,
03:47 est-ce qu'on peut vraiment faire le comparatif entre l'Humanité et Valeurs Actuelles ?
03:51 Valeurs Actuelles, c'est quoi ?
03:52 C'est la droite, catho, un peu tradie.
03:55 L'Humanité se revendique communiste.
03:58 C'est le communisme.
03:58 Ce qui est certain, c'est que oui, en effet.
04:00 Donc c'est pour ça que c'est difficilement comparable.
04:03 Mais je voyais l'idée que, évidemment...
04:05 Effectivement, d'un journal très à gauche,
04:07 un journal qu'on qualifie, qu'on ose qualifier d'extrême droite.
04:11 Ce qui ne l'est pas.
04:12 Je pense que Valeurs Actuelles n'est pas du tout d'extrême droite.
04:14 Mais il est qualifié comme ça dans l'espace public,
04:16 alors que jamais, d'ailleurs, vous n'entendrez,
04:17 vous ne lirez que l'Humanité est un journal d'extrême gauche.
04:20 On ne qualifie pas l'Humanité d'extrême de quoi que ce soit.
04:22 Effectivement, ça montre l'hémiplégie permanente de notre débat public,
04:26 qui est de plus en plus insupportable.
04:28 Gérard Leclerc, est-ce que notre liberté d'expression aujourd'hui est en danger ?
04:31 Non, je ne pense pas.
04:32 Je pense, en revanche, qu'il y a des atteintes à la liberté d'expression qui sont insupportables.
04:37 Vous l'avez dit, c'est vrai.
04:38 Il y a, dans un certain nombre d'universités,
04:40 des gens qui n'ont pas pu s'exprimer.
04:44 Il y a des manifestations récurrentes contre des personnalités.
04:50 Vous avez parlé de Big BD, il y a aussi Gérard Depardieu,
04:53 qui faisait un concert vendredi en chantant Barbara.
04:57 Et donc, il a été plus qu'interpellé.
05:00 Des gens ont manifesté, ont voulu empêcher le concert de se produire.
05:05 Donc, tout ça existe, tout ça est condamnable, tout ça doit être condamné.
05:10 Cela dit, on n'en est pas à dire qu'il n'y a plus de liberté d'expression.
05:13 C'est la France où elle est menacée.
05:15 Ça fonctionne, en plus, c'est-à-dire que ça intimide véritablement les gens.
05:17 Les gens n'osent plus prendre position sur certains sujets à cause de ça.
05:21 Parce qu'effectivement, quand vous ne pouvez plus vous rendre dans une université,
05:24 quand vous ne pouvez plus donner une conférence en Sciences Po
05:26 sans avoir des militants qui organisent des contre-manifestations, etc.,
05:29 ça intimide et ça fonctionne, ça a un effet sur l'espace public.
05:33 Ça reste, Dieu merci, quand même extrêmement limité, rare.
05:38 Je ne crois pas, moi.
05:38 Ce n'est pas non plus très nouveau.
05:41 Il y a souvent, toujours eu, enfin souvent eu, en tout cas longtemps eu,
05:44 dans les universités, comme ça, des groupes extrémistes
05:48 qui s'opposaient à la venue, à la parole, etc.,
05:51 y compris des professeurs qui étaient chahutés.
05:52 Ce n'est pas non plus des choses qui sont très nouvelles.
05:55 Mais ce n'est pas parce que ce n'est pas nouveau que c'est admissible.
05:59 C'est inadmissible, ce n'est pas acceptable.
06:01 Il faut effectivement s'opposer à ça.
06:04 Mais on n'est pas encore en dictature, on n'est pas encore dans un pays où la...
06:08 - En fait, tout en disant que c'est inadmissible,
06:10 vous relativisez un petit peu le problème en disant
06:12 qu'on n'est pas en dictature, c'est pas majoritaire.
06:14 - Oui, je vois les choses comme ça.
06:15 - Oui, évidemment, encore heureux.
06:16 - La liberté d'expression, excusez-moi,
06:18 mais la liberté d'expression, elle était beaucoup plus limitée
06:20 il y a 30 ou 40 ans, quand vous aviez des chanteurs
06:22 qui étaient interdits de chanter sur les radios, etc.
06:26 - Il y a 30 ou 40 ans, non, on est à 30 ou 40 ans,
06:29 on est en années 90, aucun chanteur...
06:30 - Il y en a eu beaucoup, des gens comme Jean Ferrat, etc.,
06:33 qui ont regardé, relisé... - Les années 60, c'est-à-dire 70.
06:35 - Non, les années 60 et encore même les années 70.
06:38 Donc voilà, à ce moment-là, il y avait des vraies atteintes
06:40 à la liberté d'expression.
06:41 Aujourd'hui, il y en a sous cette nouvelle forme,
06:44 qui n'est pas acceptable, qu'il faut condamner,
06:46 mais ne faisons pas...
06:48 - La grande différence, je peux vous dire,
06:50 c'est qu'avant la censure, effectivement,
06:52 il y avait une censure d'État.
06:53 - Ah oui, il y avait des films aussi.
06:54 - Le film "La religieuse" avait été interdit par le Procureur de l'Isle, etc.
06:57 Et c'était une censure qui venait du haut, en effet,
06:59 et qui était d'ailleurs un peu hypocrite,
07:01 pas forcément respectée.
07:02 Et là, c'est une censure qui vient du bas.
07:04 C'est-à-dire que ce n'est pas une censure qui est mise en place
07:06 par l'État ou par des institutions,
07:07 mais qui vient du bas de la pression de groupes militants,
07:09 et qui sont ultra minoritaires,
07:11 et qui imposent leurs lois dans l'espace public.
07:12 Donc c'est une censure d'une nouvelle nature,
07:14 et qui nous vient d'ailleurs...
07:16 Enfin, ça a commencé aux États-Unis, sur les campus américains,
07:18 et ça arrive en France.
07:20 Et je crois qu'il ne faut pas prendre ça à la légère,
07:21 parce que ça a un effet.
07:23 Il y a des gens qui se sentent intimidés,
07:24 il y a des gens qui n'osent plus prendre certaines positions.
07:26 Vous voyez, moi, personnellement,
07:28 j'ai été agressée par un groupe féministe
07:31 dans une université à Paris 8, il y a quelques années.
07:33 Et pendant longtemps, ça m'a intimidée.
07:35 Plus maintenant, parce que maintenant, je me suis réhabituée.
07:37 Mais ça fait un effet, quoi.
07:39 On n'ose plus parler en public,
07:40 parce qu'on se dit, dans la salle,
07:41 il y a quelqu'un qui va venir perturber la conférence,
07:43 insulter, etc.
07:44 Et moi, je trouve ça inadmissible.
07:46 Je pense que le gouvernement ne prend pas cet enjeu assez à la hauteur.
07:50 Il devrait y avoir une réponse ferme, claire, précise.
07:53 Frédéric Vidal, l'ancien ministre de l'enseignement supérieur,
07:56 avait parlé de l'islamo-gauchisme à l'université,
07:58 en disant qu'il faut faire quelque chose,
08:00 il faut protéger la liberté d'expression.
08:02 Depuis, plus rien, on n'a aucune nouvelle de ce projet.
08:05 Par exemple, Gérard Leclerc,
08:07 pour Hugo Clément,
08:08 sur le service public, cette semaine,
08:10 il y a eu tout un débat, il a été invité,
08:12 on avait l'impression qu'il était sur le banc des accusés.
08:14 Je vous invite à revoir cette émission, c'est ce soir.
08:16 Et ils sont quatre à, finalement, lui reprocher
08:20 d'avoir débattu avec Jordan Bardella.
08:24 Et la question, c'était, est-ce qu'aujourd'hui,
08:26 on doit débattre avec l'extrême droite ?
08:28 Donc, considérant directement que Jordan Bardella
08:31 était d'extrême droite, etc.
08:32 Mais on a le droit, c'est le propre de la liberté d'expression.
08:35 Vous avez le droit de vous opposer,
08:37 de reprocher à quelqu'un,
08:39 de participer à telle ou telle manifestation.
08:41 Mais vous avez le droit de le faire.
08:43 Mais de mon point de vue, vous n'avez pas raison.
08:45 Mais vous avez le droit.
08:46 C'est ça, la liberté d'expression.
08:48 On ne peut pas dire, on interdit à quelqu'un
08:50 de dire qu'il n'est pas d'accord
08:51 et qu'il reproche à quelqu'un d'autre de participer.
08:53 Oui, c'est absurde.
08:54 La liberté d'expression, ça participe de ça.
08:57 On a le droit de dire, mais on n'a pas forcément raison de le dire.
09:00 Sur Hugo Clément, le point intéressant,
09:03 c'est qu'en fait, il a brisé un tabou,
09:05 Hugo Clément, en disant finalement,
09:06 moi, je trouve que l'écologie,
09:07 ce n'est pas forcément quelque chose de gauche,
09:09 mais c'est quelque chose qui doit parler à tout le monde.
09:11 Or, il a brisé une OPA qui est en cours
09:14 depuis plus de 30 ans.
09:15 C'est-à-dire que la gauche considère
09:16 que pour être écologiste,
09:18 il faut être de gauche et d'extrême gauche
09:20 et anticapitaliste et progressiste.
09:22 Et que tout discours qui se prétend écologiste,
09:24 qui ne reprend pas cette idéologie-là,
09:27 est un discours vain, hypocrite et faux.
09:30 Et donc, il a brisé ce tabou-là.
09:32 Et c'est ça qu'on lui reproche, en réalité.
09:33 On lui reproche d'avoir dit que l'écologie
09:35 n'était pas "politique", ça veut dire de gauche.
09:39 Et c'est ça le front du sujet.
09:41 De vous à moi, il n'est pas le premier à l'avoir dit.
09:43 Il y a toujours eu dans l'histoire des écologistes
09:45 de l'écologie...
09:46 - Minoritaires.
09:47 - Oui, ils étaient minoritaires.
09:48 Ils sont minoritaires.
09:49 - Il y a une OPA des écolo-de-gauche.
09:51 - Frédéric Beigbeder a fait face, vendredi,
09:53 à des militantes, parfois mineures,
09:56 qui envisageaient de brûler son livre.
09:58 - Oui, mais c'est du délire.
10:00 - Oui, mais c'est du délire.
10:01 Sauf que ce délire-là, il prend forme.
10:05 Et malheureusement, il se multiplie.
10:08 Et ça n'est pas un micro-climat.
10:10 Et malheureusement, très peu de médias en parlent.
10:13 Et malheureusement, ça ne fera pas la une
10:15 du 20h ce soir.
10:16 Et malheureusement, depuis 48h,
10:18 la ministre de la Culture n'a pas réagi.
10:21 Avançons un tout petit peu,
10:22 et je voudrais qu'on parle du mariage homosexuel.
10:24 Puisque le 23 avril 2013, le mariage pour tous
10:27 était adopté après des mois de contestation.
10:30 Vous aviez 300 à 1 million de personnes dans la rue.
10:33 10 ans plus tard, ce sont 70 000 mariages homosexuels
10:37 qui ont été célébrés en France.
10:38 Ça représente 5% des mariages sur ces 10 dernières années.
10:43 Beaucoup de responsables politiques
10:45 ont fait une quelque sorte de rependance.
10:47 On a entendu Christophe Béchut, Gérald Darmanin,
10:50 expliquant que c'était une erreur.
10:52 Gérald Darmanin, il tweetait en 2012.
10:54 Il disait "incapable de redresser économiquement le pays,
10:56 le PS propose de néfastes réformes de société,
10:59 vote des étrangers, mariage homo, euthanasie."
11:03 Il est revenu sur ces propos donc, vendredi,
11:05 en disant "c'était une faute".
11:07 Je n'aurais pas dû.
11:09 Est-ce que vous êtes surpris par cette volonté
11:11 de faire une sorte de "mea culpa"?
11:14 En tout cas, pour l'avoir bien vécu comme d'autres.
11:17 À l'époque, j'étais président de la chaîne de l'SCP,
11:21 de l'Assemblée nationale.
11:22 Donc j'ai vu les débats.
11:24 Effectivement, il se disait à ce moment-là
11:27 que c'était une folie.
11:29 Mais Darmanin n'était pas le seul.
11:30 Quasiment toute la droite, à l'exception de Franck Riester,
11:34 de Benoît Apparu et de quelques autres,
11:41 mais toute la droite était contre cette loi.
11:44 Et il y a eu, vous l'avez dit, des manifestations
11:46 qui étaient très imposantes.
11:49 Et il y avait un climat qui était, il faut le dire, détestable.
11:52 Vous avez eu, c'est une période,
11:54 vous avez eu des propos homophobes,
11:57 même des actions, etc.
11:58 C'était très violent.
12:00 Et le débat...
12:01 Oui, il y a eu des agressions, des congés d'actions, des agressions.
12:04 Il n'y en a pas eu beaucoup, mais il y en a eu quelques-unes.
12:06 À ce moment-là, oui, il y en a eu.
12:08 Pas énormément, mais il y en a eu.
12:09 En tout cas, il y a eu un climat qui était déchaîné,
12:12 notamment à l'Assemblée nationale.
12:14 Il y avait un débat vif, effectivement.
12:15 Oui, vif, comme vous dites.
12:17 Et à l'arrivée...
12:18 Aujourd'hui, on nous a dit à l'époque
12:21 que c'était la société qui allait se décomposer, etc.
12:26 Aujourd'hui, on se rend compte qu'il y a 7000 mariages
12:30 homosexuels par an,
12:31 que ça représente 3% des mariages,
12:33 que ça ne pose pas de problème, etc.
12:35 Donc, une bonne partie des leaders politiques
12:39 se sont effectivement trompés.
12:41 Mais on peut se tromper.
12:42 Et puis après, voilà.
12:43 De même, comme vous pensez, tout ce qu'il y a eu à l'époque du Pax.
12:46 Qui, aujourd'hui, protesterait contre le Pax ?
12:48 Ce qu'il y a eu contre l'avortement, qui, aujourd'hui...
12:50 Enfin, si, aujourd'hui, il y en a encore quelques-uns.
12:51 Mais enfin, quand même, voilà.
12:53 Moi, je conçois totalement qu'on puisse avoir évolué,
12:56 changer d'avis sur ce sujet.
12:58 Ce qui, je trouve dérangeant, c'est cette espèce de vague de "mea culpa".
13:01 On se croirait un peu à Moscou dans les années 30.
13:03 C'est-à-dire que chacun fait sa confession publique
13:06 et dit "j'ai péché, j'ai vraiment péché, je me suis trompée".
13:09 Alors, dire "j'ai évolué très bien", dire "je me suis trompée",
13:12 c'est de dire, finalement...
13:13 Ou alors, c'est se moquer un peu du monde, quelque part.
13:15 Parce que les raisons qu'il y avait à l'époque,
13:17 elles n'ont pas disparu.
13:18 Soit ils admettent avoir fait ça par pur opportunisme électoral
13:22 pour plaire à un certain électorat.
13:24 Mais, du coup, je trouve que ça donne une image
13:27 à la politique assez déplorable.
13:29 Je trouve que ça donne une image assez déplorable de la politique.
13:36 La droite, finalement, n'est qu'une gauche plus lente.
13:39 La droite ne s'oppose aujourd'hui que pour demain,
13:45 considérer que ce pour quoi elle s'est opposée est normal
13:48 et devenu dans l'air du temps.
13:50 Comment, par exemple, on peut avoir un discours sur l'euthanasie,
13:53 aujourd'hui, de certains responsables politiques
13:54 qui vont dire "attention, n'allons pas sur l'euthanasie,
13:56 ça peut être dangereux, etc."
13:57 Quand vous avez ces organismes politiques
13:59 qui tiennent ce discours sur le mariage pour tous,
14:00 ça veut dire que s'opposer aujourd'hui,
14:03 finalement, demain, ce sera acceptable, etc.
14:05 Et la roue du progrès avance.
14:07 Moi, je trouve que ça donne une image de la politique assez déplorable.
14:10 On avait Philippe Guibert tout à l'heure
14:11 dans la première partie de Punchline
14:13 qui nous expliquait, alors peut-être que moi,
14:16 je découvre quelque chose qui était su et compris de tous,
14:20 mais il nous expliquait que le gouvernement Hollande
14:24 avait fait durer le débat en 2012-2013
14:29 sur le mariage pour tous
14:30 pour évacuer toutes les polémiques qu'il y avait
14:33 sur les polémiques économiques, sociales.
14:36 Et que ça avait été un sujet qui permet...
14:38 On avait fait durer le débat à l'Assemblée nationale,
14:41 notamment pour faire plaisir aux groupes socialistes à l'Assemblée.
14:44 Donc c'était un enjeu presque politique plutôt que sociétal.
14:48 Non, il y avait, excusez-moi, mais il y avait un...
14:49 Philippe Guibert était à Matignon à l'époque.
14:51 Il nous a annoncé ça il y a à peine une demi-heure.
14:54 Il y avait un vrai débat en France.
14:56 D'ailleurs, il y a même eu, on lui a reproché,
14:58 quelques doutes, y compris même de François Hollande
15:01 qui, à un moment devant l'Assemblée des maires, dit
15:03 "Mais finalement, les maires qui ne voudront pas
15:06 faire des mariages au maximum ne le feront pas,
15:08 alors que si la loi existe, elle doit s'appliquer à tout le monde".
15:12 Donc c'était quand même extrêmement tendu.
15:14 Le pays était assez divisé.
15:16 Et pour revenir à ce que vous disiez tout à l'heure,
15:18 moi ça ne me choque pas que des hommes politiques
15:20 reconnaissent qu'ils se sont trompés.
15:22 C'est pas au contraire.
15:23 Ils reconnaissent que...
15:24 Parce que les raisons pour lesquelles ils se sont opposés,
15:26 elles n'ont pas disparu.
15:27 Donc ils reconnaissent qu'ils avaient fait ça juste par opportunisme
15:29 pour suivre leur électorat.
15:30 Et donc ce qu'ils disent aujourd'hui, potentiellement,
15:32 ils le font aussi par opportunisme électoral,
15:33 et que demain, ils feront aussi la même chose.
15:35 Il faudrait leur demander, mais vous savez...
15:37 Et moi, dans un sens comme dans l'autre,
15:38 je respecte ceux qui ont gardé leur conviction.
15:42 Il y a beaucoup d'exemples.
15:43 C'est qu'au départ, la gauche était contre la Ve République.
15:45 Maintenant, ils ne se rencontrent pas.
15:47 Il y a une bonne partie de la gauche qui était contre le nucléaire,
15:50 contre la défense nucléaire, la dissuasion nucléaire.
15:54 Aujourd'hui, tout le monde l'admet, etc.
15:56 Donc il y a beaucoup de politiques, dans un camp comme dans l'autre,
15:59 qui ont changé, et qui le reconnaissent tant mieux.
16:02 Parce que tout simplement, on s'est rendu compte
16:05 que le mariage homosexuel, d'une part,
16:07 ça correspondait à une réalité dans le pays,
16:09 et que deuxièmement, ça ne mettait pas à bas
16:12 les valeurs de la société française.
16:14 C'est aussi simple que ça.
16:15 Et c'est tout ce qu'on a pu entendre à l'époque.
16:17 On a entendu beaucoup, beaucoup de bêtises.
16:20 Cinq minutes avant la publicité, et je voudrais qu'on avance un tout petit peu
16:23 et qu'on revienne sur la déclaration, en début de semaine,
16:26 de Pierre Rosanvalon, historien, autour du sujet qui fâche
16:29 bien sûr la majorité des chefs de l'État,
16:31 à savoir la crise que nous traversons.
16:33 Laurent Berger, par exemple, a dit "on vit une crise démocratique".
16:36 Une phrase qui n'a pas du tout plu à Elisabeth Borne, à Emmanuel Macron.
16:42 Voilà ce que dit Pierre Rosanvalon.
16:44 Nous sommes en train de traverser, depuis la fin du conflit algérien,
16:47 à cette crise démocratique la plus grave que la France ait connue.
16:51 Ce que nous vivons là, c'est la répétition des Gilets jaunes,
16:54 mais en beaucoup plus grave.
16:55 Aujourd'hui, il y a ce même sentiment de ne pas être écouté.
16:58 Nous sommes entrés dans une crise qui peut être gravissime,
17:02 parce que c'est une pente glissante.
17:04 Est-ce qu'aujourd'hui, on vit dans une crise démocratique ?
17:08 Si oui, est-ce que c'est la plus grave crise démocratique
17:11 depuis le conflit algérien ?
17:13 Eugénie Bastier.
17:14 Je trouve qu'il exagère un peu, parce qu'il y a eu mai 68
17:16 entre le conflit algérien et aujourd'hui.
17:19 Je pense que c'était une crise assez profonde.
17:22 La démission du général de Gaulle, etc.
17:24 D'ailleurs, il la cite en disant que c'était une bonne réponse.
17:27 Oui, nous vivons une crise démocratique, c'est certain.
17:30 Je pense que le président de la République n'en a pas conscience,
17:33 qu'il pense que la légalité suffit à fonder le pouvoir et l'exercice du pouvoir.
17:40 Ce qui est vrai sur le papier, mais dans la réalité,
17:45 c'est un pouvoir extraordinairement affaibli.
17:48 J'ai l'impression qu'il y a une sorte de déni de la réalité
17:51 de la part d'Emmanuel Macron, quand il dit
17:53 "les gens finiront pas à comprendre, il y a de la colère qui s'exprime,
17:56 mais elle passera".
17:58 C'est limite, s'il ne dit pas "ils me remercieront quand ils seront plus grands"
18:00 en parlant des Français.
18:02 Il y a une espèce de déni de la crise profonde que traverse notre pays
18:05 et d'une élection présidentielle qui s'évrait et a produit la légalité,
18:11 mais pas la légitimité, parce qu'il y a eu une abstention record,
18:14 parce qu'il n'y a pas eu de débat pendant cette présidentielle.
18:17 D'ailleurs, les députés du Parlement sont aussi dans cette crise démocratique,
18:21 c'est-à-dire qu'ils représentent aussi très peu d'électorats.
18:24 Quand on regarde l'abstention et la participation aux élections législatives,
18:27 c'est encore pire que pour la présidentielle.
18:29 Il n'y a pas plus de légitimité du côté du Parlement
18:32 que du côté, à mon avis, de l'exécutif.
18:34 C'est une crise qui est générale, à la fois parlementaire et exécutive.
18:39 Et je crois qu'effectivement, il y a besoin de réinjecter de la légitimité,
18:42 de la participation, et ce n'est pas en faisant des comités
18:45 ou des conventions citoyennes, comme l'a annoncé Emmanuel Macron,
18:47 qu'on résoudra ça, pas du tout.
18:49 Il y a des petits débats qui vont être organisés.
18:50 Non, mais ça c'est des gadgets.
18:51 Il faut en effet, et là je suis d'accord avec Pierre-Renzo Vallon,
18:53 que les outils qui sont à la disposition de la cinquième République,
18:55 c'est la dissolution, ou éventuellement la démission si la dissolution se passe mal,
19:01 mais la dissolution ou le référendum.
19:03 La dissolution et le référendum sont des moyens, je pense, de se ré-légitimer.
19:07 Et ça exige un peu un risque politique.
19:10 Et je croyais qu'Emmanuel Macron, justement, avait ce sens et ce goût du risque.
19:13 Gérard Leclerc, crise démocratique ou pas ?
19:15 Tout dépend de quoi on parle.
19:16 Qu'il y ait la démocratie soit malade en France,
19:18 oui, mais ça ne date pas des retraites.
19:20 Depuis déjà de nombreuses années, vous le voyez avec l'abstention qui est très forte,
19:26 avec le discrédit des partis politiques quels qu'ils soient,
19:30 avec la montée des extrêmes, et d'ailleurs, on en revient à la conversation précédente,
19:36 notamment d'actions violentes, etc.
19:38 Donc tout ça, ce n'est pas des signes d'une démocratie qui marche bien, je suis bien d'accord.
19:43 Cela dit, dire que sur les retraites, c'est une crise démocratique, non, je ne suis pas d'accord.
19:49 D'une part, contrairement à ce que dit Renzo Vallon, vous avez commencé à le dire,
19:52 effectivement, depuis la guerre d'Algérie, excusez-moi, il y a 8 mai 68,
19:55 c'était autre chose que ce qu'on vit aujourd'hui.
19:57 On ne vit pas, pour le coup, quasiment plus de gouvernement, plus rien.
20:00 Il y en a eu d'autres, 1995, c'était aussi une crise qui était profonde.
20:05 2005, quand vous avez un référendum où quasiment tous les partis politiques du gouvernement
20:11 appellent à voter oui et que le peuple vote non,
20:13 et que la même année, vous avez la révolte dans les banlieues,
20:16 il me semble que c'était une crise qui était également très forte.
20:18 Les retraites, il y a déjà eu 2010, etc.
20:20 Et il y a eu les Gilets jaunes.
20:22 Il n'y a pas sur la crise des retraites, il y a une crise politique,
20:27 une crise de gouvernement, mais ce n'est pas en soi une crise démocratique.
20:33 Il y a dans le pays un problème du fonctionnement de la démocratie,
20:37 qui n'est pas nouveau, il faut rappeler que la France...
20:39 Et en fait, on a peur de parler de crise démocratique, c'est ça le souci ?
20:42 Non, ce n'est pas qu'on l'attend, c'est qu'il faut...
20:43 C'est l'expression qui fait peur ?
20:44 Non, non, pas du tout, c'est qu'il faut...
20:45 Vous dites qu'il y a un problème dans l'expression démocratique.
20:47 Comme disait Camus, mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde.
20:51 C'est-à-dire qu'il faut employer les...
20:53 Mais regardez que réclamaient les Gilets jaunes, leurs revendications principales.
20:56 Le pouvoir par le peuple, pour le peuple.
20:57 Oui, le RIC, le référendum d'initiative citoyenne.
20:59 Qu'est-ce qui s'est passé les deux semaines ?
21:01 Le RIP, qui est le référendum d'initiative partagée,
21:03 qui était une sorte de RIC, mais avec énormément de limites,
21:05 a été refusé par la Constitution.
21:07 Donc on a créé un outil, justement...
21:09 Mais ça avait été écrit, c'était très mal écrit par les députés.
21:12 Oui, peut-être, mais en fait, c'est quand même un outil qui est conçu
21:15 pour ne pas être utilisé.
21:17 Et je trouve que ça fait partie de cette crise démocratique.
21:19 C'est-à-dire qu'on se moque du peuple.
21:21 On lui dit "on va vous faire des outils de participation,
21:23 mais en fait vous ne pourrez jamais vous en saisir".
21:25 Et ce référendum, moi j'étais pour d'ailleurs qu'on mette en place le RIC,
21:27 qu'on le donne aux Gilets jaunes.
21:29 Je pense que ça aurait aussi résolu beaucoup de choses.
21:31 Mais le référendum n'est pas l'alpha et l'omégale de la démocratie.
21:34 Dans la plupart des grandes démocraties, vous n'avez pas de référendum.
21:40 Dans la plupart des grandes démocraties.
21:41 Aux États-Unis, il n'y a pas de référendum.
21:43 En Angleterre, il n'y a pas de référendum.
21:45 Allez dire ça au général de Gaulle.
21:47 Dites-le le plus tard possible.
21:49 Le Royaume-Uni est une grande démocratie parlementaire.
21:51 Même le général de Gaulle n'a pas utilisé 50 fois le référendum.
21:54 Ah bon ? Il l'a fait sur l'Algérie.
21:57 On ne demande pas d'utiliser 50 fois, mais peut-être une fois.
22:00 Sur le changement de constitution, ce qui est effectivement quelque chose d'important,
22:03 et là c'est quasiment obligatoire.
22:05 Il l'a fait sur l'Algérie à deux reprises, et il le fait sur les régions.
22:09 C'est tout.
22:10 Gérard Leclerc a pas mal.
22:12 On dit que tout le monde aurait utilisé le référendum.
22:14 Ce n'est pas vrai.
22:16 Vous allez payer tous les deux la publicité.
22:19 On revient dans un instant.
22:20 On va parler d'Emmanuel Macron justement, qui s'est adressé aux lecteurs.
22:23 Il était face aux lecteurs du Parisien.
22:25 Gauthier Lebret va venir sur le plateau, il va nous dire un peu ce qu'il s'est dit.
22:28 Et ensuite, par exemple, Emmanuel Macron, il est arrogant.
22:30 Vous le trouvez arrogant ou pas ?
22:32 C'est un de ses défauts.
22:35 L'arrogance par exemple ?
22:37 Il peut donner le sentiment.
22:38 Ah bon, si vous êtes d'accord, on va parler d'autre chose.
22:40 La pub !
22:44 Vraiment pas d'accord la suite avec Eugénie Bastier, Gérard Leclerc.
22:47 Gauthier Lebret nous a rejoint exceptionnellement parce qu'on a les dernières déclarations du président de la République.
22:53 On va les commenter dans un instant.
22:54 Mais d'abord, le point sur l'information avec Miquel De Santos.
22:57 Près de 3 Français sur 4 sont mécontents d'Emmanuel Macron.
23:04 C'est le résultat d'un récent sondage IFOP pour le journal du dimanche.
23:07 La cote de popularité du président de la République a chuté de 2 points et est désormais de 26%.
23:12 Ce score s'approche du niveau le plus bas atteint par le chef de l'Etat, 23% en 2018.
23:17 A l'hôpital d'Avignon a dévoilé Stop Violence, une campagne de sensibilisation lancée après le dépôt de 7 plaintes.
23:23 Depuis le début de l'année, des agressions verbales et physiques ont été recensées au sein de l'établissement.
23:28 Parmi elles, des morsures ou encore des nez cassés.
23:30 La direction permettra également aux policiers nationaux et municipaux d'accéder aux couloirs de l'hôpital.
23:35 Et puis enfin, les journalistes russes ne pourront pas suivre Sergei Lavrov à l'ONU.
23:40 Les Etats-Unis ont refusé de délivrer les visas pour qu'il puisse se déplacer lundi et mardi à Washington.
23:45 Nous n'oublierons pas, nous ne pardonnerons pas cette décision lâche à mise en garde le chef de la diplomatie russe.
23:50 Voilà pour le point sur l'information, je vous en veux Gauthier Lebrecht, vous êtes en train de bouleverser.
23:56 C'est pas moi, c'est Emmanuel Macron qui vient de faire des déclarations qui viennent de tomber.
23:59 Alors Emmanuel Macron qui était en interview face au Parisien, le journal le Parisien, et face aux Français.
24:06 Il a reçu 11 lecteurs du Parisien et interview fleuve avec finalement quelques déclarations assez intéressantes.
24:12 Énormément de déclarations sur différents sujets tout à fait.
24:15 Il a reçu 11 lecteurs du Parisien vendredi à 10h30 à l'Elysée.
24:18 Et cette interview vient d'être publiée sur le site du Parisien.
24:22 Plusieurs annonces, il y aura une loi immigration en un seul morceau.
24:26 Pas question de la saucissonner finalement.
24:28 Il y aura une loi plein emploi qui doit arriver dans les prochains jours à l'Assemblée.
24:33 Il y aura un autre texte qui ne sera pas la loi plein emploi puisqu'il va laisser jusqu'à la fin de l'année
24:37 aux syndicats le temps de négocier. Il espère les revoir autour de la table des négociations.
24:41 Donc il y aura une deuxième loi travail avec ce qui a été retoqué par le Conseil constitutionnel sur la loi des retraites,
24:47 le CDI senior et l'index senior.
24:49 Ça ne sera finalement pas dans la loi plein emploi qui doit arriver dans les jours à venir à l'Assemblée.
24:54 Alors oui, il y a des phrases qui vont rester.
24:57 Déjà, le président veut mouiller la chemise dans les jours qui viennent.
25:01 Il reconnaît qu'il ne l'a pas assez mouillé sur la réforme des retraites.
25:06 Il dit peut-être que j'aurais dû plus me mouiller et donc peut-être que l'erreur a été de ne pas être assez présent
25:11 pour donner une constance et porter cette réforme moi-même.
25:16 Il s'entend très clairement que ses ministres n'ont pas été à la hauteur.
25:20 C'est clairement un message qu'il aurait adressé et il ajoute, je pense surtout que je dois me réengager dans le débat public.
25:26 Donc on va voir beaucoup Emmanuel Macron dans les jours à venir.
25:29 On sait qu'il y a un déplacement qui est à nouveau prévu cette semaine.
25:32 Il condamne très fermement les coupures d'électricité qui ont visé plusieurs de ces déplacements.
25:36 Il appelle à des sanctions contre ceux qui ont coupé l'électricité à l'école, dans les rots
25:41 et ça a déclenché également une coupure d'électricité dans la clinique.
25:44 Il est très sévère, il dit des plaintes seront déposées et ils doivent être sanctionnés, bien sûr.
25:49 Il réagit aussi au fameux LOL de Sophie Binet qui avait dit LOL quand le président avait proposé de recevoir les syndicats.
25:55 Il dit j'espère que c'est un trait d'humour.
25:58 Il a un mot aussi sur l'inflation pour dire que les mois à venir vont être très compliqués.
26:02 Je vais être honnête, les prix alimentaires ça va être dur jusqu'à la fin de l'été.
26:06 Ensuite, ça, ça va faire beaucoup réagir. Il récuse le terme "violence policière".
26:12 Je vous rappelle, il l'avait utilisé lors d'une interview à Brut, mais il récuse aujourd'hui le terme "violence policière".
26:19 Comment il explique ce changement de ton ?
26:22 On ne lui pose pas la question par rapport à Brut, on ne lui rappelle pas ses anciens propos.
26:25 Par contre, il dit je récuse aussi le terme "violence policière".
26:28 La difficulté qu'il y a parfois, c'est quand il y a eu des comportements individuels de nos forces qui ne respectent pas la déontologie.
26:34 Ce sont des cas très isolés et ils doivent être sanctionnés.
26:37 Il n'y aura pas de référendum dans les jours, les semaines qui viennent.
26:41 Je ne vais pas lancer aujourd'hui un référendum, mais potentiellement il pourrait y en avoir un.
26:45 Ça, c'est une promesse qui n'engage que ceux qui la croient.
26:49 Il pourrait y avoir un référendum sur d'autres sujets, dit Emmanuel Macron.
26:52 Enfin, Elisabeth Borne, est-elle ensorcie ? Est-ce que le 15 juillet, elle n'est plus Première Ministre ?
26:56 Il ne répond pas le chef de l'État, mais il dit "elle a ma confiance, elle fait bien son travail"
27:01 dans un moment difficile pour le pays.
27:03 Et ensuite, la suite, que restera-t-il du macronisme dans quatre ans ?
27:06 Y aura-t-il Marine Le Pen à l'Élysée ? En a-t-il peur ? On lui pose la question.
27:10 Il répond "Marine Le Pen arrivera si on ne sait pas répondre aux défis du pays
27:14 et si on installe une habitude du mensonge ou du déni du réel, si on lâche en disant il n'y a pas de problème".
27:20 J'en termine par une déclaration sur ces fameuses petites phrases qui lui sont souvent reprochées.
27:24 Il dit que c'est une vraie faute concernant les Français qui ne sont rien.
27:27 Vous savez, dans les gares, on croise les gens qui réussissent et les gens qui ne sont rien.
27:31 Là, il reconnaît une vraie faute, une vraie faute, dit le président.
27:33 Par contre, il assume ces autres petites phrases, notamment celle...
27:37 La casserole !
27:38 Non, il faut traverser la rue pour trouver un emploi. Là, il dit qu'il assume parfaitement cette phrase.
27:42 Il y a des petites phrases que j'assume totalement.
27:44 Quand je réponds à un jeune horticulteur avec qui je parle dix minutes
27:47 et me dit "Êtes prêts à chercher un boulot ?" dans la restauration,
27:50 peut-être qu'on va voir la suite de cette déclaration.
27:52 Il assume donc certaines de ces petites phrases et il en regrette d'autres.
27:54 Merci beaucoup pour ce point complet et ça nous permet maintenant de lancer le débat.
27:59 C'est très bien résumé et je vous en remercie Gauthier, mais on vient de vivre une leçon de "en même temps".
28:07 C'est-à-dire, j'aurais dû mouiller la chemise. En fait, j'aurais dû être beaucoup plus présent.
28:10 Comprenez, mes ministres et ma première ministre n'ont pas réussi à faire le boulot.
28:15 Et en même temps, elle a toute sa confiance, Elisabeth Borne.
28:21 Autre symbole du "en même temps", les violences policières.
28:25 Le Premier ministre, jusqu'au jour où vous le renvoyez, vous dites toujours "en même temps".
28:30 Et les violences policières, Gérard Leclerc, comment vous expliquez que chez Brut,
28:34 on parle de violences policières et qu'aujourd'hui, on récuse l'expression violences policières ?
28:38 Juste, vous perdez tout le monde. J'entends Gauthier, c'était parfait, sauf que je suis perdu.
28:44 Tout dépend de ce qu'on entend par violences policières.
28:47 Il y a bien évidemment des faits précis où il y a des violences inacceptables des policiers.
28:53 C'est ce qui est l'objet.
28:55 Et en revanche, vous avez un discours général sur la police, sur la violence de la police,
29:01 qui est effectivement un discours qui met sur le même plan la violence des extrémistes et la violence de la police.
29:08 C'est totalement aberrant et totalement absurde.
29:10 La violence, la répression policière dans le sens de la défense des biens et des personnes, elle est légitime.
29:19 Vous ne pouvez pas mettre sur le même plan la violence de manifestants qui envoient des pavés sur des policiers
29:24 et les policiers qui répondent à des gaz à climat de gène. Ça, c'est vrai.
29:27 Eugénie, comment vous traduisez ce résumé qui a été non exhaustif de Gauthier Lebret ?
29:34 J'ai l'impression qu'on n'est pas dans une phase d'apaisement, mais on repart comme en 1940,
29:39 c'est-à-dire qu'on remet l'accélérateur et qu'on a l'impression qu'Emmanuel Macron ne veut surtout pas sombrer
29:44 dans le spectre de la chirurgisation, c'est-à-dire de l'immobilisme, et qu'il entend repartir réformer dans tous les sens.
29:52 C'était le sens de son allocution la semaine dernière.
29:55 Je n'ai pas encore lu l'interview en entier, mais ce qui me semble frappant, c'est de multiplier comme ça les annonces,
30:02 c'est-à-dire à la fois l'écologie, l'école, les passoires thermiques, l'immigration.
30:07 Le vrai problème d'Emmanuel Macron, c'est qu'il est incapable d'établir des priorités, des hiérarchies claires
30:13 dans sa manière d'agir et de gouverner. Et à chaque fois, moi je suis frappée par l'ensemble des chantiers qu'il veut développer,
30:19 sans aucune hiérarchie, sans aucune priorité, et c'est le problème du en même temps,
30:22 c'est-à-dire qu'il doit gouverner à la fois à gauche, à la fois à droite, donc à chaque fois qu'il fait un pas vers la droite,
30:25 il doit faire une mesure à gauche. Donc là, il va faire la loi immigration, il y aura un petit peu pour chaque camp.
30:30 Il a fait la réforme de traite, il va faire une loi travail par derrière, et en fait, c'est l'absence de vision claire.
30:36 Et sur l'immigration, c'est très clair, on n'a pas de vision de conception, de vision du monde sur l'immigration.
30:42 D'un côté, on a un Gérald Darmanin qui a un discours très ferme, de l'autre, vous avez des députés au Parlement européen
30:47 qui votent contre la construction de murs le long des frontières de l'Union européenne,
30:51 donc on voit bien qu'on est dans un double discours permanent qui fait que les Français ne comprennent plus,
30:56 et qui se double, et ça on va peut-être en parler, de la question de l'arrogance de ces petites phrases
31:00 qui effectivement sédimentent une image d'un chef de l'État déconnecté des Français,
31:04 et que pour le moment, Emmanuel Macron n'arrive pas à inverser. Alors là, il dit qu'il assume ces petites phrases,
31:08 mais c'est vrai que ces petites phrases, petit à petit...
31:11 Elles sont insupportables pour les Français.
31:12 Oui, on sédimentait un personnage, et c'est très difficile d'en sentir, vous vous souvenez, Nicolas Sarkozy, c'était le président des riches,
31:18 il y avait eu Lyot de Bolloré, il y avait eu Lefouquette, c'était deux images qui avaient sédimenté cette image de président des riches,
31:23 et Emmanuel Macron, c'est pareil, ces petites phrases, on construit ce personnage, et on n'a pas l'impression qu'il va en sortir.
31:29 Moi je suis d'accord sur votre première idée, c'est-à-dire qu'effectivement, sa hantise, c'est de se chérakiser,
31:35 et que le quinquennat soit terminé. Et donc il va effectivement, il multiplie tous les signes pour dire "je continue, j'agis, je continue à réformer", etc.
31:45 Simplement, là où je suis un peu surpris, c'est que, là je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous,
31:50 c'est que justement, je trouve que, à moi, je n'ai pas lu l'ensemble de l'interview, donc il faut voir.
31:55 Mais je pense que sur les réformes à mener, il ne les évoque pas. Il ne parle pas de l'école ?
32:01 Non, il parle de l'immigration. L'immigration c'est une chose, et de toute façon c'était programmé.
32:08 Il parle de loi plein emploi, également.
32:10 Oui, mais est-ce qu'il parle des hôpitaux ? Est-ce qu'il parle de la santé ? Est-ce qu'il parle de l'école ? Est-ce qu'il parle de la transition écologique ?
32:17 Il parle de la transition écologique, il dit que chaque besoin en son temps.
32:20 Je précise que je découvre maintenant, donc je n'ai pas vu le détail.
32:24 Il n'a pas parlé de tout, de tous les sujets, de toutes les questions. Il n'y a pas aucune hiérarchie, aucune priorité, on ne le sait pas.
32:28 Il parle de ces sujets-là, je trouve qu'il aurait raison.
32:30 Il n'a pas à tout faire, en fait.
32:31 Factuellement, et c'est pour ça qu'on va y venir.
32:33 Il a tellement peur qu'on nous dise qu'il est immobile qu'il multiplie les grandes restes.
32:36 Oui, mais les sujets que j'ai évoqués, excusez-moi, ce sont des priorités.
32:39 L'hôpital, il est grand temps de s'en occuper. L'école, il est grand temps de prendre des mesures.
32:44 Et la transition écologique, que vous le vouliez ou non, c'est aussi une priorité.
32:48 Vous me prêchez d'être convaincu, mais l'immigration est aussi une priorité pour les Français.
32:52 Mais je n'ai pas dit le contraire.
32:53 Je pense que c'est dans les cinq priorités.
32:54 Mais je n'ai pas dit le contraire, voilà.
32:55 C'est pour ça que l'inquiétude de certains Français, c'est que cette loi immigration,
33:03 que ce soit une énième loi, je crois qu'il y en a eu 21 depuis 1980,
33:08 et que cette loi, elle soit finalement une loi pas suffisamment forte dans la lutte contre l'immigration.
33:15 Exemple, cas pratique de la lutte contre l'immigration illégale, Mayotte.
33:20 Mayotte, département français, vous avez 350 000 habitants à Mayotte.
33:24 50 % de la population à Mayotte est étrangère et 25 % de ces étrangers sont en situation irrégulière.
33:31 Mayotte concentre tous les maux de notre société, donc la délinquance, la pauvreté,
33:37 70 % de la population est... c'est un taux de pauvreté de 70 %, et l'immigration illégale.
33:42 Et certains considèrent que ce qui se passe à Mayotte pourrait se passer en métropole.
33:48 On va écouter d'ailleurs Eric Zemmour ce matin qui parlait de Mayotte
33:53 et qui revenait sur sa théorie, sur son idée d'une immigration
33:58 qui remplacerait finalement la population sur place.
34:02 Les Comores font le grand remplacement.
34:05 C'est-à-dire que l'immigration comorienne est en train de submerger la population mayottienne
34:11 et bientôt il n'y aura plus que des Comoriens.
34:14 Il y a évidemment d'abord des gens qui préfèrent vivre à Mayotte
34:17 parce que rien qu'avec les minimas sociaux, ils vivent dix fois mieux que chez eux.
34:21 C'est la situation en France aussi, et dans le reste de la France je veux dire.
34:25 Et il y a aussi le gouvernement comorien qui est bien content que ça se passe ainsi,
34:30 qui ne le dit pas d'ailleurs, vous remarquez qu'il a déclaré son hostilité
34:34 à cette opération de M. Darmanin, et il affirme qu'il ne reprendra pas
34:39 les clandestins que M. Darmanin va renvoyer.
34:41 Alors ça c'est pour la déclaration d'Eric Zemmour, mais de fait, est-ce que Mayotte est un cas exceptionnel
34:46 ou Mayotte dans certains territoires en France dans les années à venir,
34:51 des décennies à venir, pourrait arriver à cette situation-là ? Eugénie Bastier.
34:56 D'un point de vue géographique, parce que c'est une île entourée effectivement,
35:00 dans un archipel, entourée d'îles beaucoup plus pauvres, et effectivement il y a cet attrait,
35:05 alors c'est une sorte de quintessence et de concentration des problèmes
35:09 que l'on retrouve aussi sur le territoire, c'est-à-dire l'absence de frontières,
35:12 un droit du sol inconditionné, l'accès à des prestations sociales,
35:16 dès que vous avez mis le pied sur le sol, ce qui est quand même en train d'être révisé à Mayotte,
35:21 parce que le droit du sol est en train d'être restreint, parce qu'on est face à l'afflux,
35:25 mais effectivement c'est une sorte d'hyper concentration des problèmes que nous avons sur la métropole,
35:30 mais encore une fois, moi je me méfie des effets d'annonce, c'est-à-dire que effectivement,
35:34 Gérald Darmanin met en scène cette opération à Mayotte, mais il ne doit pas cacher ce qui se passe aussi
35:39 en métropole et ce qui se passe sur le territoire européen, parce que pendant que M. Darmanin
35:44 fait cette opération à Mayotte, la même semaine, les députés européens du groupe Renaissance
35:49 ont refusé de voter un amendement pour le budget de l'Union Européenne,
35:54 un amendement qui proposait de construire des murs, d'aider les pays de l'Est de l'Europe à construire des murs.
35:58 Et la délégation Renaissance a dit non, parce que ce n'est pas bien de construire des murs.
36:02 Et donc il y a un double discours permanent, c'est-à-dire que d'un côté à Mayotte, on montre les muscles,
36:06 on dit on va renvoyer les migrants chez eux, et de l'autre on ne vote pas une mesure,
36:10 on se dit soi-même pro-européen, qui va soulager les pays de l'Est de l'Europe.
36:14 Donc c'est ce double discours permanent qui est complètement incohérent et qui, à mon avis,
36:19 pose un problème de fond sur la résolution de ces problèmes liés à l'immigration.
36:23 Gérard Leclerc, est-ce qu'il y a un double discours sur la...
36:26 Non, non, mais déjà au départ, vous ne pouvez pas comparer Mayotte, c'est un cas particulier.
36:30 Mayotte, c'est une île qui faisait partie des Comores et qui a été rattachée en 1975 à la France,
36:35 à la demande d'ailleurs des... - Des Mahorais. - Des Mahorais.
36:40 Et donc aujourd'hui, effectivement, les Comores sont quasiment le pays le plus pauvre du monde.
36:44 Vous avez cette immigration sauvage qui pose des problèmes énormes.
36:48 Je pense qu'une des erreurs terribles qui... Est-ce qu'on pouvait en 1975 refuser aux Mahorais
36:53 d'intégrer la République ? C'était difficile. Mais en même temps, c'est vrai que c'est un peu une aberration.
36:58 C'est 8000 km de la métropole et c'est surtout entouré du reste des Comores qui, eux, ont eu leur indépendance.
37:09 En revanche, est-ce qu'il fallait faire de Mayotte un département français comme ça l'a été il n'y a pas longtemps,
37:16 puisque c'était sous Nicolas Sarkozy ? - Certainement.
37:18 Ce qui, d'un point de vue, entre guillemets, de l'idéalisme, était une belle mesure,
37:24 mais je trouve que c'était pas le moins qu'on puisse dire, c'est que c'était sans doute pas réaliste.
37:27 Parce qu'il y a ce qui se passe aujourd'hui, c'est-à-dire, vous l'avez dit, la moitié de la population
37:32 qui vient des Comores et sans arrêt des gens qui arrivent tous les jours.
37:37 Sur le reste, sur l'immigration, c'est un sujet un peu différent. Sur les murs, je suis pas d'accord.
37:44 Je pense qu'on peut très bien lutter sur les murs en Europe, boucler l'Europe avec des murs.
37:49 Je ne pense pas que ce soit la meilleure solution. Il y a beaucoup de pays...
37:53 - Oui, parce que c'est leur seule manière, effectivement, les murs, ça fonctionne.
37:57 Il faut pas en mettre partout, évidemment, personne ne dit qu'il faut en mettre partout,
37:59 mais il y a des endroits où, légitimement, c'est une demande légitime.
38:02 - Je pense pas que la solution face à l'immigration soit de construire des murs. Je crois pas.
38:05 Heureusement, vous avez des frontières partout dans le monde, vous avez pas des murs partout, heureusement.
38:11 - De plus en plus. - Oui, mais je suis pas sûr que ce soit un progrès.
38:14 Je pense qu'il faut lutter contre l'immigration. Comme le disait Rocart, la France et l'Europe
38:19 ne peuvent pas accueillir toute la misère du monde, on est tous d'accord. Je suis pas contre l'idée...
38:23 - On est tous d'accord, mais on fait rien pour, parce que faire un mur, c'est pas bien.
38:25 - Je suis pas contre l'idée de quotas, ce qui, pour l'instant, n'existe pas en France,
38:28 alors que ça existe dans des démocraties comme le Canada. Moi, personnellement, ça ne me choquerait pas.
38:33 Mais je ne pense pas que la solution soit de construire tout le long de l'Europe des murs.
38:37 Enfin, c'est aberrant. - Est-ce que vous pensez votre idée...
38:40 Vous pensez que c'est absurde, mais est-ce que vous pensez que votre position est majoritaire en France ?
38:44 - Mais c'est pas le problème. - Non, attendez, parce que vous savez...
38:47 - Je sais pas. - Non, mais est-ce que c'est une question
38:49 qui pourrait être posée par référendum ? François-Xavier Bellamy, par exemple, est favorable à un référendum sur l'immigration.
38:55 - Oui, mais alors, c'est intéressant, parce qu'Emmanuel Macron a évoqué l'idée de faire une convention nationale,
39:00 citoyenne, sur l'immigration, comme il l'avait fait... - Pour la fin de vie ?
39:04 - Sur la fin de vie, et sur le climat. C'est-à-dire qu'il veut multiplier ce genre d'outils participatifs.
39:08 Il a évoqué l'idée. Et François-Xavier Bellamy a dit aujourd'hui que c'était absolument...
39:14 et qu'il ne fallait surtout pas faire ça, parce que c'était un gadget, et que ça nécessitait de se faire confisquer le débat,
39:19 par souvent, d'ailleurs, des organismes militants. On imagine, si ça se produit, quel genre d'associations seront invitées.
39:26 Et qu'il fallait justement faire un référendum. Et je pense que, moi, un référendum...
39:29 Si il y a un sujet où le référendum serait adapté, ce serait bien la question migratoire, parce qu'on est obligés de...
39:35 Seule la voix du peuple peut contrer, notamment, les juridictions supranationales, qui encernent notre droit et l'empêchent d'agir.
39:42 Donc, effectivement, je pense que ce serait une bonne solution. Et si Emmanuel Macron a un peu de courage politique,
39:49 il pourrait proposer un grand référendum sur la question de l'immigration.
39:52 Non, mais avec quelle question ?
39:54 Par exemple, est-ce que vous considérez que... Une question très ouverte, par exemple.
39:57 Est-ce que vous considérez que... Êtes-vous favorable, par exemple, à des quotas d'immigration ?
40:03 Alors, ça, c'est autre chose. Sur une question précise, mais sauf que sur une question pour répondre par oui ou par non...
40:07 On ne va pas dire oui, être pour ou contre l'immigration, ça n'aurait pas de sens.
40:09 Je pense que l'immigration est un sujet compliqué, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas le résoudre,
40:15 mais je pense que c'est un sujet très compliqué, parce que vous avez différentes formes d'immigration,
40:18 vous avez différentes réponses possibles, dont les quotas, mais ce n'est pas la seule.
40:25 Et donc, je ne pense pas qu'on puisse répondre par oui ou par non à l'immigration.
40:28 Donc, moi, personnellement, je suis contre l'immigration, contre l'idée du référendum, parce que...
40:33 D'ailleurs, ce n'est pas un hasard, sur des questions comme ça, il y a rarement des référendums.
40:39 En revanche, sur l'idée d'une convention, je pense que ça peut marcher.
40:45 On l'a vu avec la fin de vie, où je crois que les travaux ont été plutôt sérieux et plutôt bien,
40:50 à une condition, c'est que les décisions finales n'appartiennent pas à la convention,
40:54 parce qu'elles ne sont pas élues, mais appartiennent toujours au gouvernement et au Parlement.
41:00 C'est-à-dire que la convention peut donner des pistes de recherche, des pistes de solutions,
41:06 mais ce n'est pas à la convention de décider pour le pays ce qu'on doit faire.
41:09 Merci beaucoup, Laurent Joffrin.
41:11 Merci, Charlotte Dornel.
41:13 Je plaisante. Merci à tous les deux, Gérard Leclerc.
41:16 Merci, Eugénie Bastier. Longue vie au Figaro TV.
41:19 Merci de faire la publicité de notre nouvelle...
41:22 Et au Figaro Radio, aussi.
41:24 Au Figaro Radio, au Figaro TV, qui viennent de se lancer la semaine dernière.
41:27 Longue vie à vous. L'info se poursuit sur CNews.
41:30 ...