Charlotte d'Ornellas et Laurent Joffrin débattent de l'actualité de la semaine dans #VraimentPasDaccord
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00:00 Vraiment pas d'accord, c'est à 18h et c'est maintenant avec Charlotte Dornelas.
00:04 Bonjour chère Charlotte, comment ça va ?
00:06 Laurent Joffrin, quel plaisir de vous retrouver.
00:08 Vous n'êtes vraiment pas d'accord, j'en suis sûr.
00:10 Surprise après le journal.
00:12 Vous êtes révolutionnaire en fait, Laurent Joffrin.
00:14 Pourquoi vous dites ça ?
00:15 Parce que vous avez essayé de piquer la place de Pascal Praud.
00:18 Ah oui c'est vrai.
00:20 Non c'est lui qui bloque.
00:21 Ouais, on va revoir la séquence.
00:23 Le point sur l'information.
00:28 La grève contre la réforme des retraites se durcit dans les raffineries.
00:31 La CGT a annoncé la mise à l'arrêt de la plus grande raffinerie du pays.
00:35 Il s'agit du site Total Energy de Gonfreville-Lorchers.
00:37 C'est en Seine-Maritime.
00:39 Cette mise à l'arrêt prendra plusieurs jours
00:40 et ne devrait pas provoquer de pénurie de carburant immédiate
00:43 dans les stations-services du pays.
00:46 Dans ce contexte, la popularité d'Emmanuel Macron
00:48 chute à son niveau le plus bas depuis la crise des Gilets jaunes.
00:51 C'est le résultat du baromètre mensuel de l'IFOP
00:53 publié par le journal du dimanche.
00:55 La cote de popularité du chef de l'État s'écroule à 28% en mars.
00:58 Depuis décembre, elle a subi une baisse de 8 points.
01:01 Elle avait atteint son niveau le plus faible, 23% en décembre 2018.
01:05 Emmanuel Macron devrait d'ailleurs s'exprimer en début de semaine.
01:09 Un hommage a été rendu aujourd'hui à Paris, à Federico Martina Ramburu.
01:12 Le rassemblement a eu lieu en fin de matinée
01:14 dans le 6e arrondissement de la capitale.
01:16 Une plaque de marbre sera implantée sur le boulevard Saint-Germain.
01:19 L'ancien rugbyman argentin a été tué par balle
01:22 il y a exactement un an après une altercation dans un bar.
01:24 Les deux principaux suspects sont deux militants assimilés à l'extrême droite.
01:28 Ils ont été mis en examen pour assassinat et écroué.
01:31 - Formation Charlotte d'Ornenas-Laurent-Joffrin pour "Vraiment pas d'accord".
01:37 Chose promise, chose due. La séquence, la petite surprise pour Laurent-Joffrin.
01:40 Il vous a épinglé en fait Pascal.
01:43 Parce que comme vous coupez la parole à chaque fois,
01:45 il vous a même imité.
01:46 Donc on va revoir ce qui s'est passé, je crois que c'était mardi matin.
01:49 Regardons.
01:50 - Venez là.
01:53 - Vous allez venir là.
01:55 - Parce que maintenant j'en ai marre.
01:57 - Vous allez venir là.
01:58 - Et puis moi je vais faire Laurent-Joffrin.
02:01 - Moi je vais faire Pascal Praud.
02:02 - Alors je vais faire Laurent-Joffrin qui parle tout le temps tatatatatatatata.
02:08 Voilà.
02:09 - Elle vous dit que c'est pas une très belle imitation.
02:10 - C'est pas exactement ça.
02:12 - Parce que je peux vous dire que si on récupère les 5-6 secondes du tatatatatata,
02:16 on pourrait en faire un jingle.
02:18 Ça peut devenir...
02:19 Donc faites attention à ce que vous allez dire cet après-midi,
02:21 parce que ça peut devenir...
02:23 - J'ai essayé de mettre quelques mots.
02:24 - Il y a la menace du jingle.
02:26 Le tatata.
02:27 Attention.
02:28 Revenons aux choses sérieuses et on peut commencer le débat.
02:31 On va revenir évidemment sur cette crise politique, sociale.
02:34 Cinq ans après les Gilets jaunes, Emmanuel Macron est une nouvelle fois,
02:38 une nouvelle fois face à la colère des Français.
02:41 Il pourrait prendre la parole demain ou mardi, mais pour dire quoi ?
02:44 Est-ce qu'il est encore audible ?
02:45 On va se poser ces questions-là.
02:47 Mais je voulais vous faire réagir à une déclaration qu'il avait eue et qu'il avait tenue.
02:50 Quelques jours après sa réélection, on est donc en avril 2022,
02:55 premier déplacement à l'étranger...
02:57 À l'étranger...
02:59 En France, pardonnement, en tant que président.
03:01 Et il va dire, il va dire, en tous les cas, il va lancer un appel au calme et à la concorde.
03:06 C'est ce mot qui nous perturbe.
03:10 - Je suis sur le terrain pour d'abord...
03:13 Il y a une partie un peu intime en venant sur cette aire.
03:16 Et puis au contact pour aussi entendre, écouter, continuer à forger les convictions
03:22 avant de prendre les premières décisions.
03:24 Il y a un apaisement à avoir avec toutes et tous.
03:27 On ne prend pas le présidentiel où il y a eu parfois un peu de tension.
03:31 Je pense que c'est important qu'on agisse, mais qu'il y ait un retour au calme, à la concorde.
03:36 - Un an plus tard, est-ce qu'Emmanuel Macron peut encore être le président du calme et de la concorde ?
03:42 Charlotte Dornelas.
03:43 - C'est très difficile. Emmanuel Macron a été pris au piège de son propre discours, je pense.
03:47 C'est-à-dire qu'en 2017, il s'est présenté comme candidat à l'élection présidentielle.
03:52 Vous savez, la campagne présidentielle, c'est le moment où, précisément, il y a des différents, on va dire,
03:57 programmes, donc des clivages politiques qui s'expriment.
04:01 Et ensuite, les Français font leur choix.
04:02 Et lui, il a fait la chose à l'envers.
04:04 Il a expliqué qu'il voulait être le candidat et donc le futur président du dépassement des clivages politiques.
04:10 Il ne croyait plus en l'existence même des clivages.
04:13 Et il disait « j'irai sur le terrain de l'efficacité, de ce qui est bon pour ce pays,
04:17 et donc, finalement, qui est contre moi et contre l'efficacité nécessaire au bon déroulement de ce pays ».
04:24 Et puis, Emmanuel Macron, président, a pris des décisions.
04:26 Il s'est rendu compte que quand on prend des décisions et quand on les teinte,
04:30 ou quand elles sont politiques, ou quand on les teinte, ou quand on les idéologise à ce point,
04:34 comme la réforme des retraites, qui aurait pu, qui dans d'autres pays n'est qu'une réforme technique,
04:38 quand on la charge d'un poids politique à ce point, il y a des gens qui ne sont pas d'accord.
04:43 Et il ne sait pas gérer ce désaccord parce qu'il ne l'intègre pas dans son logiciel politique,
04:49 lui-même qui est d'ailleurs très dépolitisé en réalité.
04:52 Et donc, Emmanuel Macron redécouvre qu'en effet, il existe des clivages et il ne sait pas les gérer.
04:57 C'est le moment qu'il choisit systématiquement pour faire un commentaire complètement surréaliste.
05:02 Enfin, là, je ne sais pas, le dernier en date, son histoire de « moi, je ne risque pas mon siège dans cette histoire ».
05:06 Je ne sais pas si cette phrase est vraie, mais elle est surréaliste, cette phrase.
05:10 C'est-à-dire que, voilà…
05:12 Rapporté par nos confrères du monde, je le dis aux spectateurs,
05:14 et ce sont des proches d'Emmanuel Macron, de l'Élysée, qui auraient transmis ces informations.
05:18 C'est ça, qui auraient transmis ces informations, qui ne sont pas en tout cas démenties, alors qu'il est.
05:22 Non, aucun démenti.
05:23 Et d'ailleurs, dans les interviews d'Emmanuel Macron qui sont relues par l'Élysée,
05:26 il y a parfois des phrases complètement dingues qui passent et que le président assume.
05:30 Donc pourquoi pas ?
05:31 Donc en effet, il existe des clivages politiques.
05:34 Il n'a pas la volonté de rassembler, et il l'a montré, je vous dis, dans les interviews,
05:38 quand à la sortie du Covid, d'une période quand même assez lourde pour le pays,
05:43 il nous explique qu'il va emmerder les non-vaccinés.
05:45 C'est quand même une manière assez originale de vouloir retrouver la concorde dans le pays.
05:50 Donc, on sent qu'il n'arrive pas à gérer cette question-là.
05:54 Et en effet, le rassemblement vraiment des Français n'est pas tellement son ambition.
05:57 D'ailleurs, il nous l'a dit sur cette réforme, l'ambition, c'est le financement,
06:02 attirer des financements en France.
06:04 Et bon, les Français sont un peu anecdotiques dans cette histoire.
06:07 Il ne veut pas de clivage, mais il ne sort pas de n'importe où.
06:10 Il ne veut pas les penser.
06:11 Non, mais il ne veut pas les penser, les imaginer, mais il ne sort pas de n'importe où.
06:14 Emmanuel Macron, si je ne m'abuse, quand on regarde son CV politique,
06:17 il est un ancien ministre du Parti Socialiste, au cœur du réacteur économique,
06:21 c'est avec François Hollande.
06:23 C'est ça le Parti Socialiste ?
06:24 Oui, enfin…
06:25 Ça, c'est l'écoute des Français, c'est contrairement.
06:27 Il a changé de…
06:28 C'est ça la concorde selon la gauche de Laurent Geoffrin ou d'Emmanuel Macron ?
06:31 Mais là, ce n'est pas la gauche, Macron, il a changé…
06:33 Pardonnez-moi le Parti Socialiste, c'est la droite.
06:35 Il a changé de crèmerie, il s'est mis au centre au départ.
06:38 Il a même vécu sur cette illusion selon laquelle on pouvait dépasser,
06:43 je rejoins un peu ce que dit Charlotte d'ailleurs, le clivage droite-gauche.
06:47 Ça n'existe plus, c'est en même temps, on fera un bout de l'un, un bout de l'autre.
06:51 C'est une illusion.
06:53 Il y a des sujets sur lesquels la droite et la gauche se divisent.
06:57 Donc le clivage classique ne correspond pas.
07:00 Mais il y a beaucoup de sujets, notamment les sujets économiques et sociaux,
07:04 sur lesquels le clivage droite-gauche demeure.
07:07 Et là, on le voit bien, en tout cas dans le monde du travail, dans le monde syndical.
07:12 Ceux qui soutiennent la réforme, c'est les macroniens et une partie des LR, puis c'est tout.
07:18 Et donc dire on va dépasser cette division classique de la vie politique en France,
07:27 j'ai toujours considéré que c'était une bêtise.
07:29 – Donc vous êtes d'accord ou pas d'accord avec Charlotte Dornelas,
07:32 c'est peut-être une première dans cette émission,
07:34 sur "Est-ce qu'il peut être l'homme de la Concorde ?"
07:37 – Non mais… – Est-ce qu'il peut être encore l'homme…
07:39 – Non mais je vais prolonger même, il a été élu,
07:42 vous me direz il y a d'autres présidents qui étaient dans ce cas-là,
07:44 donc on peut discuter, mais quand même là c'est une caricature.
07:46 Il a été élu par rejet des deux extrêmes.
07:50 Il y a des gens qui ne voulaient pas voter Mélenchon, quoi qu'étant de gauche,
07:55 et il y a des gens qui ne voulaient pas voter Marine Le Pen, quoi qu'étant de droite.
07:59 Donc ils ont trouvé Macron comme se raccrocher.
08:03 – J'entends.
08:04 – Mais ça ne crée pas ni une adhésion, ni une cohérence.
08:08 Il est soutenu par 20% des Français en gros, 25%.
08:13 Et les autres sont très hostiles, donc c'est très difficile.
08:16 Alors évidemment quand on part comme ça, déjà ça c'est vu au législatif,
08:20 ensuite quand on part comme ça et qu'on prend une décision difficile
08:23 à faire admettre à l'opinion, ça ne marche pas.
08:27 – Je suis assez d'accord à ceci près que je dirais qu'il a rassemblé
08:31 un monde politique entre le PS finalement, et anciennement l'UMP devenu les LR,
08:37 il a rassemblé dans ces deux mouvements des gens qui étaient déjà d'accord
08:40 précédemment sur l'essentiel de la politique à mener.
08:43 Vous savez quand on parlait depuis des années du cercle de la raison,
08:45 c'est-à-dire des gens qui s'entendent dans le cadre politique tel qu'il est pensé,
08:49 tel qu'il est pensé même sur la question par exemple européenne
08:52 qui est un des énormes clivages avec les deux autres blocs
08:55 aujourd'hui en présence dans le monde politique.
08:58 Et donc il y a des ententes possibles, regardez le ministre aujourd'hui du Travail
09:01 qui porte cette réforme que toute la gauche accuse d'être de droite,
09:05 qui a fait tout son parcours au PS et qui probablement dans un monde
09:08 où Emmanuel Macron n'aurait pas existé aurait été vent debout devant cette réforme.
09:12 Donc il y a des choses qui même politiquement sont incompréhensibles,
09:15 que les électeurs ne comprennent pas, mais qui sont portées dans le monde politique
09:18 déjà de manière, on va dire de manière clannique,
09:23 beaucoup plus que politique vraiment depuis des années.
09:25 Il a clarifié on va dire des ententes qui étaient transpartisanes.
09:29 Cette incompréhension d'Emmanuel Macron avec une partie des Français,
09:34 ça crée quoi ? Ça crée de l'attention sociale,
09:36 ça crée cette mobilisation syndicale historique et un climat parfois insurrectionnel
09:41 dans certaines situations et notamment de fortes tensions.
09:44 Et ce qui va être très intéressant, et je veux qu'on aille là-dessus à présent,
09:48 c'est que vous avez des élus qui condamnent, mais vraiment avec une grande fermeté,
09:54 les violences qu'il y a pu avoir en dissociant la mobilisation syndicale
09:57 des violences des extrémistes et notamment de l'extrême gauche.
10:01 Je vais vous faire écouter la réaction de Jean-Luc Mélenchon,
10:04 c'était ce matin, sur les violences policières.
10:08 Là il les condamne, en revanche quand il faut condamner les violences,
10:11 les permanences saccagées, c'est un peu plus compliqué.
10:15 – Hier soir ça ne vous a rien fait ?
10:18 Des gens assis par terre, les mains sur les têtes,
10:20 les brigades de la brave qui chargent des gens,
10:23 qui sont tranquilles, qui vont d'un endroit à l'autre,
10:26 qui les chargent à coups de matraque, ça non.
10:28 Mais la permanence de M. Sciotti, la France entière est dressée ce matin.
10:33 Tout ça est grotesque, nous avons à régler une crise grave.
10:36 Si on continue comme ça, la crise va s'aggraver.
10:39 C'est-à-dire que le gouvernement a déposé une loi
10:44 qui est une violence contre la vie des gens,
10:46 puisque c'est deux ans de travail supplémentaire.
10:49 – Quelle guerre vous portez sur cette déclaration Charlotte ?
10:52 – C'est du Mélenchon dans le texte, c'est-à-dire que la violence,
10:56 elle est d'abord politique, elle est dans le système elle-même,
10:58 ce que d'ailleurs je ne conteste pas nécessairement,
11:00 il y a des gens qui vivent comme une violence,
11:02 le fait de ne pas pouvoir s'exprimer, on en parle tout le temps,
11:04 l'absence de représentation, etc.
11:06 Simplement, il faut discerner, dissocier la question de la violence symbolique,
11:10 qui peut s'exercer et avoir des conséquences très pratiques dans la vie des gens,
11:14 et la question des gens qui saccagent ici une permanence,
11:18 et ailleurs des voitures, etc.
11:20 D'ailleurs, on a appris ces jours derniers que ceux qui saccageaient
11:23 et qui avaient été arrêtés, étaient principalement des militants
11:26 qui venaient de pays étrangers européens.
11:29 Donc en l'occurrence, pas des gens pour qui le système politique français
11:32 est violent de quelle manière que ce soit.
11:34 Et donc, aller en permanence relativiser des violences
11:39 qui sont "dans son camp",
11:42 c'est-à-dire que je ne dis pas que ce sont des adeptes de Jean-Luc Mélenchon,
11:45 mais il se trouve que là, en l'occurrence, s'il y a deux camps dans cette histoire,
11:48 les violences sont plutôt de ce côté-là du manche, on va dire.
11:52 Et donc, les relativiser en permanence,
11:54 et instrumentaliser en permanence les autres.
11:57 D'abord, un, je rappellerai qu'il y a d'un côté la violence légitime de l'État,
12:00 qui peut être exercée de manière illégitime par des personnes,
12:05 mais ça reste à prouver.
12:06 Jean-Luc Mélenchon ne peut pas nous expliquer,
12:07 il y a d'un côté une violence qui est insupportable
12:09 et qui vient de la police en général,
12:11 soit il y a des actes et il y a des enquêtes qui sont de toute façon systématiques.
12:15 Donc que Jean-Luc Mélenchon nous explique exactement de quoi il parle,
12:18 et en tout cas, il ne peut pas à l'inverse relativiser des violences
12:21 qui, elles, sont parfaitement illégitimes.
12:23 Quoi qu'il arrive.
12:24 On revient à ce vieux lexique mélenchoniste de violences policières,
12:28 que vous partagez par exemple, les violences policières ?
12:30 Non, je n'aime pas ce mot, parce qu'il y a des violences
12:34 qui sont le résultat de fautes policières.
12:36 Celles-là doivent être dénoncées, évidemment.
12:38 Elles le sont.
12:39 Le sont, elles doivent l'être, elles sont inexcusables,
12:43 surtout que ce soit venant de la police.
12:45 Mais, à la différence de Mélenchon,
12:49 je ne relativise pas la violence des extrêmes de la gauche,
12:54 ou de l'extrême gauche.
12:55 Pas du tout.
12:56 J'étais horrifié par le spectacle de ces mannequins
12:59 qu'on avait alignés comme ça par terre,
13:01 et qu'on arrosait d'essence et auxquels on a mis le feu.
13:05 Alors c'était des mannequins, d'accord,
13:06 mais vous voyez ce que ça signifie, symboliquement.
13:09 Et puis ça se double de violences physiques réelles.
13:13 Il y a même eu un incendie en bas de chez moi.
13:15 Oui, j'en parle de manière précise.
13:19 Mais il n'y avait pas de violence avant le 49-3.
13:23 Ça n'excuse en rien ce qui se passe.
13:27 Mais qu'est-ce qui s'est passé ?
13:29 Le gouvernement a essayé de convaincre les syndicats,
13:31 y compris les plus modérés,
13:32 qui ont été unanimement contre.
13:34 Le gouvernement a essayé de convaincre l'opinion.
13:37 À chaque argument qui était produit,
13:39 la cote de la réforme baissait.
13:41 Et ensuite, pour couronner le tout,
13:44 le gouvernement a essayé de convaincre le Parlement,
13:46 qui n'a pas voté, qui était contre,
13:50 ou qui n'était pas assez pour.
13:51 Et du coup, il n'y a pas eu de vote du Parlement.
13:53 Ce qui fait que vous avez trois expressions habituelles,
13:57 légitimes du mécontentement,
14:00 qui ont été totalement court-circuitées.
14:02 Après, on se dit que c'est bizarre.
14:03 Il y a des gens qui en profitent pour faire de l'activisme
14:09 et faire des choses illégales.
14:11 J'ai l'impression, si on sympathise un peu,
14:13 que vous dites, même si vous ne le dites pas de cette manière-là,
14:16 avant le 49.3, tout se passait bien.
14:18 C'est le 49.3 qui met le feu aux poudres.
14:21 Est-ce que vous partagez ce constat-là ?
14:23 Non, je ne partage pas ce constat-là,
14:24 parce que malheureusement, dans ce pays,
14:26 on a vu ces violences, on les connaît par cœur,
14:28 et même avant la réforme des retraites.
14:30 Ce qui est vrai dans ce que vous dites,
14:32 c'est que dans ce dossier réforme des retraites,
14:34 on a eu des manifestations qui se sont vraiment extrêmement bien passées
14:38 la plupart du temps.
14:39 Ces derniers temps, ça s'est en effet tendu,
14:41 et je vous rejoins d'ailleurs sur le calendrier,
14:44 la manière dont ça s'est fait,
14:45 et ce que ça provoque comme colère, on va dire,
14:48 qui peut se transformer en violence.
14:49 Mais moi, c'est pour ça que je dissocierais,
14:53 on va dire dans cette séquence,
14:54 un, l'inquiétude réelle,
14:56 parce que de mouvement en mouvement,
14:58 on a l'impression qu'il y a une surdité telle à la tête de ce pays
15:02 que vous avez systématiquement le même schéma qui se reproduit.
15:05 C'est-à-dire que vous reprenez les Gilets jaunes,
15:07 où on a suffisamment rapproché ces colères
15:09 en disant que l'une et l'autre se nourrissait,
15:11 qu'une colère qui n'est pas écoutée ou pas comprise directement,
15:14 elle retourne peut-être chez elle,
15:17 mais elle continue à se nourrir.
15:19 Et il se trouve que le mouvement des Gilets jaunes,
15:20 qui avait déjà été récupéré, on va dire,
15:22 ou plus exactement évincé par des violences d'extrême gauche,
15:26 et bien quatre ans après, il y a les mêmes gens
15:28 qui étaient sur les ronds-points
15:29 qui se retrouvent aussi dans ces manifestations.
15:32 Et si encore une fois, ça bascule dans la récupération
15:35 ou dans l'invisibilisation d'une colère absolument légitime
15:38 et de toute façon légitime ou pas, cette colère,
15:40 elle existe, elle est là et elle mérite d'être traitée politiquement
15:44 et non pas comme une question de maintien de l'ordre,
15:46 alors on va au-devant de graves problèmes.
15:48 Donc moi, j'ai vraiment une partie d'inquiétude sur la colère
15:50 qui pourrait se transformer en violence,
15:52 parce que ça arrive dans l'histoire, malheureusement,
15:54 de toute l'humanité et dans l'histoire de France en particulier,
15:57 des violences qu'aujourd'hui on constate
15:59 et que malheureusement on connaît par cœur,
16:01 à la fois sur les profils, sur la manière de faire
16:03 et sur les gens, on va dire, qui agissent de telle sorte
16:07 et qui ne sont d'ailleurs pas en général les plus à plaindre dans ce pays.
16:11 Voilà pour notre première partie sur la colère sociale,
16:14 la mobilisation des retraites.
16:16 En un mot, vraiment, parce que je veux qu'on parle d'Alex Zemmour,
16:18 ça va vous plaire, je le sais, Laurent Geoffrin.
16:20 Vous avez lu son ouvrage ?
16:21 Mais malheureusement, non. Malheureusement.
16:23 Oui, vous avez bien fait. J'entends. Allez-y, en un mot.
16:27 J'en parlerai quand même.
16:28 Bien sûr, mais on ne va pas parler qu'il est grave.
16:30 En un mot, il y a une inquiétude qui est la mienne et qui est de beaucoup de gens.
16:34 Les mécanismes habituels de la démocratie n'ont pas fonctionné.
16:38 Ils ne fonctionnent plus.
16:39 Peut-être qu'ils vont se remettre en route, j'espère,
16:41 mais pour l'instant, ce n'est pas le cas.
16:42 Et donc, vous avez une société qui n'a plus de corps intermédiaire
16:47 reconnu ni par le pouvoir et de moins en moins par l'opinion.
16:51 Regardez-le, le Parlement a perdu 10 points dans le respect de l'opinion
16:55 dans tous les sondages. Le Parlement.
16:57 C'est en grande partie à cause de l'LFI d'ailleurs.
16:59 Pas seulement, mais à cause de ça.
17:01 Les gens ne croient plus à la force des syndicats réformistes
17:06 puisqu'ils n'obtiennent rien.
17:08 Ils ne croient plus à l'expression spontanée de leur opinion,
17:11 parce qu'on ne les écoute pas.
17:12 Et ils ne croient plus au Parlement.
17:14 Ils ne croient plus aux partis politiques classiques.
17:16 Oui, mais c'est normal qu'ils ne croient plus quand vous êtes le Parti socialiste
17:20 et que vous vous associez à la France insoumise,
17:23 alors que les idéologies ne sont pas devant.
17:25 Mais moi, je ne suis pas du Parti socialiste.
17:26 J'entends, mais vous avez dit la gauche sociale, la social-démocratie.
17:28 Je ne suis pas d'accord avec une union de la gauche qui serait dominée par l'LFI.
17:32 Et si c'est une union de la gauche dominée par le Parti socialiste,
17:35 mais avec la France insoumise, vous êtes d'accord ?
17:37 Si c'est sur les conditions posées par le Parti socialiste, oui.
17:40 Ce que vous dites est parfaitement vrai.
17:42 Électoralement parlant, ça ne veut pas dire que...
17:44 Allez-y Charlotte.
17:45 Ce que vous dites est parfaitement vrai.
17:46 Je vais citer Mathieu Bocotin, qui parle depuis des années de crise de régime
17:50 et de cette question justement de la représentativité.
17:52 Mais vous oubliez, on va dire dans ce discours,
17:55 le fait qu'on renvoie aux termes extrêmes pour ne pas les traiter
17:58 une partie significative du peuple français,
18:01 que ce soit d'un côté ou de l'autre de l'échec politique,
18:04 à qui on n'accorde aucun crédit dans la volonté d'alternative politique
18:08 et d'alternative au système politique tel qu'il est aujourd'hui,
18:11 et qui n'existe même pas dans ce fameux cercle de la raison qui est aujourd'hui au pouvoir.
18:16 On les renvoie aux poubelles de l'histoire.
18:18 Ce sont précisément les électeurs...
18:21 L'élection de Macron, elle est liée au comportement des électeurs.
18:23 C'est-à-dire également dans le traitement des affaires politiques,
18:27 dans les questions qui sont posées.
18:29 On pourrait prendre l'exemple du référendum de 2005.
18:31 Sur la question européenne aujourd'hui, il y a un clivage.
18:33 C'est soit vous êtes pro-européen tel que c'est aujourd'hui,
18:36 soit vous êtes un eurosceptique.
18:38 Alors on invente un mot par période médiatique,
18:42 on invente un mot pour renvoyer dans leur but
18:44 tous les gens qui posent des questions qui sont, par principe,
18:47 puisqu'elles sont posées, légitimes.
18:49 Ensuite, il y a des réponses sur lesquelles on peut être en désaccord,
18:52 mais ces questions, elles sont sans cesse balayées d'un revers de main.
18:55 Au bout d'un moment, vous avez un corps politique
18:58 composé d'une partie significative de l'électorat
19:01 qui dit "vous savez quoi ?
19:02 Ça fait 40 ans que vous voulez jouer sans nous, vous allez jouer sans nous".
19:05 Et pendant ce temps-là, ils nourrissent une colère, en effet,
19:07 en dehors de corps intermédiaires absolument nécessaires
19:10 pour que la démocratie fonctionne correctement.
19:12 Et c'est un sujet qu'on continuera de traiter.
19:14 Éric Zemmour, à présent, a fait son grand retour.
19:17 Il n'a pas dit son dernier mot.
19:19 Voilà le nom de son dernier ouvrage.
19:21 C'est très intéressant.
19:22 Hier, il était au Service public, sur France 2.
19:26 Dans quelle époque ?
19:27 Ça a été un carton d'audience.
19:29 1,3 million de téléspectateurs avec un pic à 1,6 million.
19:33 C'est la meilleure audience pour cette émission.
19:36 Et grosse audience également chez nous.
19:38 Il était invité mercredi soir chez Christine Kelly.
19:42 Et c'est intéressant, on va commencer avec cette première thématique.
19:44 Il dresse un portrait très noir de l'univers médiatique
19:47 dans lequel il a lancé sa campagne en disant
19:49 « Mon adversaire le plus violent, le plus coriace, ça a été les médias ».
19:53 J'ai non seulement été piégé, mais combattu et battu par les médias.
20:01 Je pense que c'était mon adversaire principal.
20:03 Ça s'est révélé ainsi.
20:05 Mais vous savez, c'est vrai, vous avez raison,
20:07 j'ai été journaliste pendant plus de 30 ans,
20:09 donc je connais les médias de l'intérieur.
20:11 Mais j'ai découvert à quel point ils étaient puissants
20:15 à sidérer la population.
20:18 Par un effet de sidération.
20:20 Est-ce que vous êtes d'accord avec ça, Charlotte Dornelas ?
20:22 Eric Zemmour a été la cible,
20:25 et ça n'était jamais arrivé à ce point-là, de les médias.
20:29 C'est assez paradoxal, parce que je sais très bien
20:32 la réponse qui est faite en permanence.
20:34 C'est aussi les médias qui l'ont créé.
20:36 Les deux sont vrais en réalité.
20:38 D'abord, Eric Zemmour, journaliste, a fait ses armes
20:40 dans le monde médiatique, puisqu'il était journaliste
20:42 pendant des années.
20:44 Il s'est fait connaître comme ça,
20:46 comme la future personne politique qu'il est devenue
20:50 en étant dans le monde médiatique.
20:52 Seul contre tous, c'est quand même une évidence
20:55 qu'il faut reconnaître.
20:57 Pendant des années, il a dit des choses,
20:59 et d'ailleurs il était en permanence pris comme exemple.
21:01 Eric Zemmour, il incarnait à lui seul
21:03 toute une frange, on va dire.
21:05 Ce qui a surpris le monde médiatique,
21:07 c'est quand il a sorti son Suicide français,
21:09 qui s'est vendu à 500 000 exemplaires.
21:11 Tout le monde s'est dit, mais qu'est-ce que c'est que cette histoire ?
21:13 Qui sont ces gens ? Qui sont d'accord ou pas ?
21:15 En tout cas, qui suivent Eric Zemmour au point
21:17 d'acheter son livre ?
21:18 Et en effet, derrière, c'est déroulé.
21:20 Eric Zemmour, à la fois, fait des audiences
21:22 complètement incroyables.
21:23 Donc oui, c'est un objet médiatique.
21:25 Au moment de la campagne, qui était écrite d'avance,
21:27 le duel Emmanuel Macron-Marine Le Pen,
21:29 qu'on a fini par avoir,
21:31 mais qu'on imaginait déjà depuis quasiment 5 ans.
21:34 Tout à coup, il y a le Trublion qui arrive
21:36 et qui raconte une histoire nouvelle dans cette campagne.
21:38 Tout le monde s'est intéressé à ça.
21:40 En revanche, derrière, oui, évidemment,
21:42 il a été le paratonnerre de tous les autres candidats
21:46 pendant le reste de la campagne présidentielle.
21:48 Et on s'est acharné sur lui.
21:49 Je vais prendre un seul exemple.
21:51 La une de Paris Match sur sa baignade dans la mer.
21:55 N'importe quel autre candidat,
21:57 mais tout le monde aurait hurlé au scandale.
21:59 Et des histoires, je ne vous parle même pas
22:01 de l'histoire du psychodrame autour de grossesse,
22:03 pas grossesse, de Saracnafo.
22:05 C'est un truc, tout le monde aurait hurlé au scandale
22:07 pour n'importe qui d'autre.
22:09 Lui, il y a eu des armes utilisées contre lui.
22:11 Je prends cet exemple parce que c'est le plus caricatural.
22:13 Ils ont été inédites, oui, évidemment.
22:15 Je pensais que vous alliez me dire, par exemple,
22:17 que sur France Info, la chaîne France Info,
22:20 il ne pouvait pas venir, il ne devait pas venir
22:22 tant qu'il n'était pas candidat officiellement à la présidentielle.
22:26 Est-ce que vous considérez que...
22:27 Je n'en crois pas un mot de tout ce que vous dites.
22:30 Moi, c'est dit par...
22:32 Non, non, pas France Info, je parle du fait que...
22:34 De l'acharnement.
22:35 Que ce soit les médias qui expliquent son échec.
22:38 C'est ce que disent en général les gens qui sont battus.
22:40 Souvent, ils disent ça.
22:41 Ce n'est pas ce qu'on a dit.
22:42 Ce n'est pas la question que j'ai posée.
22:44 La question, c'est est-ce qu'il a subi un traitement de faveur différent
22:47 ou de défaveur différent que les autres candidats.
22:50 Je ne connais pas cet épisode-là, mais ça n'a aucune importance.
22:52 Tout le monde connaissait sa candidature, ses thèses.
22:55 Il s'est exprimé largement.
22:57 Il n'a pas été censuré, au contraire.
22:59 Il a été un objet médiatique extrêmement omniprésent
23:03 en tout cas pendant tout le début de la campagne.
23:06 Qu'est-ce qu'il a mis en échec ?
23:08 C'est la guerre d'Ukraine.
23:10 C'est par les médias qu'on fait la guerre d'Ukraine.
23:13 C'est parce que quand il a eu la guerre d'Ukraine,
23:15 un, il a dit "je ne veux pas des réfugiés ukrainiens".
23:18 Là, les gens se sont dit "quand même, il va loin".
23:21 Autant les gens se méfient des étrangers, etc.
23:24 Enfin, une partie des gens.
23:25 Là, les gens disent "non, c'est pas possible, il est trop extrême".
23:30 Les Ukrainiens sont bombardés par les Russes.
23:33 Il y en a qui fuient en masse.
23:35 Et il dit "non, il faut qu'ils restent en Pologne, on n'en veut pas chez nous".
23:38 On aurait été le seul pays, finalement, à refuser de les accueillir.
23:41 Les gens se sont dit "mais c'est incroyable".
23:43 Premier point.
23:44 D'ailleurs, Marine Le Pen a dit une chose différente.
23:46 Elle a eu l'intelligence de ne pas tomber dans ce piège.
23:49 Et deuxièmement, tout le monde s'est souvenu, forcément,
23:57 on est ressorti des déclarations de Zemmour sur Poutine,
24:01 qui sont incroyables.
24:02 Il était le seul, bien sûr.
24:05 C'était le seul candidat qui était sur cette ligne.
24:08 La seule question qu'on vous pose, c'est s'il y a eu un traitement de défaveur d'Éric Zemmour.
24:12 Ça n'a aucune importance dans l'affaire.
24:15 Si ce traitement de défaveur avait été aussi efficace,
24:20 il ne serait pas monté à 20%.
24:22 Il est monté à 20%.
24:24 Et quand il a eu la guerre d'Ukraine, il est retombé.
24:26 Après, on dit que c'est les médias, mais ce n'est pas les médias.
24:28 La question n'est pas de savoir si les médias sont responsables ou non de son score final.
24:33 La question, c'est s'il y a un traitement de défaveur.
24:35 Non, je ne crois pas.
24:37 Il y a des médias qui étaient pour lui.
24:39 Vous entendez la musique, la publicité.
24:42 Je vous donne une citation d'Alain Duhamel à la sortie de l'interview par Gilles Boulot sur TF1.
24:48 Interview un peu surréaliste.
24:50 Il était procureur, Gilles Boulot.
24:52 Alain Duhamel, qui est assez plus suspect d'extrême droite, vous me concéderez ça.
24:55 J'ai ouvert les guillemets.
24:58 Jamais je n'ai vu traiter ainsi aucun autre candidat à l'élection présidentielle.
25:01 C'est un homme qui, depuis 50 ans, fait tous les interviews de candidats à l'élection présidentielle.
25:05 On l'a vu partout.
25:07 Ça, c'est une autre chose.
25:09 18h25 sur CNews.
25:11 La deuxième partie de "Vraiment pas d'accord, c'est dans un instant".
25:13 On continue de parler d'Éric Zemmour.
25:15 On reviendra sur son retour ou non dans la vie politique.
25:17 Est-ce qu'il a encore un avenir ?
25:19 Est-ce que ses idées peuvent imprimer ?
25:21 Est-ce qu'il y a encore un sens quant à l'idée de parler de la France, de son identité ?
25:27 Je suis sûr que vous avez plein de choses à dire là-dessus,
25:29 et notamment de "Saccage Paris".
25:31 Ce sera après.
25:33 18h30 sur CNews.
25:37 La deuxième partie de "Vraiment pas d'accord" avec Laurent Geoffrin et Charlotte Dornelas.
25:40 On continue de parler d'Éric Zemmour,
25:42 qui était hier chez nos confrères de France Télévisions,
25:45 qui a sorti son nouvel ouvrage.
25:48 "Je n'ai pas dit mon dernier mot",
25:50 le coin sur l'information avec Mathieu Deveze.
25:53 Et on continue de parler d'Éric Zemmour.
25:55 Le comeback est-il possible ?
25:57 La permanence d'Éric Ciotti a été vandalisée cette nuit à Nice.
26:02 Dans un tweet, le président des Républicains dénonce, je cite,
26:06 "l'action de nervis qui veulent par la violence faire pression sur mon vote lundi,
26:09 jour où l'Assemblée nationale doit se prononcer sur les motions de censure déposées contre le gouvernement".
26:14 Et vous le voyez, une vitrine a été brisée,
26:16 un tag a été retrouvé, la motion ou le pavé.
26:19 Éric Ciotti a indiqué que son parti ne voterait aucune des motions de censure.
26:23 Demain commenceront les épreuves de spécialité du bac.
26:26 Les 500 000 candidats vont-ils pouvoir passer l'examen dans les meilleures conditions ?
26:30 Plusieurs syndicats enseignants appellent à la grève contre la réforme des retraites.
26:34 Et dans le même temps, le mouvement dans les transports
26:36 pourrait perturber les élèves pour arriver à temps sur les lieux d'examen.
26:40 Eux aussi sont en grève contre la réforme des retraites, les contrôleurs aériens.
26:44 Et dans ce contexte, l'aviation civile demande l'annulation de 30% des vols à Paris-Orly et 20% à Marseille demain.
26:50 La direction prévient qu'en dépit de ces mesures préventives,
26:53 des retards sont néanmoins à prévoir.
26:56 Voilà pour le point sur l'information.
26:58 On reste sur Éric Zemmour, autre thématique à propos d'Éric Zemmour,
27:03 sur son idée politique et sur son projet politique, et notamment pendant la campagne présidentielle.
27:09 C'était la France, les Français au cœur de son projet.
27:12 Au-delà de l'aspect social, c'était vraiment l'identité française qui est en danger, selon Éric Zemmour,
27:17 parce qu'il y a une transformation de la société, parce qu'il y a une transition, une transformation démographique.
27:23 Est-ce que vous pensez que ça a un sens de mettre l'identité française au cœur de ce projet-là ?
27:29 Ça dépend de ce qu'on appelle l'identité française.
27:32 Et je voudrais revenir sur l'affaire Poutine, parce que pourquoi il s'est trompé ?
27:36 Il s'est trompé massivement, il a dit "Poutine n'attaquera jamais", etc.
27:39 Il n'est pas le seul, ils l'ont tous dit.
27:41 Il n'est pas le seul, il s'est trompé. On va dire le contraire.
27:44 Beaucoup de gens se sont trompés, parce que vous me présenterez des gens qui avaient expliqué que Poutine attaquerait, et puis...
27:48 Bon, peut-être qu'il y en a d'autres. Il s'est trompé.
27:51 Les autres n'étaient pas forcément des candidats à la présidentielle.
27:54 Il voulait diriger la France, pas un commentateur. Il voulait diriger la France.
27:58 Il s'est trompé. Il s'est trompé pourquoi ?
28:00 Parce qu'il pense que l'identité explique la plupart des rapports de force mondiaux.
28:05 C'est le conflit des civilisations. En gros, c'est sa thèse.
28:09 Or, la guerre d'Ukraine dit exactement le contraire.
28:12 C'est que vous avez, entre l'Ukraine et la Russie, le contraire d'une guerre de civilisations, parce que c'est la même civilisation.
28:19 Ils ont la même religion, ils ont une histoire commune, et pourtant ils sont en guerre.
28:24 Pourquoi ils sont en guerre ? Parce que le clivage, c'est le système politique.
28:29 Vous avez une dictature d'un côté, une semi-dictature, et vous avez une démocratie pro-européenne de l'autre.
28:35 C'est ça le fond de l'affaire.
28:36 Non, c'est pas ça le fond de l'affaire.
28:37 Si, c'est ça le fond de l'affaire.
28:39 Quand Poutine dit "l'Ukraine, c'est à moi", et ils n'ont pas le droit de se déterminer tout seuls,
28:46 il dit "c'est à moi de diriger l'Ukraine", par fantoche interposée.
28:50 Ça n'a rien à voir avec l'identité.
28:52 C'est la question de l'existence même de la nation ukrainienne.
28:55 Il dit même "les Ukrainiens, c'est des Russes".
28:57 Oui, en effet, c'est ce que dit Vladimir Poutine.
29:00 C'est la même identité.
29:01 Non, mais la question, ce n'est pas la question de la civilisation, en effet, qui est commune,
29:05 c'est la question de l'existence même de la nation et l'existence de l'inviolabilité des frontières.
29:10 Là, vous allez sur un terrain qui est glissant pour vous, excusez-moi.
29:12 Pourquoi ?
29:13 Parce que c'est une question de nationalisme pur du côté ukrainien.
29:16 C'est-à-dire, oui, nous voulons défendre une nation dans des frontières.
29:21 Si la France était envahie, je la défendrais aussi.
29:25 C'est pareil.
29:26 C'est pas pour ça que je suis nationaliste.
29:27 Ça n'a rien à voir.
29:28 Les gens sont patriotes, tout le monde est patriote, presque tout le monde.
29:31 La question, c'est la défense des frontières.
29:33 C'est pas du tout la question.
29:34 Je vais terminer mon argumentation.
29:36 Et la question qui se pose aussi pour les Ukrainiens, c'est de dire
29:38 "si nous sommes dirigés ou peuplés uniquement par des Russes venus de Russie, nous ne sommes plus l'Ukraine".
29:43 Il y a ça aussi derrière, vous retiendrez pour tout à l'heure.
29:46 Il n'a pas pour projet de remplacer les Ukrainiens par des Russes.
29:49 C'est ridicule.
29:50 Non, de les russifier, quoi.
29:51 De dire qu'ils sont une partie de la Russie et de bien le faire.
29:53 De donner le peuple ukrainien à travers un régime dictatorial.
29:57 Les Ukrainiens ne veulent pas de ce régime.
29:59 Revenons, excusez-moi, on se perd un peu.
30:01 Mais c'est important.
30:02 Oui, mais...
30:03 Autre exemple.
30:04 Je peux parler ou pas de temps en temps ?
30:06 La question n'est pas de savoir...
30:07 Vous n'arrêtez pas de parler.
30:08 C'est vous qui avez pris la parole, Laurent Geoffray.
30:10 Je vais remettre la gigueule.
30:11 Excusez-moi d'avoir pris la parole.
30:12 Vous avez commencé, Laurent Geoffray.
30:15 Mais pardonnez-moi, l'invasion russe, c'est justement la renaissance du peuple ukrainien qui suit.
30:19 La question, vous dites simplement, on va dire, la résistance des Ukrainiens se fait parce qu'ils comptaient
30:26 le régime politique.
30:28 Bien sûr, ils ne veulent pas du régime de Poutine.
30:30 Ils ne veulent pas...
30:31 Ils ont viré le pro-Poutine.
30:33 Ils ont mis Zelensky à la place.
30:35 C'est une question politique.
30:36 Ça n'est pas en raison d'une différence de régime politique, c'est en raison de l'existence même de l'Ukraine.
30:43 Vous voyez la différence ?
30:44 Ils veulent défendre l'existence même de leur nation.
30:47 Vous me trompez complètement.
30:48 Je me trompe complètement.
30:49 Bien sûr, si Poutine était un démocrate, d'abord, il n'aurait pas envahi l'Ukraine.
30:54 Et deuxièmement, ils auraient pu avoir des liens très proches.
30:57 C'est deux pays qui sont faits pour s'entendre.
31:00 Seulement leur régime de Poutine qui est un régime...
31:02 S'il vous plaît, revenons sur...
31:04 C'est pareil.
31:06 Regardez la Chine et Taïwan, c'est la même chose.
31:08 C'est des Chinois de deux côtés.
31:10 C'est exactement la même culture.
31:13 Seulement les Taïwanais, ils ne veulent pas être dirigés par le Parti communiste chinois.
31:17 Précisément...
31:18 C'est une affaire politique et pas culturelle.
31:20 Les Ukrainiens ne disent pas, on ne veut pas être dirigé par le gouvernement russe.
31:23 Ils ne veulent pas l'infantoche pourrue.
31:25 Ils disent, nous sommes ukrainiens.
31:27 C'est deux choses différentes quand même.
31:28 C'est clair, ça a le mérite d'être clair.
31:30 Avançons sur l'identité.
31:32 Au cœur du projet...
31:33 Je ne parle que de ça.
31:34 Bon, alors, Charlotte Dornelas, est-ce que vous considérez,
31:36 puisque, par exemple, il y a un projet beaucoup plus...
31:39 C'était encore une belle pirouette.
31:40 S'il y a un projet beaucoup plus social, par exemple,
31:43 en tous les cas, elle a axé Marine Le Pen sur les Français, l'économie, les difficultés financières.
31:49 Éric Zemmour, son projet, c'est de défendre l'identité française.
31:52 Est-ce que ça a encore un sens ou est-ce que c'est obsolète ?
31:54 En fait, il y a deux questions dans la vôtre.
31:56 C'est-à-dire, est-ce que c'est un bon levier, on va dire, électoral ?
32:00 Alors là, la question, c'est de savoir...
32:02 Vous savez, Éric Zemmour, il avait théorisé au début de sa campagne.
32:05 Il avait expliqué, il avait dit, selon Mitterrand,
32:07 le candidat qui réussit, qui est élu, est celui qui a la bonne réponse
32:10 à la question que se posent les Français au moment de l'élection présidentielle.
32:14 Alors, la question que lui a posée, qui est celle du grand remplacement,
32:17 pour faire simple, la question de l'immigration,
32:19 du changement, en effet, de nature, de culture française,
32:23 la question du remplacement de population et de culture,
32:26 cette question-là a atteint jusqu'à 20%.
32:29 Donc, c'était une question qui n'était pas idiote
32:30 et qui était, en effet, préoccupante pour un bon nombre de Français.
32:34 Et, en effet, la question qui, finalement, s'est imposée
32:36 est la question de la guerre en Ukraine,
32:38 sur laquelle, en effet, il n'était pas du tout le candidat attendu
32:42 et désiré à ce moment-là.
32:44 Mais oui, c'est évidemment une question qui est extrêmement importante,
32:47 qui est au cœur de la vie politique française,
32:49 sur laquelle se sont prononcées, et parfois,
32:51 dans des termes extrêmement inquiétants,
32:54 différents responsables politiques venus d'univers extrêmement différents.
32:57 Et donc, c'est une question qui, quoi qu'il en soit,
33:00 et quoi qu'on pense de la réponse qu'apporte Éric Zemmour,
33:02 est évidemment extrêmement importante.
33:04 Alors, Laurent Geoffrin me disait la semaine dernière
33:06 que j'étais obsessionnel de cette question,
33:07 mais apparemment, il y a quelques Français qui le sont aussi,
33:09 parce que le poids de cette question est inédit dans l'histoire de France, évidemment.
33:14 Alors, qu'est-ce qu'on entend par l'identité française ?
33:16 Je pense qu'on a deux conceptions tout à fait différentes.
33:19 Moi, je pense que l'identité française, elle vient de deux choses.
33:22 Un, d'une longue histoire du christianisme, de la monarchie,
33:26 ça a duré pendant mille et quelques années, 2000 ans.
33:30 Et deuxième composante essentielle, c'est la République,
33:35 c'est-à-dire les valeurs universelles proposées par la France en 1789,
33:41 qui ont abouti à ce qu'on ait un drapeau bleu, blanc, rouge,
33:45 qui est le drapeau de la Révolution française,
33:47 à ce qu'on ait le mot de République,
33:49 et à ce qu'on ait la devise inventée par Robespierre,
33:52 écrite sur tous les frontons de tous nos bâtiments publics.
33:56 Et cette volonté de respecter ces principes-là,
33:59 égalité, liberté, fraternité,
34:02 est une composante absolue de l'identité française.
34:05 Et c'est un peu le cas en Angleterre aussi,
34:08 le parlementarisme, une certaine forme de démocratie, etc.
34:12 font partie de l'identité britannique.
34:14 Les États-Unis, c'est la Révolution américaine,
34:16 c'est l'indépendance, la guerre de l'indépendance,
34:18 chacun a sa propre histoire.
34:20 Et là où Zemmour se trompe, c'est qu'il pense que ce qui compte,
34:25 c'est le premier, c'est-à-dire l'identité culturelle,
34:29 au sens de catholique ou chrétienne, les paysages,
34:36 il y en a toutes choses que personne ne conteste.
34:38 Évidemment qu'il y a une identité française chrétienne,
34:40 c'est l'évidence même, mais elle n'est pas que chrétienne,
34:42 il y en a d'autres, pourquoi elle n'est pas que chrétienne ?
34:44 Parce qu'il y a un principe de tolérance religieuse
34:46 qui vient essentiellement de la Révolution française.
34:49 Et donc, tolérance y compris pour l'islam,
34:52 tolérance qui n'existe pas chez Zemmour à l'égard de l'islam.
34:55 Il ne veut pas de l'islam, il veut bien les musulmans
34:57 à condition qu'ils abandonnent toute originalité culturelle.
35:00 Et ce n'est pas la tradition républicaine,
35:03 c'est une tradition étroite, assimilationniste,
35:07 de manière extrêmement étroite.
35:08 - Attendez, là vous venez de dire un truc très intéressant.
35:10 - Toujours, je dis souvent des choses intéressantes.
35:12 - La question de la tradition assimilationniste n'est pas républicaine ?
35:15 - La sienne, non.
35:17 - Ah d'accord, donc la Troisième République,
35:19 qui prône l'assimilation, qui invente,
35:22 qui met dans les écoles la question de nos ancêtres les gaulois.
35:24 - Non, il est intolérant avec l'islam.
35:27 La République a été tolérante avec l'islam.
35:28 - Non, répondez précisément, l'assimilationniste n'est pas républicain.
35:31 Mais c'est énorme en fait.
35:32 - Non, ça ne l'est plus.
35:33 - C'est précisément une... Ah, ça ne l'est plus.
35:35 Ça ne l'est plus, c'est intéressant,
35:37 c'est une invention républicaine en fait, l'assimilationnisme.
35:39 - Non, c'est l'idée qu'on peut faire des Français avec des gens différents.
35:43 - Oui.
35:44 - Eh bien, nous on ne pense pas.
35:45 - Si précisément en fait.
35:47 - Non, parce que les sommes de manière agressive,
35:50 d'abandonner toute originalité.
35:52 Si on avait fait ça, on l'a fait d'ailleurs à un moment,
35:55 avec les Juifs, les Juifs seraient partis.
35:57 Parce que les Juifs n'ont pas l'intention d'abandonner leur religion.
36:00 - Non, mais là il faut se dire dans votre phrase,
36:01 parce que vous vous êtes rendu compte au milieu de votre phrase
36:02 que vous étiez en train de dire une bêtise.
36:04 Si on l'avait fait, et vous vous êtes rendu compte
36:06 que vous l'avez fait précisément, que Napoléon, très précisément,
36:08 l'avait fait avec les Juifs, leur demandant précisément
36:11 d'abandonner un certain nombre de dispositions culturelles
36:14 pour s'intégrer parfaitement, s'assimiler,
36:17 sans renoncer du tout.
36:19 - Et qu'ils n'ont pas abandonné, non, parce que la conception...
36:21 - Si, il y a certaines choses qu'ils ont abandonnées, pardonnez-moi.
36:23 - Non, vous vous trompez, vous vous trompez, vous croyez me piéger, mais vous vous trompez.
36:26 - Non, mais vous vous êtes vous-même arrêté au milieu de votre phrase,
36:28 ne faites pas semblant.
36:29 - Non, pas du tout. Je vous répète ce que je dis au début.
36:32 La conception de Zemmour, de l'assimilation aujourd'hui, est antirépublicaine.
36:37 On ne peut pas demander à des gens d'abandonner toute originalité culturelle
36:42 dès lors qu'ils deviennent français.
36:44 - En fait, la culture française n'est pas assez grande.
36:46 - Alors qu'ils sont d'origine étrangère. On ne peut pas le faire.
36:47 - C'est quoi le sujet ?
36:48 - Ou on ne peut plus le faire, si vous voulez.
36:49 - Et pourquoi ne peut-on plus le faire, c'est intéressant.
36:51 - Parce que c'est pas démocratique.
36:52 - Non, non, n'importe quoi.
36:54 - Oui, n'importe quoi.
36:55 - Donc l'assimilation...
36:56 - Arrêtez de dire que à chaque fois que je donne un argument,
36:58 ça commence à me fatiguer.
36:59 - L'orange au franc.
37:00 - Je ne dis pas n'importe quoi.
37:01 Les arguments que je vous donne sont les arguments rationnels.
37:03 Vous pouvez ne pas être d'accord, mais vous n'avez pas le droit,
37:06 en tout cas c'est très désagréable, de dire que c'est n'importe quoi
37:09 et de regarder le plafond en disant qu'est-ce qu'il raconte, etc.
37:11 - Oui, parce que, excusez-moi...
37:12 - C'est une attitude méprisante que je ne tolère pas.
37:14 - Oui, parce que...
37:15 - Si ça continue, je ne viendrai plus.
37:16 - Ah bah très bien, formidable.
37:17 - Parce que là, je m'en vais tout tuer.
37:19 - Non, arrêtez, restez.
37:21 - Je ne suis pas grotesque, je vous réponds.
37:23 - Oui, calmez-vous en fait.
37:24 - Mais non, je ne me calme pas. Pourquoi je me calmerais ?
37:26 - Parce que vous dites dans la même phrase...
37:27 - Parce que vous avez une attitude méprisante, je ne me calme pas.
37:29 - Mais je n'ai pas une attitude méprisante, je signifie...
37:31 - Si, si, si, si.
37:32 - Laissez-lui répondre.
37:33 - Mais ça va pas la tête en fait ?
37:34 - Laissez-lui répondre.
37:35 - Vous pouvez continuer.
37:36 - Bah oui, qu'est-ce qui vous arrive ?
37:37 - Je n'admets pas qu'on ait une attitude méprisante envers moi.
37:40 - Non, je vous dis...
37:41 - Comme n'importe qui d'ailleurs.
37:42 - Il n'est pas méprisant de dire que, pardon, dans la même phrase,
37:44 vous dites n'importe quoi, je répète pourquoi, si vous voulez bien me laisser parler.
37:48 - Je ne dis pas n'importe quoi, je ne vous laisse pas dire ça.
37:50 - Vous m'expliquez que l'assimilationnisme a en effet existé dans la République,
37:55 qu'il n'est plus possible d'assimiler des personnes,
37:58 c'est-à-dire de leur demander de renoncer à leurs origines, à la particulture...
38:03 - Oui, c'est possible.
38:04 - Bah oui, c'est possible.
38:05 - Est-ce que je peux finir ma phrase ?
38:07 - Oui, mais pourquoi vous dites que c'est n'importe quoi ? C'est plus possible.
38:09 - Je vais finir ma phrase, vous allez comprendre.
38:10 - Allez-y.
38:11 - Qu'il n'est plus possible de leur demander de renoncer à la part culturelle de leurs origines
38:16 pour devenir culturellement comme exactement tous les Français,
38:19 en s'assimilant eux à la France et non à l'inverse.
38:22 - C'est la tâche.
38:23 - Et vous me dites que ça n'est plus possible parce que ça ne serait pas démocratique.
38:27 - Bien sûr.
38:28 - Mais donc quand on le faisait, on n'était pas en démocratie ?
38:30 - Mais c'était une autre époque, les époques changent, ça change, la vie change.
38:33 - Non mais d'accord, Laurent Joffrin, mais excusez-moi,
38:35 soit on ne peut plus le faire parce que ce n'est pas démocratique ou parce que la vie change.
38:40 - Mais il faut choisir entre les deux.
38:42 - On ne peut plus le faire parce que c'est aujourd'hui excessif.
38:44 - On ne...
38:45 - On ne va pas demander... De toute façon, ça ne s'est pas fait comme ça.
38:47 Il y a beaucoup d'immigrés qui ont voulu s'abandonner volontairement.
38:53 Donc c'est leur liberté, ça.
38:55 - Parce qu'ils s'assimilaient naturellement.
38:57 - On ne les a pas constamment stigmatisés en disant "vous êtes différents, c'est horrible".
39:01 - C'est exactement ce qui s'est passé.
39:02 D'ailleurs, vous le rappelez tout le temps, votre famille politique,
39:04 vous dites "ça ne s'est pas mieux passé avec les Italiens".
39:06 - Mais non, ce n'est pas l'État français qui a dit ça.
39:07 - Non, la seule question qui était imposée...
39:09 - C'est l'extrême droite qui disait ça, effectivement.
39:10 - La seule question qui était... N'importe quoi, arrêtez avec ça.
39:12 - Voilà, n'importe quoi.
39:13 Vous avez vraiment la manière de dire n'importe quoi si je dis quelque chose.
39:15 - Mais arrêtez avec ça, en fait. C'est pire.
39:16 - Mais non, je n'arrêterai pas.
39:17 - Évidemment, ça a été...
39:18 - Je ne dis pas n'importe quoi, je vous le répète.
39:19 - Pour les gens qui arrivaient de l'étranger, c'était compliqué, d'accord.
39:22 Ensuite, il y avait des choses qui étaient imposées,
39:24 qui étaient imposées par les mœurs globales.
39:26 La seule raison pour laquelle ça n'est pas possible,
39:28 ce n'est pas parce que ce n'est pas démocratique,
39:30 c'est la question du nombre.
39:32 C'est évidemment la question du nombre,
39:34 parce que la seule manière de s'assimiler dans un pays,
39:37 on assimile les enfants...
39:38 - Excusez-moi, je conteste le mot d'assimilation.
39:40 - On assimile les enfants...
39:42 - Vous dites n'importe quoi, alors.
39:44 - L'assimilation est une imitation, c'est simplement ça.
39:47 Donc, en France, des petits Français d'origine française depuis mille ans
39:51 sont assimilés à la France et à la culture française
39:54 par leurs propres parents, qui eux-mêmes ont été assimilés.
39:57 Et c'est comme ça qu'on fait une continuité historique.
39:59 - C'est ce qui va se produire pour les musulmans, à mon avis.
40:02 - Et donc, quand on propose l'assimilation comme modèle
40:06 à des étrangers qui, en effet, ont un arbre généalogique
40:10 qui est inscrit dans une autre tradition culturelle, ailleurs,
40:13 et qu'on leur dit "on va vous assimiler à la culture française",
40:16 c'est-à-dire vous faire baigner dans la culture française
40:18 exactement comme nos propres enfants.
40:21 C'est, au contraire, l'accueil le plus fort
40:23 que vous puissiez proposer à l'étranger.
40:25 Simplement, quand vous importez des populations
40:29 qui reconstituent sur le sol français des sociétés d'origine
40:33 avec une assimilation étrangère, notamment culturellement,
40:36 vous faites ce que votre ami François Hollande
40:38 appelait une partition dans le pays.
40:40 Parce que les gens ne vivent pas de la même manière.
40:42 Je ne vois pas ce qu'il y a de violent ou de brutal à vouloir assimiler.
40:46 - Est-ce que je peux parler ou pas ?
40:47 - Oui, mais attendez, restons calmes et courtois.
40:50 - Non, je ne reste pas calme.
40:51 - Si, en revanche...
40:52 - Il y a un méprisant avec moi.
40:53 - Mais personne n'est méprisant.
40:55 Voilà, ça se passe comme ça, il n'y a aucun problème.
40:58 En revanche, parce qu'on parle de l'assimilation,
41:00 vous dites que vous êtes profondément attaché à la République.
41:03 Je me souviendrai toujours de ce sondage, on est en 2022,
41:07 où vous avez 57% des jeunes musulmans,
41:09 puisque vous étiez en train de parler de l'islam et des musulmans,
41:12 qui pensent que la charia est plus importante que la République.
41:15 - Ils ont tort.
41:16 - Merci, ils ont tort, mais est-ce que c'est une question...
41:18 Est-ce que là, il y a une question de faille dans l'assimilation, justement ?
41:21 Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui, vous avez...
41:23 En 2020, il y a un jeune musulman français sur deux,
41:27 français de confession musulmane sur deux,
41:29 qui considérait que la charia était plus importante que la République.
41:32 - Je répète, ils ont tort.
41:33 Mais je pense que la France est plus forte que ce que vous dites.
41:38 Que la culture française va de toute manière intégrer tous ces gens-là.
41:44 Ça prendra du temps, une génération, deux générations peut-être,
41:47 mais ça se fera.
41:48 Pourquoi ?
41:49 Parce qu'on a des institutions d'une part, et des coutumes d'autre part,
41:53 qui sont puissantes.
41:55 Et qui sont...
41:57 Parce que ça offre à tout le monde,
41:59 y compris des gens qui ont une religion ou une culture différentes,
42:02 la possibilité de s'exprimer et de vivre librement.
42:07 Pas à leur guise, en respectant les lois, évidemment,
42:09 mais ils ont le droit de pratiquer leur religion,
42:12 ils ont le droit d'avoir des fêtes à eux,
42:14 d'avoir des... Certains... Certaines rites ou mœurs particulières.
42:18 Ils ont le droit de faire ça.
42:19 C'est comme ça en démocratie.
42:21 Et ça a évolué, effectivement.
42:22 Au début, la République était beaucoup plus dure, c'est vrai.
42:24 Et elle était plus autoritaire, de ce point de vue-là.
42:29 Mais bon, ça a changé.
42:30 La vie a changé depuis les années 50-60.
42:33 Les gens sont individuellement plus libres.
42:36 Y compris les gens qui viennent de l'étranger.
42:38 Ce qu'on leur demande, c'est d'adhérer, grosso modo...
42:41 D'abord, respecter les lois, évidemment, s'ils ne le font pas.
42:43 Ils sont justiciables d'être condamnés, d'une part,
42:46 et même d'être expulsés.
42:47 - Charlotte, il nous reste 20 secondes.
42:48 - Et ensuite, ils sont là pour adhérer, grosso modo, à nos principes.
42:54 Voilà, en grosso modo.
42:55 - Charlotte, il nous reste 20 secondes.
42:57 - S'ils ne le font pas, c'est un problème.
42:58 - Quand vous dites que la France est plus forte
43:00 et que la culture française est plus forte,
43:01 vous citez deux choses, les institutions et les coutumes.
43:04 - Non, la littérature, plein de choses.
43:07 On pourrait en faire une liste interminable.
43:09 - Je vous dis simplement qu'aujourd'hui,
43:11 dans certains pans de la géographie française,
43:14 il y a tellement d'immigrations culturellement différentes
43:18 que les institutions, qui sont par exemple...
43:20 La représentativité des institutions se fait par le vote.
43:23 Il y a des taux d'abstention qui sont ultra majoritaires.
43:26 Ils ne se sentent même pas concernés par la question du vote,
43:29 ce qui est évidemment dramatique pour eux, comme pour la France.
43:31 Et la deuxième chose, les coutumes,
43:33 c'est précisément dans ces territoires-là que les coutumes sont hautes.
43:37 Elles sont extrésières.
43:38 Ça ne veut pas dire qu'elles sont moins bonnes.
43:39 Ça veut dire que ça n'est plus la France, culturellement.
43:42 - C'est quand même la France.
43:44 Vous dites "dans ces quartiers-là".
43:46 Oui, effectivement, dans ces quartiers-là.
43:48 Mais ces quartiers-là, ce n'est pas la France.
43:50 - Ils grossissent, en fait.
43:51 - C'est une petite partie de la France.
43:52 - Donc, on les abandonne, ce n'est pas grave.
43:53 - Pas du tout, au contraire.
43:55 Pourquoi on les abandonnerait ? Il n'y a pas de raison.
43:57 - Donc, je vous dis, puisque nous sommes d'accord,
43:59 à la fin, c'est un, ce n'est pas une question de démocratie.
44:01 Parce que vous l'avez vous-même dit, ça a changé la réponse.
44:03 - Ah, la liberté, quoi.
44:04 - Non, ce n'est pas une question de liberté.
44:07 C'est une question de relativisation de ce qu'est la France.
44:09 Et chacun se fera son idée.
44:11 Chacun dit comme il veut.
44:12 Et ça finira en face-à-face, comme vous avez dit Gérard Collomb.
44:14 Parti socialiste.
44:15 - On a commencé cette émission, c'était vraiment plutôt d'accord
44:19 sur la réforme des retraites.
44:20 En revanche, c'était vraiment pas d'accord sur la deuxième partie d'émission.
44:23 Merci à tous les deux.
44:24 Dans un instant, c'est ça, ce dispute.
44:26 Geoffroy Lejeune face à Julien Dray.
44:28 Vous avez de la chance, on n'a pas parlé de saccage, pareil.
44:31 Pareil saccagé.
44:32 - À mon avis, ça ne va pas se restaurer.
44:34 - Je ne suis pas dans le coup.
44:35 - Pierre, je ne dis pas ça.
44:36 - J'ai dit que vous avez de la chance.
44:38 Vous avez de la chance.
44:39 Il y a plusieurs personnes sur le plateau.
44:41 - Je vais me préparer le déjeuner. - OK.
44:43 ♪ ♪ ♪