Punchline du 04/04/2023

CNEWS

Les invités de Laurence Ferrari débattent de l'actualité dans #Punchline du lundi au jeudi.

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes, bienvenue dans Punchline.

00:00:02 Ce soir sur CNews, l'intersyndicale accorde ses violons.

00:00:05 Avant d'être reçu de main par la première ministre Elisabeth Borne, y aura-t-il toujours

00:00:08 un front uni face à un exécutif qui reste droit dans ses bottes sur la réforme des

00:00:12 retraites ? Et cela à la veille d'une nouvelle journée, une grande journée de mobilisation,

00:00:17 le 6 avril prochain.

00:00:18 On en débat ce soir.

00:00:19 On reviendra aussi sur les questions de sécurité à Marseille, après cette triple fusillade

00:00:23 qui a fait trois morts dans la nuit de dimanche à lundi.

00:00:25 La préfète des Bouches-du-Rhône sera notre invitée en direct dans quelques instants.

00:00:29 C'est tout pour les grandes lignes de nos débats ce soir, mais tout de suite c'est

00:00:31 le rappel des titres de l'actualité.

00:00:33 17h sur CNews avec Soumaya Labedi.

00:00:39 Face aux pénuries de carburant, le gouvernement multiplie les réquisitions.

00:00:46 C'est le cas à la raffinerie Total Energy de Gonvrefield-Lorchers, en plus du dépôt

00:00:51 pétrolier de Loire-Atlantique et de la raffinerie de Normandie.

00:00:54 A quelques jours du week-end de De Pâques, l'exécutif craint des tensions.

00:00:58 Cela veut dire que la situation se complique particulièrement en Ile-de-France.

00:01:02 Dans le bal de Marne, par exemple, 44% des stations manquent au moins d'un carburant.

00:01:07 Alors qu'une grande partie de la Gironde porte encore les stigmates des incendies de

00:01:11 l'été dernier, le Sénat examine un texte pour renforcer la prévention des feux de forêt.

00:01:17 Le manque de précipitations et les températures élevées font d'ores et déjà craindre

00:01:21 le pire pour cet été.

00:01:23 Entre Messie et Paris, c'est peut-être bientôt fini.

00:01:27 Le contrat de l'Argentin au sein du PSG arrive à son terme au mois de juin

00:01:31 et selon une source proche du club, aucun accord n'a été signé.

00:01:34 La dynamique a complètement changé avec le club qui pousse moins pour le renouveler.

00:01:40 Le vainqueur de la Coupe du monde a rejoint le club de la capitale à l'été 2021,

00:01:44 provoquant littéralement l'hystérie des supporters parisiens.

00:01:48 Et puis, frénésie médiatique autour de la comparution de Donald Trump.

00:01:52 Une nuée de journalistes devant la Trump Tower attend la sortie de l'ancien président

00:01:57 des Etats-Unis pour se rendre au tribunal.

00:02:00 Inculpé dans une affaire de paiement à une star du X, il est attendu devant le juge

00:02:05 pour se voir notifier les charges qui pèsent sur lui.

00:02:08 Merci beaucoup Samaia Labedi pour ce rappel des titres de l'actualité.

00:02:12 On est sur le plateau de Punchline avec Louis Deragnelle,

00:02:14 chef du service politique d'Europe 1.

00:02:15 Bonsoir Louis.

00:02:16 Bonsoir Laurence.

00:02:17 Bienvenue sur le plateau, Nathan Devers, agrégé de philosophie.

00:02:18 Bonsoir Laurence.

00:02:19 Jean-Christophe Couvy, policier bien sûr, secrétaire nationale

00:02:22 de l'unité SGP.

00:02:23 Bienvenue sur le plateau, Eric Revelle, journaliste.

00:02:25 Bonsoir.

00:02:26 On va commencer par les questions de sécurité, évidemment avec vous Jean-Christophe Couvy.

00:02:30 Marseille, retour sur ce qui s'est passé à Marseille dans la nuit de dimanche à lundi.

00:02:33 Terrible série, trois fusillades avec trois morts.

00:02:36 On va écouter le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, qui estime que les moyens

00:02:39 mis en oeuvre à Marseille n'ont pas d'équivalent.

00:02:41 J'ai renforcé, en tout cas pour le mois de septembre prochain, les services d'enquête

00:02:46 de la police judiciaire à Marseille et la création d'un nouveau groupe d'appuis,

00:02:51 l'enquête spécialisée de la police judiciaire à Marseille, qui fait un travail très important.

00:02:56 Je veux aussi dire que vous savez, à Marseille, la lutte contre le trafic de drogue, une lutte

00:03:01 qui est très ancienne, est malheureusement internationale.

00:03:04 La maîtrise du port de Marseille est un sujet extrêmement important pour nous tous.

00:03:08 Le lien qu'il y a entre les trafiquants qui commandent les assassinats ciblés et leur

00:03:13 présence à l'extérieur de notre territoire, on pense évidemment à des pays du Maghreb

00:03:17 ou à des pays du Moyen-Orient, est extrêmement important.

00:03:20 L'été dernier, nous avons réussi avec le ministre de la Justice à avoir une meilleure

00:03:24 coopération pour obtenir les extraditions.

00:03:26 Il y a encore beaucoup de grands caïds en dehors de notre zone nationale et nous y travaillons

00:03:32 pour qu'ils puissent être induits dans la justice et condamnés à de longues pertes

00:03:35 de prison.

00:03:36 Voilà pour le ministre de l'Intérieur, tout à l'heure à l'Assemblée nationale.

00:03:39 On est en duplex depuis Marseille avec la préfète de police Frédérique Camilleri.

00:03:43 Bonsoir Madame la préfète, merci de répondre à nos questions.

00:03:45 On vient d'entendre le ministre de l'Intérieur.

00:03:47 Il y a des moyens conséquents qui sont mis en place à Marseille.

00:03:50 Est-ce que c'est un manque de moyens qui selon vous explique le fait qu'on puisse avoir

00:03:56 autant de fusillades sur un temps aussi rapproché à Marseille ?

00:03:59 Il y a eu des moyens exceptionnels pour Marseille ces deux dernières années.

00:04:05 300 policiers en renfort à Marseille même, trois compagnies de CRS, c'est-à-dire l'équivalent

00:04:10 de 250 policiers qui font tous les jours des opérations dans les cités, qui sécurisent

00:04:14 les rues de Marseille et des moyens pour la police judiciaire que le ministre a rappelé.

00:04:18 10 policiers judiciaires en plus qui sont arrivés en janvier de cette année et 10 autres

00:04:23 qui arriveront encore dans les prochains mois pour renforcer nos capacités d'enquête.

00:04:27 Ce qui se passe à Marseille c'est un cycle de violence sur fond de vendetta entre deux

00:04:31 grands clans de trafiquants de drogue et ce fléau-là et sème dans d'autres cités parce

00:04:36 que ces trafiquants ont des intérêts dans d'autres cités, dans plusieurs cités de

00:04:40 Marseille.

00:04:41 Notre objectif et notre défi c'est d'être présents là où ils sont, d'assécher les

00:04:45 trafics et surtout de continuer ce travail d'enquête qui demande malheureusement un

00:04:49 peu plus de temps pour démanteler ces réseaux, trouver les commanditaires des assassinats

00:04:53 et même parfois déjouer les assassinats.

00:04:55 Madame la préfète, est-ce qu'on a plus d'informations sur le profil des victimes

00:04:59 et des agresseurs de ces trois fusillades ?

00:05:00 Je laisserai la procureure de la République naturellement donner les détails.

00:05:07 On a le profil des victimes, ce sont des jeunes pour certains qui avaient 16 ans, pour les

00:05:14 plus jeunes dont un est décédé.

00:05:17 Il y avait d'autres personnes qui étaient dans la vingtaine.

00:05:20 Le profil des victimes de manière générale à Marseille, il est en train de se rajeunir

00:05:25 progressivement au fil des années parce que les trafiquants n'hésitent plus à cibler

00:05:30 des jeunes guetteurs, des jeunes vendeurs qu'ils recrutent eux-mêmes dans les réseaux.

00:05:33 Et puis le profil des tueurs aussi a tendance à se rajeunir.

00:05:38 La procureure le disait hier, la moyenne d'âge est en train de baisser.

00:05:40 Aujourd'hui, on assiste à des équipes de tueurs qui n'hésitent plus à tirer, à

00:05:45 tuer de façon désinhibée avec des commanditaires qui pour certains sont installés à l'étranger,

00:05:52 pour d'autres sont même parfois en prison et continuent à tirer les ficelles de ces

00:05:56 trafics.

00:05:57 Donc c'est une situation complexe.

00:05:58 Mais j'insiste sur le fait que toutes les fusillades auxquelles on a assisté à Marseille

00:06:02 depuis le début de l'année sont liées à un seul contentieux entre deux grandes équipes

00:06:06 de trafiquants.

00:06:07 Et donc c'est là-dessus qu'on doit faire l'effort.

00:06:09 Est-ce que certaines victimes étaient connues des services de police ? Est-ce que vous aviez

00:06:12 déjà des traces d'eux dans vos fichiers ?

00:06:15 Oui, la procureure l'a rappelé.

00:06:19 Il y a un certain nombre de victimes qui étaient connues des services de police.

00:06:23 Et d'ailleurs, on pense que le mobile de ces assassinats est lié à ce trafic de drogue,

00:06:29 évidemment.

00:06:30 Ce n'est pas une surprise pour nous de découvrir que ces victimes étaient connues.

00:06:33 Mais il y a quand même des foules qui ont été visées, c'est-à-dire des rassemblements

00:06:39 de plusieurs personnes.

00:06:40 Et parmi ces personnes, il y en avait certaines qui n'étaient pas connues des services de

00:06:43 police.

00:06:44 Et de toute façon, moi je ne fais pas de différence entre les victimes.

00:06:47 Personne ne doit mourir sous les balles, qu'on soit trafiquant ou pas trafiquant.

00:06:50 Il y a une justice pour juger les trafiquants.

00:06:52 Donc notre travail aujourd'hui, c'est de saturer le terrain avec des unités de CRS.

00:06:56 C'est de continuer à enquêter pour démanteler ces réseaux, pour leur porter des coups plus

00:07:02 décisifs en les décapitant tout simplement, en allant chercher la tête de réseau, en

00:07:07 les mettant hors d'état de nuire et en travaillant sur leurs avoirs criminels pour supprimer

00:07:11 leur surface financière qui leur permet parfois de survivre à des opérations de la police

00:07:16 judiciaire.

00:07:17 C'est un travail très complémentaire entre la voie publique, les unités sur le terrain

00:07:21 et le travail d'investigation de la police judiciaire, de la justice, qui va aller plus

00:07:27 en profondeur.

00:07:28 Mais c'est un travail qui prend un peu plus de temps.

00:07:29 Que répondez-vous aux mamans, aux habitants de ces quartiers qui hier manifestaient et

00:07:32 disaient "il faut des peines plus fortes, plus lourdes pour ceux qui commettent ce type

00:07:38 d'agression, ça les dissuadera de repasser à l'action une fois dans la rue".

00:07:44 J'ai reçu ces mamans il y a quelques jours à peine pour discuter justement de la façon

00:07:51 dont ont traité la question des trafics de stupéfiants, de ces fusillades à Marseille

00:07:55 puisqu'elles ont elles-mêmes été victimes de ces fusillades par le passé.

00:07:59 Nous sommes partis du constat qu'il y a une violence dans ces trafics de drogue qui

00:08:04 est de plus en plus importante, qu'il y a des jeunes qui se font embarquer et qu'il

00:08:09 faut aussi pouvoir aller plus loin dans cette investigation.

00:08:13 Elle demande davantage de moyens pour l'investigation.

00:08:16 Donc ces moyens sont en train d'arriver avec ces renforts à la police judiciaire de Marseille

00:08:20 dont les effectifs n'ont pas cessé d'augmenter depuis ces dernières années.

00:08:23 Et c'est pour ça que ça prend du temps, des enquêtes.

00:08:27 Il faut qu'on puisse trouver des preuves, il faut qu'on puisse avoir des choses

00:08:30 promptes à proposer au juge pour que les personnes mises en cause soient condamnées

00:08:34 à des peines sévères, à la hauteur des crimes qu'elles ont commis.

00:08:37 Mais tout ça, ça demande des preuves, ça demande du temps.

00:08:40 Il ne s'agit pas simplement de savoir qui l'a fait, il faut encore le démontrer

00:08:43 parce que nous sommes dans un état de droit.

00:08:45 Et c'est pour ça qu'il faut du temps à ces enquêtes.

00:08:48 Mais la police judiciaire de Marseille est connue pour son excellence.

00:08:51 Et cette excellence-là, elle est mise au service de la recherche de la vérité

00:08:54 avec également tout ce travail d'enquête qui se fait dans une parfaite connaissance des réseaux.

00:09:00 Donc notre police judiciaire ici à Marseille, elle sait dans quelle direction elle est,

00:09:04 elle comprend l'état des réseaux et ça c'est un point important pour bien orienter les enquêtes.

00:09:08 Elle a encore élucidé plusieurs assassinats ces dernières semaines

00:09:12 et elle a continué à démanteler des réseaux et tous les jours elle fait des belles affaires.

00:09:15 Encore ce matin, elle faisait des belles affaires et elle démantelait des réseaux.

00:09:18 Mais c'est un travail de fond que l'on doit faire et sous l'autorité des magistrats.

00:09:23 Une dernière question, la CRS suisse va être envoyée,

00:09:26 c'est ce qu'a annoncé Gérald Darmanin, sur place.

00:09:29 Vous avez vraiment besoin de cette unité ou c'est juste une opération de communication ?

00:09:36 Cette unité-là, elle va venir en renfort des unités que l'on a aujourd'hui à disposition à Marseille.

00:09:40 Elle a des modalités d'emploi spécifiques.

00:09:43 Elle arrive dans quelques heures à peine à Marseille

00:09:45 et elle entamera ses premières missions dès ce soir dans plusieurs cités de la ville.

00:09:49 C'est un renfort qui est toujours le bienvenu dans des situations de crise.

00:09:53 C'est une unité pour répondre à la situation de crise.

00:09:56 Personne ne peut...

00:09:59 On se satisfait tous évidemment qu'il y ait des renforts qui arrivent

00:10:02 et donc personne ne comprendrait lorsque l'on a des unités comme celle-ci

00:10:05 de ne pas les mettre à notre disposition pour pouvoir faire ces opérations.

00:10:08 Donc on va traiter la crise avec cette CRS 8

00:10:11 mais c'est un outil parmi d'autres qui est mis à ma disposition

00:10:14 pour traiter cette situation d'urgence.

00:10:16 Et ce matin j'étais encore avec la procureure et la mairie de Marseille

00:10:19 pour qu'on envisage aussi d'autres types d'actions.

00:10:21 Il faut aller plus loin dans la prévention.

00:10:23 Il faut aller plus loin dans les activités qui doivent revenir dans les cités

00:10:27 pour redonner des perspectives aux jeunes.

00:10:29 Il faut se battre pour que les services publics restent dans les cités,

00:10:32 qu'on leur assure la sécurité nécessaire pour qu'ils puissent continuer leur travail.

00:10:36 Donc c'est un travail partenarial

00:10:37 et tous les éléments qui peuvent nous aider à contribuer à dépasser ce cap de la crise

00:10:42 dont la CRS 8 fait évidemment partie, sont évidemment les bienvenus.

00:10:46 Donc moi je suis très heureuse de pouvoir compter sur eux

00:10:49 en renfort de tous les autres personnels de police qui sont présents ici à Marseille

00:10:53 et qui oeuvrent tous les jours et toutes les nuits dans les cités.

00:10:55 Parfait, merci beaucoup.

00:10:56 Mon amour, elle reste combien de temps cette CRS 8 ?

00:10:58 Plusieurs semaines ou deux jours ?

00:11:00 C'est une unité qui est utilisée dans des situations de crise pour traiter l'urgence.

00:11:06 Elle n'a pas vocation à rester plusieurs semaines.

00:11:09 Donc elle est là jusqu'à nouvel ordre.

00:11:10 Elle mènera des opérations tous les jours tant qu'elle est à Marseille.

00:11:13 Et si un jour elle se retirera de Marseille,

00:11:16 nous avons trois autres unités de CRS qui ont des modalités d'emploi un peu différentes.

00:11:20 Et nous avons surtout des policiers à Marseille qui font des opérations tous les jours

00:11:24 sous un autre format que les CRS.

00:11:26 Donc le travail se poursuivra et on ne lâchera absolument pas le terrain.

00:11:29 Merci beaucoup Madame la Préfète de police des Bouches-du-Rhône,

00:11:32 Frédérique Camélerie avec leur paras sur place qui a rendu le duplex possible.

00:11:36 Merci beaucoup.

00:11:37 Alors, j'ai vu que vous avez écouté Jean-Christophe Couville avec beaucoup d'attention à ce que disait la préfète.

00:11:42 Il n'y a pas qu'un problème de moyens, effectivement, à Marseille et dans d'autres endroits aussi,

00:11:47 où le trafic de stupéfiants est très important.

00:11:49 Qu'est-ce qui manque ?

00:11:50 Qu'est-ce qui manque pour qu'on arrive à juguler ces afflux massifs de produits stupéfiants

00:11:56 et les trafics qu'ils génèrent ?

00:11:58 Alors, ce qui manque, alors effectivement, oui, il y a un apport d'effectifs.

00:12:01 C'est vrai que depuis quelques temps, mes collègues de la Crime à la PJ,

00:12:06 ils craquent un peu parce que 14 décès depuis le début de l'année.

00:12:09 C'est autant d'enquêtes, c'est autant de PV à faire, autant de dispositifs à monter.

00:12:14 Et c'est vrai qu'ils sont un peu en burn-out.

00:12:18 Donc, les effectifs qui vont arriver étaient déjà prévus d'ailleurs pour septembre,

00:12:23 puisqu'il y a un mouvement profilé où on profile en fait des candidats pour les envoyer dans des services d'enquête.

00:12:30 Donc, ils vont arriver, tant mieux, ça va donner une petite bouffée d'air.

00:12:34 Après, ce qui manque, j'allais dire, c'est...

00:12:38 En fait, on attend toujours une réponse policière.

00:12:42 Et la police, elle est là, elle mène des enquêtes encore une fois,

00:12:45 mais c'est en amont qu'il faut travailler.

00:12:47 J'aime bien parler d'un arbre, en fait, pour avoir des branches, des branches longues et belles,

00:12:52 il faut aussi qu'il y ait des grandes racines.

00:12:53 Et les racines, c'est quoi ? C'est l'éducation.

00:12:55 Et donc, on voit bien qu'il faut travailler en amont sur la société,

00:12:59 sur cette société de quartier, de cité, où dès lors qu'on est dans un quartier, dans une cité,

00:13:04 on appartient à ce quartier, c'est territorialisé, c'est très compliqué.

00:13:08 On nous met presque un numéro dans le dos en disant, voilà, tiens,

00:13:11 maintenant, tu appartiens, corps et âme, à ce quartier et du coup, tu n'en sors pas.

00:13:16 Et c'est vrai que c'est compliqué.

00:13:17 Donc, les CRS, la CRS 8 va débarquer.

00:13:19 Donc, derrière tout ça, c'est aussi un effet psychologique, puisque la CRS 8 a été créée

00:13:24 pour des violences urbaines, pour être un petit peu le raid, j'allais dire, des CRS.

00:13:27 Donc, ce n'est pas la solution miracle à tout, quoi ?

00:13:28 Non, on va occuper le terrain comme on fait déjà.

00:13:30 Et surtout, c'est la police judiciaire qui est là pour amener des preuves.

00:13:34 Monter des dossiers et faire condamner les délinquants.

00:13:37 Et ça prend du temps de verre.

00:13:39 Ça recouvre quoi pour vous ?

00:13:41 Qu'est-ce que ça dit de notre société, encore une fois,

00:13:43 ce qui se passe à Marseille avec ces règlements de comptes sanglants ?

00:13:46 Je suis parfaitement d'accord avec ce que vous venez de dire.

00:13:48 Il me semble que la réponse policière, s'il fallait faire une comparaison médicale,

00:13:52 elle est là pour traiter les symptômes du problème,

00:13:54 mais qu'il faut réfléchir à la maladie en elle-même ou à ses causes profondes en amont.

00:13:59 À mon avis, il faut aller dans deux directions.

00:14:00 La première, c'est se demander comment, dans un certain nombre de territoires,

00:14:03 à Marseille par exemple, dans certains quartiers,

00:14:06 des autorités mafieuses ont pu s'implanter.

00:14:08 Parce que c'est vraiment, excusez-moi, ce référentiel,

00:14:11 même si nous ne sommes pas dans une situation à la napolitaine,

00:14:13 mais c'est ce référentiel-là qui doit quand même, à mon avis, être pris.

00:14:17 Une autorité mafieuse, les interviews des mamans des victimes étaient extrêmement claires là-dessus,

00:14:21 elle s'implante comment ?

00:14:22 Elle s'implante en recrutant des gens qui sont enfants,

00:14:25 dans des milieux sociaux qui sont "vulnérables",

00:14:28 ça veut dire sans perspectives sociaux économiques,

00:14:30 et en les faisant rentrer dans cet engrenage.

00:14:32 Cet engrenage dont la seule sorte de portée sera la prison ou la mort,

00:14:36 il n'y en a pas d'autres.

00:14:37 Donc ça, c'est la première chose à avoir.

00:14:38 Et la deuxième réflexion qu'il faut en avoir en amont, je suis désolé,

00:14:41 si on suit le fil de l'argent,

00:14:42 quand il y a des fusillades de cette nature qui tuent des civils,

00:14:45 ces armes, elles sont achetées par qui ?

00:14:47 Avec quel argent ?

00:14:48 Avec l'argent que donnent les consommateurs.

00:14:50 Donc il faut poser un moment, dans ce pays, la question de la drogue.

00:14:52 Et la responsabilité des utilisateurs.

00:14:54 Mais évidemment, quand on achète de la drogue aujourd'hui en France,

00:14:56 ou pays où c'est illégal, où ce sont des mafias qui s'en chargent,

00:15:00 on n'achète pas de la drogue.

00:15:01 On finance des mafias qui vont tuer des innocents.

00:15:04 C'est ça. Donc à mon avis, il faut faire un grand débat sur la drogue.

00:15:06 Il y a deux dimensions.

00:15:07 Il y a une dimension "hygiénique" ou de santé publique.

00:15:10 Vous savez que pour ma part, je suis contre l'hygiénisme.

00:15:12 Donc je pense qu'il faudrait ouvrir un débat sur la légalisation de certaines drogues.

00:15:16 Mais la dimension de mafia,

00:15:18 et ça, il faut évidemment voir que les gens qui le font,

00:15:21 qui achètent ces produits aujourd'hui à des trafiquants de drogue,

00:15:25 sont dans une forme d'irresponsabilité sociale

00:15:27 et de responsabilité indirecte

00:15:30 de tout ce qui peut être engendré comme souffrance,

00:15:33 comme s'enverser, comme vie détruite par ces autorités mafieuses.

00:15:36 Éric Revelle, une réflexion peut-être ?

00:15:38 Oui, j'ai écouté avec beaucoup d'attention le ministre de l'Intérieur et la préfète.

00:15:43 Le ministre de l'Intérieur a rappelé un élément fondamental,

00:15:45 évidemment à Marseille, c'est Napalissanne, mais il faut le rappeler,

00:15:48 c'est la deuxième ville de France avec un port gigantesque,

00:15:50 un des principaux ports d'Europe.

00:15:52 Et une ville extrêmement étendue.

00:15:53 Voilà, donc ça veut dire que c'est très compliqué pour les forces de l'ordre

00:15:57 de vérifier ces bateaux qui viennent à quai.

00:16:00 Donc ça, c'est un point.

00:16:01 On a un marché qui explose aussi bien du côté de la demande que du côté de l'offre.

00:16:05 Il faut le rappeler, de toutes sortes de drogues.

00:16:08 Et puis un point aussi très intéressant, me semble-t-il,

00:16:11 de la préfète, tout à l'heure des Bouches du Rhône,

00:16:13 c'est qu'évidemment, il y a les enquêtes sur le terrain, il y a les filatures.

00:16:17 Mais il y a un point déterminant qui rejoint ce que vous disiez à l'instant,

00:16:21 c'est la question de l'argent.

00:16:23 Et l'idée que ces enquêtes puissent bloquer des comptes bancaires

00:16:27 de gens qui s'adonnent au trafic de drogues,

00:16:29 je pense que c'est une solution extrêmement forte,

00:16:32 parce que non seulement ça les empêche, évidemment, de continuer leur trafic,

00:16:35 sans doute d'acheter aussi des armes, parce qu'il faut bien de l'argent.

00:16:39 Mais quand vous bloquez des comptes bancaires,

00:16:42 en fait, vous touchez au portefeuille les moyens trafiquants.

00:16:45 Donc je pense que c'est deux points essentiels.

00:16:48 Maintenant, la légalisation des drogues, moi, je m'en méfie énormément,

00:16:51 notamment des drogues douces, parce que beaucoup de médecins,

00:16:53 beaucoup de psychiatres montrent, ont démontré

00:16:55 que la consommation abusive de cannabis, c'est la porte ouverte

00:16:58 à des maladies mentales de premier plan, comme la schizophrénie.

00:17:02 Donc à manier avec, me semble-t-il, une grande prudence

00:17:05 lorsqu'on parle de légalisation de drogues, y compris douces.

00:17:08 On va écouter Eric Dupond-Moretti dans un instant, mais d'abord, Louis Dragnel.

00:17:12 On a l'impression que tout le monde est impuissant en réalité

00:17:14 à gérer ce qui se passe à Marseille, c'est le monde consanglant,

00:17:18 que c'est la loi de la jungle, quasiment.

00:17:20 Absolument. Et moi, j'ai l'impression, quand on écoute quand même

00:17:22 les discours ambiants, que ce sont toujours un peu les mêmes solutions

00:17:25 qui sont apportées. Moi, j'entends le discours, par exemple,

00:17:27 de la prévention et de la sensibilisation.

00:17:29 Moi, je pense qu'on en est quasiment plus là.

00:17:31 La priorité, c'est plus tellement ça.

00:17:33 Et je trouve que pour le coup, la préfète a bien résumé.

00:17:35 Il y a un mot que j'ai retenu, elle parle de saturation du terrain.

00:17:40 Moi, je pense vraiment que maintenant, c'est ce qu'il faut faire.

00:17:42 On en parlait ensemble hier, mais c'est-à-dire qu'il faut que les unités

00:17:46 de force mobile soient déployées autour des cités de manière permanente.

00:17:50 Filtre toutes les entrées, toutes les sorties, 24 heures sur 24,

00:17:53 7 jours sur 7, permettre aux services de police judiciaire, aux douanes,

00:17:57 même à des magistrats d'intervenir sur place.

00:18:00 Et il nettoie. Et je pense qu'en fait, il faut faire du nettoyage

00:18:03 étage par étage, immeuble par immeuble, tour par tour.

00:18:06 Et en fait, il n'y a que comme ça qu'on peut s'en sortir.

00:18:09 Mais en sachant que le trafic peut se déplacer de 200 mètres.

00:18:12 Mais dans ce cas-là, ça suppose une concentration de moyens

00:18:15 très importante. Donc, ça veut dire beaucoup d'unités de force mobile

00:18:18 qui sont là pour vraiment filtrer les entrées et les sorties

00:18:21 et permettre réellement de nettoyer tout ça.

00:18:24 Mais ça, ça suppose en fait,

00:18:27 il y a une volonté politique extrêmement forte.

00:18:30 Parce que dès lors que les policiers feront ça,

00:18:33 si, il l'a. Mais le problème, c'est qu'en fait, si on va au bout de la logique,

00:18:36 donc ça veut dire qu'on va consommer énormément d'unités de force mobile

00:18:39 parce que c'est 24 heures sur 24, 7 jours sur 7.

00:18:42 Et ensuite, ce qu'il faut, c'est une...

00:18:43 Il faut avoir un vrai soutien politique parce que dès lors que

00:18:47 les dealers vont vraiment comprendre qu'ils sont menacés,

00:18:50 là, pour le coup, les armes à feu, elles seront dirigées non pas entre bandes rivales,

00:18:53 mais elles seront dirigées directement contre la police et contre les gendarmes.

00:18:57 Et donc, en fait, et on en vient toujours à la même question,

00:18:59 c'est est-ce que les policiers auront le soutien de leur hiérarchie,

00:19:03 auront le soutien de leur autorité de tutelle,

00:19:05 mais même pour se défendre ?

00:19:06 C'est-à-dire que, c'est-à-dire qu'on va partir dans les débats sur la légitime défense,

00:19:10 on va partir de tous ces débats-là qui seront très compliqués.

00:19:13 Et ça, c'est un peu, si vous voulez, le point Godwin,

00:19:15 c'est le point que, pour l'instant, on n'a pas encore tranché.

00:19:17 Et je termine simplement d'un mot...

00:19:19 Vous voulez pas qu'on passe la parole au policier, Louis ?

00:19:21 Non mais je vous assure que la dernière fois, vous pouvez le garder.

00:19:24 Mais non, mais c'est réellement...

00:19:25 Ça me fait penser un peu à Bac Nord aussi parce que...

00:19:28 Non mais il veut pas s'arrêter.

00:19:28 On ne peut pas, on ne peut pas, on parle de sécher l'errance.

00:19:31 Mais parce qu'il y a aussi une forme d'inhibition des policiers, je pense.

00:19:35 Mais je garde ma Bac Nord sous le coude.

00:19:36 Juste, ce que dit Louis, alors.

00:19:37 Alors ce que dit Louis, oui, effectivement, il aurait raison.

00:19:40 Le problème, c'est que déjà, on n'a pas les effectifs pour.

00:19:43 C'est-à-dire que les forces mobiles, on en a.

00:19:45 Elles sont déjà, enfin, les CRS sont déjà même pas à quatre sections.

00:19:48 On n'est qu'à trois sections, vous voyez.

00:19:49 Ça fait déjà des années qu'on demande au moins avoir quatre sections

00:19:52 pour pouvoir justement avoir plus de mobilité, de pouvoir intervenir.

00:19:54 Donc déjà, on n'a pas forcément les effectifs.

00:19:56 Et puis, ça veut dire que c'est une stratégie vraiment de durée.

00:20:00 Et là, pareil, on peut pas utiliser, on le voit récemment,

00:20:04 des forces mobiles dans les manifestations

00:20:06 contre la lutte contre l'immigration clandestine,

00:20:08 contre la lutte contre les stups,

00:20:10 contre la lutte contre les rôderos, etc.

00:20:12 En fait, c'est le tout en même temps.

00:20:14 Voilà, c'est très compliqué.

00:20:16 Tout est prioritaire.

00:20:17 Donc, il faut qu'on fasse, j'allais dire, un focus.

00:20:19 Et c'est pour ça qu'on préfère...

00:20:20 Alors, à la rigueur, là, on a pris une option.

00:20:22 C'est ce qu'on appelle l'intelligence de policing.

00:20:24 C'est-à-dire, c'est une doctrine d'action

00:20:27 où on fait du renseignement criminel, c'est-à-dire qu'on cible.

00:20:29 Et on prend ces renseignements opérationnels

00:20:33 et on décide de s'attaquer à une famille, à une cité, à un groupe, etc.

00:20:37 Un quartier, voilà.

00:20:38 Bac Nord, donc, vous disiez, Louis.

00:20:40 Non, mais je pensais aussi un petit peu à ça,

00:20:41 parce que Bac Nord, c'est ce qui s'est passé à Marseille.

00:20:44 Et on s'est rendu compte aussi,

00:20:46 et je trouve que ce que met en lumière ce film,

00:20:49 c'est que des policiers, d'ailleurs, qui quasiment tous,

00:20:51 je crois, ont finalement été relaxés ou blanchis...

00:20:53 - Ont été poursuivis. - Comment ?

00:20:56 Pour raconter un peu le film.

00:20:57 Voilà, qui avaient été poursuivis.

00:20:58 Parce qu'ils avaient eu des méthodes un peu limites pour se faire connaître.

00:21:01 Oui, mais c'est qu'à un moment donné,

00:21:02 ils ne pouvaient plus, dans le cadre légal,

00:21:04 exercer leur métier de manière efficace.

00:21:06 Et donc, ils étaient obligés d'aller à la périphérie

00:21:09 à la fois de tous les codes de déontologie,

00:21:11 du code de procédure pénale.

00:21:12 Et on voyait bien les limites, je trouve, de leur mission.

00:21:18 C'est-à-dire que si, aujourd'hui, des policiers qui travaillent

00:21:20 dans la lutte contre les trafics de stupéfiants

00:21:22 et qui s'en tiennent strictement à la procédure,

00:21:24 donc qui passent 40% de leur temps à rédiger des papiers

00:21:28 pour vérifier que les procédures ne sautent pas,

00:21:31 et qui ensuite passent beaucoup de temps

00:21:33 à surtout faire en sorte qu'il n'ait jamais de problème,

00:21:35 eh bien, c'est une perte de temps inouïe

00:21:38 et au détriment de l'efficacité, au détriment de la sécurité.

00:21:41 Thierry Crevet a vu aussi Bac Nord.

00:21:43 Non, non, non, ni Bac Nord, ni Bac Sud.

00:21:45 Non, non, je voulais juste rebondir,

00:21:46 parce qu'en fait, il y a un vrai sujet tabou

00:21:48 dans votre première explication de tout à l'heure,

00:21:50 c'est ce qu'on appelle la volonté politique.

00:21:52 Alors, sans doute que Gérald Darmanin l'a et que d'autres l'ont,

00:21:54 mais le vrai sujet, et on peut le dire des choses,

00:21:56 c'est que quand vous mettez fin à des trafics en tout genre,

00:21:59 dans des cités qui sont souvent très pauvres, etc.,

00:22:04 en fait, vous coupez les gens aussi de leurs ressources.

00:22:07 Et ce que peuvent craindre les politiques,

00:22:08 c'est aussi une explosion à l'extérieur de ces cités

00:22:11 de gens qu'on couperait de leurs trafics,

00:22:12 que ce soit de drogue ou d'autre chose.

00:22:14 Et peut-être que derrière la volonté politique

00:22:16 se cache ce spectre que personne ne veut tester,

00:22:19 parce qu'il peut être redoutable,

00:22:21 c'est-à-dire l'explosion de cités qui vivent de trafics en tout genre

00:22:24 et qui du jour au lendemain se retrouveraient sans moyens.

00:22:28 Et donc, peut-être, ça donnerait à l'extérieur de la cité,

00:22:32 à des mouvements ou à des protestations ou à des violences.

00:22:36 C'est ce qui s'est passé dans des narco-hécotas

00:22:37 où l'État a voulu se débarrasser des trafics de stupéfiants,

00:22:40 parce qu'en fait, quand vous contrôlez l'économie,

00:22:42 globalement, vous contrôlez aussi une partie du pouvoir politique,

00:22:45 parce que c'est ça ce qui se passe.

00:22:46 C'est une forme de séparatisme,

00:22:48 pour reprendre les mots d'Emmanuel Macron.

00:22:50 Et donc, il y a des États qui ont voulu simplement recouvrer leur souveraineté.

00:22:53 Ils ont déclaré la guerre, mais ça a été,

00:22:55 donc aux stupéfiants, aux trafics de stupes et à leurs chefs.

00:23:00 Et ça s'est terminé d'une manière extrêmement semblante.

00:23:02 - Au Pays-Bas, au Pays-Bas.

00:23:03 - Oui, au Pays-Bas.

00:23:04 - Ça m'adore.

00:23:05 - On est en train de découvrir que, sur notre sol,

00:23:08 on utilise la méthode des cartels.

00:23:10 Et donc, on se dit, mais on ne comprend pas pourquoi il y a autant de violence,

00:23:12 pourquoi d'un seul coup, ça y est,

00:23:13 on voit bien qu'il y a une guerre entre deux familles.

00:23:15 Et c'est comme dans les cartels de l'Amérique du Sud,

00:23:17 il faut comprendre que le marché américain est saturé.

00:23:20 Et donc, du coup, c'est pour ça qu'il y a un antrisme des cartels sur l'Europe,

00:23:24 parce que c'est un marché qui est prometteur.

00:23:26 Par exemple, quand vous produisez en Amérique du Sud,

00:23:29 un kilo de cocaïne, ça vous coûte, ça vous revient entre 8000 et 12000 euros.

00:23:33 Vous le vendez 20 000 dollars, enfin, pardon, dollars.

00:23:36 Vous revendez 20 000 dollars aux États-Unis,

00:23:38 35 000 dollars en Europe,

00:23:40 50 000 dollars en Chine et 100 000 dollars en Australie.

00:23:44 Donc, ça prouve bien que la Chine et l'Australie,

00:23:45 c'est un marché très dur à pénétrer.

00:23:49 Donc, c'est pour ça que le kilo de coke coûte très, très cher.

00:23:52 En revanche, on voit bien que pour l'Europe, c'est un peu moins dur.

00:23:55 Et donc, du coup, il y a beaucoup d'antrisme et il y a un grand marché.

00:23:58 D'accord. Un dernier mot, Nathan ?

00:23:59 Oui, on peut prendre...

00:24:00 Si on étudie la causalité de ces structures de trafic de drogue,

00:24:03 on peut prendre la chose à deux échelles.

00:24:04 À la grande échelle, c'est ce que vous venez de dire,

00:24:06 mais à la petite échelle, les choses commencent de manière...

00:24:08 Vraiment, par un dilemme, c'est on dit à des enfants

00:24:11 qui peuvent avoir 14, 15, 16 ans et parfois moins,

00:24:14 on leur dit "veux-tu gagner 2 ou 3 000 euros par mois

00:24:16 en étant "gayter", en faisant les basses besognes du trafiquant de drogue ?

00:24:21 Donc, si vous voulez, c'est comme ça que ça commence.

00:24:23 Et il faut aussi se poser la question de comment se fait-il

00:24:26 que dans un certain nombre de...

00:24:27 Parce que c'est toujours dans les mêmes milieux sociaux

00:24:29 que ces dilemmes-là existent,

00:24:30 qu'il y ait des enfants qui soient...

00:24:32 C'est même pas tenté, parce que c'est des âges où c'est pas une question

00:24:34 de libre arbitre, mais qui puissent rentrer dans ces engrenages-là.

00:24:37 Et ça, ça suppose de poser la question de l'école,

00:24:39 la question du service public, la question aussi de l'urbanisme.

00:24:41 Et donc là, on rentre aussi...

00:24:41 Et la question des familles aussi, quand même.

00:24:43 Et la question, évidemment, des familles.

00:24:44 Oui, mais on peut pas tout demander à l'école.

00:24:45 Sur laquelle il est plus difficile de légiférer quand même.

00:24:46 Mais parce qu'on voit les mères, mais où sont les pères ?

00:24:49 Oui.

00:24:50 Voilà, ça serait la bonne question.

00:24:51 Je suis bien d'accord avec vous.

00:24:52 Allez, petite pause, on se retrouve dans un instant

00:24:53 dans le punchline sur CNews.

00:24:55 On parlera de la réforme des recrutes,

00:24:57 nouvelle grande journée de mobilisation.

00:24:59 Et l'inter-sénégal est reçu demain par Elisabeth Bornel.

00:25:01 17h30, on se retrouve en direct dans le punchline sur CNews.

00:25:08 Tout de suite, le rappel des titres de l'actualité avec Somaya Labidi.

00:25:16 Une bonne nouvelle pour commencer.

00:25:17 Les émissions de gaz à effet de serre ont reculé de 2,5% en France en 2022.

00:25:23 Une baisse principalement liée à des facteurs conjoncturels

00:25:26 comme la douceur de l'hiver combinée au prix élevé de l'énergie.

00:25:31 Cette image historique à présent, le drapeau finlandais hissait à l'OTAN.

00:25:34 La Finlande devient officiellement le 31e membre de l'organisation.

00:25:39 Un tournant stratégique provoqué par l'offensive russe en Ukraine

00:25:43 qui permet à l'organisation de doubler la longueur de la frontière

00:25:46 que partagent ses membres avec la Russie.

00:25:48 Une adhésion aussitôt fustigée par le Kremlin

00:25:51 qui y voit une nouvelle aggravation de la situation

00:25:54 et une atteinte à sa sécurité.

00:25:57 Puis, 6 millions de produits contrefaits ont été détruits par Amazon en 2022,

00:26:02 soit le double de la quantité détruite en 2021.

00:26:06 La société a d'ailleurs investi 1,2 milliard de dollars

00:26:10 et employé plus de 15 000 personnes pour lutter contre la contrefaçon

00:26:15 qui va des objets de luxe aux objets du quotidien.

00:26:18 Merci beaucoup Soumya Yalabedi pour ce rappel d'études de l'actualité.

00:26:21 On est avec Jean-Christophe Covid, policier, syndicaliste,

00:26:24 Nathan Devers, Louis Dreinel, Éric Revelle.

00:26:25 On va parler de cette semaine importante,

00:26:28 encore une fois pour Elisabeth Borne, mon cher Éric.

00:26:31 Elle va recevoir demain l'intersyndical.

00:26:33 Est-ce qu'il y aura encore un front uni face à elle ?

00:26:35 C'est ce que l'on verra.

00:26:37 En tout cas, il y a d'ores et déjà un certain nombre de salariés

00:26:40 qui ont décidé de refaire grève.

00:26:41 Ce sont les éboueurs, notamment à Paris.

00:26:43 Une grève retombe conductible et indéterminée a été déposée

00:26:47 par la CGT à Comté du 13 avril.

00:26:48 On fait le point avec Thomas Bonnet.

00:26:51 On pensait ces scènes révolues,

00:26:52 celles de ces poubelles qui débordent et des trottoirs en vailles d'ordure à Paris.

00:26:56 Pourtant, après une interruption de quelques jours,

00:26:58 les éboueurs vont reprendre la grève.

00:27:00 Annonce faite dans un communiqué de la CGT,

00:27:02 qui appelle donc à une grève reconductible à Comté du 13 avril,

00:27:06 ainsi qu'à une mobilisation pour la journée de jeudi.

00:27:08 La perspective d'un retour des poubelles sur les trottoirs parisiens

00:27:11 partage les riverains interrogés.

00:27:13 Il y a ceux qui soutiennent les grévistes coûte que coûte.

00:27:15 Je trouve que c'est très bien parce qu'en fin de compte,

00:27:17 il faut que ça continue jusqu'à ce que le gouvernement

00:27:21 rende des comptes sur ce passage en force de la retraite.

00:27:24 En parlant des éboueurs, oui, ils font un travail énorme.

00:27:30 Bien évidemment, nous respectons cela.

00:27:32 Et puis les autres, pour qui la situation n'a que trop duré.

00:27:35 J'espère qu'ils vont trouver un arrangement et négocier.

00:27:38 En attendant, parce que ce n'est pas très agréable de vivre dans les poubelles.

00:27:42 Trop, c'est trop.

00:27:43 Parce qu'il faut penser à la sécurité et à la santé des gens.

00:27:46 Les autres, les millions de personnes qui sont à Paris, etc.

00:27:50 Ça va, je ne suis pas contre la grève, mais il y a des limites.

00:27:53 La grève précédente avait été interrompue le 29 mars dernier,

00:27:56 après trois semaines de non-ramassage des ordures.

00:27:59 Au plus fort du mouvement, plus de 10 000 tonnes de déchets

00:28:02 jonchaient les rues de la capitale.

00:28:04 Depuis, la situation revient progressivement à la normale,

00:28:07 avec selon le dernier des comptes de lundi, 650 tonnes encore non ramassées à Paris.

00:28:12 Une accalmie avant le retour de la grève,

00:28:14 dont la date du 13 avril n'a pas été choisie par hasard.

00:28:17 On sera à la veille de la décision du Conseil constitutionnel

00:28:20 sur le texte de loi de la réforme des retraites.

00:28:23 Voilà pour les éboueurs, Éric Rebelle.

00:28:25 Mais il y a aussi la CGT Énergie qui bloque les raffineries.

00:28:28 Il y a de gros problèmes d'approvisionnement dans les stations essence.

00:28:32 On est reparti pour un tour là, à votre sens ou pas ?

00:28:34 Je trouve qu'on est dans une situation assez paradoxale.

00:28:36 J'ai l'impression que le gouvernement a perdu la bataille de la négociation

00:28:41 et les syndicats ont perdu la bataille de la communication.

00:28:43 Alors je m'explique.

00:28:44 Négociation, pourquoi ?

00:28:45 Parce qu'Elisabeth Borne invite les syndicats à venir demain,

00:28:50 mais la nouvelle leader de la CGT, Mme Binet, a expliqué

00:28:53 que s'il n'y avait pas de retrait du fameux article 7,

00:28:56 il n'y aurait rien d'autre à négocier.

00:28:57 Et là, la conférence, la discussion peut tourner extrêmement court.

00:29:01 5 minutes, elle a dit, ça ne plairait à rien.

00:29:03 Donc bataille de la négociation, perdue à mon sens pour Elisabeth Borne,

00:29:06 puisqu'il y a une fin de non recevoir.

00:29:07 Et puis, bataille perdue pour les syndicats en matière de communication

00:29:10 parce que l'air de rien, l'air de rien.

00:29:12 Je trouve que le gouvernement a bien infusé l'idée

00:29:16 que le maintien de l'ordre avant tout était prédominant sur le reste.

00:29:20 Ce qui veut dire que les syndicats...

00:29:21 Là, les casseurs ont bien aidé.

00:29:22 Oui, oui, non mais bien sûr, bien sûr.

00:29:24 Là, les black-walls, ils ont bien aidé pour infuser comme dit.

00:29:26 Après, on peut rentrer dans la discussion, moi ou le CAO, un gouvernement...

00:29:29 Mais ce que je veux dire, c'est qu'on ne parle plus sur le fond de la réforme des retraites.

00:29:32 On parle de maintien de l'ordre.

00:29:33 Donc, j'ai l'impression qu'on est dans une espèce de marécage

00:29:38 où la bataille de négociation pour le gouvernement me semble sans issue.

00:29:41 Et celle de la communication, il serait temps que les syndicats

00:29:44 remettent sur le métier de la discussion sociale,

00:29:47 ce qui fait la contestation de cette réforme.

00:29:51 Ma question, c'était, est-ce qu'on est reparti pour un tour, M. Kouvi ?

00:29:54 Vous êtes policier, vous êtes syndiqué,

00:29:55 les policiers ont manifesté contre cette réforme des retraites.

00:29:58 Est-ce que vous sentez que dans votre syndicat, dans les autres syndicats,

00:30:02 il y a encore des gens, il y a des gens qui n'ont pas arrêté de faire grève depuis un mois,

00:30:05 je pense, certains cheminots.

00:30:07 On peut repartir encore une fois pour un conflit dur ?

00:30:10 De toute façon, pour l'instant, là, j'allais dire dans un temps faible,

00:30:13 c'est-à-dire qu'on est en attente de quelque chose, que ça bouge d'un côté ou de l'autre.

00:30:17 Tout le monde, enfin, la base est quand même bien remontée.

00:30:21 Contrairement aux hommes politiques, c'est-à-dire que nous, on consulte la base dans les syndicats,

00:30:24 c'est-à-dire qu'on n'invente pas, on ne s'invente pas leader en disant

00:30:26 "Tiens, ça nous fait plaisir demain de faire une grève".

00:30:28 C'est la base qui nous dit "Nous, on veut que vous portiez justement notre mécontentement

00:30:32 et on veut continuer cette grève et ce mouvement".

00:30:35 Donc en fait, c'est nous, en juste, on est le truchement, je veux dire, de cette base.

00:30:40 Mais en fait, demain, c'est aussi un piège parce que c'est aussi pour tester l'intersyndical.

00:30:46 C'est-à-dire que si effectivement, voilà, le Premier ministre, la Première ministre reçoit les syndicats

00:30:50 et qu'il y a un syndicat qui claque la porte au bout de cinq minutes

00:30:53 et qu'il y en ait un autre, par exemple, qui dit "Attendez, moi je reste un peu parce qu'il y a peut-être des choses",

00:30:57 et bien là, c'est peut-être le commencement de la fin.

00:30:58 Donc en fait, c'est très important aussi demain, c'est assez intelligent.

00:31:01 - Ils sont jours aujourd'hui les syndicats, pour essayer d'accorder les violons.

00:31:04 - Oui, c'est normal, il y a l'intersyndical, je pense qu'aujourd'hui, ils vont régler quand même

00:31:09 ce qui va se passer demain, eux aussi, la stratégie syndicale à avoir, faire bloc.

00:31:14 Et puis écoutez, si demain, tout le monde s'en va, tout le monde s'en ira, et puis rendez-vous jeudi.

00:31:19 Et déjà, même tous les jours, il y a aussi des manifestations.

00:31:23 Demain, par exemple, à 17h, place de l'Opéra, il y a un rassemblement de forces ouvrières

00:31:27 pour continuer justement ce mouvement.

00:31:29 - Les syndicats ne lâchent pas l'affaire.

00:31:30 - Non, on n'a pas envie de lâcher l'affaire, parce que pour nous, c'est un sujet sociétal,

00:31:35 et on ne s'arrête pas à des petites manigances politiques.

00:31:37 - Ludrach Nel ?

00:31:38 - Je suis entièrement d'accord avec ce que vient de dire Jean-Christophe Couville,

00:31:40 et encore plus d'accord avec l'excellente démonstration d'Éric Revel.

00:31:44 Je me permettrais simplement d'ajouter une chose.

00:31:47 C'est qu'on voit... Non, mais vraiment, c'était parfait.

00:31:51 Je suis entièrement d'accord avec vous.

00:31:52 Non, ce qu'on observe quand même, c'est que le gouvernement est complètement étriqué.

00:31:57 Donc, sa seule marche de manœuvre, c'est de recevoir, d'inviter des gens chez eux.

00:32:02 Et en fait, en les invitant chez eux, c'est-à-dire les syndicats, les partis politiques,

00:32:06 ils essayent de créer un débat chez l'autre.

00:32:09 En fait, est-ce qu'on y va ? Est-ce qu'on n'y va pas ?

00:32:11 Et ils essayent de séparer, si on peut parler de manœuvre tactique,

00:32:13 en fait, quand vous êtes faible, vous n'avez plus que ça à faire.

00:32:16 Vous invitez, les gens débattent, et vous essayez du coup de séparer, en fait,

00:32:20 les jusqu'au-boutistes des gens qui sont déterminés et, entre guillemets, "raisonnables".

00:32:25 Ça ne veut pas dire que je les qualifie de raisonnables.

00:32:27 C'est comme ça que le gouvernement les traite.

00:32:29 Et donc, en créant cette division-là, ils espèrent, ils nourrissent l'espoir

00:32:33 que ça peut faire exploser, s'effondrer le mouvement social.

00:32:38 Mais effectivement, ce n'est pas du tout évident qu'il s'arrête pour autant dans quelques semaines.

00:32:43 Et il y a ce paradoxe-là, et je rejoins encore une fois ce qu'a dit Eric Revelle,

00:32:46 c'est que les blocages, oui, embêtent les Français, mais globalement, c'est un peu triste à dire.

00:32:52 Sur l'essence, excusez-moi, Louis, ça fait plus qu'embêter les Français.

00:32:55 Je suis d'accord avec vous, mais c'était beaucoup plus gênant en octobre,

00:32:58 alors que c'était pour d'autres raisons qu'il y a encore un mois.

00:33:00 Non, mais objectivement, c'est...

00:33:02 Oui, mais je crois qu'il y a 40% des stations d'essence qui ne sont pas alimentées en Île-de-France.

00:33:06 Non, non, non, dans lesquelles il manque au moins un carburant.

00:33:09 Mais je suis d'accord avec vous, c'est gênant.

00:33:11 Mais je pense que les Français sont aussi organisés en fonction de ça.

00:33:15 C'est-à-dire que maintenant, il y a une espèce de crainte permanente de manquer d'essence.

00:33:18 Et donc, tout le monde fait le plein dès qu'il manque la moitié du plein.

00:33:20 C'est la stratégie de la pénurie.

00:33:21 Jean-Christophe, après, c'est Nathan.

00:33:23 Le factor X, c'est l'opinion publique.

00:33:25 C'est-à-dire qu'on voit bien que dans un syndicalisme très fort,

00:33:29 où on se met les Français à dos, quelque part, les syndicats auraient tout à perdre par rapport à ça.

00:33:33 On maintient pour l'instant cette opinion publique qui est plutôt favorable.

00:33:36 Il faut trouver le bon équilibre entre la gêne, effectivement,

00:33:38 et ce qu'on revendique, la revendication et les actes.

00:33:42 Donc, il y a toujours cet équilibre comme ça à garder.

00:33:44 Après, voilà, les jusqu'au-boutistes iront toujours jusqu'au bout.

00:33:48 Mais encore une fois, n'oublions pas que c'est une intersyndicale

00:33:51 qui balaye tous les champs syndicaux, du plus ultra au plus modéré.

00:33:55 Et donc, il faut une synthèse.

00:33:57 Nathan Devers, comment vous analysez le moment que l'on vit,

00:33:59 à la veille de la réunion avec Elisabeth Borne, à l'avant-veille d'une manifestation,

00:34:05 en attendant que le Conseil constitutionnel, le 14, statue ?

00:34:07 Il y a beaucoup de choses en suspens, là, en fait.

00:34:09 Oui, je suis entièrement d'accord avec Louis.

00:34:11 Ah, vous êtes tous d'accord ?

00:34:12 Oui, on est tous d'accord.

00:34:13 Il faut que vous soyez à ton voisin, c'est ça ?

00:34:15 Non, j'ajouterais...

00:34:17 Il faut que la clorenture arrive.

00:34:18 Non, non, ne soyez pas d'accord entre vous.

00:34:20 J'ajouterais quelque chose, c'est que, me semble-t-il,

00:34:24 en fait, l'alternative qui existe,

00:34:26 c'est l'alternative entre les syndicats ou la violence.

00:34:29 C'est-à-dire, quand il y a une colère dans le pays,

00:34:31 si les syndicats ne sont pas là pour la représenter,

00:34:35 pour l'exprimer et pour tout à la fois lui donner une sorte de forme,

00:34:39 une sorte de cadre, et donc, qui dit cadre dit aussi une forme de limite,

00:34:42 si les syndicats ne sont pas là pour faire ce travail

00:34:44 et cette fonction qui est majeure dans une société,

00:34:46 eh bien, ça laisse la porte ouverte à des cortèges de tête,

00:34:49 à des casseurs, à des marches qui se passent mal

00:34:51 et à certains phénomènes qu'on a pu voir.

00:34:53 Or, je m'étonne, c'est pas d'ailleurs très étonnant,

00:34:55 mais avec une fausse naïveté, je m'étonne,

00:34:57 de l'attitude du gouvernement consistante à manquer énormément de respect

00:35:01 envers les syndicats, c'est-à-dire refuser de leur parler

00:35:04 quand les syndicats demandent à parler,

00:35:05 ensuite leur dire qu'on va leur parler quand les syndicats n'ont plus rien à dire

00:35:08 puisque la bataille est finie.

00:35:09 Si vous voulez, quand on agit ainsi,

00:35:11 on crée les conditions de possibilité après d'un climat

00:35:14 qui est beaucoup plus défavorable.

00:35:15 Ces dernières années, on a observé un recul de l'influence des syndicats.

00:35:19 Et ce recul-là, il a été vraiment, il y a eu une corrélation stricte

00:35:22 entre ce recul et une augmentation des violences dans un certain nombre de marches.

00:35:26 On s'en souvient, on a tous les images en tête,

00:35:27 et les vitrines cassées, et les violences contre les policiers,

00:35:31 contre les magasins, etc.

00:35:32 Donc, si vous voulez, si le gouvernement décide de court-circuiter

00:35:36 les corps intermédiaires absolument majeurs que sont les syndicats,

00:35:39 eh bien, il crée cette stratégie de "moi ou le chaos"

00:35:41 qui ne peut être que délétère et qui ne peut que tirer vers le bas.

00:35:44 Je ne suis pas d'accord avec vous, n'attendez pas.

00:35:46 Ah, c'est très bien.

00:35:47 Et si je peux juste faire comme Louis...

00:35:48 Il y a des alternatives.

00:35:49 Et ajouter un dernier mot.

00:35:50 Ce n'est pas "moi ou le chaos", mais bon.

00:35:51 Et les corps intermédiaires sont quand même consultés,

00:35:53 ils sont reçus par Xabel Borne...

00:35:56 Pour terminer, c'était juste pour mettre un peu de sel dans ces échanges.

00:35:58 Je ne trouve pas qu'ils aient été si consultés que ça.

00:35:59 Quand ils ont demandé à parler, on leur a fermé la porte.

00:36:01 Un dernier mot, je trouve quand même que l'histoire de toute cette contestation

00:36:05 et de tout ce débat qu'il y a eu autour de la réforme, c'est quoi ?

00:36:07 C'est un débat qui, initialement, était assez noble,

00:36:09 qui était vraiment intéressant, avec une belle politisation de toutes et tous,

00:36:12 qu'ils soient pour ou contre,

00:36:13 avec des arguments qui étaient majeurs sur le travail,

00:36:15 sur notre rapport à l'avenir de notre société.

00:36:18 Et en fait, on a vu ce débat être tiré vers le bas

00:36:20 par un gouvernement qui refusait d'être dans le dialogue

00:36:23 et donc après, par des gens qui, en face,

00:36:25 n'étaient absolument pas dans le débat, mais dans la violence.

00:36:27 Et donc, je trouve ça extrêmement dommage, c'est un gâchis politique.

00:36:29 Vous n'êtes pas d'accord.

00:36:30 Vous pointez du doigt la responsabilité de l'exécutif

00:36:34 face aux syndicats qui n'écouteraient pas suffisamment.

00:36:37 Bon, personne n'aura l'outrecuidance de rappeler les propos d'Emmanuel Macron

00:36:40 au début de son premier quinquennat sur les syndicats,

00:36:41 donc il voulait absolument se passer.

00:36:43 Mais pardonnez-moi, il faut aussi pointer la responsabilité

00:36:46 de la France insoumise et de la NUPES à l'Assemblée nationale,

00:36:48 parce que cette Assemblée, on l'a dit, il faut le répéter,

00:36:51 elle devait être beaucoup plus représentative,

00:36:53 elle devait, sinon cadenasser en tout cas,

00:36:55 comprendre les colères qui s'exprimaient

00:36:57 en envoyant massivement des députés,

00:36:59 la France insoumise, écologique, etc.

00:37:03 Or, cette Assemblée nationale, elle s'est montrée, pardonnez-moi,

00:37:08 si on est gentil, on peut dire qu'elle a fait des pitreries à n'en plus finir,

00:37:13 des infectives à n'en plus finir,

00:37:14 mais à mon sens, elle n'a pas joué le rôle qu'elle aurait dû jouer,

00:37:17 c'est-à-dire de catalyseur social et politique

00:37:20 avec une Assemblée nouvellement élue,

00:37:21 qui aurait dû aussi, plutôt que balancer des amendements

00:37:24 vêtus en voie là, accepter le débat autour de cette réforme des retraites.

00:37:27 Je ne m'ignore pas le rôle des syndicats,

00:37:29 mais je dis, il faut pointer aussi, il me semble utile,

00:37:31 la responsabilité d'une partie de la représentation nationale

00:37:35 qui a cru qu'en faisant de...

00:37:38 - Il y en a un temps très court.

00:37:41 - Le gouvernement dit que ça va être très court.

00:37:44 Les autres disent "vous jouez aux idiots, on va jouer aux idiots".

00:37:47 - Je suis d'accord, mais ce que je veux dire,

00:37:48 c'est que depuis le début,

00:37:50 sans même parler de la réforme des retraites,

00:37:52 on ne peut pas dire que le spectacle que nous est donné à voir

00:37:56 une partie de la gauche à l'Assemblée nationale ou de l'extrême gauche,

00:37:59 soit un débat de forme constructive, moi je trouve.

00:38:04 Donc on avait beaucoup d'espoir dans cette nouvelle Assemblée nationale,

00:38:08 quelles que soient ses convictions politiques,

00:38:10 et on s'aperçoit que ça ne s'est pas passé.

00:38:12 - On avait surtout l'espoir que ça ferait baisser la tension dans la rue.

00:38:14 - Exactement.

00:38:14 - Et ça n'a pas été le cas.

00:38:16 C'est-à-dire qu'à un moment, les Français disent "on en a marre".

00:38:18 - C'est pas seulement le fait que le gouvernement

00:38:21 n'a pas suffisamment discuté avec les syndicats.

00:38:23 C'est aussi un échec de ceux qui représentaient plus largement des Français,

00:38:27 avec des profils socioprofessionnels qu'on n'avait jamais vus,

00:38:29 ou pratiquement jamais vus,

00:38:30 et tant mieux à l'Assemblée nationale.

00:38:32 Pour quel résultat ?

00:38:33 - Vous m'arrêtez si je me trompe Eric,

00:38:35 mais je crois que c'est bien la première fois

00:38:37 qu'une loi est adoptée avec,

00:38:39 premièrement sur la base d'un vote d'un budget de la Sécurité sociale à l'Assemblée,

00:38:44 puis un vote bloqué au Sénat, puis un 49-3.

00:38:47 Je crois que c'est la première fois dans l'histoire de notre régime

00:38:49 que ces trois dispositifs sont associés par un gouvernement.

00:38:53 Donc si vous voulez ça, et j'étais d'accord encore une fois,

00:38:55 c'est créer les conditions du plus mauvais débat.

00:38:57 - Non, je ne vous ai pas arrêté, donc vous avez raison.

00:38:59 - Je suis... - Je ne vous ai pas arrêté, donc vous avez raison.

00:39:01 - Sur la stratégie de la LFI,

00:39:02 il y a eu cet article de Geoffroy de Laganerie

00:39:05 qui a donné une justification, une explication,

00:39:07 qui était assez intelligent, mais je n'étais pas d'accord avec l'article,

00:39:09 consistant à dire que c'est comme une sorte de mise en abîme

00:39:11 de l'absurdité du débat.

00:39:13 Dans un débat qui de toutes les manières ne sert à rien,

00:39:15 il y a ce truc un peu digne de UNESCO,

00:39:18 où on dit "vous voulez faire de l'absurde, vous allez être servi, vous allez en avoir".

00:39:20 Je suis d'accord avec vous, je trouve qu'une stratégie peut-être plus habile

00:39:24 et peut-être un peu moins intelligente eût été

00:39:27 de prendre le débat au sérieux quand même,

00:39:29 et même si les conditions n'étaient pas optimales,

00:39:30 d'essayer de faire comme si,

00:39:32 pour montrer qu'en moins il y avait de la bonne volonté,

00:39:33 ce qu'ont fait d'ailleurs les syndicats.

00:39:34 Donc sur ce point, je suis d'accord.

00:39:37 - Mais en fait, depuis des années,

00:39:39 on bascine avec le président normal par exemple,

00:39:41 c'est-à-dire qu'on veut justement éliminer les corps intermédiaires

00:39:44 pour que le politique suprême, j'allais dire,

00:39:47 soit le plus proche possible des Français.

00:39:49 Sauf que qu'est-ce qu'on a ?

00:39:50 Quand on a ça, on a des gilets jaunes.

00:39:51 C'est-à-dire que chaque Français est capable, lui,

00:39:55 d'alimenter sa propre demande en fait.

00:39:57 Mais on ne peut pas converger des demandes collectives

00:40:01 quand chacun prend pour sa paroisse.

00:40:03 Et donc on est revenu, on s'est rendu compte encore,

00:40:06 heureusement, que les corps intermédiaires,

00:40:08 on gouverne un pays aussi avec des corps intermédiaires

00:40:11 et pas qu'avec des politiciens.

00:40:12 Surtout quand les politiciens, on le voit à l'Assemblée nationale,

00:40:14 n'arrivent même pas à se mettre d'accord.

00:40:15 - Mais les politiciens, ils sont élus par le peuple.

00:40:17 - Ils sont élus par le peuple, mais j'ai l'impression qu'ils sont...

00:40:19 Oui, mais en fait, ils sont de moins en moins légitimes

00:40:21 dans la tête des gens.

00:40:22 Et donc les gens se retournent vers les corps intermédiaires

00:40:24 en disant "mais personne ne nous écoute".

00:40:25 Et regardez, au moins, vous, vous savez...

00:40:28 - C'est compliqué de mettre en cause la légitimité du Parlement.

00:40:32 - Je ne vais pas faire la révolution,

00:40:32 moi je ne suis surtout pas révolutionnaire.

00:40:34 Mais ce que je veux dire, c'est que la preuve,

00:40:35 on a un Français sur deux qui ne va même plus voter,

00:40:37 qui se désintéresse totalement de respect politique.

00:40:39 - Et vous croyez que le référendum d'initiative partagée,

00:40:40 c'est une solution ou pas ?

00:40:42 - La gauche veut un référendum et le Conseil constitutionnel

00:40:44 doit décider oui ou non.

00:40:45 - Peut-être qu'à la fin, ce sera peut-être la vraie vox populi.

00:40:46 Mais peut-être que là, justement, les gens pourront s'exprimer

00:40:49 et dire "non, en fait, nous, on n'accepte pas".

00:40:51 - Ils ont voté il y a un an, encore une fois.

00:40:53 - Oui, mais le "steam-shock", c'est qu'on a un exécutif

00:40:56 qui, normalement, est ultra-libéral, en fait.

00:40:58 Et dans les faits, à la fin, on oblige.

00:41:02 C'est-à-dire qu'on ne fait pas adhérer autour d'un projet.

00:41:04 En fait, on oblige les gens puisqu'on utilise tous les subterfuges

00:41:07 effectivement pour faire passer la loi.

00:41:08 Même si la loi, elle est légale.

00:41:10 Attention, je ne dis pas...

00:41:11 - Heureusement que la police ne dit pas que la loi est illégale.

00:41:14 - Sauf qu'en fait, ça enlève, si vous voulez, l'espoir aux gens

00:41:17 de dire "on peut participer".

00:41:18 Donc, on nous oblige alors que c'est contraire.

00:41:20 Et paradoxalement, c'est un exécutif qui est super libéral.

00:41:24 Je trouve qu'il y a un paradoxe.

00:41:26 - Éric ?

00:41:27 - C'est bien sur lequel je suis d'accord.

00:41:29 C'est que je pense que l'épisode qu'on vit aujourd'hui,

00:41:31 au-delà de la réforme des retraites,

00:41:32 ça prouve qu'il y a une demande de démocratie

00:41:35 qui est différente aujourd'hui de ce qu'elle a été

00:41:37 au moment où on a mis en place cette constitution de 1958.

00:41:40 J'y reviens et je sais que lui n'est pas d'accord,

00:41:41 mais je le pense vraiment.

00:41:43 Parce que le 49-3, vous avez raison, il est constitutionnel.

00:41:45 Mais comment expliquer à des gens qui aspirent à une démocratie participative,

00:41:49 notamment les plus jeunes,

00:41:51 que le 49-3 est un outil qui a du sens ?

00:41:54 Ça n'a pas de sens,

00:41:56 puisque il y a une demande de démocratie qui est différente aujourd'hui.

00:41:59 Et s'il n'y avait pas une demande de démocratie différente,

00:42:01 il n'y aurait pas un taux d'abstention aussi monumental.

00:42:03 - Un dernier mot là-dessus, parce qu'après on avance.

00:42:04 - C'est un point important.

00:42:05 - C'est tout l'enjeu, j'avance.

00:42:06 - En fait, le problème, c'est un 49-3 sur quoi ?

00:42:10 Il y a eu plein de 49-3 utilisés par le gouvernement,

00:42:12 qui globalement ne gênaient pas plus que ça les gens.

00:42:15 C'était des 49-3 pour faire adopter le budget.

00:42:17 Globalement, tout le monde est plutôt d'accord pour dire

00:42:19 "Bon, OK, on n'est pas entièrement d'accord avec la ligne du gouvernement,

00:42:21 mais un gouvernement ne peut pas travailler sans budget,

00:42:23 donc il n'y a pas de problème."

00:42:24 Après, ce qui heurte les gens, c'est un 49-3

00:42:27 pour quelque chose qui n'est pas voté à l'Assemblée,

00:42:28 et une mesure qui est très clivante, très divisée.

00:42:31 Et c'est ça en fait, c'est le concentré.

00:42:33 On voit que le président a utilisé tous les artifices

00:42:36 qui existent dans la constitution de la Ve République

00:42:38 pour faire passer de force et faire rentrer dans un cadre légal

00:42:41 une réforme qui est illégitime aux yeux des gens.

00:42:43 Et ensuite, le deuxième élément par rapport à votre discussion

00:42:45 tout à l'heure sur les corps intermédiaires,

00:42:47 en fait, je crois que la Vème République et la vie démocratique

00:42:51 est faite des faits de balancier.

00:42:52 Et en fait, on sort d'un balancier il y a 15 ans

00:42:55 où les syndicats avaient un pouvoir très important.

00:42:57 Vous aviez le pouvoir de mettre des millions de gens dans la rue

00:42:59 et ça tétanisait les politiques et ils disaient "Ce n'est pas possible,

00:43:02 on ne gouverne pas à deux, nous, on a été élus."

00:43:03 Et donc, il y a eu cette volonté à partir globalement

00:43:06 du quinquennat de Nicolas Sarkozy de se dire

00:43:08 "Voilà, le président de la République, il est élu au suffrage universel direct,

00:43:11 il a été élu sur un projet, donc c'est à lui de gérer ça."

00:43:14 Et donc, il y a eu cette volonté progressive de dire

00:43:16 "On va s'éloigner, on va mettre le plus loin possible les syndicats."

00:43:19 Il y a eu en plus, en simultané,

00:43:21 ce n'est pas uniquement lié au fait que les politiques

00:43:23 veuillent éloigner les syndicats de la décision,

00:43:25 c'est qu'il y a un désamour pour tout ce qui est fonction représentative.

00:43:28 Il y a un désamour des politiques,

00:43:30 il y a un désamour pour les votes, l'élection

00:43:32 et donc pour les syndicats.

00:43:34 Et on se retrouve là maintenant, au bout du tunnel,

00:43:37 on parlait de tunnel puisque je parle un peu longtemps,

00:43:38 on se retrouve au bout du tunnel,

00:43:40 - Actionnaire de recunel, actionnaire majoritaire.

00:43:44 - Je vais arriver en Grande-Bretagne,

00:43:45 et on arrive au bout du tunnel où en fait, effectivement,

00:43:48 les corps intermédiaires, on pensait que les corps intermédiaires avaient disparu,

00:43:52 que ça permettait de tout faciliter,

00:43:54 et du coup, appel au secours, il faut que les corps intermédiaires reviennent.

00:43:57 - Si je peux me permettre de vous interrompre,

00:43:59 à l'époque, Nicolas Sarkozy souhaitait

00:44:01 mettre en place le syndicalisme de masse,

00:44:04 c'est-à-dire l'obligation d'être syndiqué dans les entreprises.

00:44:06 - Oui, pour mieux diluer les syndicats qui existaient déjà.

00:44:07 - Pour qu'ils aient une vraie force représentative,

00:44:10 qu'ils représentent réellement les salariés.

00:44:11 Et ça, c'est une véritable bonne notion, messieurs.

00:44:13 Parce que quand on est des syndicats qui représentent 80%

00:44:17 ou des salariés ou dans le secteur, là on pèse.

00:44:19 Et là, c'est indiscutable.

00:44:21 - Vous avez entièrement raison, je suis d'accord avec vous Laurence.

00:44:23 - Merci, je vais bien être la patronne de verre.

00:44:25 - Alors pour suivre le tunnel de Louis dans sa direction,

00:44:28 sur le 49.3 déjà,

00:44:30 vous allez me dire que c'est une anecdote,

00:44:31 c'en est une, mais c'est très significatif.

00:44:32 C'est quand même incroyable de voir que juste avant le 49.3,

00:44:34 le gouvernement disait "nous allons tout faire sauf le 49.3".

00:44:38 Olivier Véran avait dit, je cite de mémoire,

00:44:40 "mais nous ne pensons absolument pas faire un 49.3,

00:44:43 je crois, l'avant-veille ou la veille du jour où ça a été fait".

00:44:45 Donc si vous voulez, il y a aussi un rapport à la vérité

00:44:47 qui a été problématique.

00:44:48 Et sur ce que vous disiez sur les syndicats,

00:44:51 ce que ça prouve aussi à mon avis,

00:44:52 c'est que le risque du populisme,

00:44:54 il vient aussi très souvent de ceux qui prétendent

00:44:57 être des remparts contre le populisme.

00:44:58 Ça veut dire là, quand on a une attitude

00:45:00 qui court-circuite le parlementarisme.

00:45:01 Il ne faut pas oublier que la genèse du macronisme,

00:45:04 en 2015-2016, quand Emmanuel Macron

00:45:06 est ministre de François Hollande

00:45:07 et qu'il défend un certain nombre de lois à l'Assemblée,

00:45:09 c'est là qu'il devient macroniste vraiment.

00:45:11 Quand il dit "le système ne permet pas de faire de la politique"

00:45:13 et quand il dit "le système",

00:45:14 il fallait traduire par "le parlementarisme".

00:45:16 Et qu'il y avait vraiment...

00:45:18 Le côté bipartisan.

00:45:19 Bien sûr, et qu'il y avait dans son discours

00:45:21 une forme de mépris contre les débats parlementaires

00:45:23 qu'il jugeait profondément stériles, qu'il jugeait inutiles,

00:45:26 qu'il trouvait que tout ça était du dogmatisme, du sectarisme.

00:45:28 Donc si vous voulez,

00:45:29 là, il y avait un double refus du parlementarisme,

00:45:32 des syndicats,

00:45:33 et ça crée aussi une manière de court-circuiter la représentation.

00:45:36 Un tout petit mot de la manifestation du 6 avril.

00:45:39 En question de maintien de l'ordre, il y aura beaucoup de...

00:45:42 Alors on va écouter Loubna Attah,

00:45:44 qui est la porte-parole de la préfecture de police de Paris,

00:45:45 puis je vous passe la parole.

00:45:46 Les forces de l'ordre ont une posture aujourd'hui

00:45:50 qui est à distance.

00:45:51 Mais elles se rapprochent et elles interviennent

00:45:53 dès lors qu'il y a des exhaustions commises,

00:45:55 qui sont commises par ces perturbateurs,

00:45:57 qu'on repère, qu'on suit,

00:45:59 et sur lesquels on intervient

00:46:02 dès lors qu'ils essayent de commettre soit des dégradations,

00:46:05 soit des violences, et notamment sur les forces de l'ordre.

00:46:07 Les services techniques de la préfecture de police

00:46:10 travaillent sur l'organisation de cette journée

00:46:12 avec les organisateurs,

00:46:14 pour préciser les modalités d'organisation de la journée,

00:46:16 notamment l'itinéraire,

00:46:18 mais aussi l'organisation des points de départ et d'arrivée,

00:46:22 qui peuvent être plus sensibles parfois.

00:46:24 Et les mesures de sécurité qui vont encadrer cette mobilisation.

00:46:29 Un dispositif qui sera évidemment adapté

00:46:33 à la mobilisation et à l'itinéraire

00:46:36 sera mis en place par la préfecture de police

00:46:39 avec des policiers, des gendarmes et des pompiers.

00:46:42 Jean-Christophe Couville, il y aura la présence d'éléments radicaux ?

00:46:46 Oui, ça, de toute façon,

00:46:48 dans tact, on sait très bien que maintenant à chaque manifestation,

00:46:50 de toute façon c'est un alibi pour venir, pour casser,

00:46:53 pour affronter les forces de l'ordre.

00:46:54 Et j'allais dire faire tout sauf manifester

00:46:57 contre une réforme des retraites.

00:46:59 L'enjeu, en fait, effectivement, encore une fois,

00:47:01 de cette manifestation, c'est que ça se passe bien pour les gens

00:47:04 qui veulent venir manifester, j'allais dire,

00:47:07 en solidarité contre cette réforme de retraite

00:47:10 et surtout en toute sécurité.

00:47:12 Et donc, ce qui va être important, c'est le préservice.

00:47:15 C'est-à-dire regarder l'itinéraire, enlever tous les échafaudages

00:47:18 et effectivement laisser cette distance entre les policiers

00:47:21 et les manifestants pour régler les petits soucis

00:47:23 et on intervient à la demande à la carte.

00:47:24 Merci beaucoup, on fait une petite pause,

00:47:25 on se retrouve dans un instant dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.

00:47:28 On revient sur cette semaine importante,

00:47:31 côté réforme des retraites et puis on parlera aussi de la sécurité

00:47:34 avec ce qui s'est passé à Marseille.

00:47:35 A tout de suite dans Punchline.

00:47:36 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes,

00:47:40 bienvenue dans Punchline ce soir sur CNews et sur Europe 1.

00:47:42 Une semaine cruciale pour Elisabeth Borne

00:47:44 qui reçoit demain les syndicats qui réclament toujours le retrait

00:47:47 de la réforme à 64 ans.

00:47:48 Ça passe ou ça casse pour une première ministre

00:47:51 fragilisée par l'utilisation du 49-3.

00:47:53 La question du maintien de l'ordre continue de se poser

00:47:56 avec une nouvelle provocation de la France insoumise

00:47:58 en direction de Gérald Darmanin à l'Assemblée nationale.

00:48:00 On entendra le ministre de l'Intérieur

00:48:02 continuer de défendre les policiers et les gendarmes

00:48:04 en première ligne sur tous les fronts à 18h30.

00:48:07 D'ailleurs, mon invité sera Thibaud de Montréal,

00:48:09 président du Centre de réflexion sur la sécurité intérieure.

00:48:12 Voilà pour les grandes lignes de nos débats.

00:48:14 Ce sera dans un instant,

00:48:15 juste après le rappel des titres de l'actualité de 18h.

00:48:18 [Musique]

00:48:30 Il est pile 18h, bienvenue si vous nous rejoignez

00:48:32 à l'instant sur Europe 1 et sur CNews.

00:48:34 Quatre personnes interpellées à Marseille

00:48:36 après les fusillades de ce week-end.

00:48:37 Fusillades qui ont fait trois morts dans trois cités

00:48:39 des quartiers nord de la ville.

00:48:41 Face à cette escalade des violences,

00:48:42 Gérald Darmanin promet des renforts policiers

00:48:45 dans la cité phocéenne. On l'écoute.

00:48:47 J'ai renforcé, en tout cas pour le mois de septembre prochain,

00:48:51 les services d'enquête de la police judiciaire à Marseille

00:48:54 et la création d'un nouveau groupe d'appui, d'enquête

00:48:57 spécialisé de la police judiciaire à Marseille

00:48:59 qui fait un travail très important.

00:49:01 Retour sur les violences qui ont émaillé la manifestation

00:49:04 contre les mégabassines à Sainte-Soline.

00:49:05 Le procureur de Rennes est revenu cet après-midi

00:49:07 sur les derniers éléments de l'enquête.

00:49:09 Les investigations s'annoncent longues et complexes. On l'écoute.

00:49:13 Elles consistent également au recueil d'un maximum de vidéos,

00:49:18 à commencer par toutes celles réalisées par la Gendarmerie nationale.

00:49:24 À ce stade, plus de 300 vidéos.

00:49:29 Ce sont plus de 300 vidéos qu'il faudra analyser

00:49:31 et qui sont en train d'être collectées.

00:49:34 Sur la réforme des retraites, les rendez-vous se suivent à Matignon,

00:49:36 alors que les groupes parlementaires de la gauche

00:49:38 ont choisi de boycotter ces réunions.

00:49:40 Elisabeth Borne s'entretient actuellement avec Olivier Faure,

00:49:43 le premier secrétaire du Parti socialiste.

00:49:46 Et puis une nouvelle grève des éboueurs est prévue à Paris.

00:49:48 La CGT a déposé un préavis de grève illimité à partir du 13 avril.

00:49:52 Une date symbolique puisque le lendemain, le 14 avril,

00:49:55 le Conseil constitutionnel tranchera sur la validité

00:49:58 ou non de la réforme des retraites.

00:50:00 Aux États-Unis, après avoir passé la nuit dans son appartement

00:50:03 new-yorkais du dernier étage de la Trump Tower,

00:50:05 Donald Trump va comparaître aujourd'hui devant la justice pénale.

00:50:09 L'ancien président américain est accusé d'avoir acheté le silence

00:50:12 d'une star du X et de lui avoir fait rester une somme importante,

00:50:16 130 000 dollars, juste avant l'élection présidentielle de 2016.

00:50:20 Enfin, la Falande devient le 31e membre de l'OTAN.

00:50:24 Ça y est, le drapeau falandais a été hissé au siège à Bruxelles.

00:50:27 Une journée historique saluée par les dirigeants de l'Alliance.

00:50:31 La Russie continue de dénoncer une atteinte à sa sécurité.

00:50:34 Enfin, un petit mot de football.

00:50:35 Lionel Messi va-t-il rester à Paris ?

00:50:37 Le contraint de l'Argentin au sein du PSG arrive bientôt à son terme.

00:50:40 Mais selon une source proche du club, aucun nouvel accord n'a été trouvé.

00:50:44 Pour le moment, le vainqueur de la Coupe du Monde 2022

00:50:46 a rejoint le club à la capitale de la capitale, pardon, à l'été 2021.

00:50:51 Voilà 18h02.

00:50:52 On est en direct dans Polish Line sur CNews et sur Europe 1

00:50:54 avec Louis Deragnelle, chef du service politique d'Europe 1.

00:50:57 Bonsoir Louis.

00:50:57 - Bonsoir Laurence.

00:50:58 - Avec Cyril Chabanier.

00:50:59 Bonsoir à vous. Merci beaucoup d'être là.

00:51:00 - Bonsoir Laurence.

00:51:01 - Président de la CFTC.

00:51:02 Important d'entendre des syndicats, évidemment,

00:51:04 en cette veille de rendez-vous avec Elisabeth Borne.

00:51:06 Nathan Devers est là, agrégé de philosophie.

00:51:08 Bonsoir mon cher Nathan.

00:51:10 Jean-Christophe Couville, secrétaire national Unité SGP.

00:51:12 Vous êtes policier, bonsoir.

00:51:13 - Bonsoir Laurence.

00:51:14 - Eric Revelle, journaliste.

00:51:15 Bonsoir.

00:51:15 On commence par Elisabeth Borne.

00:51:17 Elle reçoit aujourd'hui des chefs de groupes parlementaires.

00:51:21 Et demain, c'est le grand rendez-vous avec l'intersyndicale.

00:51:24 On fait le point avec Thomas Bonnet et on en débat ensuite.

00:51:26 Je vous passe la parole, monsieur Chabanier,

00:51:28 pour savoir ce que vous attendez de ce rendez-vous.

00:51:31 - Il devait être 250 pour une marche massive vers l'Elysée.

00:51:34 Ils étaient finalement une vingtaine de parlementaires,

00:51:36 du PSCF et du groupe Lyott, à se rendre au palais présidentiel

00:51:40 afin de remettre une lettre au directeur de cabinet d'Emmanuel Macron.

00:51:44 Un courrier pour demander au chef de l'État

00:51:45 de renoncer à sa réforme des retraites.

00:51:48 À la sortie de leur visite, pas de grandes annonces,

00:51:50 mais un échange franc et direct selon le député communiste Fabien Roussel.

00:51:54 - Le président de la République aurait bien conscience

00:51:57 de la crise dans laquelle nous sommes.

00:51:59 Mais il faut maintenant attendre la décision du Conseil constitutionnel

00:52:04 pour qu'ensuite des initiatives soient prises.

00:52:09 L'initiative des communistes aura en tout cas fait resurgir

00:52:11 les divisions au sein de la NUPES.

00:52:13 Ni les socialistes, ni la France insoumise

00:52:15 n'ont finalement rejoint la marche vers l'Elysée.

00:52:17 Et lorsqu'un député insoumis indique ce matin sur Twitter

00:52:20 que l'événement est annulé, le PCF le reprend de volé

00:52:22 et l'accuse publiquement de "fake news".

00:52:25 Dissension autour de l'Elysée, mais aussi à Matignon,

00:52:28 où la NUPES avait refusé de se rendre pour rencontrer Elisabeth Borne.

00:52:31 Pourtant aujourd'hui, Marine Tondelier a bel et bien échangé

00:52:34 avec la Première ministre, la chef de file des écologistes,

00:52:37 venue parler de tout, sauf des retraites.

00:52:39 On ne voulait pas parler d'ici prochains mois

00:52:40 de nos parlementaires non plus.

00:52:41 Par contre, en tant que mouvement,

00:52:43 mais ça a été discuté avec nos élus, avec nos maires,

00:52:45 notamment avec nos parlementaires, avec nos militants,

00:52:47 avec notre parlement interne du parti.

00:52:49 On souhaitait avoir un rendez-vous d'urgence

00:52:51 pour parler d'apaisement, du nécessaire apaisement

00:52:54 dont on a besoin dans ce pays, de désescalade de la violence aussi.

00:52:57 Finalement, c'est du côté de l'intersyndicale

00:52:59 que les rangs sont plus tenus.

00:53:00 Une réunion a eu lieu aujourd'hui, d'une part pour accueillir Sophie Binet,

00:53:03 nouvelle patronne de la CGT, mais surtout pour accorder les violons,

00:53:06 à la veille d'une rencontre qui aura lieu demain matin à Matigny.

00:53:09 Voilà Cyril Chabagné, président de la CFTC.

00:53:12 Qu'attendez-vous d'entendre ?

00:53:14 Qu'est-ce que vous voulez entendre de la part d'Elisabeth Borne demain ?

00:53:17 C'est clair, on souhaite et on demande

00:53:19 que ce texte soit retiré, qu'on soit reconvoqué autour de la table,

00:53:23 qu'on négocie réellement une réforme des retraites juste et efficace,

00:53:27 ce qui n'est pas du tout le cas de cette réforme proposée.

00:53:30 Donc on attend l'apaisement et le seul apaisement possible.

00:53:32 On voit bien auprès de nos concitoyens,

00:53:35 c'est le retrait de cette mesure phare des 64 ans et donc le retrait du texte.

00:53:38 Mais vous le voyez arriver le mur quand même, parce que là,

00:53:40 a priori, la première ministre ne va pas retirer la réforme.

00:53:44 Alors on n'est jamais à l'abri d'une bonne surprise.

00:53:46 Je n'ai pas parlé avant que la première ministre nous ait donné sa réponse,

00:53:50 mais dans les premiers échanges, ou en tout cas ses premières déclarations,

00:53:53 on sent que ça ne va pas dans ce sens-là.

00:53:56 Mais nous, demain, on y va pour ça, pour redemander,

00:53:58 pour dire encore une fois que ça fait trois mois qu'il y a des millions de personnes

00:54:01 qui sont dans la rue, que les salariés le refusent, que les concitoyens le refusent,

00:54:05 qu'il faut apaiser, qu'il faut écouter,

00:54:07 et que maintenant, il faut retirer ce texte et renégocier.

00:54:10 - Mais donc, vous arrivez à Matignon dans le bureau de la première ministre,

00:54:13 retirez-vous la réforme ? Non ? Qu'est-ce qui se passe ?

00:54:15 Vous faites demi-tour, vous claquez la porte ?

00:54:16 - D'abord, ça ne se passe pas comme ça,

00:54:18 puisque la première ministre va d'abord faire une présentation

00:54:22 et ensuite, elle va faire un tour de table de l'ensemble des organisations syndicales.

00:54:27 Et donc, chacune des huit organisations syndicales

00:54:30 dira ce qu'elle a à dire sur ce texte.

00:54:32 Je pense qu'évidemment, tous nous diront que,

00:54:34 puisque l'intersyndicale est forte depuis trois mois,

00:54:36 que nous ne souhaitons pas ce texte, mais chacun apportera ses arguments.

00:54:39 Et ensuite, on verra sa réponse et selon sa réponse, nous prendrons notre décision.

00:54:43 - Est-ce que vous resterez unis ? C'est ça la question aussi.

00:54:45 Est-ce que si la CGT, comme l'a dit Madame Binet,

00:54:47 la nouvelle patronne de la CGT, claque la porte au bout de cinq minutes,

00:54:50 il n'y a plus de Fronts syndicals ?

00:54:52 - Alors, premièrement, je pense que personne ne claquera la porte au bout de cinq minutes,

00:54:54 parce qu'on va tous au moins écouter l'intervention des uns et des autres.

00:54:58 Et donc, on est huit. Mais déjà, on est huit à parler.

00:55:00 Donc, quand on est huit à parler, ça ne dure pas cinq ou dix minutes.

00:55:02 Je ne pense pas.

00:55:04 Et ensuite, oui, je suis persuadé que l'intersyndicale restera uni,

00:55:08 puisque nous sommes au moins tous d'accord sur le fait qu'il faut retirer ce texte des 64 ans.

00:55:13 Et nous souhaitons parler de ça et uniquement de ça.

00:55:15 Donc, je ne pense pas que l'intersyndicale soit endagée demain.

00:55:18 - OK. Eric Revelle, ça paraît mal parti.

00:55:21 - Oui, ça me conforte dans l'idée que le gouvernement a perdu la bataille de la négociation.

00:55:26 Parce que si on écoute M. Chabanier, c'est clair que si l'article 7 n'est pas retiré,

00:55:33 et si on ne discute pas de nouveau autour de la table à Matignon demain,

00:55:37 des nouveaux préambules d'une éventuelle nouvelle réforme des retraites,

00:55:39 il ne se passera rien. Et donc, au bout de dix minutes, un quart d'heure, vingt minutes,

00:55:42 une fois que les huit auront parlé,

00:55:44 normalement, vous prenez votre petite sacoche et vous quittez Matignon.

00:55:46 Donc, ça veut dire que la négociation est quand même dans l'impasse

00:55:50 et que cette négociation, cette bataille-là, elle est perdue par le gouvernement.

00:55:54 Et j'ajoute le pendant, me semble-t-il, c'est que les syndicats ont, de leur côté,

00:55:58 perdu peut-être la bataille de la communication, pas de l'opinion, de la communication.

00:56:02 C'est-à-dire que finalement, on ne parle que maintenant de maintien de l'ordre,

00:56:06 on ne parle plus du tout de la réforme, de l'index senior, du CDI senior,

00:56:11 des différentes mesures, on ne parle que de maintien de l'ordre,

00:56:14 parce que les Français veulent aussi ne plus avoir à revoir, à revisionner

00:56:18 ce type d'image auquel on a assisté à Seine-Solide.

00:56:22 Et donc, d'une certaine manière, il me semble que peut-être que la discussion de demain

00:56:27 va être l'occasion pour vous, mais je vous pose la question, M. Chamanier,

00:56:30 de remettre sur la table les grands éléments de cette réforme des retraites,

00:56:34 parce que sinon, pour l'instant, les Français sont peu gênés dans leur vie quotidienne,

00:56:39 même s'il y a des problèmes d'essence, et en même temps, on a l'impression

00:56:42 qu'on ne parle plus que de maintien de l'ordre, mais qu'on ne parle plus de la réforme des retraites.

00:56:45 – Alors, Chamanier, CFTC.

00:56:47 – Oui, c'est vrai qu'on parle beaucoup des violences aujourd'hui,

00:56:51 c'est une évidence, peut-être trop, et sûrement trop d'ailleurs,

00:56:55 parce qu'il n'y a pas eu tant de violence que ça autour des manifestations sur les retraites.

00:57:01 – Ça me solide, ça part.

00:57:02 – C'était un autre sujet, mais évidemment, ça a renfloué ces violences.

00:57:07 Donc nous, demain, on y va clairement pour parler des retraites et parler du fond des retraites.

00:57:11 Il y a parlé évidemment de cette réforme des 64 ans,

00:57:14 mais parler de cette réforme qui ne règle pas les injustices du système actuel,

00:57:18 et plutôt même les accentue, parler aussi des modes de financement.

00:57:24 En tout cas, moi, je parle de ce que va dire la CFTC, je ne parle pas pour les autres,

00:57:27 parce qu'on sait qu'aujourd'hui, on peut financer notre système de retraite,

00:57:31 les 10-15 milliards, on peut les trouver sans passer par un report de l'âge légal.

00:57:35 Donc on va redire tous nos arguments, et en particulier le financement,

00:57:39 parce que sur le volet financement, on n'a jamais pu discuter avec la Première Ministre,

00:57:42 donc on va dire les arguments.

00:57:43 Après, chacun des huit va dire ses arguments, et je ne connais pas le discours des huit.

00:57:48 Quant au fait que tout le monde va prendre sa valise au bout de 5, 10 ou 15 minutes,

00:57:52 vous verrez ce qui sera fait demain, mais...

00:57:55 Voilà, vous verrez demain, mais je ne suis pas sûr que ça se passe comme ça.

00:57:57 Non. En tout cas, ils n'ont pas l'air d'avoir très envie de retirer leur réforme.

00:58:01 Olivier Dussopt s'est exprimé à l'Assemblée nationale, il a dit "non, voilà, nous, la réforme, elle est là,

00:58:05 elle va rester dans l'histoire, et on va rester droit dans nos balles".

00:58:07 Ils en ont même au passé.

00:58:09 Oui, oui, elle est derrière nous.

00:58:10 Elle est derrière nous.

00:58:11 Cette réforme a été adoptée, et puis en fait, d'ailleurs, la sémantique est très intéressante à analyser,

00:58:17 c'est qu'à chaque fois, ils essayent de forcer un peu le cours de l'histoire,

00:58:21 sans attendre même l'avis du Conseil constitutionnel.

00:58:23 Ils sont déjà dans la projection, ils listent en fait tous les sujets qu'ils aimeraient évoquer à l'avenir.

00:58:26 Par la suite, oui.

00:58:27 Absolument.

00:58:28 Mais c'est vrai qu'on a un peu de mal à...

00:58:29 Mais pour vous, du coup, je pense que c'est assez désagréable.

00:58:31 Oui, c'est désagréable, et puis...

00:58:32 Je n'ai pas eu à me poser.

00:58:33 Pour nous, ce n'est pas très grave, parce que, que ce soit désagréable envers nous,

00:58:36 mais c'est surtout envers les concitoyens où c'est très désagréable.

00:58:39 Mais moi, je n'ai pas très bien compris cette réunion de demain à Matignon,

00:58:43 parce que soit il fallait la faire bien avant,

00:58:45 quand on demandait un rendez-vous au président de la République et ça avait du sens,

00:58:49 ou soit il fallait la faire peut-être au lendemain ou quelques jours après le rendu du Conseil constitutionnel.

00:58:53 Parce que si c'est pour nous dire, nous, on ne bouge pas et on va voir...

00:58:56 Mais on parle de tout le reste.

00:58:58 Alors, et puis surtout, on attend de voir ce que va dire le Conseil constitutionnel et dire les sages.

00:59:02 À ce moment-là, autant se voir après le verdict.

00:59:05 Bon, à maintenant, quand un Premier ministre demande à nous recevoir,

00:59:09 surtout quand on l'a demandé pendant des mois, on y va.

00:59:11 On fait une petite pause, on se retrouve dans un instant.

00:59:13 Je vous passe la parole, Nathan Devers et Jean-Christophe Couvy.

00:59:15 C'est intéressant de voir ce qui va se passer dans les prochains jours.

00:59:18 Il y a le rendez-vous de demain et il y a aussi la grande manif du 6 avril.

00:59:21 À tout de suite, dans Punchline, sur CNews et sur Europe 1.

00:59:23 18h15, on se retrouve en direct dans Punchline, sur CNews et sur Europe 1.

00:59:29 On va écouter Olivier Faure, le patron du Parti socialiste,

00:59:31 qui était venu tout à l'heure rencontrer Elisabeth Borne à Matignon.

00:59:34 Écoutez, il résume assez bien les choses en une poignée de secondes.

00:59:38 À la fois rappeler notre détermination.

00:59:40 Il y a aujourd'hui un blocage démocratique que tout le monde connaît.

00:59:43 Et donc, nous sommes venus demander le retrait.

00:59:46 Et s'il n'y a pas de retrait, il faut rendre la parole aux Français.

00:59:49 Voilà, rendre la parole aux Français, ça veut dire éventuellement,

00:59:52 Nathan Devers, vous qui êtes agrégé de philosophie,

00:59:55 se tourner vers le référendum, le référendum d'initiative partagée

00:59:59 que le Conseil constitutionnel peut accorder le 14 avril prochain.

01:00:02 Oui, le référendum, je trouve que c'est un outil qui est extrêmement intéressant,

01:00:06 avec un danger qui est très clair, c'est que quand il y a une question fermée,

01:00:10 une question dont la réponse peut être oui ou non,

01:00:12 Et vous pour le fait qu'on garde l'âge légal de départ à la retraite de 62 ans.

01:00:16 Voilà, exemple parfait de question fermée.

01:00:17 Je vous signe la réponse.

01:00:18 Voilà, et les gens répondent aussi en fonction du soutien ou du non-soutien au gouvernement.

01:00:23 Et parfois, les questions fermées peuvent, alors pas dans ce cas-là,

01:00:26 mais dans d'autres, donner lieu à des réponses qui sont un peu idéalistes

01:00:29 et qui ne correspondent pas à la politique des réalités.

01:00:32 Moi, je suis pour un référendum avec une question ouverte.

01:00:35 Et on pourrait l'établir dans d'autres registres.

01:00:38 C'est-à-dire dire, nous avons un problème avec le financement des retraites à échéance 2030,

01:00:43 il y a quatre ou cinq solutions qu'on liste,

01:00:46 vous avez le choix entre quatre ou cinq solutions.

01:00:48 Et vous imaginez une situation pareille ?

01:00:49 - La réconciliation fait beaucoup la chose.

01:00:50 - Mais c'est extrêmement intéressant, parce que là, les gens ne peuvent plus voter

01:00:52 en fonction du gouvernement, parce que du soutien ou non au pouvoir en place.

01:00:56 Là, il y a une vraie politisation où on vote sur des idées.

01:00:59 Le grand atout du référendum, c'est que c'est la seule élection

01:01:02 où on ne vote pas sur des individus.

01:01:04 Et moi, je trouve que les individus, ce n'est pas une question politique très intéressante.

01:01:07 Évidemment, dans une campagne présidentielle, par exemple,

01:01:09 on parle presque davantage de la psychologie ou voire du physique des candidats

01:01:13 que de leur programme politique de manière profonde.

01:01:15 Alors qu'un référendum, c'est des idées et ça donne lieu à des campagnes de politisation.

01:01:19 Donc, c'est un sujet intéressant, mais on peut faire du référendum sans populisme.

01:01:22 C'est ça ce que je veux dire.

01:01:23 - Je suis entièrement d'accord, mais il n'y a pas une grande culture de référendum dans notre pays.

01:01:25 Comme vous le savez, elle est très présente en Italie, en Suisse.

01:01:29 Chez nous, on vote contre.

01:01:30 Quand on prend le référendum, il y en a très peu, mais il n'y a pas de culture de référendum, mon cher Louis Darnielle.

01:01:35 - Si il y en avait plus, cher Laurence,

01:01:37 eh bien, justement, les gens s'intéresseraient peut-être plus au sens de la question

01:01:40 et un peu moins à "est-ce que je suis pour ou contre le monsieur qui propose le référendum ?"

01:01:44 - Là, en l'occurrence, Cyril Chabanier, vous êtes patron de la CFTC.

01:01:47 Ce référendum d'initiative partagée, il y a beaucoup d'étapes.

01:01:50 Avant qu'on puisse le mettre en œuvre, il faut qu'il soit soutenu par un certain nombre de parlementaires.

01:01:53 Ça, c'est déjà fait. Il faut 4,8 millions de signatures au minimum.

01:01:57 C'est un dixième du corps électoral.

01:02:00 Voilà, ça va prendre du temps si jamais ce référendum est accordé par le Conseil constitutionnel.

01:02:03 Mais c'est une bonne idée ?

01:02:05 - Oui, c'est une bonne idée.

01:02:06 Enfin, en tout cas, c'est la moins mauvaise, parce que la bonne idée, ce serait de retirer le texte.

01:02:11 Je crois vraiment que sur un sujet qui concerne tout le monde, et on voit,

01:02:14 tout le monde s'intéresse aujourd'hui aux retraites.

01:02:15 S'il y a un sujet sur lequel le RIP, donc ce référendum d'initiative partagée, peut aboutir,

01:02:21 s'il y a un sujet sur lequel les 4,5 ou 4,8 millions de signatures, on peut les obtenir,

01:02:26 c'est bien sur ce sujet des retraites.

01:02:29 Après, toute la difficulté, ça va être de la question.

01:02:32 Quelle question on va poser à travers ce RIP ?

01:02:35 - Je vous l'ai dit, 62 ans.

01:02:37 - C'est une bonne question sur laquelle je pense que la réponse serait assez facile d'obtenir.

01:02:43 - En 70, c'est 80 % des oui.

01:02:45 - Mais en tout cas, c'est de donner en effet au peuple le fait de pouvoir se prononcer,

01:02:52 et de pouvoir se prononcer, je suis d'accord, sur des idées, et ça peut être intéressant d'ailleurs.

01:02:57 Parce qu'on n'a jamais demandé quel mode de financement les Français souhaitaient pour le système de retraite.

01:03:02 Et ça serait intéressant de savoir, je ne suis pas certain que le report de l'âge légal

01:03:06 serait la solution qui arriverait en tête.

01:03:08 - Il faudrait d'abord faire un grand effort de pédagogie,

01:03:11 pour expliquer les différentes possibilités, capitalisation, réforme universelle, reforme à points.

01:03:16 Là, il va falloir que vous alliez un petit peu sur les plateaux de beaucoup,

01:03:19 messieurs les syndicalistes.

01:03:20 - Encore plus.

01:03:21 - Encore plus.

01:03:22 - Non mais ça serait quand même intéressant d'être sur le fond, et de pas être simplement sur des postures.

01:03:26 - Ce sera l'occasion, Jean-Christophe Covid, qu'est-ce que vous en pensez ?

01:03:28 - Ces questions-là, en fait, je pense que l'exécutif aurait dû se les poser avant, tout simplement.

01:03:32 C'est-à-dire qu'encore une fois, ce n'était pas un dialogue social, on est habitué au monologue social.

01:03:37 Et à chaque fois, on nous impose des idées, alors on nous fait venir, on a des réunions,

01:03:41 on nous fait des beaux placards sur les tableaux en disant "voilà, regardez,

01:03:45 comment on va organiser la réforme des retraites".

01:03:48 Nous, on donne, je parle autruchement des secrétaires généraux, mais

01:03:54 encore une fois, on leur donne des arguments,

01:03:56 et à la fin, on dit "oui, ok, on se les met dans la valise et on en reparle plus tard".

01:03:59 Mais en fait, on sait très bien que jamais on n'en reparlera.

01:04:02 Et c'est comme ça qu'on enterre effectivement des propositions.

01:04:04 Et après, on se dit "mince, on est passé un peu en force, zut, comment on fait marche arrière ?"

01:04:08 Et c'est compliqué, mais je pense que le match n'est pas terminé, le match n'est pas plié.

01:04:14 De toute façon, les Français, même au rugby, on a toujours démontré que dans les dernières minutes,

01:04:16 des fois, on marque l'essai du siècle, alors pourquoi pas ?

01:04:19 Et moi, je suis persuadé que ça va un peu bouger aussi.

01:04:22 Nathan Devers, un petit mot avant Eric Revel ?

01:04:25 Oui, et d'autant, en plus, que ce que vous dites est d'autant plus vrai que la jeunesse du macronisme,

01:04:29 pourquoi ça s'appelait "En marche" ? Parce qu'ils avaient fait cette grande marche,

01:04:32 c'était un peu démagogue, mais ça avait une certaine beauté de dire "on va aller dans les villages,

01:04:37 dans les villes, et on va toquer aux portes et on va demander aux gens quelles sont leurs idées pour la France".

01:04:41 C'était ça, l'idée de la marche. Et là, on est dans une situation totalement inverse.

01:04:45 On se demande où sont les jambes, où sont les marcheurs, où sont les routes, où est cette écoute ?

01:04:50 Et des idées, il y en a. Je pense que par capilarité, et on l'a vu dans cette contestation contre la réforme,

01:04:58 il y a eu beaucoup de gens qui sont venus en disant "il y a des alternatives,

01:05:01 il y a l'augmentation des cotisations patronales, salariales, on ne va pas refaire le débat,

01:05:05 on l'a vu, il était de très belles qualités", et il y a en face une grande surdité.

01:05:07 Donc il y a en quelque sorte une contradiction entre le macronisme originaire et le macronisme d'aujourd'hui.

01:05:12 Contradiction dont un des symptômes est le fait qu'Emmanuel Macron était l'un des meilleurs opposants

01:05:16 au report de l'âge légal dans la fameuse interview où il disait que c'était une absurdité.

01:05:20 Ce sont les syndicats qui sont en marche aujourd'hui. Quand on a 3 millions de personnes,

01:05:24 même plusieurs millions qui sont dans la rue à nous accompagner, derrière nous, depuis 10 manifestations,

01:05:30 je crois que ceux qui sont en marche, ce sont les syndicats.

01:05:32 Vous pensez qu'il y aura du monde dans la rue le 6 avril où les gens commencent à s'essouffler, à votre avis ?

01:05:37 Il y aura du monde, nos prévisions sont à peu près équivalentes à celles de la dernière fois.

01:05:44 Alors Éric Revelle ?

01:05:45 Parmi les pistes, je suis étonné que M. Chabani n'en parle pas, je ne sais pas si la CFTC la soutenait cette piste,

01:05:51 mais il y avait l'augmentation des salaires des femmes. On a un des écarts en France les plus importants, 15%.

01:05:58 Je crois que l'Allemagne fait un peu moins bien que nous, sinon c'est la Lettonie.

01:06:01 Mais il y a un événement d'actualité qui est fort, je n'ai pas de conseil à donner,

01:06:05 mais qui est intéressant, c'est que le Parlement européen vient de voter une directive

01:06:10 qui devrait être transposée dans le droit français dans 3 ans,

01:06:13 qui est d'atteindre le plus rapidement possible, sous peine d'amende ou de contrainte pour les entreprises,

01:06:17 une égalité entre le salaire des hommes et des femmes. Je ne sais pas si vous avez vu passer cette info,

01:06:22 mais c'est intéressant parce que précisément, si les salaires des femmes, dans un rêve absolu,

01:06:29 récupéraient les 15% d'écart qu'elles ont au moyen en France avec le salaire des hommes,

01:06:33 alors ça ferait des milliards d'euros de cotisations supplémentaires.

01:06:36 Ce sont les deux premières propositions que nous avons faites, c'était un, l'égalité salariale femmes-hommes, plusieurs milliards,

01:06:43 et la deuxième qui était l'emploi des seniors, puisque si on sait qu'il y a 10-15% de seniors

01:06:50 qui arrivent à la retraite en activité, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui,

01:06:53 enfin en plus qu'aujourd'hui, c'est 10 milliards qui rentrent dans les caisses.

01:06:56 Donc rien qu'avec ces deux mesures-là, on n'aurait plus de déficit de notre système par répartition.

01:07:00 Et les entreprises, comment elles font avec tout ça ?

01:07:03 Est-ce que ce sont des mesures qui pèseront sur leurs épaules uniquement ?

01:07:07 Mais pas forcément uniquement, sur l'emploi des seniors, moi c'est assez surprenant,

01:07:12 quand on fait des réunions avec le patronat, ils passent à chaque fois 20 minutes à nous expliquer

01:07:16 qu'il n'y a rien de plus important qu'un senior, qu'il a l'expérience,

01:07:19 qu'on peut faire le tutora pour les jeunes, et c'est une qualité incroyable.

01:07:23 Donc j'ai un peu de mal à comprendre qu'avec un tel discours qu'on me fait pendant 20 minutes,

01:07:26 derrière, on fasse en sorte de les dégager dès qu'ils ont 59 ans.

01:07:29 Donc je pense que ça serait plutôt positif, je dis 59 parce que c'est là où c'est le pic.

01:07:33 Vous êtes gentil, parce que c'est souvent 55.

01:07:34 59, c'est vraiment le moment de l'explosion, pourquoi ?

01:07:37 Parce qu'il y a 3 ans de chômage derrière et que 3 ans, ça mène à 62.

01:07:41 Et l'égalité salariale, mais ça fait longtemps qu'on le demande, ça fait longtemps qu'on doit le faire,

01:07:44 c'est vrai que là, ça va être accéléré par cette directive européenne,

01:07:48 mais ces deux mesures-là, on règle au moins le déficit,

01:07:51 je vais dire au moins du secteur privé, mais au moins c'est réglé avec ça.

01:07:54 Louis de Rugny, une petite question politique, je disais qu'Elisabeth Borne était fragilisée,

01:07:58 elle doit mener des discussions qui sont assez incertaines, dont l'issue est incertaine,

01:08:02 est-ce qu'elle est carbonisée, pour reprendre les mots de Marine Le Pen ?

01:08:07 Alors ce qui est sûr, c'est qu'Emmanuel Macron lui a confié une mission quasiment impossible.

01:08:12 La mission principale, c'est d'élargir sa majorité.

01:08:14 Donc déjà qu'aujourd'hui, la majorité n'est pas très séduisante,

01:08:18 elle va l'être encore moins dans les prochains jours.

01:08:20 Donc la grande difficulté, c'est qu'il faut qu'elle récupère, qu'elle ramène dans la majorité

01:08:25 des gens qui viennent du Parti socialiste,

01:08:27 qui sont compatibles éventuellement avec la ligne d'Emmanuel Macron.

01:08:31 Et de l'autre côté, les Républicains, mais globalement...

01:08:33 Qui ne veulent pas.

01:08:33 Mais qui ne veulent pas. Vous écoutez Éric Ciotti, vous écoutez Olivier Marlex...

01:08:36 Bruno Rotaillot ce matin.

01:08:37 Bruno Rotaillot, c'est un nom ferme et définitif.

01:08:39 Bon, après, on ne sait jamais ce qui peut se passer.

01:08:41 Et quant à la gauche, globalement, elle pilonne le gouvernement

01:08:45 sans discontinuer depuis le début de la réforme des retraites.

01:08:47 Donc déjà, cette mission qu'Emmanuel Macron lui a confiée,

01:08:50 d'ailleurs, il a dit "j'espère qu'elle réussira cette mission".

01:08:53 C'est-à-dire qu'il n'était même pas certain qu'elle pouvait la réussir.

01:08:56 Ça donne parfois l'impression qu'il l'a mise un peu de lui-même dans ce piège-là

01:09:02 pour la contraindre à renoncer et éventuellement à changer de Premier ministre autour de l'été.

01:09:07 Je pense que dans la tête d'Emmanuel Macron, il n'y a pas d'urgence à changer de Premier ministre.

01:09:11 Là, d'ailleurs, il décolle pour la Chine demain.

01:09:14 Ensuite, il ira aux Pays-Bas.

01:09:15 Il y a beaucoup de choses qui sont prévues dans son agenda.

01:09:18 Donc, on sent, il veut montrer que ce n'est pas son obsession du moment.

01:09:20 Mais la difficulté, c'est qu'aujourd'hui, la situation politique à l'Assemblée nationale

01:09:25 ne lui permet pas d'avancer.

01:09:27 Il ne peut pas gouverner, en fait.

01:09:29 Mais c'est ça qui est très compliqué.

01:09:30 Donc, avec des majorités de circonstance, il va aller un coup voir les LR, un coup voir l'EPS.

01:09:34 Mais ça n'a aucun sens.

01:09:35 C'est-à-dire qu'il n'y a pas de projet politique.

01:09:37 Vous ne pouvez pas dire, par exemple, je prends l'exemple de l'immigration.

01:09:40 Vous ne pouvez pas dire, bon, l'EPS, on va voter les régularisations et la gauche.

01:09:44 Allez-y, c'est votre texte.

01:09:46 Venez.

01:09:47 Et demandez la régularisation des sans-papiers.

01:09:49 Je disais quoi, pardon ?

01:09:50 Non, non, vous n'avez pas précisé.

01:09:51 Et de l'autre côté, tiens, on va appeler les LR et l'ERN.

01:09:54 Vous voulez expulser plus ?

01:09:55 Allez-y.

01:09:56 Non, ce n'est pas possible.

01:09:56 En fait, ça n'a aucun sens.

01:09:57 Parce qu'en plus, c'est vraiment, je pense, prendre un peu les gens pour des idiots.

01:10:01 Parce que ça veut dire qu'en fait, ce n'est pas un projet commun.

01:10:03 Non, mais on ne peut pas, d'un côté, dire on régularise plus.

01:10:06 Et de l'autre côté, on expulse plus.

01:10:07 C'est un non-sens absolu.

01:10:09 Et je pense que, je prends cet exemple-là, parce que c'est le plus évident,

01:10:12 c'est celui qui s'est posé au gouvernement de manière très rapide.

01:10:15 Et sur tous les sujets, ça va être comme ça.

01:10:17 Et vous ne pouvez pas faire, enfin, voilà, découper, saucissonner les textes sans fin.

01:10:22 Donc, on a beaucoup de mal à voir, franchement,

01:10:24 comment est-ce qu'Emmanuel Macron peut encore gouverner ?

01:10:26 Et puis, il vient d'être...

01:10:27 Ce n'est pas la question que de l'Elisabeth Borne, c'est au-dessus pour vous.

01:10:30 Bien sûr.

01:10:30 En fait, changer Elisabeth Borne aujourd'hui d'un point de vue tactique,

01:10:33 ça n'a aucun intérêt, vous la remplacez par qui ?

01:10:35 Qu'est-ce que ça change ?

01:10:36 Est-ce que l'arrivée de quelqu'un d'autre, qui que ce soit,

01:10:39 permet une évolution de la situation politique ?

01:10:40 Est-ce qu'Emmanuel Macron est plus en mesure de gouverner ou pas ?

01:10:43 Aujourd'hui, dans la Macronie...

01:10:45 Il faut nous mettre dans une politique.

01:10:47 Quand vous parlez avec les ministres, ils vous disent,

01:10:49 nous, on n'a pas la solution.

01:10:50 Ils la cherchent, la solution.

01:10:52 Ils ne sont pas en train de préparer des scénarii incroyables.

01:10:54 Ils cherchent juste une solution.

01:10:55 Et pour l'instant, ils attendent que le temps passe.

01:10:58 Un jour suit un autre.

01:10:59 Emmanuel Macron consulte.

01:11:01 Ils espèrent que les syndicats vont se diviser.

01:11:02 Ils espèrent que la gauche va se diviser.

01:11:05 Et que... Ça s'appelle le pourrissement, en fait.

01:11:07 Et qu'à la fin, peut-être que la poutre va bouger.

01:11:10 Peut-être que la configuration politique peut évoluer.

01:11:12 Jean-Clastophe Coville.

01:11:13 Mais en fait, il manque Tom Cruise

01:11:14 et on a le prochain scénario de Mission Impossible.

01:11:16 Voilà.

01:11:17 Quel cinéma !

01:11:19 Monsieur Jabanier, le fait qu'il y ait Elizabeth Borne

01:11:22 ou une autre première ministre, ou un autre premier ministre,

01:11:25 ça ne changerait rien du tout ?

01:11:26 Non, ce n'est pas la question pour nous.

01:11:27 Ce n'est pas une question de personne, c'est une question de texte.

01:11:29 Donc, encore une fois, l'intersyndicale se bat

01:11:32 pour faire tomber ce texte des 64 ans et cette réforme des retraites.

01:11:35 On ne se bat pas pour faire tomber un premier ministre ou un gouvernement.

01:11:38 C'est peut-être le combat de certains politiques,

01:11:40 mais ce n'est pas le combat de l'intersyndicale.

01:11:42 Donc, je ne crois pas que ça changerait quoi que ce soit.

01:11:44 Et je pense d'ailleurs que le seul qui peut dire oui ou non au retrait du texte,

01:11:48 c'est le président.

01:11:49 On sait très bien que c'est lui qui décidera à la fin.

01:11:50 Éric Aubel.

01:11:51 Oui, bon, moi, je trouve toutes les limites du en même temps, en fait.

01:11:55 Ben oui, non, mais c'est ça politiquement.

01:11:57 J'allais dire le piège se referme.

01:11:59 Ça a été un coup de génie politique absolu d'Emmanuel Macron

01:12:01 pour son élection de faire voler en éclat les fameux clivages droite gauche.

01:12:06 Et puis aujourd'hui, en même temps, quelle que soit la direction dans laquelle

01:12:10 on va, il se heurte au mur des réalités politiques d'un pays

01:12:13 qui, en fait, est un pays dans lequel il y a une gauche et une droite.

01:12:17 Et ce qui est pire, à mon avis, pour le bilan politique du en même temps,

01:12:20 c'est qu'au-delà du fait qu'il est, qu'il est endigué, qu'il ne peut plus bouger,

01:12:24 qu'il est ligoté de toutes parts, il fait croître les extrêmes.

01:12:27 Il fait croître les extrêmes.

01:12:28 Ça va être ça le bilan politique du en même temps et le bilan social.

01:12:31 Il risque d'être extrêmement maigre aussi.

01:12:34 Donc, je ne suis pas sûr que ce qu'on appelle un coup de génie politique

01:12:36 dans l'histoire politique du pays restera sous cette domination.

01:12:41 Oui, c'est vrai. Peut être que déjà,

01:12:43 quand Macron a été, quand Emmanuel Macron a été élu,

01:12:46 beaucoup se demandaient si peut être que le clivage droite gauche était mort.

01:12:49 Moi, il me semble quand même que plus le temps passe et plus, en fait,

01:12:51 on découvre que non seulement ce clivage existe encore,

01:12:54 mais peut être qu'il est beaucoup plus opérant et significatif

01:12:58 que le clivage nationaliste versus mondialiste, que deuxièmement,

01:13:02 si on applique ce clivage aujourd'hui, la majorité relative du gouvernement

01:13:07 est évidemment une majorité de droite.

01:13:09 Je veux dire, je pense que c'est très clair de centre droit, si l'on veut,

01:13:12 et que à cet égard, la question qui peut se poser sans absolument,

01:13:16 sans jouer au devin, le sujet n'est pas là,

01:13:18 mais pour rebondir sur ce que disait Eric, c'est que en tout cas,

01:13:21 c'est vrai qu'ils font toutes les conditions d'une augmentation,

01:13:25 voire malheureusement peut être d'une victoire ou d'un très bon score

01:13:29 de l'extrême droite, que ça prenne le visage du Rassemblement national

01:13:32 ou d'un autre, parce que si vous voulez, quand vous avez été élu deux fois,

01:13:34 c'est la première fois qu'un président de la République

01:13:37 est élu deux fois au second tour, les deux fois contre l'extrême droite.

01:13:40 Ça veut dire c'est vraiment pas un vote d'adhésion,

01:13:42 c'est uniquement un vote de barrage républicain.

01:13:44 Les électeurs, à part son bloc du premier tour,

01:13:46 les électeurs qui ont voté pour lui au deuxième tour,

01:13:48 c'était exclusivement pour ça et qu'on est absolument en entier,

01:13:51 on ne se rend absolument pas compte pendant la durée du mandat,

01:13:53 eh bien on crée quand même un climat qui est malheureusement dangereux.

01:13:56 Et je pense que les gens sont en train de s'en rendre compte de plus en plus.

01:13:58 À les 18h30, il est l'heure du rappel des titres de l'actualité

01:14:01 avec Somaïa Labidi.

01:14:02 En prévision de la onzième journée de mobilisation

01:14:11 contre la réforme des retraites ce jeudi,

01:14:13 20% des vols sont annulés dans quatre aéroports.

01:14:17 Ce sera le cas à Marseille, Toulouse, Bordeaux et Nantes.

01:14:20 Des annulations préventives en raison de la grève des contrôleurs aériens.

01:14:24 Alors qu'une grande partie de la Gironde

01:14:26 porte encore les stigmates des incendies de l'été dernier,

01:14:29 le Sénat examine un texte pour renforcer la prévention des feux de forêt.

01:14:34 Le manque de précipitation et les températures élevées

01:14:37 font craindre le pire pour cet été.

01:14:40 Et puis ce chiffre inquiétant, à présent,

01:14:42 une personne sur six dans le monde souffre d'infertilité selon l'OMS,

01:14:47 un véritable problème sanitaire majeur qui ne fait pas de discrimination

01:14:51 puisque cela toucherait 17,8% de la population adulte des pays riches

01:14:57 et 16,5% de la population des pays à revenus faibles et intermédiaires.

01:15:02 Merci beaucoup Somaïa Labidi, pour ce rappel des titres de l'actualité.

01:15:06 Merci Monsieur Chabanier, Jean-Christophe Couilly et Nathan Devers.

01:15:09 Dans un instant, on reçoit Thibaud de Montbrial,

01:15:11 chef président du Centre de réflexion sur la sécurité intérieure.

01:15:13 On revient évidemment avec lui sur le maintien de l'ordre,

01:15:16 sur ce qui va se passer le 6 avril et aussi sur ce qui s'est passé à Saint-Sauline.

01:15:19 A tout de suite dans Punchline, sur CNews et Europe.

01:15:21 18h36 en direct dans Punchline, sur CNews et sur Europe.

01:15:27 Thibaud de Montbrial est notre invité.

01:15:28 Bonsoir Monsieur de Montbrial.

01:15:29 - Bonsoir.

01:15:29 - Vous êtes avocat et président du Centre de réflexion sur la sécurité intérieure.

01:15:32 On va parler avec vous évidemment des enjeux de sécurité.

01:15:35 On parlera de Saint-Sauline dans un instant.

01:15:37 D'abord un petit mot de Marseille.

01:15:38 On a tous été frappés par ce qui s'est passé dans la nuit de dimanche à lundi.

01:15:41 Trois fusillades avec trois morts à la clé.

01:15:43 Trois fusillades dans trois cités différentes des quartiers nord de la ville.

01:15:46 On va juste écouter ce que nous disait il y a quelques instants

01:15:49 la préfète des Bouches-du-Rhône à propos du profil des jeunes incriminés dans ces fusillades.

01:15:54 - Le profil des victimes de manière générale à Marseille,

01:15:58 il est en train de se rajeunir progressivement au fil des années

01:16:01 parce que les trafiquants n'hésitent plus à cibler des jeunes guetteurs,

01:16:05 des jeunes vendeurs qu'ils recrutent eux-mêmes dans les réseaux.

01:16:08 Et puis le profil des tueurs aussi a tendance à se rajeunir.

01:16:12 La procureure le disait hier, la moyenne d'âge est en train de baisser.

01:16:14 Et aujourd'hui on assiste à des équipes de tueurs qui n'hésitent plus à tirer,

01:16:19 à tuer de façon désinhibée avec des commanditaires

01:16:24 qui pour certains sont installés à l'étranger,

01:16:26 pour d'autres sont même parfois en prison et continuent à tirer les ficelles de ces trafiquants.

01:16:31 Donc c'est une situation complexe.

01:16:32 Mais j'insiste sur le fait que toutes les fusillades

01:16:35 quasiment auxquelles on a assisté à Marseille depuis le début de l'année

01:16:38 sont liées à un seul contentieux entre deux grandes équipes de trafiquants.

01:16:41 Et donc c'est là-dessus qu'on doit faire l'effort.

01:16:43 Voilà, pour Mme Camilleri, la préfète des Bouches-du-Rhône,

01:16:46 un seul règlement de compte donne lieu à tant de fusillades type au nombril.

01:16:51 On n'arrive pas à arrêter ces règlements de compte ?

01:16:53 Vous savez à quoi j'ai pensé quand j'ai entendu

01:16:55 qu'il y avait eu ces trois fusillades dans trois endroits différents

01:16:58 avec je crois trois morts et huit blessés ?

01:17:00 J'ai pensé au Mexique.

01:17:01 Ça m'a fait penser à ce qu'on lisait, ce qu'on disait,

01:17:04 ce que disaient vos confrères journalistes qui revenaient du Mexique il y a quelques années.

01:17:08 Le Mexique est un État qui était un État moderne

01:17:12 où il y avait de l'argent, un État développé.

01:17:14 Et petit à petit, il a été gangréné par la drogue,

01:17:18 gangréné par la grande criminalité et surtout abandonné par l'État.

01:17:21 Et petit à petit, alors la comparaison assez limite, bien sûr,

01:17:25 mais petit à petit, on a vu se développer au Mexique des gangs de plus en plus armés

01:17:29 qui, non seulement réglaient leur compte,

01:17:31 mais se sont mis à réguler des espaces de plus en plus grands sur le territoire.

01:17:36 Alors aujourd'hui, on n'en est pas là.

01:17:38 Mais pourquoi est-ce que j'emploie ce mot un peu choc,

01:17:40 cette comparaison un peu provocatrice ?

01:17:43 Parce qu'il faut vraiment se pendre au signal d'alarme.

01:17:48 Parce qu'aujourd'hui, vous avez des faits qui sont finalement banals.

01:17:54 Ce qui est terrible, c'est que cette impuissance récurrente,

01:17:56 c'est l'expression de la banalisation d'une violence face à laquelle l'État ne peut rien.

01:18:01 Marseille, aujourd'hui, c'est une situation extrêmement compliquée

01:18:04 parce que c'est l'addition de notre politique d'immigration.

01:18:07 Marseille, c'est la juxtaposition autour d'un endroit très bourgeois,

01:18:12 de cités qui sont tenues...

01:18:14 - Et d'imports absolument immenses.

01:18:17 - D'imports immenses, d'une partie de la cité qui est riche et bourgeoise,

01:18:22 et tout autour de quartiers qui sont tenus par des bandes ethno-territoriales

01:18:27 qui vivent du trafic de drogue et dans lesquelles il y a une forte islamisation.

01:18:30 Alors, si on ajoute à ça le fait que les services de renseignement

01:18:34 ont une grande inquiétude avec le fait que,

01:18:36 de même que nous avions eu dans les années 90 des vagues de retour

01:18:39 des armes de la guerre en Yougoslavie,

01:18:41 nous commençons à avoir des retours des armes en contrebande de la guerre d'Ukraine,

01:18:45 c'est vrai qu'il n'y a pas de raison de se réjouir,

01:18:48 mais avant tout, ce qu'il faut souligner,

01:18:50 c'est que c'est une impuissance de l'État.

01:18:52 Depuis des décennies, ce n'est pas une attaque contre tel ou tel gouvernement,

01:18:56 c'est malheureusement la continuité d'une impuissance récurrente,

01:18:58 mais qui va finir par des fractures

01:19:00 dont un jour on risque de se rendre compte

01:19:03 quelles sont béantes et tragiques.

01:19:06 - Bonsoir Thibaud de Montbréal.

01:19:08 J'avais deux questions.

01:19:09 La première, c'est comment est-ce qu'on fait pour lutter contre

01:19:11 cette industrialisation du marché de la drogue ?

01:19:14 Et on voit que l'État est impuissant, l'État français,

01:19:16 mais d'autres États aussi se sentent impuissants,

01:19:18 notamment sur le contrôle des flux financiers.

01:19:20 La deuxième question, et plus en matière d'ordre public,

01:19:23 on a l'impression, on entend toujours un peu les mêmes discours,

01:19:26 comment est-ce qu'on peut faire pour nettoyer enfin,

01:19:29 trouver une solution définitive

01:19:32 dans ces quartiers pour surtout préserver les habitants

01:19:35 et faire en sorte qu'il n'y ait plus de trafic de stupéfiants

01:19:38 dans ces territoires ?

01:19:39 - Alors, il faut... Vous me posez des questions qui sont

01:19:42 totalement pertinentes, mais qui sont

01:19:44 un peu vertigineuses. Il faut commencer avec beaucoup de modestie

01:19:47 par vous dire que si j'avais la recette magique,

01:19:49 ça se saurait et personne ne l'a.

01:19:51 Personne ne l'a en particulier parce que, comme je le disais,

01:19:53 la situation n'a fait qu'empirer décennie après décennie.

01:19:57 Prenez notre ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin.

01:19:59 Il a parfaitement identifié que la guerre contre la drogue,

01:20:02 c'était aujourd'hui la mère de toutes les batailles.

01:20:04 Il y a un volontarisme qui se traduit

01:20:06 par des chiffres de saisie, etc.,

01:20:09 qui sont en augmentation constante et qui montrent que la police

01:20:12 fait ce qu'elle peut. Mais,

01:20:14 en réalité, nous sommes déjà dépassés. Pourquoi ?

01:20:17 Je continue à vous répondre, vous faites allusion

01:20:19 au formidable flux financier

01:20:22 et au réseau de la grande criminalité organisée.

01:20:24 En décembre dernier, la procureure de la République de Paris

01:20:27 a fait une interview choc dans le quotidien Le Monde

01:20:30 où elle a dénoncé l'entrisme

01:20:33 dans les institutions européennes

01:20:37 de Belgique, des Pays-Bas

01:20:39 et du Nord de la France, notamment de mafias sud-américaines,

01:20:44 avec de la corruption

01:20:46 et avec de la coercition, notamment dans les grands ports,

01:20:49 envers Rotterdam et de plus en plus le Havre.

01:20:51 Vous aviez à l'époque eu un fait divers

01:20:54 qui avait beaucoup choqué les Belges.

01:20:55 C'est qu'il avait fallu en quelques dizaines de minutes

01:20:57 extraire le ministre de la Justice belge

01:21:00 de son domicile avec sa femme et ses enfants

01:21:02 parce qu'une équipe, comme on dit, de mafieux

01:21:05 voulait le tuer suite à des mesures qu'il avait prises

01:21:08 de répression contre le trafic de stupéfiants.

01:21:10 C'est-à-dire que la voie vers une sud-américanisation

01:21:15 dont je parlais tout à l'heure à propos de Marseille,

01:21:17 elle ne concerne pas que Marseille.

01:21:18 Donc, nous sommes face à une pieuvre

01:21:21 qu'on a laissé développer ses tentacules

01:21:23 et aujourd'hui, malheureusement,

01:21:25 c'est que si on voulait répondre à votre question

01:21:28 dans le détail, il faudrait prendre des mesures

01:21:31 qui sont des mesures dont la France

01:21:32 et même les pays d'Europe de l'Ouest

01:21:34 n'ont plus du tout l'habitude.

01:21:35 Mais le combat qui s'engage aujourd'hui...

01:21:37 - C'est à quelle mesure ?

01:21:38 - C'est un combat à mort

01:21:40 parce que je pense que l'État est en danger,

01:21:42 l'État au sens structurel,

01:21:44 attaqué par ses mafias, gangréné par ses faiblesses,

01:21:47 rongé par l'immigration.

01:21:48 Et je pense qu'il faut que l'Europe en général

01:21:50 et la France en particulier

01:21:52 changent complètement de braquet.

01:21:53 Et en un mot, ce sont des mesures

01:21:57 qui, pour la plupart,

01:21:59 consisteraient à appliquer des mesures

01:22:01 qui existent déjà dans la loi,

01:22:03 mais avec un courage politique

01:22:05 que droite et gauche confondues,

01:22:06 nos gouvernants ont complètement perdu.

01:22:09 Et je dirais juste un mot

01:22:10 qui ouvre toute une porte de solution,

01:22:12 c'est que l'État aujourd'hui a renoncé

01:22:15 à l'application de la violence légitime.

01:22:16 On le voit avec les questions

01:22:18 autour des manifestations,

01:22:20 des débats lunaires autour de Saint-Saëns, etc.

01:22:22 Et je pense que c'est avant tout

01:22:24 un courage politique qui a vocation

01:22:26 aussi à aider les populations

01:22:28 qui souffrent de cette manne,

01:22:30 de la drogue et de cette violence.

01:22:31 Une question directe, Rebelle, à Thibault de Montbriand.

01:22:33 Vous avez en partie répondu, Thierry de Montbriand,

01:22:35 à la question, mais je vais vous poser parce que...

01:22:36 Thibault.

01:22:37 Vous avez commencé l'interview avec Laurence

01:22:39 en faisant un petit pas en avant,

01:22:41 puis deux petits pas en arrière.

01:22:42 Vous avez commencé à parler

01:22:45 d'une situation à la mexicaine.

01:22:47 Quand on écoute la préfète tout à l'heure,

01:22:49 qui était l'invité de Laurence Ferrari,

01:22:50 elle dit "il y a deux bandes".

01:22:52 Alors en France, on appelle ça des bandes,

01:22:53 en Amérique du Sud, on appelle ça des cartels.

01:22:55 Est-ce que la France n'est pas,

01:22:57 on voit, de cartélisation

01:22:59 face à un marché de la drogue qui explose

01:23:01 et un État de droit qui est en danger ?

01:23:03 Thierry. Mais si, c'est une autre manière de le dire.

01:23:05 Je crois que je l'ai déjà dit,

01:23:06 mais je le redis bien volontiers.

01:23:08 Nous avons aujourd'hui des bandes

01:23:11 ou des mini-cartels français,

01:23:12 dont d'ailleurs certains s'allient avec des cartels

01:23:15 italiens ou sud-américains de plus en plus.

01:23:19 En réalité, vous savez, la lutte contre la délinquance,

01:23:22 c'est à tous les niveaux,

01:23:25 c'est un peu le même principe.

01:23:25 C'est que vous avez des gens qui sont leaders sur le marché,

01:23:28 un peu comme dans l'économie,

01:23:29 et ils sont identifiés.

01:23:31 Quand c'est dans une ville,

01:23:32 les petites bandes locales,

01:23:33 elles sont connues par le commissariat du coin.

01:23:35 Et quand c'est à l'échelle d'une région ou d'un État,

01:23:38 c'est la même chose, mais évidemment,

01:23:39 à des échelles beaucoup plus grandes.

01:23:40 Moi, je pense qu'il faut prioriser des actions

01:23:45 en combinant tous les moyens de l'État

01:23:46 et en commençant par le renseignement.

01:23:48 Le renseignement a évidemment un rôle

01:23:50 absolument essentiel en la matière.

01:23:53 Et après, il faut essayer...

01:23:54 Juste, juste.

01:23:55 Il faut essayer, je finis juste le renseignement,

01:23:56 il faut essayer d'aller avec une combinaison

01:23:59 police et justice,

01:24:00 ministère de l'Intérieur et ministère de la Justice,

01:24:02 à la tête de ces bandes.

01:24:03 Et il faut les harceler.

01:24:04 Il faut pratiquer, que ce soit dans les quartiers

01:24:07 ou à des échelles internationales,

01:24:09 un véritable harcèlement.

01:24:10 Mais ça demande du courage

01:24:12 et surtout, ça demande d'accepter un prix

01:24:15 que nos sociétés ne sont absolument plus prêtes à accepter.

01:24:19 C'est le fait que de s'en prendre

01:24:22 à des organisations criminelles de cette ampleur,

01:24:24 ça amènera nécessairement ces organisations à se défendre

01:24:27 parce qu'elles considèrent désormais l'État

01:24:29 comme un gang rival, précisément.

01:24:32 Et ça veut dire qu'il faudra affronter de la violence.

01:24:34 Et aujourd'hui, nous n'avons plus de gouvernants

01:24:36 qui sont prêts à accepter la violence légitime de l'État.

01:24:39 Jules Thibault de Montréal,

01:24:39 vous citiez cette interview au Monde

01:24:41 qui a frappé les esprits de la Procureur de la République.

01:24:43 Et c'est vrai qu'on s'en souvient tous.

01:24:44 Moi, il y a une autre une qui m'a beaucoup frappé,

01:24:46 c'est la une du JDD, je la cite aussi régulièrement,

01:24:49 parce que le JDD a fait une enquête en montrant que

01:24:51 ça ne touche plus seulement que les grandes villes.

01:24:53 On parle de Marseille, de Zénith.

01:24:54 En fait, même les petites villes en France

01:24:56 sont gangrénées par le trafic de drogue.

01:24:58 Donc, c'est l'État de droit au sens large qui vacille.

01:25:01 Mais elles sont gangrénées par le trafic de drogue.

01:25:03 Elles sont gangrénées par l'immigration.

01:25:06 Elles sont gangrénées par la pauvreté.

01:25:08 Elles sont gangrénées par le déclassement.

01:25:09 Et elles sont des gangrénées par l'impuissance de la justice

01:25:13 et la limite des moyens des policiers.

01:25:14 C'est pour ça que notre État...

01:25:17 Et encore une fois, nous sommes...

01:25:18 Vous savez, moi, j'ai écrit en 2015 un livre

01:25:20 qui s'appelle "Le sursaut ou le chaos".

01:25:21 C'était il y a huit ans.

01:25:23 Depuis, ça n'a cessé de se dégrader.

01:25:25 Mais c'est l'aboutissement, parce que je pense qu'on n'est pas loin

01:25:27 du moment où il va y avoir un trait et l'addition qui va arriver.

01:25:30 Mais c'est l'aboutissement de 40 années de déliquescence.

01:25:33 Tous les partis politiques dits de gouvernement,

01:25:35 et qui d'ailleurs aujourd'hui ne le sont plus,

01:25:36 ne le sont plus précisément parce qu'ils ont failli dans cette lutte.

01:25:40 Sachant quand même que c'est la sécurité,

01:25:44 la sécurité, c'est la première obligation d'un État.

01:25:47 C'est de garantir la sécurité de ses concitoyens,

01:25:51 car la sécurité, c'est le socle des libertés.

01:25:53 C'est le socle qui permet d'exprimer ses libertés.

01:25:55 Demandez aux gens dans les quartiers si aujourd'hui, ils se sentent libres.

01:25:58 On va écouter Gérald Darmanin, qui a été interpellé

01:26:00 tout à l'heure à l'Assemblée nationale par la France insoumise,

01:26:02 à propos de sa supposée inaction face à des groupuscules d'extrême droite.

01:26:06 Il a évidemment répondu en pointant du doigt

01:26:08 la responsabilité de l'ultra-gauche.

01:26:10 Écoutez Gérald Darmanin.

01:26:12 Je n'ai aucune leçon à recevoir, Monsieur le député, de votre part.

01:26:16 D'abord dans le lien avec les extrêmes.

01:26:19 Oui, l'ultra-gauche et l'ultra-droite sont les deux facettes d'extrémisme

01:26:23 qui touchent la société française.

01:26:25 Je n'ai aucune leçon à recevoir.

01:26:31 C'est ce gouvernement qui a dissout notamment Génération Identitaire

01:26:35 et de nombreuses milices d'extrême droite.

01:26:37 Et quant au lien entre l'islamisme et la vie politique,

01:26:40 vraiment venant de vous, ça ne me montre pas le sel.

01:26:42 On voit que le ministre de l'Intérieur est systématiquement ciblé

01:26:45 par la France insoumise.

01:26:47 C'est une stratégie délibérée, Thibaud de Montbréal ?

01:26:49 Aujourd'hui, il y a une mouvance politique qui constitue un danger

01:26:54 pour la République française.

01:26:56 C'est l'extrême gauche qui est incarnée politiquement

01:26:57 par la France insoumise et d'une manière plus générale par la nuplesse,

01:27:00 qui est une alliance tragique dans laquelle le PS a perdu son âme.

01:27:03 Donc l'extrême gauche, et représentée à l'Assemblée par El-Effi,

01:27:08 pilonne parce que l'extrême gauche sent aujourd'hui la faiblesse du régime.

01:27:12 L'extrême gauche incite à la violence par la déclaration de certains de ses élus

01:27:16 et par celle récurrente et irresponsable de Jean-Luc Mélenchon

01:27:19 parce qu'elle sent que la France, aujourd'hui la République française, vacille.

01:27:24 Nous avons une crise d'une ampleur que nous n'avons pas connue depuis très longtemps.

01:27:29 Donc Gérald Darmanin a raison de répondre,

01:27:32 mais ce faisant, il ne peut pas s'empêcher de faire du en même temps.

01:27:36 C'est-à-dire que dans la réponse, il met sur le même plan un risque systémique

01:27:41 qui serait celui de l'extrême gauche, qui est aujourd'hui à mon avis prégnant,

01:27:44 et un risque de milice d'extrême droite qui aujourd'hui,

01:27:47 on ne peut pas dire qu'il n'existe pas, mais il est considérablement inférieur

01:27:52 en nombre et en action à celui de l'extrême gauche.

01:27:56 Donc bien sûr qu'il faut faire attention au groupuscule d'extrême droite,

01:27:59 mais ce n'est vraiment, vraiment pas le sujet du jour.

01:28:01 Et c'est dommage qu'à chaque fois, le gouvernement se sente obligé

01:28:04 de remettre en avant l'extrême droite comme si elle était au niveau de l'extrême gauche.

01:28:07 J'aimerais vous faire écouter un autre témoignage,

01:28:09 celui du directeur général de la Gendarmerie nationale, le général Rodriguez,

01:28:13 qui était notre invité hier soir dans le punchline.

01:28:15 Il évoque ce qui s'est passé à Sainte-Sauline et ce qu'ont rencontré ces hommes sur le terrain,

01:28:19 on sait qu'il y a eu des blessés du côté des gendarmes,

01:28:21 des blessés du côté des manifestants, il y a des enquêtes en cours.

01:28:23 On va juste écouter ce que nous dit le général Rodriguez.

01:28:27 Oui, c'était des scènes de guerrilla.

01:28:29 Il y a notamment une vidéo tournée depuis l'intérieur d'un véhicule

01:28:32 où c'est un déluge de feu, un déluge de pavé.

01:28:36 Ça fait bientôt 40 ans que je suis gendarme,

01:28:39 je n'ai pas souvent vu une telle concentration de ce niveau de violence-là.

01:28:44 Moi, la question que je me pose, c'est comment peut-on avoir,

01:28:47 dans une soi-disant manifestation,

01:28:51 dans le cadre d'une lutte pour l'environnement,

01:28:54 des gens qui ont les armes que j'ai vues ?

01:28:56 Comment peut-on avoir...

01:28:57 On a des bouteilles incendiaires qui ont été jetées sur les gendarmes.

01:29:00 J'ai vu des gendarmes qui ont pris feu.

01:29:02 Les quatre véhicules ont été brûlés.

01:29:05 Il y a des gendarmes, ceux qui étaient sur les quatres,

01:29:07 qui ont été attaqués à coups de hache.

01:29:09 Mais comment peut-on voir ça ?

01:29:11 Ce sont des scènes de guerrilla, Thibaud de Montbréal.

01:29:13 Alors, il manque un degré pour que ce soit vraiment de la guerrilla,

01:29:15 parce qu'il faut vraiment faire attention aux mots qu'on emploie.

01:29:19 On est en pré-guerrilla.

01:29:20 Le facteur qui manque, et heureusement, et j'espère qu'on n'y arrivera pas,

01:29:25 c'est l'utilisation d'armes à feu.

01:29:27 Mais ce qu'on a vu à Saint-Sauline,

01:29:28 j'ai un peu travaillé avec la gendarmerie sur le sujet,

01:29:31 ce qu'on a vu à Saint-Sauline, le général Rodriguez le décrit parfaitement,

01:29:34 n'a plus rien à voir avec une manifestation ou avec du militantisme.

01:29:39 Et là encore, les mots ont un sens.

01:29:41 Je suis très inquiet par la façon dont la presse relate

01:29:45 ce qui s'est passé à Saint-Sauline,

01:29:46 mais aussi lors de certaines manifestations contre la loi retraite.

01:29:50 On a affaire à des gens qui viennent, parfois de toute l'Europe,

01:29:54 c'était le cas à Saint-Sauline,

01:29:55 armés par des armes blanches pour tuer du policier ou du gendarme

01:30:01 et pour détruire des installations qui résultent de la volonté populaire avec le vote, etc.

01:30:07 Donc on a affaire à des gens qui viennent pour, là encore, casser notre démocratie.

01:30:11 Et ça m'est insupportable comme citoyen d'entendre

01:30:14 que ce sont des militants qui ont affronté, etc.

01:30:18 et d'avoir une espèce de relativisme

01:30:19 qui fait qu'on met sur le même plateau de la balance

01:30:22 les forces de l'ordre qui sont attaquées au péril de leur vie

01:30:25 et des gens qui ne sont pas des voyous,

01:30:27 qui sont des délinquants, qui ne sont pas des guerriéros.

01:30:29 On nous dit même qu'il y a eu des violences parce qu'il y avait des gendarmes.

01:30:31 Oui, ça c'est encore plus lunaire.

01:30:35 Mais de dire que, quand on entend des militants politiques, pour le coup,

01:30:39 ou des élus dire qu'ils ont une pensée

01:30:42 pour les jeunes qui ont été blessés en allant manifester,

01:30:45 c'est une aberration sémantique, c'est une aberration conceptuelle.

01:30:49 Et le problème, c'est que quand vous avez des organes de presse majeurs

01:30:53 qui reprennent à leur compte ces inepties sémantiques,

01:30:58 ça contribue à radicaliser le débat dans l'opinion.

01:31:00 Alors qu'aujourd'hui, il faudrait au contraire le tempérer, le nuancer

01:31:04 et remettre l'Église au centre du village

01:31:07 en disant "Regardez ce qui se passe, regardez qui a fait quoi".

01:31:10 Thibaud de Montbréal, ces scènes de guerrières,

01:31:13 même si vous faites attention aux mots,

01:31:14 elles peuvent se reproduire dans les prochaines manifestations ?

01:31:17 Parce que là, c'était des black blocs extrêmement entraînés

01:31:19 qui venaient parfois de pays étrangers.

01:31:21 Est-ce qu'on peut retrouver ce type d'organisation dans les prochains cortèges ?

01:31:26 Je pense qu'il faut dissocier la situation de Seine-Solide

01:31:28 des mouvements, des incidents qui ont lieu partout en France aujourd'hui

01:31:34 lors des manifestations dans la suite de l'affaire des retraites.

01:31:38 Parce que je pense que la question des retraites est déjà dépassée

01:31:41 dans la violence de rue.

01:31:42 Si on prend l'affaire de Seine-Solide,

01:31:45 les appels de l'extrême gauche européenne à se rejoindre à Seine-Solide

01:31:49 datent de plusieurs semaines avant le week-end en question.

01:31:52 Et donc on a affaire à une organisation internationale

01:31:56 identifiée par nos services de renseignement

01:31:58 et qui a abouti à quelque chose dont moi, personnellement,

01:32:02 pour tout vous dire, je craignais que ce soit encore plus grave.

01:32:05 Mais à tout moment, ça peut renaître.

01:32:08 Il y a à peu près 1500 ZAD en France, souvent des toutes petites.

01:32:12 Il y a d'autres endroits qui peuvent constituer des abcès de fixation.

01:32:15 Donc ça peut revenir à tout moment, mais ce ne serait pas une surprise

01:32:18 parce qu'il y aurait nécessairement une organisation des appels.

01:32:20 Maintenant, la deuxième partie de votre question,

01:32:22 c'est en ce qui concerne les manifestations de mécontentement

01:32:27 de nos concitoyens alimentées par l'extrême gauche.

01:32:31 Mais pas seulement.

01:32:32 Il y a beaucoup de gens qui manifestent avec une grande sincérité

01:32:35 et parfois du désespoir.

01:32:38 À tout moment, malheureusement, les choses peuvent dégénérer.

01:32:41 Il y a une chose qui m'a beaucoup frappé,

01:32:43 c'est qu'il y avait un sondage l'autre jour

01:32:45 dans lequel il était dit qu'une minorité, heureusement,

01:32:49 mais une minorité forte de Français ne condamnait plus les violences.

01:32:53 Avec cet argument qui consiste à dire

01:32:55 que si la violence est le seul moyen de se faire entendre,

01:32:57 alors va pour la violence.

01:32:58 Il faut faire très attention parce que c'est la porte ouverte à tous les excès.

01:33:03 Et s'ils sont traités avec le même relativisme

01:33:06 que l'affaire de Saint-Saëline l'a été dans le débat public,

01:33:08 là encore, c'est notre pays qui continue à se fracturer.

01:33:12 Un tout petit mot de Louis de Raguenel peut-être ?

01:33:14 Une question sur...

01:33:16 Je me souviens, il y a encore dix ans,

01:33:18 on disait que l'ultra-gauche n'était pas structurée, n'était pas organisée.

01:33:21 Et là, à Saint-Saëline, ce qui est très intéressant,

01:33:23 c'est qu'on a vu des choses très organisées avec des indicatifs radio,

01:33:26 ils avaient des codes couleurs, ils étaient très formés,

01:33:29 on voyait bien, tout était très structuré.

01:33:31 Et donc, ça, je trouve que c'était le révélateur au grand jour

01:33:34 de, enfin, entre guillemets, voilà, l'ultra-gauche est organisée.

01:33:38 Une internationale de l'ultra-gauche.

01:33:39 Comment est-ce qu'on fait pour lutter du coup contre cette ultra-gauche

01:33:42 qui est très présente et qui souvent échappe à la police et donc à la justice ?

01:33:45 Ils étaient tellement organisés que nous avions utilisé des drones

01:33:47 pour regarder où étaient les gendarmes,

01:33:48 alors que les gendarmes n'ont pas le droit d'utiliser des drones

01:33:50 parce que le Conseil Constitutionnel a considéré que c'était contraire aux libertés individuelles.

01:33:54 Chacun appréciera l'ironie.

01:33:56 Pour répondre à votre question, il y a un enjeu majeur de renseignement,

01:34:00 et notamment de renseignement au niveau européen.

01:34:01 Cette internationale, cette mouvance d'ultra-gauche,

01:34:05 elle n'agit pas simplement en France, elle agit dans d'autres pays,

01:34:08 ce sont souvent les mêmes qui vont d'endroit de ville en ville et de pays en pays.

01:34:14 Et il faut absolument les considérer comme ce qu'ils sont,

01:34:17 c'est-à-dire comme des activistes très dangereux.

01:34:19 Dans les opérateurs d'importance vitale que sont les télécoms, l'énergie, etc.,

01:34:24 les sociétés qui s'occupent de ces activités,

01:34:27 on dénonce également, même si c'est moins dans le débat public,

01:34:31 une augmentation considérable des attaques contre les infrastructures depuis trois semaines, un mois.

01:34:35 Donc il y a des antennes télé qui sont détruites ou endommagées,

01:34:39 de même que des infrastructures électriques.

01:34:40 Donc il faut faire très très attention,

01:34:42 parce que ce sont des gens, il faut toujours rappeler une chose,

01:34:44 c'est que des groupuscules qui peuvent faire basculer un pays dans la violence

01:34:48 n'ont pas forcément besoin d'être des millions.

01:34:50 On ne parle pas de scrutins, on ne parle pas de vingt,

01:34:53 on parle de quelques dizaines de milliers de personnes,

01:34:55 ou quelques centaines de personnes très bien organisées,

01:34:58 qui en entraînent quelques milliers.

01:35:00 Et malheureusement cette énergie aujourd'hui, elle existe.

01:35:02 Il faut l'identifier et la contrer.

01:35:04 Thibault de Montbréal était notre invité,

01:35:05 merci beaucoup d'être revenu ce soir sur Europe 1 et sur CNews.

01:35:07 Merci Eric Reuvel, merci Louis de Ragnel.

01:35:09 Dans un instant, Europe 1 soir sur Europe 1.

01:35:11 Et c'est Christine Kelly qui vous attend sur CNews pour Face 1 Info.

01:35:13 Bonne soirée sur nos deux antennes, à demain.

01:35:15 ♪ ♪ ♪

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