Les invités de Laurence Ferrari débattent de l'actualité dans #Punchline du lundi au jeudi.
Category
🗞
NewsTranscription
00:00:00 Bonjour à tous et bienvenue dans Punchline sur CNews ce soir.
00:00:04 Au sommaire de ce lundi, retour à Sainte-Soline avec ces images de batailles rangées
00:00:09 qui évidemment ont frappé les esprits et cette question pour les forces de l'ordre,
00:00:12 comment lutter contre l'ultra-violence qui gangrène les contestations désormais ?
00:00:16 Le rétablissement de l'ordre, le tout sécuritaire, un défi aussi pour Emmanuel Macron
00:00:21 qui doit reprendre la main sur ces questions.
00:00:24 À la veille de la dixième journée de mobilisation contre la réforme des retraites,
00:00:28 une inquiétude plane évidemment sur le parcours qui sera emprunté demain.
00:00:31 Terreau propice aux casseurs et ultra en tout genre, nous serons sur place avec nos équipes.
00:00:36 Et puis, Elisabeth Borne consulte la Première Ministre confrontée elle aussi à un autre défi,
00:00:42 la sortie de crise, peut-elle encore apaiser le front social ?
00:00:45 On en débat juste après le Flash Info, il est signé Mathieu Devese aujourd'hui.
00:00:50 Bonsoir.
00:00:56 Emmanuel Macron veut continuer à tendre la main au syndicat.
00:00:59 Le président de la République a reçu à l'Elysée Elisabeth Borne et les principaux cadres de sa majorité.
00:01:04 Et selon des participants à cette réunion, Emmanuel Macron souhaite travailler avec les élus,
00:01:08 les partenaires sociaux pour apaiser, continuer à mettre en place des réformes,
00:01:12 alors que vous l'avez dit, une nouvelle journée de mobilisation est prévue demain contre la réforme des retraites.
00:01:17 Le musée du Louvre est bloqué depuis ce matin par des opposants à la réforme des retraites.
00:01:22 Un blocage mené par des salariés du musée et d'autres sites culturels.
00:01:26 Et selon les personnels grévistes, le musée devrait être bloqué toute la journée.
00:01:30 Enfin, le site internet de l'Assemblée nationale est lui aussi bloqué depuis ce matin.
00:01:35 Une attaque a été revendiquée par un groupe de hackers pro-russes en riposte au soutien de la France à l'Ukraine.
00:01:40 Il s'agit d'une attaque par déni de service, c'est-à-dire un nombre très élevé de requêtes jusqu'à saturation du site.
00:01:48 Merci beaucoup Frédérick Dewez. C'est parti pour Punchline avec cette question.
00:01:52 Que nous disent les images de Sainte-Sauline ce week-end du degré de violence atteint dans notre pays ?
00:01:58 Rarement, contestation n'avait dégénéré à ce point dans un affrontement pratiquement par moment à armes égales,
00:02:04 alors que le dispositif de gendarmerie déployée était pourtant inédit.
00:02:08 À cette heure, un manifestant est toujours entre la vie et la mort, on ne l'oublie pas.
00:02:12 Autorités et organisateurs d'ailleurs se rejettent la responsabilité de ce qui s'est passé tout au long du week-end dans le Marais-Poix-de-Vent.
00:02:17 On en parle dans un instant avec nos invités. Louis de Dragnelle est là. Bonsoir Louis.
00:02:21 Je rappelle que vous êtes le chef du service politique d'Europe 1.
00:02:24 À vos côtés, Cyril Chabanier, président de la CFTC. Merci d'avoir répondu à notre invitation.
00:02:29 Eric Revelle, je rappelle que vous êtes journaliste, il était besoin de le mentionner à nouveau.
00:02:34 Merci aussi d'être au rendez-vous. Ainsi d'ailleurs que Jean-Christophe Couvy, vous êtes secrétaire nationale d'unité SGP.
00:02:41 Alors, des blessés il y en a eu. On pense aussi à cette femme de 19 ans et à un autre homme de 27 ans qui ont été gravement blessés.
00:02:48 Et puis, sur le bilan, au fond, les chiffres diffèrent.
00:02:52 Parce qu'on nous parle de 47 militaires et de 7 manifestants qui ont été pris en charge par les secours.
00:02:56 Mais les organisateurs, de leur côté, assurent qu'il y a eu jusqu'à 200 manifestants blessés.
00:03:01 Le résumé de cette journée avec Marine Sabourin et nos équipes sur le terrain.
00:03:08 Des champs de culture transformés en champs de bataille.
00:03:12 Gets de projectiles, tirs de mortiers ou d'explosifs ont été utilisés par au moins un millier d'activistes radicaux.
00:03:18 Certains ont incendié plusieurs véhicules de gendarmerie.
00:03:22 De nombreuses armes ont également été découvertes lors de contrôles routiers.
00:03:26 Des scènes de violence condamnées par Gérald Darmanin qui pointent du doigt le silence de certains élus d'extrême gauche.
00:03:32 Personne ne peut accepter les silences et personne ne peut accepter de se taire quand on est un élu de la République,
00:03:38 quand on est un responsable devant cette violence qui se déchaîne, totalement désinhibée et absolument insupportable.
00:03:43 Les manifestants présents dénoncent le projet de stockage d'eau puisée dans les nappes superficielles en hiver
00:03:49 qui permettrait d'alimenter les cultures intensives.
00:03:52 Plus de 4000 grenades lacrymogènes et de désencerclements ont été utilisés ce week-end.
00:03:57 Une réponse démesurée selon les participants.
00:04:00 Les familles qui viennent juste pour dire que l'eau appartient à tout le monde.
00:04:05 De voir ces forces qui sont mobilisées contre ça, c'est complètement absurde.
00:04:10 Je crois que ce gouvernement est complètement dans cette logique-là d'instrumentaliser la violence tout en la déclenchant.
00:04:17 Au total, plus d'une quarantaine de gendarmes et policiers ont été blessés.
00:04:21 Les manifestants quant à eux font état de plusieurs blessés également.
00:04:24 Louis, je vais commencer avec vous.
00:04:26 Un mort et tout bascule, c'est le scénario redouté par l'exécutif aujourd'hui ?
00:04:30 Absolument, c'est le scénario même un peu catastrophe.
00:04:32 C'est le scénario qui rappelle la mort de Malik Oussekine, même si les conditions, les circonstances n'ont rien à voir.
00:04:37 Mais ce qu'il faut rappeler, selon les informations d'Europe 1, il y avait quand même 200 personnes fichées S
00:04:44 qui se sont rassemblées, qui étaient présentes à Sainte-Soline, qui étaient à la fois suivies par la DGSI,
00:04:49 c'est quand même le service de renseignement antiterroriste,
00:04:52 et également par le service central du renseignement territorial, qui est le service un peu plus de bas du spectre.
00:04:57 Ce que je peux vous dire également, c'est que la personne dont vous venez de parler,
00:05:00 qui est actuellement entre la vie et la mort, est connue aussi des services de renseignement depuis 2009.
00:05:06 Il a été fiché S sous Bernard Cazeneuve quand il était ministre au milieu des années 2010.
00:05:11 Il est né en 1990 et c'est une personne qui est connue, en tout cas qui est suivie,
00:05:16 parce qu'il a participé à beaucoup, beaucoup de manifestations,
00:05:19 qui à chaque fois ont déclenché des heurts, des affrontements violents avec la police,
00:05:22 notamment au G7 de Biarritz.
00:05:25 Il a participé aussi à des... Il a été identifié par les policiers dans des Black Blocs,
00:05:30 donc dans plusieurs villes de France, pour s'en prendre aux forces de l'ordre.
00:05:34 Il était présent à Notre-Dame-des-Landes, il était assez actif.
00:05:38 Et puis en 2011, il a été mis en cause dans une enquête pour dégradation des locaux
00:05:43 de la Protection judiciaire de la jeunesse de La Bêche.
00:05:46 Il a été placé à cette occasion en détention pendant deux mois.
00:05:51 Donc c'est évidemment... On ne sait pas ce qu'il va advenir,
00:05:55 donc on ne peut que lui souhaiter en tout cas de se rétablir.
00:05:58 Mais ce qu'on peut dire, c'est que c'est un profil très politisé
00:06:01 qui était évidemment bien connu des services de police et de renseignement.
00:06:05 Jean-Christophe Coville, évidemment, naturellement, je me tourne vers vous.
00:06:08 Un mot sur le profil de cet individu et de ces individus qui, visiblement,
00:06:11 n'étaient pas là par hasard et qui savaient aussi pertinemment ce qu'ils y faisaient.
00:06:15 Oui, de toute façon, ils avaient annoncé déjà les festivités.
00:06:18 On savait très bien, on avait des notes de renseignement qui disaient
00:06:21 qu'ils étaient très remontés et que de toute façon, ils cherchaient la violence.
00:06:24 C'est le but. Le but, de toute façon, c'est l'anarchie et la révolution permanente.
00:06:29 Voilà, c'est comme ça.
00:06:31 Donc en fait, si vous voulez... Et en même temps, ce qui est quand même fou,
00:06:34 c'est qu'à la fin, c'est la victimisation systémique.
00:06:37 C'est-à-dire qu'en fait, c'est eux les victimes des systèmes.
00:06:39 C'est eux qui débarquent, qui vont à l'affrontement avec les forces de l'ordre.
00:06:43 Moi, j'ai vu des colonnes d'assaut qui arrivaient.
00:06:47 Les collègues gendarmes ont commencé à parler et ont exprimé.
00:06:51 On dit qu'ils n'avaient jamais vu ça, qu'ils recevaient des cocktails Molotov,
00:06:54 qu'ils recevaient des boules de pétanque, qu'ils recevaient des bouteilles d'acide
00:06:57 avec des détonateurs pour que ça explose et que ça les brûle.
00:07:00 Enfin, je veux dire, on a atteint vraiment un niveau de violence.
00:07:05 C'est limite du terrorisme. Je lâche le mot parce qu'en fait, en même temps,
00:07:08 on terrorise tous les paysans du coin et on s'attaque aux forces de l'ordre pour les tuer.
00:07:12 Donc, il y a une vraie question à se poser, c'est quel est le cadre de l'engagement ?
00:07:16 Heureusement, les gendarmes, d'ailleurs, ils ont lancé 4000 grenades.
00:07:20 Ils le disent eux-mêmes, on était nus, c'est-à-dire qu'on n'avait plus de munitions.
00:07:23 Et il a presque fallu, certains ont même lancé des cailloux pour se défendre
00:07:26 parce que sinon, ils y passaient.
00:07:28 Quand je dis "empréambule", ils étaient pratiquement...
00:07:31 Ils faisaient jeu égal, ils étaient pratiquement à force égale.
00:07:34 Je grossis un peu le trait, on n'est pas tout à fait loin de la réalité
00:07:37 par rapport à ce que vous nous dites là,
00:07:39 sur la manière dont ces individus étaient armés et avaient anticipé les choses.
00:07:43 En fait, quand on dit qu'il y a 3200 forces de police,
00:07:46 ce n'est pas 3200 forces de police juste en bas de la bassine,
00:07:49 c'est-à-dire qu'on prévoit des relèves, on prévoit des checkpoints un peu partout
00:07:53 pour contrôler un peu la région.
00:07:55 Donc voilà, c'est tout le périmètre où on met des forces.
00:07:59 Après, pour nous, on est vraiment surpris
00:08:02 parce que quand j'entends effectivement qu'il y a une manifestation pacifique,
00:08:05 et pourquoi pas, même si elle était interdite au départ,
00:08:08 il faut bien le dire aussi, et en plus elle est sur un champ privé
00:08:11 qui n'appartient pas aux manifestants.
00:08:13 Mais admettons, que ce soit vraiment un sitting,
00:08:16 ou alors un flash mob pour dire "on n'est pas d'accord,
00:08:19 on veut parler aux médias et attirer l'attention des médias".
00:08:22 Ça, on pourrait le comprendre.
00:08:24 Dès lors qu'il y a des personnes qui sont radicalisées,
00:08:27 qui chargent juste affrontement, le coup d'éclat, 200 fichés S,
00:08:30 donc en fait c'est un agglomérat de personnes qui sont fichées,
00:08:33 et donc le fiché S, c'est la sûreté de l'État.
00:08:36 Donc ce n'est pas rien quand même.
00:08:38 Et quand je vois le pédigré effectivement, la personne malheureusement,
00:08:41 qui est entre la vie et la mort, je me dis "mais comment il s'est construit,
00:08:44 et comment on en est arrivé là ?"
00:08:46 Il y a quand même déjà plusieurs alertes,
00:08:48 et effectivement c'est quelqu'un qui est endoctriné dans son combat.
00:08:53 - On reviendra tout à l'heure à leur modus operandi,
00:08:56 et aux moyens dont ils disposent, mais revenons à ce qui s'est passé,
00:08:58 à ce que ça traduit aujourd'hui avec quelques réactions politiques.
00:09:00 Marine Le Pen qui dénonçait ce matin la complaisance des gouvernements
00:09:03 depuis dix ans envers ce qu'elle appelle les milices d'extrême-gauche
00:09:06 qui ont sévi, elle reparle d'éco-terrorisme,
00:09:09 on verra tout à l'heure que le terme évidemment ressurgit
00:09:12 de plein pied dans le débat.
00:09:14 Autre avis, c'est celui d'Éric Ciotti dans un entretien au Figaro qui dit
00:09:17 "il y a quelques centaines d'activistes qui veulent tuer du flic,
00:09:20 je le cite, à chaque manif et détruire nos institutions."
00:09:23 Et puis Marc Fesneau qu'on va écouter, pour qui ces éléments radicaux
00:09:27 présents à Sainte-Soline avaient pour seul objectif au fond
00:09:30 de à la fois détruire des biens et affronter les forces de l'ordre ?
00:09:34 On l'écoute.
00:09:35 C'est exactement l'inverse pour moi.
00:09:37 C'est-à-dire ?
00:09:38 C'est des gens qui ont annoncé à l'avance que leur objectif c'était d'aller détruire
00:09:41 des biens, d'aller se confronter aux forces de l'ordre.
00:09:45 Faut pas inverser les choses pour le coup à Sainte-Soline.
00:09:47 C'est des éléments radicaux, des éléments qui nous vendent au fond
00:09:52 du faux pacifisme et de la résistance civique
00:09:55 qui finalement oeuvrent en permanence par la violence.
00:09:59 Éric Revelle, à qui on incombe la responsabilité aujourd'hui ?
00:10:02 Est-ce qu'une certaine frange politique attise le feu ?
00:10:06 Alors, je vais essayer de vous donner un exemple pour vous montrer
00:10:09 qu'effectivement une certaine frange politique attise le feu.
00:10:12 Mais je voudrais revenir sur l'élément très important qu'a donné
00:10:15 Louis Dragnel tout à l'heure, c'est-à-dire 200 fichiers S dans cette manifestation.
00:10:20 On a interrogé des gendarmes pour leur demander "mais comment se fait-il
00:10:25 que ces gens, on ne puisse pas les arrêter ?"
00:10:28 L'une des réactions c'était de dire "mais ils ont des masques,
00:10:32 on a du mal à les identifier, donc on a du mal à les arrêter."
00:10:37 Une fois qu'on les interpelle, c'est à la justice de faire son travail
00:10:40 si tant est qu'elle le fasse correctement.
00:10:42 Alors moi je pose la question, dès l'instant où on identifie 200 fichiers S,
00:10:48 ça veut dire qu'on a identifié ces gens, on sait qu'ils sont sur place,
00:10:53 on sait qu'ils ont fait des exactions, pourquoi ne les arrêtent-on pas ?
00:10:57 Pourquoi ne les arrêtons pas puisqu'on les identifie, puisqu'ils sont fichés S
00:11:02 et qu'on les a remarqués sur le site ?
00:11:04 C'est ma première question, alors je ne vais pas demander à Louis Dragnel.
00:11:07 - Ça deviendra peut-être, il y aura le temps de l'enquête.
00:11:08 - Non mais attendez, c'est important quand même, parce que jusqu'à présent
00:11:10 l'argument c'était de dire "ils ne sont pas identifiés".
00:11:13 S'ils sont identifiés, puisqu'il y a 200 fichiers S, c'est qu'on a des noms
00:11:18 en face de ces fiches. Pourquoi est-ce qu'on ne les arrête pas
00:11:21 et qu'on leur permet finalement, et on n'en discute pas,
00:11:26 d'avoir un débat sur le fond, sur ces bassines ?
00:11:29 A chaque fois qu'il y a une mobilisation, que ce soit réforme des retraites
00:11:32 ou débat sur les bassines, on édulcore le principal sujet,
00:11:37 qui est un sujet de fond, réforme des retraites, puiser de l'eau
00:11:41 dans la nappe phréatique, pour se focaliser sur des gens qui à la fois
00:11:46 se livrent à des véritables guerriers urbains ou guerriers ruraux,
00:11:51 et puis on se dit "mais ces gens repartent tranquillement
00:11:54 dans une parcelle privée, peut-être même qu'on va les retrouver
00:11:57 mardi, demain, dans la manifestation à Paris, et tout ça dans une espèce de...
00:12:01 - Vous pouvez l'abimer. Il y a des flux qui sont identifiés.
00:12:04 - Non mais alors... - Parlez-en des services de police.
00:12:06 - Vous vous êtes en zone... Enfin, là on est en zone gendarmerie.
00:12:09 - Vous êtes police ? - Oui.
00:12:11 - Est-ce que c'est le début ? Ce n'est que le début de l'enquête, là ?
00:12:14 Ils vont être interpellés ? - Non, c'est le début de l'enquête
00:12:16 et effectivement on est paralysés par rapport à ça, parce qu'en fait
00:12:19 il y avait la loi Casseur qui avait été... - Elle a été retoquée.
00:12:23 - Elle a été retoquée. Et donc en fait on ne peut pas interdire
00:12:26 des gens de participer à une manifestation, c'est un droit constitutionnel.
00:12:29 Après ça pose un problème, c'est-à-dire qu'il va falloir maintenant réfléchir
00:12:32 comment on fait en amont avec tous ces gens, comment on les laisse,
00:12:35 comment on peut faire justement pour être un peu plus proactif
00:12:38 et essayer de les interpeller. Mais en fait il n'y a que le flag, pour l'instant,
00:12:41 flagrant délit, qui permet de les interpeller, de les neutraliser avec la justice.
00:12:44 - La formation relatée par Louis Dragnet, la formation européenne,
00:12:46 elle est quand même importante. Louis, c'est une question qu'on peut se poser
00:12:48 quand même, légitime, celle que vous avez posée.
00:12:50 - Alors, il y a le travail en amont, c'est-à-dire que la DGSI va suivre
00:12:54 toutes les cibles qu'elle suit, donc il y a des fichés S pour participation
00:12:58 à des mouvements d'ultra-gauche, il y a un fiché S pour terrorisme,
00:13:01 pour islamisme, il y a toute une palette, je crois que c'est 13 classifications
00:13:05 pour une fiché S. Leur travail c'est de suivre et de les observer
00:13:09 et de voir ce qu'ils font. Ensuite, une fois qu'ils les suivent,
00:13:12 ils les identifient, donc là, à Sainte-Soline, eux ce qu'ils vont chercher
00:13:17 à faire aussi, c'est voir s'ils commettent des infractions,
00:13:20 ils vont transmettre au service de gendarmerie de police sur place,
00:13:23 ils vont leur dire "attention, là on a des cibles, on les suit" et tout ça.
00:13:26 Et ensuite, la difficulté, c'est que si directement ils ne participent pas
00:13:29 à des exactions contre les policiers ou les gendarmes, c'est très compliqué
00:13:32 de les interpeller. - Des flagrances.
00:13:35 - Je vais vous dire une chose, moi je me souviens d'un seul moment
00:13:38 où on a pu faire des interpellations préventives pour les neutraliser,
00:13:41 c'était avant le 1er et le 8 décembre, au moment des Gilets jaunes,
00:13:45 où le sommet de l'État était en train de trembler et se demandait
00:13:48 si l'Élysée allait pas être prise d'assaut.
00:13:50 Et en fait, à ce moment-là, c'est la seule fois, je crois,
00:13:52 de ces dernières années où ça a pu se faire, parce qu'il y avait
00:13:55 une menace directe, c'était une atteinte à la sûreté directe
00:13:58 de l'État et de la personne du président de la République.
00:14:00 - Parce que vous voyez bien que la question est encore là.
00:14:02 - Mais je suis pas là en train de dire qu'il faut qu'il y ait raison d'un incident.
00:14:05 - Non, non, non, mais je vais vous poser la question qui est liée
00:14:07 au raisonnement que je faisais, c'est à qui profite le chaos en réalité.
00:14:10 Parce qu'on assiste à des scènes de chaos, on ne débat pas du fond,
00:14:13 comme on l'aurait le faire dans une démocratie,
00:14:15 sur des sujets aussi importants que les retraites ou le cuisé d'ange.
00:14:19 - Bah in fine, alors c'est un sujet politique que vous évoquez.
00:14:21 - Bah bien sûr, c'est un sujet politique.
00:14:22 - À qui ça profite, de fait, on le voit bien,
00:14:24 Emmanuel Macron joue la carte du pourrissement, il ne va pas le prendre.
00:14:27 - Moi ou le chaos ?
00:14:28 - Il n'y aura aucune décision qui sera prise d'ici trois semaines ou un mois.
00:14:31 Là, aujourd'hui, je sais qu'on en parlera tout à l'heure,
00:14:33 il y avait une réunion à l'Élysée, mais c'était juste pour montrer
00:14:35 qu'il ne perd pas la main, mais encore une fois, il ne s'est rien passé.
00:14:38 L'objectif, c'est in fine de laisser un peu pourrir la situation
00:14:41 et de faire en sorte que les Français, c'est le pari que fait l'Élysée,
00:14:45 les Français finissent par être exacerpés par les débordements
00:14:48 et finissent par soutenir Emmanuel Macron.
00:14:49 - C'est Lucie Abagné, on va vous inclure évidemment à cette discussion,
00:14:51 quand vous voyez ces images, alors là, il se trouve que c'est Saint-Saëns,
00:14:54 mais il y a eu aussi des exactions et des affrontements assez violents,
00:14:57 déjà dans les manifestations de la semaine précédente.
00:14:59 En gros, ça a commencé à dégénérer après l'application du 49-3.
00:15:03 Vous vous dites quoi ? Vous vous dites, ça vous désole ?
00:15:06 Vous vous dites, on est en train de nous voler, d'une certaine manière,
00:15:08 notre mouvement de contestation ?
00:15:10 - Évidemment que ça nous désole, voir des images pareilles, c'est inacceptable.
00:15:14 C'est zéro excuse, zéro tolérance.
00:15:17 C'est évident que ces personnes viennent pour tout,
00:15:20 sauf pour défendre les retraites ou pour mener un combat écologique
00:15:27 dans les Deux-Sèvres.
00:15:28 Ils ne viennent uniquement que pour casser, dégrader, frapper les policiers,
00:15:32 voire aujourd'hui, tuer des policiers.
00:15:35 Donc c'est inacceptable.
00:15:37 Je ne crois pas qu'on perde le cap de nos manifestations.
00:15:41 - L'objet de la contestation n'est pas en train de se diluer un petit peu
00:15:44 dans tout ce magma de violence ?
00:15:46 - On a deux problèmes.
00:15:47 Un premier problème, c'est que sur les chaînes et sur les radios,
00:15:50 on parle plus des violences que des véritables problématiques.
00:15:53 Et ça, forcément, c'est un enjeu.
00:15:55 Et c'est bien dommage parce que ça détourne des vraies problématiques.
00:15:58 Après, je comprends que des violences pareilles, il faut en parler.
00:16:01 Et puis, ça peut aussi avoir un impact sur nos mobilisations.
00:16:06 Parce qu'évidemment, quand on commence à entendre certaines personnes
00:16:09 nous dire "je ne sais pas si je vais venir à telle manif
00:16:12 parce que je commence à être plus en sécurité".
00:16:14 Même si nous, dans nos manifestations, on encadre,
00:16:17 on a aussi nos propres services, que ça se passe bien,
00:16:19 que l'immense majorité de ces casseurs sont des centaines de mètres
00:16:23 devant les cortèges et pas dans les cortèges.
00:16:26 Mais ça crée évidemment beaucoup de problèmes.
00:16:29 Et on voit que la violence entraîne la violence.
00:16:32 Parce que si on prend ces images, 7000 manifestants, 1500 casseurs,
00:16:36 c'est quand même énorme.
00:16:38 Et si après, la police a répondu et parfois peut-être fait des dégâts,
00:16:43 y compris chez des manifestants pacifiques.
00:16:45 Le problème du départ, c'est quand même ces 1500 casseurs
00:16:48 qui sont venus frapper, essayer de tuer, caillasser les policiers.
00:16:52 Et lorsque les policiers répliquent, le problème, c'est que la violence
00:16:56 crée la violence.
00:16:57 Et une réplique proportionnée, c'est bien dans les mots,
00:17:00 mais dans les faits, il y a toujours des choses qui se passent
00:17:02 qui ne devraient pas se passer.
00:17:03 - Pardon d'y revenir, mais ça, ce n'était pas l'avis de Jean-Luc Mélenchon
00:17:06 dont vous avez tous aperçu les tweets.
00:17:08 - Je n'ai pas forcément le même avis que lui.
00:17:09 - Justement, je vous posais une question tout à l'heure.
00:17:11 Est-ce qu'il n'y a pas, au-delà des questions qu'on posait tout à l'heure
00:17:15 sur "on est détourné des sujets de fond et on ne fait que commenter
00:17:19 des actes absolument abominables et à qui ça profite",
00:17:22 il y a une autre question aussi qu'on peut se poser.
00:17:24 Est-ce que certains mouvements politiques qui ont pignon sur rue en France
00:17:27 n'encouragent pas indirectement ou directement ce type de violence ?
00:17:30 Et je vais vous donner un exemple.
00:17:32 Il y a un très bon papier sur le site Atlantico qui met en exergue
00:17:36 une personne que je ne connaissais pas qui s'appelle Andreas Malm.
00:17:39 Andreas Malm, c'est un professeur suédois à l'université de Lund
00:17:43 qui a théorisé, pour abattre le capitalisme, le recours à la violence.
00:17:48 Le recours à la violence sur les matériels, mais aussi sur les personnes.
00:17:51 C'est Andreas Malm, il est aujourd'hui professeur associé invité
00:17:56 à l'institut de la Boétie qu'est l'institut de la France Insoumise.
00:17:59 Qui est l'institut de la France Insoumise, vous pouvez regarder sur le site, vous verrez.
00:18:03 Or ce type il publie des livres où il dit "il n'y a pas d'autre recours maintenant
00:18:06 qu'avoir recours à la violence".
00:18:08 Bon, moi je pose la question, quand on donne la parole dans un institut
00:18:12 sans doute aussi respectable que l'institut de la Boétie
00:18:14 qui brase les idées intellectuelles de gauche,
00:18:16 donner la parole à quelqu'un qui est un extrémiste de gauche
00:18:19 et qui prône la violence, ça me pose un problème démocratique
00:18:23 pour un parti qui a pignon sur rue, des élus à l'Assemblée Nationale
00:18:26 et un leader qu'on entend tout le temps.
00:18:28 Louis, c'était aussi l'objet de l'éditorial du Figaro ce matin
00:18:31 qui ne vous a pas échappé, où il disait au fond,
00:18:34 Jean-Luc Mélenchon appelle au soulèvement et à propos des députés LFI,
00:18:38 il les qualifie de "faussoyeurs de l'ordre républicain
00:18:42 prenant ouvertement la sédition". On en est là aujourd'hui ?
00:18:45 On en est clairement là, c'est une des différences d'ailleurs majeures,
00:18:48 il y en a plusieurs, mais avec la crise des Gilets jaunes,
00:18:51 c'est qu'entre-temps il y a eu des élections législatives.
00:18:53 Au moment de la crise des Gilets jaunes, vous n'aviez pas autant d'élus
00:18:56 qui étaient anti-police, qui souhaitaient indirectement ou directement
00:19:00 menacer l'État, parce qu'en fait, qui dit être anti-police
00:19:02 dit être favorable à l'effondrement de l'État,
00:19:05 parce que quand on est en période de crise, le dernier outil
00:19:08 qui reste à la disposition du politique pour maintenir l'État, c'est la police.
00:19:11 Et donc, c'est vrai que là-dessus il y a eu une énorme évolution.
00:19:15 Et moi je vois notamment les demandes d'ouverture de commissions d'enquête,
00:19:19 les demandes de dissolution d'unités de police, je pense notamment
00:19:22 à la demande de dissolution de la BRAV-M, dont on parle beaucoup
00:19:25 depuis quelques jours, et donc forcément ça a introduit
00:19:29 dans l'ambiance, dans le climat politique, dans l'ambiance même en France,
00:19:33 un doute sur ce que fait la police.
00:19:37 Et moi c'est quelque chose qui, à titre personnel,
00:19:39 mais assez insupportable, parce que oui, il peut y avoir
00:19:42 des dérapages de policiers qu'il faut évidemment condamner,
00:19:45 et objectivement les policiers sont très durement sanctionnés
00:19:49 quand ils le sont. Mais il ne faut pas jouer avec le feu,
00:19:52 c'est-à-dire que quand on attaque la police, on attaque la gendarmerie,
00:19:55 il ne reste plus rien après. Non mais on crée une immense vulnérabilité.
00:19:58 Et moi ce qui me gêne, c'est que sous couvert de liberté,
00:20:01 sous couvert de défense de la liberté, de la démocratie,
00:20:04 il y a des élus qui se lovent là-dedans.
00:20:07 C'est un peu comme, d'ailleurs c'est la même logique que les salafistes,
00:20:11 intellectuellement c'est la même chose.
00:20:14 Donc ils se lovent dans ce paravent de liberté
00:20:17 pour en fait faire en sorte que la police soit bridée,
00:20:20 que l'armée soit bridée, et à la fin, je pense que tout le monde en sort perdant.
00:20:25 Ce qui fait dire d'ailleurs, Jean-Christophe Couville, à Mathieu Bocquete,
00:20:28 pour les insoumis aujourd'hui, l'État a le monopole de la violence illégitime.
00:20:34 Ça vous révolte qu'on puisse penser ça ?
00:20:37 Oui parce qu'en fait ils inversent le prisme.
00:20:40 C'est-à-dire que la violence légitime appartient justement à la police
00:20:43 parce qu'elle est encadrée par la loi.
00:20:45 Donc quand on intervient, on intervient au nom de la loi.
00:20:47 On n'invente pas des violences comme ça, on se justifie sur tout en fait.
00:20:51 Et je rappelle juste qu'elle est notre devise dans la police,
00:20:55 c'est "Pro patria vigilante", c'est-à-dire qu'ils veillent pour la patrie.
00:20:58 Et donc en fait on est là aussi pour sauver les institutions,
00:21:00 on est le dernier rempart justement vers l'anarchie et l'autarcie.
00:21:03 Et donc nous sommes une police républicaine et on obéit à la loi.
00:21:06 On n'oublie pas, comme on peut l'entendre, on n'est pas des milices.
00:21:09 Non, non, on obéit à la loi.
00:21:10 Et donc ça, il faut bien le marteler.
00:21:12 Et effectivement, les élus jouent avec le feu parce que notamment demain,
00:21:15 il y a des notes prévisionnelles, des renseignements,
00:21:18 qui disent que déjà la dernière fois, il y avait 30 000 jeunes
00:21:20 qui étaient descendus dans la rue.
00:21:22 Et là, le chiffre risque de doubler ou tripler,
00:21:24 tout simplement parce qu'en fait, ils surfent justement,
00:21:27 ces gens-là, ces députés, ces politiques,
00:21:29 surfent sur les violences policières et effectivement le 49.3.
00:21:32 Donc en fait, on manipule une partie de l'opinion et de la jeunesse
00:21:35 pour aller, pour s'en servir, pour justement déstabiliser un État.
00:21:39 Et nous, notre boulot demain, ça va être de faire en sorte
00:21:41 que justement, tous les personnes qui vont manifester
00:21:43 le fassent dans le calme et de manière passive.
00:21:45 Juste une petite chose parce que c'est intéressant,
00:21:47 vous parliez de cette note, je l'ai devant les yeux.
00:21:49 Et il est écrit noir sur blanc que l'objectif des organisateurs,
00:21:53 c'est d'arriver à l'épuisement des forces de l'ordre.
00:21:56 Donc vous voyez, c'est écrit noir sur blanc et c'est la raison pour laquelle,
00:21:59 à l'exception des précédentes manifestations,
00:22:01 elle va commencer très tôt, la manifestation.
00:22:04 La case commence à 5 heures.
00:22:06 Et l'objectif, c'est de tenir toute la nuit pour poursuivre cet objectif
00:22:10 d'épuisement des forces de l'ordre.
00:22:13 Le cordon syndical tenait quand même jusqu'à présent.
00:22:16 Oui, mais on a peut-être aussi un petit problème de justice
00:22:18 parce que c'est très compliqué d'identifier les Black Blocs
00:22:21 puisqu'ils sont entièrement habillés en noir,
00:22:23 ils se changent plusieurs fois, donc c'est très compliqué.
00:22:25 Mais il n'y a pas une manifestation
00:22:28 où on n'a pas des interpellations de Black Blocs en flagrant délit.
00:22:32 En flagrant délit, il n'y a pas une manifestation où il n'y en a pas.
00:22:35 Et on a l'impression que suite à ces flagrants délits,
00:22:38 il ne se passe pas grand-chose.
00:22:40 On a l'impression de les revoir aux manifestations suivantes.
00:22:43 Et moi, c'est ça qui m'interroge parce que la difficulté de les interpeller,
00:22:46 qu'on puisse les interpeller qu'en flagrant délit,
00:22:49 je comprends très bien ça.
00:22:51 Mais même quand ils sont interpellés en flagrant délit,
00:22:53 j'ai l'impression qu'il ne se passe pas grand-chose.
00:22:55 En tout cas, on n'entend pas beaucoup de condamnations qui soient prononcées.
00:22:58 Si on fait exception de cet individu, vous vous en souvenez,
00:23:01 il y a trois semaines environ,
00:23:03 qui avait agressé ses voitures d'un médecin en intervention.
00:23:06 Oui, mais vous voyez, en moyenne, il y a une centaine d'interpellations de Black Blocs.
00:23:10 C'est un peu l'exception qui confirme la règle.
00:23:11 Et on a deux, trois condamnations sur cinq interpellations.
00:23:13 Ça aussi, ça pose question.
00:23:15 Ça repose encore la question de la réponse pénale,
00:23:17 qui est largement, si ce n'est inexistante, sous-appliquée.
00:23:22 Dans la République qui est la nôtre, la loi encadre la violence légitime
00:23:26 qui est exercée par la police et les forces de l'ordre.
00:23:28 C'est un point très important. Pourquoi ?
00:23:30 Parce que l'extrême-gauche, qui théorise la violence,
00:23:33 comme je l'ai rappelé tout à l'heure avec ce prof...
00:23:36 Andréas Malm.
00:23:37 Andréas Malm. En fait, qu'est-ce qu'il cherche à faire ?
00:23:40 Il cherche, et j'adhère assez à ce qu'a dit Mathieu,
00:23:43 c'est-à-dire qu'en réalité, ils aimeraient pouvoir incarner une violence
00:23:47 qui serait légitime de leur point de vue, puisqu'elle serait anticapitaliste.
00:23:52 Mais si ces gens continuent à gagner du terrain dans les esprits
00:23:56 et sur le terrain que ce soit dans des champs ou dans les rues de nos villes,
00:24:01 alors on voit bien que ce qui est en danger, ce n'est pas seulement une réforme,
00:24:05 ce n'est pas seulement un débat autour de "faut-il puiser ou pas dans les nappes phréatiques",
00:24:09 ce sont nos institutions et c'est la République qu'ils veulent atteindre,
00:24:12 puisqu'elle incarne, d'après eux, une forme de capitalisme.
00:24:15 Donc je mets en garde, il faut vraiment que la police fasse son job,
00:24:19 soit irréprochable, mais continue à incarner la violence légitime,
00:24:23 parce que sinon, on basculera dans autre chose.
00:24:26 Là, il nous prédit quand même un scénario catastrophique.
00:24:29 Est-ce qu'on peut imaginer quelqu'un qui est un idéologue de l'extrême gauche
00:24:33 et qui prône la violence ?
00:24:34 Non mais gagner les esprits au point de faire des émules qui renverseraient les institutions,
00:24:37 ça veut dire basculer dans l'anarchie, en deux mots.
00:24:40 Oui, mais ce qui est vrai aussi, c'est qu'il y a dix ans, on n'aurait jamais eu ce débat-là.
00:24:44 Non, ben oui.
00:24:45 Parce qu'il y avait une sorte d'acquis, quelque chose qu'on considérait comme acquis,
00:24:49 que jamais personne ne réellement ne s'en prendrait à l'État.
00:24:52 Là, ce qu'on observe quand même, dans les notes d'anticipation des services de renseignement,
00:24:56 celles que j'ai devant les yeux, c'est une cinquantaine de villes qui risquent d'être saccagées.
00:25:01 La journée de demain, il y a 200 villes dans lesquelles il y aura des manifestations.
00:25:04 Et quand on voit les interceptions de messages, les interceptions téléphoniques que nous,
00:25:08 on nous raconte, qui sont faites par les services de renseignement,
00:25:11 c'est des choses qui ont de quoi inquiéter, réellement.
00:25:14 C'est-à-dire que ce sont des gens qui veulent, quoi qu'on pense du chef de l'État,
00:25:17 de son gouvernement ou de sa réforme, qui veulent réellement s'en prendre à la personne du président de la République,
00:25:20 qui veulent s'en prendre au gouvernement, qui veulent faire chuter tout le monde.
00:25:23 Mais derrière la chute du gouvernement politique, ce qu'ils veulent, c'est l'effondrement de l'État.
00:25:27 C'est-à-dire qu'il n'y aura pas un successeur du Parti Socialiste ou des LR,
00:25:30 ou de je ne sais pas quoi, qui remplacera Macron.
00:25:32 L'objectif, c'est vraiment l'anarchie.
00:25:34 C'est le chaos.
00:25:35 On en reparle, évidemment, de cette note des renseignements.
00:25:38 On entendra aussi, sans doute, Gérald Darmanin, dans l'heure qui suit,
00:25:41 affiner le dispositif qui a été prévu pour demain.
00:25:44 Je vous le rappelle, c'est la dixième journée de mobilisation,
00:25:47 de contestation de la réforme des retraites.
00:25:49 On s'interrompt quelques minutes et puis on revient sur CNews pour la suite du Punchline.
00:25:52 De retour avec vous sur CNews pour la suite de Punchline.
00:25:58 On continue le débat dans un instant, juste après le rappel des titres signé Mathieu Devezanovo.
00:26:04 [Musique]
00:26:09 La circulation des trains sera fortement perturbée demain
00:26:12 pour la dixième journée de mobilisation contre la réforme des retraites.
00:26:15 La SNCF prévoit notamment 3 TGV sur 5, 1 TER sur 2 et toujours des difficultés en Ile-de-France.
00:26:22 L'entreprise recommande donc aux voyageurs qui le peuvent d'annuler ou de reporter leurs déplacements.
00:26:27 30% des professeurs du primaire seront en grève demain.
00:26:30 Le premier syndicat dans les écoles maternelles et élémentaires l'a annoncé cet après-midi.
00:26:34 Un taux de grévistes plus faible que lors de la précédente journée de manifestation.
00:26:38 Le syndicat explique cette baisse par le sacrifice financier que représentent ces journées pour les enseignants.
00:26:43 Enfin, l'Union Européenne valide la fin des moteurs thermiques en 2035.
00:26:48 Les ambassadeurs des 27 pays membres ont trouvé un accord aujourd'hui à Bruxelles.
00:26:52 Le texte contraint les automobiles neuves à ne plus émettre aucun CO2
00:26:56 et interdit donc les véhicules essence, diesel et hybride au profit du tout électrique.
00:27:02 Merci beaucoup, toujours en compagnie de Louis Dragnel, Éric Reuvel, Jean-Christophe Couvy et Cyril Chabanier
00:27:09 pour m'accompagner lors de cette demi-heure.
00:27:11 Vous le savez, ce mardi aura lieu la dixième journée de mobilisation contre la réforme des retraites
00:27:17 avec les craintes que l'on sait désormais.
00:27:20 On va retrouver sur le parcours du cortège qui est prévu cette fois-ci
00:27:23 de République jusqu'à la place de la Nation, Sarah Varny.
00:27:26 Bonjour Sarah. On imagine que les commerçants sont un peu inquiets.
00:27:30 Ils ont eux aussi anticipé cette séquence. Est-ce qu'ils ont anticipé des débordements ?
00:27:35 Est-ce que pour certains, il y a la tentation de baisser le rideau demain après-midi ?
00:27:39 Écoutez, ici sur le boulevard Voltaire où nous nous trouvons,
00:27:45 ce que je peux vous dire, c'est que les commerçants anticipent cette manifestation de demain.
00:27:50 Ils ne sont pas inquiets particulièrement avec cette manifestation.
00:27:55 Mais la plupart comptent fermer les portes un peu avant l'arrivée du cortège.
00:28:00 Comme vous pouvez le voir sur les images derrière, le dispositif de police commence à être mis en place
00:28:05 afin de vérifier toute la circulation et les stationnements des véhicules,
00:28:10 afin de préparer cette manifestation ici sur le boulevard Voltaire.
00:28:15 Les commerçants que j'ai pu rencontrer me disent des avis plutôt partagés.
00:28:20 Certains craignent, d'autres sont plutôt conscients et plutôt rassurés
00:28:26 avec l'arrivée de cette manifestation. Je vous propose de les écouter.
00:28:29 Une greffe comme ça, nous en tant que floristes, en ayant des produits périssables,
00:28:33 on commande deux fois moins de produits.
00:28:35 Je vais fermer 10 minutes, un quart d'heure avant qu'ils arrivent.
00:28:37 On commence à avoir l'habitude. On a les CRS qui passent et ils nous disent si c'est calme ou si ce n'est pas calme.
00:28:42 Les gens, quand vous êtes là et qu'ils voient que vous êtes avec eux, ils ne vont pas vous agresser.
00:28:47 Et quand ils sentent qu'en fait derrière vous les agressez, vous savez l'agression vient avec l'agression pour moi.
00:28:52 Quand ils voient que vous les agressez, d'un coup ils deviennent un peu agressifs aussi.
00:28:58 Les commerçants comptent donc rester ouverts jusqu'à la dernière minute ici
00:29:02 et resteront dans leurs locaux afin de s'assurer qu'aucune dégradation ne sera commise contre leurs locaux.
00:29:09 Pour cette nouvelle journée de mobilisation contre la réforme des retraites.
00:29:14 Merci beaucoup et on va remercier évidemment Jean-Laurent Constantini et Pierre Emko
00:29:18 qui ont assuré la réalisation de ce duplex tandis qu'on accueille sur ce plateau Marc Twaty qui est économiste.
00:29:23 Bonsoir.
00:29:24 Cher Marc, merci d'être avec nous également.
00:29:26 Jean-Christophe Cuville, Laurent Nunez, préfet de police de Paris,
00:29:30 a d'ores et déjà indiqué que le dispositif sécuritaire serait à peu près le même que celui observé jeudi dernier.
00:29:35 On en saura sans doute plus avec une prise de parole prévue de Gérald Darmanin.
00:29:39 Il va falloir adapter quand même le maintien de l'ordre pour reprendre l'expression consacrée.
00:29:44 Ou on garde le cap sur quelque chose qui a plutôt bien marché dans les manifestations parisiennes jusqu'ici ?
00:29:49 Je pense qu'il faut garder le cap pour l'instant.
00:29:51 C'est la dixième manifestation, ça a toujours bien marché.
00:29:54 Justement avec les organisations syndicales, il y a les services d'ordre.
00:29:57 Il y a une communication qui se fait aussi avec la préfecture de police.
00:30:00 Dès lors qu'on a cette communication, moi j'ai travaillé dans la brigade d'information voie publique.
00:30:04 C'était mon job à une époque.
00:30:06 C'est-à-dire qu'on prenait attache avec les organisateurs de la manifestation.
00:30:11 Et du coup, ça nous fait vraiment une communication.
00:30:14 Et quand il y a des choses qui se passent, on intervient tout de suite.
00:30:17 On sert de relais en fait.
00:30:18 On sert de relais, dieu, d'oreille, par rapport à la salle de commandement.
00:30:22 Et surtout ce qu'on peut appeler la désescalade un peu allemande.
00:30:25 C'est le grand sujet.
00:30:27 C'est-à-dire que toujours garder la communication.
00:30:29 Maintenant, quand vous avez des manifestants qui n'ont pas déclaré,
00:30:33 c'est très compliqué parce que vous n'avez pas d'interlocuteur privilégié.
00:30:36 Et là, du coup, on ne peut pas faire marcher, ou arrêter, ou faire reculer la manifestation.
00:30:41 Donc là, demain, je pense que ça va très bien se passer vis-à-vis des organisations syndicales.
00:30:45 Encore une fois, l'inquiétude, d'ailleurs c'est votre syndicat qui va être en tête,
00:30:49 ça va être la tête de cortège avec tous les gens qui vont venir s'amalgamer,
00:30:52 qui ne font pas partie forcément d'organisations syndicales.
00:30:56 Et là-dedans, on sait très bien que les casseurs et les black box vont s'engouffrer, sortir,
00:31:02 faire des coups d'éclat médiatiques en caillassant les forces de l'ordre,
00:31:06 et tout de suite après, revenir se mélanger à la foule, des fois même se changer.
00:31:10 Et donc, c'est très compliqué pour nous de les identifier.
00:31:12 - Célie Chabagné, quel va être votre rôle demain ?
00:31:15 Est-ce que ça va être un rôle pivot, ou d'une certaine manière,
00:31:17 vous, malheureusement, vous subissez aussi les infiltrations de ces éléments radicaux ?
00:31:22 - Je vais dire un peu les deux.
00:31:23 Forcément, on a un rôle pivot parce que, comme vient de le dire mon collègue,
00:31:27 on fait beaucoup d'échanges avec la préfecture de police.
00:31:29 Ça nous permet d'accélérer le cortège, de le freiner,
00:31:32 de nous prévenir à l'avance que dans tel endroit, ça chauffe.
00:31:35 Et on peut, comme ça, faire en sorte d'avancer ou d'avancer moins vite
00:31:39 pour éviter les problèmes et laisser la police intervenir avec les éléments les plus perturbateurs.
00:31:45 Après, encore une fois, lorsqu'ils sont identifiés, qu'ils sont habillés en noir,
00:31:50 qu'on voit que c'est des casseurs, on arrive à les pousser ou chasser de nos cortèges.
00:31:55 Le problème, c'est que la plupart du temps,
00:31:57 ils se mettent en noir pour aller casser des centaines de mètres avant.
00:32:00 Puis, ils ont caché dans certains endroits des habits pour se changer,
00:32:04 redeviennent un citoyen modèle, reviennent au milieu de nous.
00:32:07 Et là, nos services de sécurité ne peuvent pas les identifier.
00:32:11 Donc, on participe vraiment le mieux qu'on peut.
00:32:14 Il y a beaucoup d'aller-retour avec la préfecture de police pour organiser,
00:32:17 mais il y a une partie qu'on ne contrôle pas.
00:32:19 - Justement, ne le croyez pas si bien dire, ces radicaux qui sont parfois équipés comme des militiants.
00:32:22 Il faut le dire, on l'a encore observé à Saint-Solène ce week-end
00:32:25 avec des techniques d'attaque très sophistiquées et un degré d'anticipation rarement vu.
00:32:29 Regardez ce reportage tourné par nos équipes, en l'occurrence,
00:32:31 Mathilde Couvillier-Fleurnoy et Laura Lestrade.
00:32:34 - Sur ces images, un vrai champ de bataille.
00:32:37 Face aux forces de l'ordre, des Black Blocs bien organisés
00:32:40 qui opèrent en plusieurs colonnes compactes.
00:32:43 Une stratégie quasi militaire.
00:32:45 - Ils progressent maintenant à la manière des escadrons de la Gendarmerie nationale ou des CRS.
00:32:49 Ils progressent derrière des boucliers.
00:32:52 Ils avancent, ils reculent, ils sont en unité constituée.
00:32:55 Dès qu'ils sont en contact, dès que ça chauffe un peu, ils arrivent à s'égayer.
00:33:00 - Cagoulés et habillés en noir, ces radicaux sont inidentifiables, même jusqu'au bout des doigts.
00:33:04 Gants en main, il serait impossible de relever leurs empreintes.
00:33:08 Ces Black Blocs sont également mieux équipés.
00:33:11 Les parapluies et boucliers les protègent des munitions
00:33:14 et leur banderole plus épaisse leur permet d'avancer sur le terrain.
00:33:17 Un mode opératoire bien rodé qui a nécessité une préparation en amont.
00:33:21 - Ils sont entraînés, c'est-à-dire qu'ils vont aussi dans des camps pour tester des modes opératoires.
00:33:27 J'imagine aussi qu'ils ont fait un retour d'expérience de la précédente manifestation,
00:33:31 comme nous l'avons fait en gendarmerie, pour justement se préparer.
00:33:35 - Ces radicaux sont venus plus lourdement équipés,
00:33:38 avec des armes directement destinées à blesser les forces de l'ordre.
00:33:41 Parmi elles, 62 couteaux, 67 boules de pétanque et 20 bonbonnes de gaz.
00:33:46 Saisies avant la manifestation, elles ont été recensées dans un communiqué du procureur de Poitiers.
00:33:51 - Emmanuel Macron est confronté aujourd'hui au défi de la sécurité.
00:33:55 Marc Twaty, il y a une double stratégie au fond pour le chef de l'État de l'ordre
00:34:00 et de la main tendue au syndicat.
00:34:02 Ce n'est pas facile, c'est un adage compliqué à trouver.
00:34:05 - C'est vrai que quand on voit ces images, on se dit "quel gâchis".
00:34:08 C'est-à-dire que finalement, on en est arrivé là.
00:34:10 C'est vrai que depuis le début, on s'est vu ici en disant "espérons qu'on ne va pas en arriver là".
00:34:14 Finalement, on y est aujourd'hui.
00:34:16 Il est un peu pris à son propre piège.
00:34:18 Soit il lâche sur les formes de la retraite et à ce moment-là, il perd complètement en crédibilité.
00:34:21 S'il ne lâche pas et que ça continue de déraper comme ça...
00:34:24 Je vois aujourd'hui, quand on imagine ce qui est en train de se passer en France...
00:34:29 Bien entendu, ce sont des images qui sont disposées en boucle dans le monde entier.
00:34:33 Mais ne serait-ce que sur le secteur du tourisme, par exemple.
00:34:35 Le tourisme revenait, on a eu beaucoup d'activités grâce au tourisme.
00:34:39 Là, il y a beaucoup d'annulations qui sont en train de s'observer.
00:34:41 Même si, évidemment, la France n'était pas comme ça.
00:34:43 Mais l'image qui est véhiculée montre que la France devient "dangeuse".
00:34:47 Il y a également plus... Je rappelle que demain, on aura les chiffres de la dette publique française.
00:34:51 On pourrait atteindre 3 000 milliards d'euros.
00:34:54 Ça n'émet plus personne, c'est sûr.
00:34:55 Mais quand même, cette dette est financée à 60 % par les investisseurs étrangers.
00:34:59 Donc, quand ils voient ça, ils se disent "Où va la France ?"
00:35:02 Aujourd'hui, quand vous lisez la presse anglo-saxonne,
00:35:05 soit Bloomberg, le Wall Street Journal, etc.
00:35:07 Ce sont des journaux très sérieux.
00:35:09 Et il y a eu l'annulation de la visite de Charles III.
00:35:11 Ça aussi, bien entendu.
00:35:13 Quand vous voyez la presse anglo-saxonne, même en Allemagne,
00:35:16 on a une image qui est extrêmement mauvaise, qui est en train de circuler aujourd'hui.
00:35:20 Donc, ça, ça inquiète les investisseurs.
00:35:22 Et donc, l'impact, c'est quoi pour le citoyen français ?
00:35:25 C'est que derrière, les taux d'intérêt qui ont déjà bien augmenté vont continuer d'augmenter.
00:35:29 Ça veut dire un coût supplémentaire de la dette,
00:35:31 moins d'activités, peut-être plus de récession, des entreprises qui vont faire faillite,
00:35:35 un chômage qui va augmenter.
00:35:36 Donc, on ne se rend pas compte que ce n'est pas simplement des images qu'on voit là.
00:35:39 Il y a un impact diffus sur l'ensemble de l'économie française.
00:35:42 Et je ne parle même pas du coût des grèves.
00:35:44 Parce que là, on va être à la dixième journée.
00:35:46 J'avais fait un calcul, on est autour des 5 milliards d'euros de coûts durs, on va dire, de cette grève.
00:35:51 Donc, c'est un coût énorme pour l'ensemble de l'économie française.
00:35:54 Alors que précisément, Éric Revelle, Emmanuel Macron avait fait reposer son bilan sur ces réalisations-là.
00:36:02 C'est-à-dire les baisses du chômage, le fait de donner des gages aussi à Bruxelles.
00:36:05 Ça participe aussi, la réforme de retraite de ça, c'est pour gagner des points de PIB.
00:36:11 Ça pourrait se retourner complètement contre lui et ça, là, ce serait un grand patatras, d'une certaine manière.
00:36:15 D'abord, le chômage a baissé en France.
00:36:18 Ça, c'est indéniable.
00:36:19 Maintenant, ce que dit Mark Twatty est juste.
00:36:21 C'est des sombres prévisions, quand même.
00:36:22 C'est les entreprises qui créent de l'emploi.
00:36:25 Ce n'est pas un claquement de doigts ou une décision.
00:36:28 Donc, l'image compte beaucoup.
00:36:30 Mais peut-être ce qui est plus inquiétant encore et qu'on ne dit pas trop souvent,
00:36:35 c'est que cette réforme des retraites, qui devait rapporter 17 milliards d'euros,
00:36:41 eu égard au niveau de la dette dont on parlait tout à l'heure, 3 000 milliards d'euros,
00:36:46 sans doute demain, 168 milliards de déficit commercial pour la France.
00:36:51 Je peux en jeter encore, 150 milliards de déficit budgétaire.
00:36:55 La réalité aussi, il faut le dire, c'est que vous avez un plan de résilience
00:37:00 qui a été décidé par l'Europe après la crise Covid de 750 milliards d'euros.
00:37:04 Et c'est vrai que Bruxelles impose des exigences.
00:37:09 Alors, ce n'est pas la réforme des retraites en tant que telle qui est imposée,
00:37:12 mais c'est de montrer pas de blanche budgétaire pour montrer que la France fait des efforts.
00:37:16 Sinon, le cataclysme, notamment sur les taux d'intérêt, risque de se produire.
00:37:21 Et regardez ce qui s'est passé en Espagne.
00:37:22 Il y a un gouvernement de gauche en Espagne qui a fait une réforme des retraites en taxant les revenus.
00:37:27 Bon, c'est une politique de gauche.
00:37:29 Bruxelles va décaisser les 140 milliards d'euros dont va bénéficier l'Espagne
00:37:34 en termes de relance et de résilience économique après la crise du Covid.
00:37:37 Ça a été très contesté en Espagne aussi quand même, cette réforme.
00:37:40 Oui, mais je crois qu'il y a une grève générale aussi en Allemagne aujourd'hui.
00:37:45 On a parlé de l'annulation du roi.
00:37:47 Ils sont dans un mouvement social qui dure depuis des semaines et des semaines et des semaines.
00:37:51 Ce que je veux dire, c'est qu'il y a aussi la mainmise de Bruxelles qui est indéniable d'un point de vue financier.
00:37:56 Il faut pouvoir répondre à ces exigences.
00:37:59 Alors, on dirait que ça tombe bien parce que le président de la République,
00:38:01 il ne parle plus jamais de souveraineté nationale, mais que de souveraineté européenne.
00:38:05 Bon, il est dans cette idée-là.
00:38:07 Juste sur Bruxelles, si je peux me permettre, ce n'est pas uniquement pour Bruxelles.
00:38:11 C'est l'enjeu pour la crédibilité et le sérieux de la France.
00:38:15 Tout simplement.
00:38:17 Parce que souvent on montre que c'est à cause de l'Europe, etc.
00:38:20 C'est pourquoi d'ailleurs on n'est jamais pro-européen.
00:38:22 On comprend pourquoi.
00:38:23 Mais le vrai enjeu aujourd'hui, il est là.
00:38:25 C'est qu'on a un problème.
00:38:26 Nous, l'économie française, on a pendant moins de trois ans augmenté notre dette publique de 582 milliards d'euros.
00:38:31 Pour pas grand-chose, pour une petite augmentation du PIB.
00:38:34 Le chômage partiel, le chômage indemnisé, c'était important quand même.
00:38:39 Au début, c'est vrai.
00:38:40 Mais sauf que maintenant, attention, l'emploi, c'est une variable retardée de l'activité.
00:38:43 Donc pendant que l'activité est en train de baisser, les chiffres du chômage en hausse, on va les avoir dans les prochains mois.
00:38:47 Le chef de l'État n'a pas le choix aujourd'hui.
00:38:49 C'est le retour de l'ordre.
00:38:50 Ne rien laisser passer malgré les critiques.
00:38:52 C'est à ce prix qu'il redressera le cap, qu'il reprendra le gouvernail.
00:38:57 En tout cas, c'est le pari que lui fait la difficulté.
00:39:00 Il sait qu'il a beau faire ce qu'il veut, s'agiter dans tous les sens pendant trois semaines, ça ne changera rien.
00:39:05 Il ne prendra pas un point dans l'opinion publique.
00:39:07 Donc ce qu'il est en train de faire, c'est qu'il est en train de laisser...
00:39:10 Il appelle la stratégie du pourrissement, ça peut être la non-décision, l'absence de décision, vous appelez ça comme vous voulez.
00:39:15 Il a organisé une réunion à l'heure du déjeuner, aujourd'hui, avec sa première ministre.
00:39:21 Et ensuite, il y avait tous les acteurs de la majorité pour montrer qu'il n'est pas absent, que ça l'intéresse et tout ça.
00:39:26 Mais en fait, il a redit à la première ministre ce qu'il lui avait déjà dit la semaine dernière au journal télévisé de TF1 et de France 2.
00:39:33 Et en fait, ce qui va se passer, c'est que pendant trois semaines, il ne va rien se passer à peu près.
00:39:37 L'objectif, c'est de laisser un peu pourrir.
00:39:39 Les Français vont être spectateurs, les témoins des abusés, des violences, demain vraisemblablement.
00:39:45 On rappelle, pour lui, il s'agit de tenir jusqu'à la décision du Conseil constitutionnel.
00:39:48 Absolument, qui a 30 jours pour rendre sa décision.
00:39:51 Mais donc, en fait, on est dans un temps à la fois court et long, mais ça peut être très long, si on compte des scènes de violence tous les soirs.
00:39:58 Et à la fin, donc d'ici trois semaines, Emmanuel Macron fait le pari que les Français, qui ne l'aiment pas forcément ou qui n'ont pas forcément voté pour lui,
00:40:06 mais qui sont attachés à une forme d'ordre et de stabilité de l'État, finiront par apporter leur soutien à son action et finiront par lui demander de reprendre la main.
00:40:16 Je vous dis, ça, c'est le pari que fait Emmanuel Macron.
00:40:19 Ça peut être très contentant.
00:40:22 Mais c'est des conseillers d'Emmanuel Macron qui nous disent ça.
00:40:26 C'est lui qui a banni Ecocom.
00:40:27 Je crois que c'est Laurent Berger qui disait "mais il est encore temps pour vous de mettre votre réforme sur pause".
00:40:33 Je crois qu'on l'entendra un petit peu plus tard, mais c'est un veupieux, il le fera jamais.
00:40:37 Mais moi, je ne suis pas sûr.
00:40:38 J'entends cette analyse-là aussi, évidemment, puisqu'on a aussi nos relations avec les différents cabinets, mais je pense que c'est un discours qui n'est pas un discours de sincérité.
00:40:47 Je me demande si le président ne souhaite pas, ou si le gouvernement d'ailleurs, et beaucoup de parlementaires de la majorité, ne souhaitent pas qu'on sorte de cette crise par le Conseil constitutionnel.
00:40:56 C'est-à-dire qu'au bout du monde, tout le monde pourrait sortir par le haut en disant "le Conseil annule la réforme".
00:41:02 Le président dit "moi j'ai essayé de faire, mais c'est pas moi".
00:41:05 Non mais c'est intéressant. Il y a des gens qui se disent "on va faire pression sur le Conseil constitutionnel".
00:41:09 Ce n'est pas ce que je viens de dire. On a de véritables...
00:41:11 Moi ça ne me gêne pas, parce que c'est des personnes humaines, qui ont un parcours politique, il y a beaucoup d'anciens ministres...
00:41:15 C'est que si le Conseil constitutionnel retoque complètement le texte, lui il s'en sent bien.
00:41:21 On a de vrais arguments au Conseil constitutionnel, à la fois sur certains articles, sur des certains articles, et aussi sur la procédure, sur laquelle il y a des problèmes.
00:41:29 Et là si on retoque la procédure, c'est l'ensemble de la réforme qui toque.
00:41:33 Et cette réforme est mise de côté, sans que le président de la République ait besoin de dire "je la retire".
00:41:39 Honnêtement, je me pose la question aujourd'hui de savoir si ce n'est pas une solution qui est attendue.
00:41:44 Sauf que le Conseil constitutionnel, il ne peut le rendre que vers le 25 ou 26 avril.
00:41:50 J'espère qu'il le rendra avant, mais que ça peut faire quand même très très long.
00:41:53 Et sur les marchés financiers, je dis juste un mot, aujourd'hui, ce qu'on nous a beaucoup dit, qu'on faisait cette réforme par rapport aux marchés financiers, par rapport à la dette.
00:42:00 Aujourd'hui, les marchés financiers, et beaucoup d'articles d'ailleurs qui sont parus, sont bien plus inquiets des conséquences de ces manifestations, de ces grèves, et de ce conflit social, que du fait que la réforme soit retirée ou pas.
00:42:11 Et la seule chose d'ailleurs que demandent les marchés financiers, c'est d'avoir des modèles qui soient équilibrés.
00:42:16 Mais ils ne nous disent pas d'ailleurs comment il faut les équilibrer.
00:42:19 Et du moment qu'on les équilibre, même si c'est par d'autres propositions qui ne seraient pas forcément le rebut de l'âge, ça leur va très bien du moment que c'est équilibré.
00:42:26 Ce que demandent les marchés, c'est surtout du sérieux. Et une vision sérieuse, c'est équilibré.
00:42:31 Mais surtout là, ce qu'on voit, ça ne fait pas très sérieux.
00:42:34 Globalement, ça montre que le pays n'est pas "maintenu".
00:42:37 Et ça, c'est très dangereux.
00:42:39 C'est plus le climat social que le problème des routes.
00:42:41 Parce que les conséquences, comme j'ai dit tout à l'heure, vont être dramatiques à moyen terme pour l'économie française.
00:42:44 On est d'accord.
00:42:45 Vous pouvez sérieusement imaginer que le Conseil constitutionnel retoque le...
00:42:49 Il y aura l'index des seniors, des choses comme ça à la marque.
00:42:52 Oui, ça y est, il y a des choses, c'est sûr.
00:42:53 Je vais vous dire, c'est peut-être une analyse journalistique un peu alambiquée, mais je partage votre point de vue.
00:42:57 Je vais vous dire pourquoi. J'ai lu avec beaucoup d'intérêt...
00:42:59 Ça vous arrive souvent, hein ?
00:43:00 Ça m'arrive souvent.
00:43:01 Mais ce qui ne vous inquiète pas, quand même.
00:43:03 Au contraire, ça me rassure.
00:43:05 Mais je vais vous dire, j'ai lu un très bon papier dans Le Monde, une interview de Dominique Rousseau, qui est un constitutionnaliste de haut vol,
00:43:09 qui pense que lui, elle va retoquer cette réforme des retraites devant le Conseil constitutionnel.
00:43:14 Alors, pas sur, si j'ai bien compris, l'article 7 du passage de 62 à 64 ans...
00:43:20 C'est celui qui pose problème, pourtant.
00:43:21 Mais par exemple, oui, mais vous allez voir, peut-être l'idée, sur le véhicule législatif qui a été pris,
00:43:27 c'est-à-dire une loi rectificative des finances pour faire passer une réforme des retraites,
00:43:32 ce qui ne serait pas constitutionnel, voire quelques argusies qui seraient liées à l'index senior ou au CDI senior.
00:43:39 Et là, ça peut être très intéressant politiquement, parce qu'évidemment, Emmanuel Macron, qui en a fait, comme on le dit tout le temps, sa réforme maire,
00:43:47 ce n'est pas lui qui la retirera.
00:43:49 Il ne serait pas contesté sur le passage du 62 au 64 ans, mais il serait quand même obligé de tenir compte de l'avis du Conseil constitutionnel,
00:43:56 donc de redégocier ou de reprendre cette loi avec les organisations syndicales,
00:44:01 ce qui évidemment ménagerait une superbe porte de sortie pour tout le monde,
00:44:05 et notamment en premier lieu pour le président de la République.
00:44:07 Oui, mais il y aura toujours la question qui reste, le fameux totem des 64 ans.
00:44:12 Oui, mais ça, ce serait la négociation suivante.
00:44:15 Mais en tout cas, ce n'est pas Emmanuel Macron qui la retirerait.
00:44:17 Il dirait "je me conforme évidemment à l'avis du Conseil constitutionnel,
00:44:21 qui me demande de revoir cette loi pour telle ou telle raison",
00:44:24 et donc il la reprend et il reconvoquerait ce qu'il est en train de faire d'ailleurs.
00:44:28 Il retendrait la main, pardonnez-moi, pas de convocation du président de la République aux organisations syndicales,
00:44:32 il retendrait la main ce qu'il a déjà amorcé en direction de l'inter-syndical en disant
00:44:36 "bon ben voilà, je me plie évidemment à l'avis du Conseil, mesdames, messieurs, les syndicats..."
00:44:40 Et en plus quand vous avez re-négocié, par définition, vous abordez d'autres sujets,
00:44:44 vous abordez en tout cas d'autres propositions que les 64 ans.
00:44:47 Louis, c'est un scénario que vous aviez envisagé, en tout cas politiquement,
00:44:52 ça pourrait être du gagnant-gagnant d'une certaine manière ?
00:44:55 Tout le monde espère que ce scénario se produise exactement comme Eric Reuvel vient de le présenter.
00:45:00 Ensuite, le Conseil constitutionnel, tout le monde s'attend à ce que ce soit une espèce de cour suprême,
00:45:06 extrêmement indépendante. Je ne remets absolument pas en question la probité des 9 membres qui constituent ce Conseil constitutionnel,
00:45:13 mais ce sont des gens qui ont une histoire, c'est des gens qui ont été nommés par un président de la République,
00:45:17 pour certains d'entre eux.
00:45:18 Il y a un certain nombre d'inimitiés aussi.
00:45:20 Il y a des inimitiés, mais je vois notamment, je ne sais pas, il y a deux anciens ministres d'Emmanuel Macron,
00:45:24 au moins, il y a Jacques Mézard et Madame Gourault, il y a des relations...
00:45:28 Mais il faut que ça se passe quand même correctement.
00:45:30 Pardonnez-moi, on peut inverser l'argument, c'est-à-dire que quand vous avez mis en place des gens
00:45:34 en respectant leur probité et leur indépendance, c'est beaucoup plus facile de leur faire passer le message.
00:45:39 Justement, justement, je cherche une porte de sortie, c'est plus facile quand vous avez des gens que vous avez nommés...
00:45:45 Mais c'est pour ça que moi je ne crois pas, par exemple, au fait que le texte soit intégralement retoqué.
00:45:50 Je ne pense pas que le... Même si, en fait, en droit constitutionnel, vous pouvez vous appuyer sur un peu tout et son contraire,
00:45:56 parfois avec certains arguments. Donc, en réalité, vous écoutez certains constitutionnalistes,
00:46:01 le texte, on peut le jeter à la poubelle complètement, il peut ne pas passer du tout.
00:46:04 Vous en écoutez d'autres, ils vous disent "mais si, si, il y a beaucoup de possibilités que le texte soit conforme à la Constitution".
00:46:09 Donc, en fait, ça va être une appréciation qui n'est quand même pas simple pour les membres du Conseil Constitutionnel.
00:46:14 Et ce n'est pas que juridique.
00:46:15 Donc, ce n'est pas que juridique, mais évidemment, et puis ce sont des personnes humaines.
00:46:18 Donc, si vous avez des amis qui vont trancher...
00:46:20 Mais alors, je sais que c'est ça, c'est ça peut paraître insupportable, ce que je dis,
00:46:23 mais de fait, ce sont des personnes humaines qui vont prendre cette décision.
00:46:27 Le temps avançant et le temps aidant, et les violences peut-être allant croissant,
00:46:32 finalement, ils vont peut-être se transformer, au-delà de l'aspect juridique stricto sensu,
00:46:36 en juges de paix, ces membres, ces sages du Conseil.
00:46:39 Absolument, c'est tout à fait possible.
00:46:40 Ça va forcément être un peu désastreux.
00:46:41 C'est ça qui va peut-être primer.
00:46:42 Mais c'est pour ça que je pense que tout ne sera pas validé, tout ne sera pas jeté.
00:46:45 La question, c'est quels sont les articles qui sont censurés ?
00:46:47 Est-ce que c'est sur l'index senior ? Est-ce que c'est sur une autre mesure ?
00:46:50 Si c'est sur la mesure d'âge à 64 ans, ce serait perçu comme une déclaration de guerre
00:46:55 à l'égard du président de l'armée.
00:46:56 Vous avez vu que quand c'est moi qui l'ai dit, il dit non, ça n'a pas arrivé.
00:46:58 Quand c'est Eric qui dit, peut-être.
00:47:00 Vous avez vu quand même qu'il a changé.
00:47:02 Je vous ai posé la question.
00:47:03 Parce que ça m'étonne.
00:47:04 Je suis un peu frustré quand même.
00:47:06 On est tous humains, il y a des infinités.
00:47:08 C'est quand même moi qui ai lancé ce débat.
00:47:10 J'aimerais quand même qu'on revienne à ce qui va se nouer et se jouer demain sur le terrain,
00:47:17 avec des policiers. J'aimerais quand même qu'on en parle avec vous, Jean-Christophe Couville,
00:47:21 puisque vous êtes encore parmi nous.
00:47:22 Cette fatigue qui s'installe.
00:47:24 On a plusieurs témoignages de CRS qui étaient déjà dans les mobilisations passées
00:47:28 et qui, il faut le dire, redoutent quelque peu ce qui va se passer dans les jours à venir.
00:47:34 Écoutez cet extrait.
00:47:35 On se pose la question si le soir on va rentrer entiers à la maison.
00:47:40 Est-ce qu'on va être blessés ?
00:47:41 Est-ce que, voilà, comme de toute façon la violence est dédirigée vers nous,
00:47:44 on est le dernier rempart de la République.
00:47:46 On a des cellules de psychologues qui sont à notre disposition.
00:47:49 Il y a des collègues qui prennent des rendez-vous, qui en parlent.
00:47:53 Après, on essaye déjà de faire des debriefings à l'issue de si on a vécu une grosse journée,
00:47:59 de se retrouver après le boulot et d'en parler, d'échanger, de façon à évacuer tout ça.
00:48:06 Il y a, Jean-Christophe Couville, cette fatigue, cette lassitude qui s'installe.
00:48:10 Ce n'est pas nouveau.
00:48:11 On avait coutume de parler du blues des policiers qui, par ailleurs, avaient toutes ces heures supplémentaires,
00:48:17 non payées, des millions d'heures qui se sont accumulées.
00:48:20 Et puis on rappelle quand même que ces policiers, en grande partie, contestent le fondement même de la réforme des retraites.
00:48:27 Ils ont participé au cortège passé.
00:48:29 C'est-à-dire qu'une certaine manière, aujourd'hui, ils sont pris un peu en tenaille de ce qui se passe.
00:48:34 Oui, alors effectivement, dès qu'il y a un problème social en France, un problème en général,
00:48:38 souvent on fait le 17. C'est-à-dire qu'on appelle les policiers à la rescousse et on dit voilà, il y a un souci,
00:48:42 il faut intervenir ou alors c'est vous les garants, justement, comme je disais tout à l'heure,
00:48:46 et comme disait le collègue de La République, en fait, on est le dernier rempart, justement, après.
00:48:52 Donc cette résilience, elle est difficile, en fait, parce qu'effectivement, c'est une charge missionnelle, émotionnelle.
00:48:59 Là, on voit bien qu'il y a une stratégie même des manifestants, certains radicalisés,
00:49:03 mais de commencer dès le matin, 5h du matin, pour étirer comme ça jusqu'au soir, 2h, 3h, 4h du matin.
00:49:09 Et effectivement, quand vous avez une "vacation", on appelle ça, c'est-à-dire une journée de travail
00:49:13 qui fait 16h, là, par exemple, sur certaines manifestations, il y a des CRS qui ont travaillé 24h d'affilée,
00:49:18 et quand on dit 24h d'affilée, c'est sans dormir.
00:49:20 Donc vous imaginez bien que quand vous êtes dans une haute intensité de combat de rue,
00:49:25 d'agression, de maintien de l'ordre, à un moment donné, vous saturez,
00:49:30 et puis à un moment donné, vous perdez aussi un peu de la lucidité.
00:49:33 Et bien, des fois, c'est justement le geste de trop ou alors le mouvement d'humeur
00:49:36 et qui en fait tout de suite le 20h en disant "ça y est, regardez, j'ai la photo",
00:49:40 parce qu'en fait, on a aussi beaucoup de monde maintenant qui prennent des photos, qui filment.
00:49:45 Moi, quand je vois mes collègues qui veulent travailler et qui ont des appareils photo,
00:49:48 des caméras à 10cm de leur visage, et que les gens arrivent en disant "mais j'ai mon droit, j'ai le droit,
00:49:52 vous pouvez pas m'empêcher", et qu'on leur demande de bouger, d'obtempérer,
00:49:55 parce que nous, on a besoin de travailler tranquille dans un espace, une bulle de sécurité,
00:49:59 je peux vous dire que ça vous prend beaucoup, et à un moment donné, votre résilience,
00:50:03 elle atteint ses limites. Et de temps en temps, il faut aussi se mettre à notre place.
00:50:07 Alors je sais qu'il y a des personnes qui le comprennent, et d'autres qui vont faire exprès
00:50:11 pour nous faire disjoncter. Et donc toute la mesure du policier, justement,
00:50:14 cette expérience, c'est de pas justement tomber dans ce côté un peu obscur en disant
00:50:19 "tout le monde est contre moi". Mais ça, c'est... Hier, j'ai écouté la directrice de l'IGPN,
00:50:23 qui parlait justement du travail qui est en amont sur la résilience des policiers.
00:50:27 Il faut aussi que notre administration comprenne qu'on a besoin d'avoir des temps de repos,
00:50:31 on a besoin d'avoir autant des pics d'activité, mais aussi des pics, je veux dire, où on redescend.
00:50:35 Et travailler en haute intensité, c'est comme dans un match de rugby,
00:50:39 c'est-à-dire qu'à un moment donné, vous êtes toujours en intensité, intensité,
00:50:42 puis vous arrivez dans le rouge. Et si vous n'avez pas un petit moment pour redescendre
00:50:45 et récupérer, c'est là où vous faites la faute, l'erreur, ou alors le geste du genre.
00:50:48 Un mot sur les fameux enregistrements audio, qui ont beaucoup été diffusés,
00:50:52 sur les menaces proférées par certains policiers. Ça vous énerve ?
00:50:56 Vous dites "on nous pousse à bout, on nous pousse toujours plus loin,
00:51:00 et puis après on nous fait de mauvais ou de faux procès" ?
00:51:03 En fait, je rebondis par rapport à ce que je vous disais, c'est-à-dire que quand on travaille beaucoup,
00:51:07 quand on est vraiment sur le front, forcément à un moment donné, on va perdre de la lucidité.
00:51:12 Et tout le... J'allais dire, ce qu'il faut, en fait, c'est justement, c'est de travailler sur l'encadrement.
00:51:18 Et c'est ce que mes collègues subissent, et c'est vrai qu'à un moment donné, il y a un ras-le-bol.
00:51:22 Et donc on s'exprime au niveau des manifestants. Et il faut avoir de la retenue.
00:51:26 Maintenant, encore une fois, nous on est respectueux des lois,
00:51:30 et comme on dit souvent, écoutez, s'il y a une faute, et je dis bien "si",
00:51:35 parce que j'aime bien aussi que mes collègues puissent expliquer et se défendre,
00:51:38 donc il y a des instances pour ça, des instances de discipline,
00:51:40 et puis déjà avant de discipline, il y a une enquête, et on verra s'ils ont fauté ou pas.
00:51:43 Mais c'est vrai que le tribunal médiatique et politique, tout de suite,
00:51:46 moi ça m'inquiète un peu, et ça me gêne, parce que autant pour des délinquants,
00:51:50 on va leur trouver des excuses, c'est l'individualisation de la peine,
00:51:54 on va regarder leur jeunesse, leur parcours, mais pour les policiers, nous on n'a pas le droit.
00:51:58 C'est-à-dire que dès lors qu'on est rentré dans l'institution, on doit être blanc,
00:52:01 mais surtout pas noir ou gris. Voilà.
00:52:03 - Marc Thottier, réaction.
00:52:04 - Oui, c'est pourquoi cette stratégie du pourrissement qu'on entend ici ou là,
00:52:07 me paraît extrêmement dangereuse. Parce que si on reste encore jusqu'au...
00:52:10 - Je vous coupe, pardon, on va écouter Gérald Darmanin qui va donner précisément des...
00:52:14 - Mesdames, Messieurs, depuis trois mois, les policiers, gendarmes et sapeurs-pompiers
00:52:18 sont particulièrement mobilisés sous l'autorité des préfets de la République
00:52:22 pour assurer l'ordre public et la protection des biens et des personnes
00:52:26 sur tout le territoire national.
00:52:28 Les huit premières journées nationales d'action syndicales se sont très bien déroulées
00:52:32 du fait des syndicats, que je souhaite ici remercier,
00:52:35 et de la bonne coordination entre les organisations des manifestations
00:52:38 et les forces de l'ordre.
00:52:40 Lors de ces premières journées, aucun incident majeur n'est venu entacher
00:52:45 l'encadrement d'un droit fondamental en France, celui de manifester en toute sécurité.
00:52:50 En revanche, depuis le 16 mars, les forces de l'ordre sont confrontées
00:52:55 à des actions extrêmement violentes, en dehors des mots d'ordre syndicaux,
00:52:59 notamment dans le cadre de manifestations non déclarées, prolongées ou interdites.
00:53:05 Depuis le 16 mars, des sous-préfectures, des préfectures, des commissariats,
00:53:11 des tribunaux, des mairies, des permanences politiques subissent des dégradations,
00:53:17 des incendies et des tentatives d'incendie.
00:53:20 En voici quelques exemples notables.
00:53:23 Le 16 mars, la préfecture de la Côte d'Or a été la cible de tir de mortier.
00:53:27 Le 17 mars, la mairie du 4e arrondissement de Lyon a subi d'importantes dégradations
00:53:32 et une tentative d'incendie.
00:53:34 Le 19 mars, la préfecture de l'Isère a été la cible de cocktails Molotov.
00:53:38 Le 21 mars, la préfecture de l'Ariège a subi une tentative d'incendie.
00:53:42 Le 23 mars, une tentative d'incendie au tribunal administratif de Nantes.
00:53:46 Une tentative d'incendie à la sous-préfecture et au commissariat de Lorient.
00:53:50 Une attaque au mortier de la sous-préfecture de Saint-Nazaire.
00:53:53 Des attaques au cocktail Molotov de la mairie de Bordeaux.
00:53:56 Tentative d'incendie de la préfecture d'Alès.
00:53:59 Depuis le 16 mars, nous dénombrons 114 actes de vandalisme contre des permanences politiques et parlementaires,
00:54:06 128 actes de vandalisme contre des bâtiments publics et 2179 incendies volontaires partout en France.
00:54:14 Depuis le 16 mars, 891 policiers et gendarmes ont été particulièrement dirigés contre eux.
00:54:22 Et 47 gendarmes particulièrement blessés le week-end dernier dans les Deux-Sèvres.
00:54:27 Parfois très gravement.
00:54:29 A Sainte-Soline, on a dénombré 200 individus connus des services de renseignement,
00:54:34 dont de nombreux fichés S pour radicalisation parmi les milliers d'individus radicaux.
00:54:39 Je tiens d'ailleurs à avoir une pensée pour les deux hommes qui ont leur pronostic vital engagé à Sainte-Soline.
00:54:45 Dans les Deux-Sèvres, nos gendarmes ont fait face à un déferlement de violence inouï
00:54:50 de la part d'individus armés, violents, et qui ont bravé l'interdiction de ces manifestations,
00:54:55 pourtant interdites depuis le 17 mars et connues de tous.
00:55:00 Ils avaient clairement pour objet de blesser ou de tuer les gendarmes.
00:55:05 Je le dis avec gravité, ces actes sont absolument intolérables.
00:55:10 Nous ne laisserons pas s'installer la loi du plus fort et la violence de l'ultra-gauche.
00:55:15 Je tiens aujourd'hui comme hier et comme demain à réaffirmer un soutien sans faille à nos policiers,
00:55:21 à nos gendarmes, à nos sapeurs-pompiers, à toutes ces femmes et ces hommes qui, au péril de leur vie,
00:55:27 assurent l'ordre public, qu'ils sachent qu'ils ont toute ma confiance.
00:55:32 Je sais quel est l'honneur et quel est leur travail.
00:55:36 Ils méritent d'être respectés, d'être remerciés.
00:55:39 Les Français n'oublieront jamais qu'ils sont pris pour cible parce qu'ils portent l'uniforme de la République et pour les protéger.
00:55:48 Dans ce contexte ultra-violence, en amont de la journée nationale d'action de demain,
00:55:52 j'ai réuni ce matin, comme je le fais désormais chaque jour depuis le début des événements,
00:55:56 les directeurs généraux du ministère de l'Intérieur et les responsables des services de renseignement.
00:56:01 Notre constat est sans appel.
00:56:03 Les services du ministère de l'Intérieur anticipent demain des risques très importants de troubles à l'ordre public.
00:56:08 Plus de 1 000 éléments radicaux, dont certains venus de l'étranger et d'autres qui étaient présents à Sainte-Soline ce week-end,
00:56:14 pourraient rejoindre le cortège parisien et mener aussi des actions dans les villes de Lyon, Rennes, Nantes, Dijon et Bordeaux.
00:56:21 Ces éléments radicalisés, issus de l'ultra-gauche et de l'extrême-gauche, tendent à prendre en otage les cortèges syndicaux.
00:56:28 Ils viennent pour casser, pour blesser et pour tuer des policiers et des gendarmes.
00:56:33 Leur objectif n'a rien à voir avec la réforme des retraites.
00:56:36 Leur objectif est de déstabiliser nos institutions républicaines et de pousser la France à feu et à sang.
00:56:42 Devant cette situation, j'ai décidé de déployer un dispositif de sécurité inédit, composé de 13 000 policiers et gendarmes, dont 5 500 à Paris.
00:56:53 90 unités de force mobile seront déployées demain, un niveau de mobilisation jamais atteint jusqu'alors.
00:57:00 J'ai rappelé à 15h30 au préfet et aux responsables des forces de l'ordre dans chacun des départements l'indispensable proportionnalité de l'usage de la force.
00:57:08 Et je demande aux policiers et aux gendarmes de ne répondre à aucune provocation.
00:57:13 Ces provocations nombreuses ne sont le fait que de ceux qui leur veulent du mal.
00:57:18 Dans cette période de violence, j'appelle solennellement chacune et chacun au calme.
00:57:23 Dans cette période de violence, j'appelle les syndicats à défendre le droit de manifester en condamnant fermement toutes ces violences,
00:57:29 comme ils l'ont toujours fait, avec une dignité qui leur fait honneur.
00:57:33 Dans cette période de violence, j'appelle les manifestants dont nous devons protéger le droit légitime à exprimer leur opinion,
00:57:39 à se désolidariser de toute action violente et à faciliter l'action des forces de l'ordre.
00:57:44 Je veux leur dire qu'ils peuvent se rendre, sans craindre, demain les manifestations, grâce à la mobilisation sans précédent des policiers et des gendarmes.
00:57:52 Enfin, et j'allais dire surtout, dans cette période de violence, j'appelle tous les élus de la République, tous les responsables publics,
00:58:00 à condamner avec la plus grande fermeté et sans la moindre ambiguïté les violences commises contre les forces de l'ordre.
00:58:06 Trop de silence, trop d'attaques contre les policiers et les gendarmes légitiment les violences, et peut-être les espèrent.
00:58:15 Je veux dire que j'échange quotidiennement avec les policiers et les gendarmes sur le terrain.
00:58:21 Ils sont profondément blessés par toutes ces attaques ignobles, ces procès d'intention détestables et ces insultes crachées à leur visage.
00:58:31 Je suis prêt, évidemment, à répondre à vos questions. Et je vous remercie.
00:58:35 (Propos inaudibles)
00:58:43 Voilà, Gérald Darmanin, qui assure encore les forces de l'ordre, de son plein soutien, qui a donné des précisions sur le dispositif de sécurité,
00:58:51 un dispositif encore renforcé par rapport à ce qu'on imaginait. Il y aura 5 500 policiers à Paris, 13 000 forces de l'ordre partout en France.
00:59:01 Et évidemment, il parle de l'indispensable proportionnalité de l'usage de la force, en joignant les forces de l'ordre à ne répondre à aucune provocation.
00:59:10 On sait très bien qu'il fait référence à ce qui s'est passé ce week-end à Sainte-Sauline.
00:59:14 Tout le monde a ces images terribles en tête et qui demandent au passage aux partis et aux syndicats de condamner sans ambiguïté les violences qui règnent dans les cortèges.
00:59:25 Sur notre antenne, nous ont rejoint Louis de Ragnel, chef du service politique d'Europe 1, Éric Revel, journaliste, Marc Twaty, économiste,
00:59:33 Jean-Christophe Couville, secrétaire national de l'Unité SGP, et puis Fabien Vildieu, représentant Sudrail.
00:59:38 La première question, évidemment, s'adresse à vous. Fabien Vildieu, vous condamnez sans ambiguïté.
00:59:43 Vous avez l'impression que ces ultras, ces radicaux, tentent de vous déposséder de votre mouvement, de votre lame de fond de contestation ?
00:59:51 Très honnêtement, moi, quand je suis venu ce soir, je pensais qu'on allait parler de la mobilisation demain, la réforme des retraites.
00:59:57 En fait, on ne parle que des sujets de sécurité avec une intervention. On a l'impression qu'on est quasiment en guerre.
01:00:03 Ça ne vous paraît pas légitime de se poser ce genre de questions ?
01:00:06 Moi, je trouve même à qui profite le climat. Franchement, on aurait fait une intervention.
01:00:10 Surtout, demain, ne venez pas parce que la France va être à feu et à sang.
01:00:14 Je trouve qu'aujourd'hui, il y a un retournement de situation. On passe d'une crise sociale majeure qui s'est acheminée avec le 49-3,
01:00:22 avec une crise démocratique majeure et dont la seule réponse du gouvernement, c'était quoi ?
01:00:27 C'était envoyer la police au charbon. Donc, fatalement, ça ne pouvait que mal se passer. Voilà.
01:00:31 Moi, le problème, c'est qu'à chaque fois qu'on arrive, alors, M. Villieu, est-ce que vous dénoncez tel acte fait dans telle ville,
01:00:37 tel acte fait dans une autre ville où quelque chose brûle ou je ne sais quoi, j'en passe et des meilleures.
01:00:42 Mais moi, je veux aussi dénoncer parce qu'on sait notre droit de dénoncer également. Je n'ai aucun problème avec la police.
01:00:49 Par contre, j'ai un vrai problème avec les violences policières. Et il y a des violences policières qui ne sont pas dénoncées par le ministre de l'Intérieur.
01:00:55 Et je tiens à dire quand même que moi, j'ai des collègues. J'ai deux copains. Un qui vient de perdre un oeil gauche à la manifestation de jeudi.
01:01:03 Un agent du matériel qui est un responsable syndical, qui est un élu municipal, qui a trois gosses. Il est parti en manif.
01:01:08 C'est quelqu'un de pacifiste. Et bien, maintenant, il a perdu un oeil. Un autre collègue qui s'est retrouvé avoir cinq points de souture suite à la manifestation,
01:01:15 qui n'est pas quelqu'un de violent. Et un collègue de la RATP qui, aujourd'hui, je viens d'apprendre il y a une heure,
01:01:20 qui a 15 aggraves dans le crâne parce qu'il s'est pris un coup de matraque sur la tête. Donc moi, j'aimerais bien aussi qu'on dénonce.
01:01:27 Parce qu'on passe notre temps à nous demander de nous justifier. Donc je vous le dis une fois, dix fois, comme à chaque fois que j'ai dit.
01:01:32 La violence, ce n'est pas l'arme des organisations syndicales. Ça desserre la cause. Une fois qu'on a dit ça, j'aimerais aussi entendre le ministre de l'Intérieur
01:01:40 qui dit qu'il y a des comportements qui sont inadmissibles du côté, non pas de la police, parce que je ne vais pas généraliser, mais de certains membres de la police,
01:01:49 avec des faits réels. – D'accord, mais là vous parlez de victimes collatérales ou de gens qui auraient été visés pour ce qu'ils représentent.
01:01:54 Les images de violence, on ne les a pas inventées quand même, vous les avez vues comme nous.
01:01:57 – Oui mais en quoi ça justifierait ? – Les policiers auraient visé précisément ces membres du cortège ?
01:02:04 – En quoi ça justifierait qu'il y ait des dommages collatéraux ? On est où là ? Des dommages collatéraux ?
01:02:09 – Personne ne nous dit que… – Voilà, sauf que ça, ce n'est pas dénoncé par le ministre de l'Intérieur.
01:02:13 Et aujourd'hui, à ce que je sache, il y a un jeune, alors moi je ne suis pas pour entrer dans ce qui s'est passé ce week-end,
01:02:18 mais il y a quand même un jeune qui est entre la vie et la mort en ce moment et qui est sur la table d'opération.
01:02:22 – Fiché S. – Et alors, ça change quoi ?
01:02:24 – Qu'est-ce qu'il avait à faire dans cette manière ? – Ça change quoi ? Il est fiché S, donc il devrait légitimement…
01:02:29 – Il était 200 à Saint-Sauline. – Vous savez, il est fiché S, il y a même des syndicalistes qui sont fichés S.
01:02:33 – Mais là on parle de Saint-Sauline, ce n'est pas votre contestation à vous, Saint-Sauline, ce n'est pas votre combat syndical.
01:02:38 – Une fois que je vous ai dit que l'action collective, ce n'est pas de brûler une poubelle, voilà,
01:02:45 et que nous nous détachons complètement de là-dessus, voilà, je l'ai dit, je ne vais pas le répéter 15 fois,
01:02:50 même si on me le demande à chaque fois, j'aimerais aussi qu'on dénonce des comportements qu'il y a avec,
01:02:55 parce qu'on est capable de ficher telle ou telle action, mais moi j'aimerais bien savoir combien il y a eu de garde à vue,
01:03:00 de complètement ajustifié. – Donc pour vous, il n'y a pas de discernement des policiers en fait,
01:03:02 on tape sur tout ce qui bouge ? – Moi, je ne veux pas amalgamer toute la police.
01:03:06 – Bah, vous le faites un peu quand même là. – Moi, je ne veux pas, je l'ai dit,
01:03:09 mais je dis qu'il y a des comportements inadmissibles, enfin, pourquoi j'ai des camarades
01:03:14 qui sont partis en manifestation et qui se retrouvent avec un oeil en moins, c'est qu'il y a bien un problème.
01:03:18 – On retourne à Beauvau pour écouter Gérald Darmanin.
01:03:21 – Évidemment, la difficulté que nous ayons, c'est que des mouvements d'extrême-gauche, d'ultra-gauche,
01:03:26 organisent un désordre et utilisent en effet une forme de violence mimétique
01:03:32 pour ensuite s'en prendre collectivement aux forces de l'ordre ou à des bâtiments publics.
01:03:36 Ce n'est pas ce que nous avons constaté jusqu'à présent, ça peut être le cas à la marge ici ou là,
01:03:41 notamment dans la manifestation, la suite de la manifestation de jeudi dernier,
01:03:45 où à Paris, M. le Préfet de police pourrait en témoigner, ce constat a pu être fait,
01:03:49 mais ce n'est pas ce que nous constatons aujourd'hui.
01:03:51 En tout cas, ce qui est clairement documenté, comme nous disons au ministère de l'Intérieur,
01:03:56 c'est qu'il y a à l'œuvre de très nombreux groupements ou opuscules d'extrême-gauche
01:04:02 qui, sur les réseaux sociaux, dans le fond de notre pays, organisent ces manifestations violentes
01:04:09 avec des cibles organisées, expliquent à des manifestants comment s'en prendre aux forces de l'ordre
01:04:14 et comment d'ailleurs y échapper, et parfois, évidemment, apportent des soutiens logistiques,
01:04:21 notamment en armes, contre ceux qui voudraient s'en prendre, bien sûr, aux policiers et aux gendarmes.
01:04:27 Alors, Jean-Christophe Couvy, on a entendu Fabien Villedieu dénoncer des agressions contre des manifestants,
01:04:37 y compris syndiqués, donc certains de ses collègues, avec des blessures, semble-t-il, assez graves.
01:04:42 Qu'est-ce que vous lui répondez ? Il y a un manque de discernement dans le maintien de l'ordre dans les cortèges ?
01:04:48 Le maintien de l'ordre, en ce moment, effectivement, il est très décrié,
01:04:51 mais j'aimerais bien quand même qu'on se compare avec ce qui se fait en Europe,
01:04:54 parce qu'à chaque fois, on nous dit que le modèle français, c'est le pire, on est le mal.
01:04:57 On n'a que des... D'ailleurs, les policiers, c'est des bouchés charcutiers, en gros,
01:05:02 mais il faut voir un peu ce qui se passe à côté.
01:05:04 En Allemagne, ils appellent ça la désescalade, parce qu'en fait, il y avait un projet, c'est le projet Gaudiac,
01:05:08 c'est un projet européen, et en fait, les policiers français étaient montrés du doigt.
01:05:12 Ce qu'on voit, c'est que par exemple, en Allemagne, ils appellent ça la désescalade à l'allemande.
01:05:15 Alors, il faut savoir que la désescalade, en fait, c'est-à-dire que vous participez avec les manifestants,
01:05:19 donc vous avez un contact, il y a des policiers qui sont identifiés, qui ne sont pas armés,
01:05:23 et qui viennent au contact des manifestants, sauf que quand vous avez des manifestants,
01:05:27 j'allais dire très, très... revêches, tout de suite, ils font des cages,
01:05:33 c'est-à-dire qu'en fait, ils les encerclent, et c'est exactement, ils font des nasses.
01:05:37 Donc ici, on nous critique pour faire des nasses, mais les Allemands le font,
01:05:40 et les Allemands, effectivement, n'ont peut-être pas de moyens intermédiaires,
01:05:43 style lacrymogène, bombe de désencerclement, ils font tout à la matraque.
01:05:46 Donc, dès lors que les manifestations, effectivement, commencent à être un peu musclées,
01:05:51 il n'y a plus de désescalade, ils vont au contact, et là, je peux vous dire que ce n'est pas beau.
01:05:55 Pareil, en Belgique, en Belgique, ils ont des chiens mordants,
01:05:58 c'est-à-dire que les chiens viennent mordre les manifestants.
01:06:01 L'année dernière, aux Pays-Bas, les policiers ont tiré avec des armes réelles.
01:06:05 En Suède, sur les violences urbaines, ils ont été obligés de partir,
01:06:09 et du coup, ils nous demandent à nous comment travailler.
01:06:11 Donc moi, je trouve que les Français travaillent très bien.
01:06:13 La seule problématique, c'est encore une fois ces Black Blocs qui viennent se mélanger
01:06:17 dans des cortèges, et qui, effectivement, prennent, j'allais dire, les cortèges en otages,
01:06:22 et les manifestants en otages.
01:06:24 Donc le jour où les manifestants vont casser la figure aux Black Blocs, peut-être qu'on y verra mieux.
01:06:27 On marque une courte pause sur CNews et Europe 1,
01:06:30 et on se retrouve bien sûr pour la suite du débat punchline avec nos invités.
01:06:33 À tout de suite.
01:06:34 De retour avec vous dans Punchline, sur l'antenne de CNews et Europe 1,
01:06:41 avec toujours Louis Dragnel, Eric Revelle, Marc Twaty, Jean-Christophe Couvier,
01:06:46 Fabien Vildieu sur ce plateau.
01:06:49 Ce mardi, vous le savez, c'est la contestation de tous les dangers,
01:06:52 avec un degré de violence en marge, à des cortèges qui désormais s'est accru à chaque rendez-vous.
01:06:56 Et encore plus depuis l'activation du 49.3, alors qu'elle soit organisée dans les villes ou les campagnes,
01:07:00 les mobilisations sont sujettes à un climat de tension extrême.
01:07:04 On l'a encore vérifié dans le courant du week-end.
01:07:07 On va faire le point justement sur cette montée de la violence avec Célia Barotte.
01:07:11 À l'aube de la dixième journée de mobilisation, la violence s'installe de plus en plus dans les cortèges.
01:07:17 Et le champ de bataille de Sainte-Soline en a été la preuve.
01:07:20 Des manifestants, venus de toute la France et des pays voisins, ont affronté les forces de l'ordre.
01:07:25 Pour Nassima Djebli, porte-parole de la Gendarmerie nationale, il n'y a rien d'étonnant.
01:07:30 On a eu toute une planification opérationnelle, justement depuis les événements d'octobre, pour se préparer.
01:07:35 Et s'agissant du niveau de violence, on s'y attendit.
01:07:37 On espérait qu'il ne soit pas à ce niveau-là.
01:07:39 C'est pour ça aussi que beaucoup de rappels ont été faits, que ce soit par le procureur de la République,
01:07:43 par Madame la préfète de Decevres, que des arrêtés ont été pris pour essayer de dissuader.
01:07:48 Mais le niveau de violence a été celui qu'on imaginait.
01:07:51 Déclarés "ou sauvages", les manifestations organisées à Paris se sont aussi terminées
01:07:55 sous la fumée des incendies et gaz lacrymogènes.
01:07:58 Même scène de combat à Nantes, Lille, Rennes ou encore l'Orient.
01:08:02 Et ces actes risquent d'augmenter selon Reda Bellage, porte-parole unité SGP,
01:08:07 car les groupes radicaux sont de plus en plus entraînés.
01:08:10 Ils copient même parfois sur les forces de l'ordre.
01:08:14 Ils se mettent dans la manif, ils ont la possibilité de se changer avant,
01:08:18 se changer après pour pouvoir être mieux dissimulés.
01:08:20 Il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'objets type batte de baseball,
01:08:23 objets non-contendants qui sont dissimulés dans les buissons, dans les poubelles.
01:08:27 Face à la montée de la violence, le syndicat unité SGP Police propose la création d'une cellule spéciale
01:08:33 pour donner les moyens aux forces de l'ordre de démanteler les groupuscules d'activistes violents.
01:08:38 Le rappel du dispositif de sécurité prévu demain, ça a été affiné dans la voix de Gérald Darmanin
01:08:44 en conférence de presse il y a encore quelques minutes.
01:08:47 5500 policiers et gendarmes dans la capitale, 13 000 en France,
01:08:51 c'est-à-dire qu'on a quelque peu grossi ce qui avait été prévu initialement.
01:08:55 Louis, quels sont les retours ? Louis Dragnel, quels sont les retours des renseignements territoriaux
01:09:01 à propos des risques qui pèsent sur la mobilisation de demain ?
01:09:03 Alors déjà un chiffre, enfin plusieurs chiffres, pardon, c'est les anticipations par rapport à la journée de demain.
01:09:08 Les services de police s'attendent à une mobilisation entre 650 000 et 900 000 personnes.
01:09:13 Donc c'est beaucoup plus que ce qui avait été anticipé lors de la manifestation de jeudi prochain.
01:09:17 Donc ça veut dire que le mouvement, pardon, de jeudi dernier,
01:09:20 ce qui veut dire que le mouvement ne s'essouffle pas.
01:09:22 Et ensuite ce qui inquiète particulièrement, c'est le fait que la jeunesse devrait, doit,
01:09:27 être beaucoup plus présente dans les cortèges donc demain.
01:09:31 Et cette mobilisation pourrait être multipliée par trois.
01:09:33 Et on sait qu'habituellement, quand la jeunesse entre dans les mouvements de contestation sociale,
01:09:39 c'est très compliqué parce que les jeunes souvent sont beaucoup plus en prix d'émotion,
01:09:44 parfois un peu plus envie d'en découdre aussi avec les forces de l'ordre.
01:09:47 Donc ça c'est le premier point qui inquiète.
01:09:49 Le deuxième élément c'est qu'il y a une cinquantaine de villes qui devraient être le théâtre de violences et d'incidents graves.
01:09:55 Donc des incidents comme ceux qu'on avait vu notamment à Bordeaux la semaine dernière,
01:09:59 à Rennes, à Nantes, à Strasbourg, à Dijon.
01:10:01 Et d'ailleurs le ministre de l'Intérieur a évoqué ces villes tout à l'heure.
01:10:05 Et puis ce qui inquiète également, c'est cette volonté qui a été identifiée
01:10:10 d'essayer d'épuiser les forces de l'ordre,
01:10:13 notamment en organisant des manifestations de 5h du matin jusqu'à très tard dans la nuit
01:10:18 pour essayer en quelque sorte de saturer le dispositif.
01:10:21 Simplement un mot pour terminer sur le dispositif de Gérald Darmanin.
01:10:25 90 unités de force mobile qui vont être déployées demain partout en France, c'est considérable.
01:10:31 À titre de comparaison, si on prend toutes les unités de force mobile en France,
01:10:35 il y a 109 escadrons de gendarmes mobiles et il y a une soixantaine de CRS.
01:10:39 Les gendarmes mobiles, il y en a beaucoup qui sont utilisés par principe en outre-mer.
01:10:44 Donc ça veut dire que sur le territoire national, il y a quasiment 100%
01:10:48 de tous les effectifs de maintien de l'ordre qui sont mobilisés.
01:10:52 Et il faut quand même avoir en tête qu'il y en a beaucoup qui ont travaillé ce week-end à Sainte-Soline.
01:10:57 Et il y en a qui travaillent quasiment tous les soirs maintenant depuis une dizaine de jours
01:11:01 pour faire face à ces manifestations hybrides, parfois déclarées, parfois non déclarées,
01:11:05 et face auxquelles il faut sans cesse être beaucoup plus réactif.
01:11:09 Il faut être en mesure d'interpeller très rapidement, d'être très mobile.
01:11:11 Au bout d'un moment, on ne peut plus assurer un taux de roulement adéquat.
01:11:14 Il n'est plus assuré.
01:11:15 Éric Revel, j'aimerais qu'on s'arrête un instant à cet aspect de la jeunesse.
01:11:18 Si les lycéens, si les étudiants commencent à bloquer les établissements,
01:11:23 à sortir dans la rue, à revendiquer là aussi en nombre, en masse,
01:11:27 on sera à un point de bascule qui peut faire tomber le texte peut-être plus rapidement que prévu, qu'imaginé.
01:11:34 Alors, M. Couvy parlera mieux que moi évidemment de la difficulté de maintenir l'ordre avec des jeunes.
01:11:39 Mais sur la philosophie, oui.
01:11:40 Mais si je devais dire, et je vais rejoindre M. Viglieux pour une fois, sur un point très précis,
01:11:43 c'est que pour moi, le fait que des jeunes se mobilisent et se politisent beaucoup plus,
01:11:49 c'est le signe que de toute façon, au-delà de la réforme des retraites qui est un sujet de fond,
01:11:55 on ne fera pas l'économie dans ce pays de réfléchir collectivement à une nouvelle demande de démocratie.
01:12:04 Pourquoi est-ce que le 49-3 choque autant, notamment les jeunes générations ?
01:12:08 Parce que dans l'exercice de la démocratie qu'on a toujours connu
01:12:11 et qui est un cadre formidable, Louis Dragnel, la constitution de 58,
01:12:15 je pense qu'aujourd'hui, les jeunes générations, et le taux d'abstention aux élections le prouve bien,
01:12:20 ils demandent autre chose.
01:12:22 Ils demandent une autre forme d'exercice de la démocratie dans un pays comme le nôtre.
01:12:26 Sinon, on accentuera la violence, la contestation de la rue et le taux d'abstention aux élections.
01:12:34 C'est-à-dire que nos élus seront de moins en moins représentatifs
01:12:37 et les lois qu'ils voteront de plus en plus contestées.
01:12:40 Donc, je pense que le fond du problème, c'est celui-là.
01:12:42 Et le point que je partage avec M. Vildieu, je ne sais pas s'il partagera le mien,
01:12:46 c'est que c'est vrai, on va voir cette note confidentielle,
01:12:49 si elle était prémonitoire et si malheureusement,
01:12:53 on va assister au dérapage violent dont vous parliez, Louis Dragnel, dans 50 villes françaises.
01:12:58 Mais il faut objectivement reconnaître une chose,
01:13:01 c'est que lorsque vous vous apprêtez à vous mobiliser pour une réforme que vous trouvez injuste,
01:13:06 c'est un constat, pas un jugement,
01:13:08 lorsque vous entendez pareil déploiement de police qui répond sans doute à une situation,
01:13:14 vous n'avez pas forcément envie d'aller dans la rue avec vos enfants,
01:13:18 avec vos parents pour contester cette réforme.
01:13:21 C'est indéniable.
01:13:23 Même si la mobilisation est plutôt en hausse.
01:13:26 Et pourtant, la mobilisation est prévue plutôt en hausse.
01:13:28 Et pourtant, le ministre Gérald Darmanin a dit tout à l'heure, c'est un point important,
01:13:32 que grâce au système qu'il déploie, qui est assez exceptionnel,
01:13:36 il essayait de dire aux gens "allez manifester, tout se passera bien".
01:13:39 On est un peu dans cette ambivalence.
01:13:41 Donc oui, c'est un vrai point.
01:13:44 Marc Twaty, cette jeunesse qui aspire au fond à plus de démocratie participative,
01:13:49 c'est un nouveau phénomène, c'est un phénomène générationnel, vous le rejoignez en cela ?
01:13:53 Oui, alors le problème c'est que ça devient quand même extrêmement dangereux tout ça.
01:13:56 C'est-à-dire qu'encore une fois, on voit la police qui est exténuée,
01:13:59 donc ça veut dire qu'il y a des risques de bavure, ça peut arriver, ça peut se produire.
01:14:02 On voit effectivement que la jeunesse se mêle, je dirais, alors qu'elle n'est pas vraiment concernée
01:14:06 pour l'instant par la retraite, on verra bien bientôt, dans pas mal d'années.
01:14:09 Mais bon, encore une fois, d'ici là, je vous rassure, il y aura énormément de réformes des retraites,
01:14:13 puisqu'on a une réforme tous les cinq ans, puisqu'à chaque fois, là aussi,
01:14:16 on n'est pas vraiment dans le bon timing.
01:14:19 Mais le vrai enjeu c'est quoi ? C'est qu'on parle quasiment plus de la réforme de la retraite,
01:14:23 c'est-à-dire que là on va la retoquer, etc.
01:14:25 Donc finalement, le gros problème c'est qu'aujourd'hui on a un ras-le-bol, je pense,
01:14:28 c'est ça moi qui m'inquiète, on a un vrai ras-le-bol généralisé au-delà du système de la réforme de la retraite,
01:14:33 avec bien sûr l'inflation qui est toujours...
01:14:36 - C'est Emmanuel Macron qui a misé.
01:14:37 - Avec l'inflation qui est également toujours très forte, donc moi c'est ça qui m'inquiète,
01:14:39 c'est que même si demain... Alors déjà, c'est très dangereux d'attendre, je sais pas,
01:14:42 26 jours ou 30 jours quand on est le Conseil constitutionnel,
01:14:45 parce que ce qu'on va tenir d'ici là, je pense pas, il va y avoir...
01:14:48 C'est sûr qu'il y aura des dégâts, il y aura des bavures d'ici là.
01:14:50 - Ça sera très long, sachant que ça fait déjà une semaine que c'est extrêmement tendu.
01:14:52 - Ce jeu du pourrissement est extrêmement dangereux, et donc ensuite on va mettre les Français dos à dos,
01:14:57 c'est extrêmement dangereux, et puis parallèlement, on a des impacts économiques durables,
01:15:01 et sociaux et sociétaux sur l'ensemble des Français,
01:15:04 et si maintenant les jeunes s'en mêlent, là on dérape complètement par rapport au cadre initial,
01:15:09 je dirais syndical, encadré, et tout ça.
01:15:13 Mais moi ma question c'est comment on a pu en arriver là ?
01:15:15 Comment, effectivement, on a laissé faire ?
01:15:17 Parce que là aussi, je pense que c'est une responsabilité, certainement des dirigeants français,
01:15:21 où justement on aurait pu peut-être anticiper,
01:15:24 peut-être recevoir les syndicats quand ils l'ont demandé, etc.
01:15:27 Et là, j'ai l'impression que ça nous échappe.
01:15:29 Moi ce qui m'inquiète, c'est que même après, est-ce que la loi sera retoquée ou pas,
01:15:32 c'est que ce mouvement laisse des traces, et continue,
01:15:35 et donc continue de générer un mouvement sociétal, et une crise sociétale qui soit durable.
01:15:40 Moi c'est ça qui m'inquiète aujourd'hui.
01:15:41 - Fabien Villieu pour Sud Rail, on le rappelle,
01:15:43 cette jeunesse, il n'est jamais trop tôt pour s'indigner,
01:15:47 et pour s'inquiéter des retraites, contrairement à ce qu'il dit.
01:15:52 Il vous dit "pourquoi on voit autant de jeunes dans la rue contester la réforme des retraites ?"
01:15:56 J'imagine que vous allez lui dire le contraire, mais en argumentant.
01:16:00 - Écoutez, moi j'ai commencé à militer au lycée en 95 sur les retraites.
01:16:06 Déjà je me battais sur les retraites.
01:16:08 En 95, et en me disant, franchement, en 95 les cheminots ils avaient raison,
01:16:13 et finalement, avec les années passent, plus je me rapproche bientôt de la retraite,
01:16:16 je me dis que j'avais raison de me battre.
01:16:19 Encore une quinzaine d'années, mais quand je vois ce qui se passe,
01:16:23 en tout cas c'est plus proche que lorsque j'étais lycéen en 95,
01:16:27 je me dis, et dans les autres pays européens, on a eu raison de se battre.
01:16:31 Parce que finalement, s'il y a une différence en termes de départ à la retraite en France
01:16:35 par rapport aux autres pays, c'est vrai qu'on a une particularité,
01:16:38 c'est qu'en France, quand on a une réforme des retraites,
01:16:40 le moins qu'on puisse dire c'est que ça se bouge.
01:16:42 Il y a des mobilisations, il y en a eu en 95, en 2003, en 2010,
01:16:47 donc à chaque fois il y a des grosses mobilisations,
01:16:49 ce qui fait la grosse différence avec les autres pays européens.
01:16:52 J'ai toujours tendance à croire que si du coup on part plus tôt,
01:16:55 c'est aussi parce qu'on s'est bougé.
01:16:56 Donc je pense que la jeunesse, oui, elle est également concernée par ça,
01:17:00 parce qu'elle pourrait dire, après tout, le climat,
01:17:02 le climat il ne va pas s'écrouler dans les dix ans,
01:17:05 il va peut-être s'écrouler dans 150 ans, la jeunesse,
01:17:07 elle pourrait dire, finalement, le climat on s'en fout, ça ne sera pas pour nous.
01:17:10 Tous ces comportements de se dire...
01:17:13 Oui, mais même les réformes de retraite,
01:17:14 il pourrait se dire des réformes paramétriques,
01:17:15 on va en connaître à l'échelle de notre vie.
01:17:17 Mais il s'en soucie dès maintenant.
01:17:18 Juste sur la mobilisation, je ne voudrais pas,
01:17:20 parce qu'il y a un côté un peu alarmiste, en plus avec ce qui s'est passé le week-end,
01:17:23 donc en gros demain ça va être la guerre civile, à écouter certains.
01:17:26 Demain, en vrai, 95% des manifestants, ça va très bien se passer, d'abord,
01:17:32 parce que dans énormément de villes de Provence,
01:17:34 où les sous-préfectures, ça se passe très bien,
01:17:37 il n'y a pas le début du commencement, du moins le problème.
01:17:39 14h et 18h, ça se passera bien.
01:17:41 Le problème, c'est très tôt le matin.
01:17:43 Si j'arrive à finir, et jeudi par exemple,
01:17:46 où effectivement à la fin, c'est un peu parti,
01:17:49 en vrai, quand le 90% de la manif, tout se passe hyper bien.
01:17:54 Là où c'est un petit peu plus chaud, c'est en tête de cortège.
01:17:56 Mais vous savez, en tête de cortège, tout le monde n'est pas en tête de cortège.
01:17:59 La plupart des gens, ils sont derrière.
01:18:00 Et du coup, il y avait même un contraste.
01:18:02 Moi, j'ai fait la manif en le sens inverse,
01:18:04 parce que j'aime bien faire la manif en le sens inverse.
01:18:06 Il y avait une ambiance de dingue, les gens chantaient,
01:18:08 ils applaudissaient, ça se passait hyper bien.
01:18:11 Et puis le soir, j'arrive, et là, c'est l'apocalypse,
01:18:13 ça part dans tous les sens.
01:18:14 Donc en vrai, le ressenti des gens dans ces manifs,
01:18:16 c'est aussi plus la bonne ambiance que la guerre civile.
01:18:19 Justement, retour sur le parcours du cortège de demain.
01:18:23 Vous savez, c'est la journée de tous les dangers.
01:18:25 En tout cas, les policiers sont prêts, les commerçants aussi,
01:18:29 on l'imagine, Sarah Varney.
01:18:30 Est-ce qu'ils nourrissent quand même quelques inquiétudes
01:18:33 ou ils commencent à être un petit peu habitués ?
01:18:37 Écoutez, ici, les commerçants n'appréhendent que très peu
01:18:41 le passage de cette manifestation demain.
01:18:43 Ils comptent fermer leurs portes à l'arrivée du cortège
01:18:46 et rester à l'intérieur des locaux,
01:18:48 afin de s'assurer qu'aucune dégradation ne soit commise
01:18:51 en marge de cette manifestation,
01:18:54 la manifestation qui divise les commerçants.
01:18:58 Du côté de la préfecture, deux polices,
01:19:01 un dispositif de circulation sera mis en place
01:19:04 tout au long du parcours.
01:19:06 La préfecture réalise, depuis cet après-midi,
01:19:09 du porte-à-porte auprès des commerçants,
01:19:11 afin de s'assurer qu'ils protégeront leurs commerces
01:19:15 ou qu'ils fermeront bien leurs portes à l'arrivée de ce cortège.
01:19:19 Les premiers cordons de police ont été positionnés
01:19:23 un petit peu partout, tout au long de ce boulevard Voltaire,
01:19:26 où nous nous trouvons.
01:19:27 Et la préfecture demande aux usagers
01:19:30 de ne pas stationner sur ce boulevard.
01:19:33 À la veille de cette nouvelle journée de mobilisation
01:19:37 contre la réforme des retraites.
01:19:39 Merci beaucoup Sarah Varney, sur le terrain,
01:19:43 pour nous parler de cette mobilisation dixième du genre.
01:19:47 Avant de reprendre le débat avec nos invités,
01:19:49 à la fois sur l'antenne de CNews et Europe 1,
01:19:52 je vous propose de retrouver Mathieu Devese
01:19:54 pour le rappel des principaux titres de l'actualité.
01:20:02 13 000 policiers et gendarmes seront mobilisés demain
01:20:05 pour la dixième journée de mobilisation
01:20:07 contre la réforme des retraites.
01:20:08 Ils seront 5 500 à Paris.
01:20:10 Un dispositif de sécurité inédit annoncé il y a moins d'une heure
01:20:13 par Gérald Darmanin.
01:20:14 Le ministre de l'Intérieur a également évoqué
01:20:16 la venue possible dans la capitale
01:20:18 de plus de 1000 éléments radicaux,
01:20:20 dont certains venus de l'étranger.
01:20:22 Dans ce contexte, la circulation des trains
01:20:25 sera fortement perturbée demain.
01:20:27 La SNCF prévoit notamment 3 TGV sur 5,
01:20:29 1 TER sur 2 et toujours des difficultés en Ile-de-France.
01:20:32 L'entreprise recommande aux voyageurs qui le peuvent
01:20:35 d'annuler ou de reporter leurs déplacements.
01:20:37 Un deuxième manifestant est dans le coma
01:20:40 après les affrontements de samedi à Saint-Sauline.
01:20:42 Le pronostic vital de l'homme de 34 ans n'est plus engagé.
01:20:45 Un autre homme de 30 ans avait été touché grèvement à la tête
01:20:48 avec un pronostic vital engagé.
01:20:50 Et au total, 47 militaires et 7 manifestants
01:20:53 ont été pris en charge par les secours.
01:20:55 Merci beaucoup Mathieu Devese.
01:20:58 On s'interrompt quelques instants,
01:21:01 on marque une courte pause et on se retrouve pour la suite
01:21:04 et fin de notre débat punchline sur les antennes conjointes
01:21:07 de CNews et Europe 1.
01:21:09 De retour avec vous pour la suite et fin de punchline
01:21:17 sur l'antenne de CNews et Europe 1
01:21:20 avec nos invités pour m'accompagner tout au long de cette demi-heure.
01:21:23 Louis Deragnelle, je rappelle, chef du service politique d'Europe 1.
01:21:26 Merci d'être resté en notre compagnie.
01:21:29 Marc Twaty, économiste et là également,
01:21:32 Jean-Christophe Couville, secrétaire national d'unité SGP
01:21:35 et puis Fabien Vildieu, représentant de Sudrail.
01:21:38 On va parler bien évidemment de la mobilisation
01:21:41 contre la réforme des retraites avec une dixième manifestation,
01:21:44 enfin une dixième mobilisation prévue demain
01:21:47 et jusqu'à 900 000 personnes attendues en France.
01:21:50 Mais combien de radicaux cette fois ?
01:21:53 On a des mobilisations de plus de 100 000 personnes
01:21:56 pour anticiper au mieux le danger
01:21:59 et les policiers sont mobilisés en grand nombre.
01:22:02 Bonjour Sandra Buisson.
01:22:05 Le dispositif a été affiné et présenté en conférence de presse
01:22:08 par Gérald Darmanin.
01:22:11 On a quelque peu grossi les effectifs qui étaient initialement prévus.
01:22:14 Oui, demain, ce sont 13 000 policiers et gendarmes
01:22:17 qui seront mobilisés sur l'ensemble du territoire
01:22:20 et des forces mobiles seront mobilisées à l'échelle de la France.
01:22:23 Des unités de force mobile qui réunissent les CRS
01:22:26 et les escadrons de gendarmerie mobile.
01:22:29 Pourquoi ? Parce que le risque de violence est très important
01:22:32 avec un peu plus de 1 000 radicaux des éléments de France
01:22:35 mais aussi des individus venus de l'étranger
01:22:38 qui pourront tenter de faire dégénérer ce cortège à Paris
01:22:41 quand d'autres iront à Lyon, Rennes, Nantes, Dijon ou Bordeaux
01:22:44 là où les escadrons de gendarmes mobilisés
01:22:47 pourraient tenter de se livrer à des violences.
01:22:50 Parmi eux, une bonne partie des individus
01:22:53 qui étaient ce week-end à Sainte-Sauline.
01:22:56 D'ailleurs, parmi les milliers d'individus
01:22:59 qui ont commis des violences
01:23:02 et qui ont tenté de faire dégénérer ces rassemblements à Sainte-Sauline
01:23:05 il y avait environ 200 individus connus du renseignement
01:23:08 a indiqué le ministre de l'Intérieur
01:23:11 dont des individus fichés S pour "radical"
01:23:14 Leur but a-t-il répété ?
01:23:17 C'était clairement de blesser ou de tuer des gendarmes
01:23:20 Nous ne laisserons pas s'installer la loi du plus fort
01:23:23 à rappeler le ministre de l'Intérieur
01:23:26 ni les violences d'ultra-gauche.
01:23:29 Merci beaucoup Sandra Buisson en direct de la place Beauvau
01:23:32 pour CNews et Europe 1
01:23:35 Jean-Christophe Couilly, j'aimerais vous faire réagir à ce qu'a dit Gérald Darmanin
01:23:38 en conférence de presse puisqu'il a été question des violences
01:23:41 et des affrontements à Sainte-Sauline
01:23:44 et lui il réfute les jets de LBD qui visaient
01:23:47 précisément des manifestants et des radicaux
01:23:50 Je vous propose d'écouter cet extrait de ce qu'il a dit tout à l'heure
01:23:53 Non, les gendarmes n'ont pas lancé de LBD en quad
01:23:56 Seules des grenades lacrymogènes ont été tirées
01:23:59 Non, aucune arme de guerre n'a été utilisée par les forces de l'ordre à Sainte-Sauline
01:24:02 Seules les armes intermédiaires ont été utilisées
01:24:05 Par contre, des armes de guerre de la part de certains casseurs
01:24:08 notamment je pense au cocktail Molotov
01:24:11 Non, les forces de l'ordre n'ont pas empêché les secours d'intervenir
01:24:14 C'est les gendarmes et les secours qui ont été empêchés d'intervenir par certains casseurs
01:24:17 Non, Mme la préfète n'a pas refusé de répondre à Mme Tondelier
01:24:20 Elle a eu énormément d'échanges tout au long de la journée avec elle
01:24:23 Et non, les forces de l'ordre n'ont pas utilisé de lacrymogènes
01:24:26 contre les individus blessés qui étaient en retrait
01:24:29 Il fait bloc derrière les troupes parce qu'il y a cette idée
01:24:32 qu'il y aurait des exactions qui seraient commises volontairement
01:24:35 J'imagine que ça va vous faire vivement réagir également
01:24:38 Oui, alors moi j'ai regardé les images comme tout le monde
01:24:41 Et sur les quad, les fameux quad, j'ai pas vu de LBD
01:24:44 Par contre j'ai vu des cougars, c'est-à-dire des lanceurs de grenades lacrymo
01:24:47 Donc on s'est tous fait la réflexion en disant
01:24:50 "Mais qu'est-ce qu'ils appellent les LBD ? Où sont les LBD ?"
01:24:53 Donc je pense que la Ligue des Droits de l'Homme et les observateurs doivent regarder aussi
01:24:56 quel est l'armement. Voilà, maintenant
01:24:59 Je ne vais pas revenir sur le modus operandi des gendarmes
01:25:02 qui est propre à eux. L'idée, effectivement, c'est d'être mobile
01:25:05 sur des quads. J'ai tout entendu, les Bravem
01:25:08 des motos qui étaient là pour taper les manifestants
01:25:11 pour les mater, à un moment donné. C'est M. Le Guet, je crois
01:25:14 qui a dit "pour les mater". Je suis désolé, mais on ne mate personne
01:25:17 Quand on intervient, c'est toujours, encore une fois
01:25:20 dans la limite de la loi. Voilà
01:25:23 Donc il y a de l'engagement qui est progressif
01:25:26 et en fonction, effectivement, de l'animosité qu'il y a en face, on s'adapte
01:25:29 et quand les manifestations se passent très bien
01:25:32 tout se passe bien, on n'utilise pas les gaz lacrymogènes, on discute
01:25:35 avec les gens et en fait, voilà, je veux dire
01:25:38 là, ce n'était pas Flower Power, ce n'était pas les années 70
01:25:41 Peace and Love et on fait du sitting. Là, c'était vraiment
01:25:44 venir pour aller au contact et encore une fois, on voit les images
01:25:47 il y a des colonnes d'assaut bien préparées
01:25:50 avec des munitions, avec des personnes qui lançaient
01:25:53 des cocktails Molotov, des bouteilles d'acide pour faire mal
01:25:56 pour mutiler et pour tuer. Donc oui, je me pose des questions
01:25:59 et je me dis quand même, trouver des excuses à ça, moi ça me rend fou moi.
01:26:03 Louis de Ragnal, il y a une inversion aujourd'hui des responsabilités
01:26:06 qui dérange
01:26:09 sur le terrain où on dit, voilà, la responsabilité
01:26:12 pèse sur les forces de l'ordre et non plus sur les radicaux
01:26:15 alimentée en cela par certaines formations de gauche
01:26:18 c'est un discours qui devient monnaie courante ?
01:26:21 Mais clairement, déjà, les formations de gauche qui ont voulu s'en prendre
01:26:24 aux gendarmes essentiellement à Sainte-Seline ce week-end
01:26:27 étaient extrêmement bien organisées. Ceux qui sont venus de l'étranger
01:26:30 étaient en connexion avec ceux qui étaient stricto sensu en France
01:26:33 il y a même eu des interdictions de présence sur le territoire national
01:26:36 qui ont été ordonnées par le ministère de l'Intérieur
01:26:39 peu de temps avant, il y a eu une dizaine de mesures d'interdiction
01:26:42 qui ont été ordonnées et donc tout ça est très organisé
01:26:45 ça se structure, on n'attaque pas comme ça et on ne brûle pas comme ça
01:26:48 des fourgons de gendarmes mobiles qui globalement sont rompus
01:26:51 sur la question de maintien de l'ordre. Ce sont des scénarios
01:26:54 sur lesquels ils travaillent de la même manière que les CRS
01:26:57 et donc même, il suffit de voir, ils sont arrivés avec une formation
01:27:00 on a l'impression de voir une bataille à l'ancienne
01:27:03 des tortues romaines exactement. Mais à la fin, il faut quand même regarder
01:27:06 moi je suis frappé par le nombre de gendarmes blessés
01:27:09 à chaque manifestation qui se produit depuis une semaine
01:27:12 le nombre de policiers et gendarmes qui sont au tapis est considérable
01:27:15 47 ce week-end, avant c'était 94 la semaine dernière
01:27:18 et je vais vous dire un mot par rapport à ce que disait Jean-Christophe Couville
01:27:21 on entend à nouveau la petite musique
01:27:24 le LBD c'est pas bien, les cougars c'est pas bien, les grenades lacrymogènes
01:27:27 c'est pas bien. Moi je dis attention, danger parce que
01:27:30 c'est ce qu'on appelle les armes de force intermédiaire. A quoi servent ces armes ?
01:27:33 En fait, elles servent à surtout permettre aux policiers et gendarmes
01:27:36 de ne pas utiliser leur arme à feu.
01:27:39 Non mais c'est ça en fait. Donc on joue à un jeu très dangereux
01:27:42 dire que demain, si les policiers et gendarmes ne peuvent plus utiliser
01:27:45 les grenades lacrymogènes, ne peuvent plus utiliser de LBD
01:27:48 ce sont des balles en caoutchouc, effectivement si le tir est
01:27:51 mal calibré, ça peut faire très mal, oui on est d'accord
01:27:54 mais ça ne tue pas un LBD et les cougars à peu près
01:27:57 le même topo. Mais si demain,
01:28:00 policiers et gendarmes sont privés de ces armes de force intermédiaire
01:28:03 qu'est-ce qu'il leur reste ? Il leur reste soit leurs mains
01:28:06 soit leur arme à feu et je pense que là pour le coup
01:28:09 on rentre dans une situation qui est extrêmement dangereuse pour les manifestants
01:28:12 parce que si les policiers sont encerclés
01:28:15 ou dans une situation dans laquelle ils ne peuvent plus s'extraire
01:28:18 l'arme à feu c'est fait pour tuer.
01:28:21 Fabien Villedieu, je vous rassure, on va parler de l'actualité sociale
01:28:24 de votre combat, du front social, de ce qui va se jouer aussi
01:28:27 demain et de la contestation de fond de la réforme
01:28:30 mais j'aimerais quand même qu'on s'arrête encore un peu sur cette notion
01:28:33 de violence. Vous les avez vues ces images
01:28:36 de violence vous aussi, au-delà de ce qui s'est passé
01:28:39 dans les cortèges que vous nous avez racontés
01:28:42 avec les membres de votre syndicat
01:28:45 qui étaient blessés sur le terrain
01:28:48 ce qui s'est passé à Sainte-Sauline c'est incontestable qu'il y avait une ultra-violence
01:28:51 qui régnait et que de part et d'autre on était organisé
01:28:54 mais surtout du côté des contestataires en fait.
01:28:57 Vous réfutez ces images d'ultra-violence du week-end ?
01:29:00 Oui mais surtout
01:29:03 je voulais quand même réagir à ce que vous avez dit
01:29:06 que l'LBD ça tue pas mais ça éborgne
01:29:09 donc ça fait des dommages importants
01:29:12 oui, ça éborgne et puis on verra si ça tue pas
01:29:15 a priori le jeune qui est entre la vie et la mort
01:29:18 il s'est pris un coup de LBD dans la tête
01:29:21 là par contre on sait pas
01:29:24 il s'est pris quelque chose suffisamment
01:29:27 c'est sûr on peut aller à la calèbre
01:29:30 on peut faire comme au début du siècle
01:29:33 mais le problème c'est qu'on a un gouvernement
01:29:36 qui a tellement exacerbé les tensions sociales dans ce pays
01:29:39 que du coup les tensions sociales sont là
01:29:42 quand on dit que Macron met ce pays à feu et à sang
01:29:45 il met ce pays à feu et à sang
01:29:48 il a tellement exacerbé ça
01:29:51 qu'effectivement nous on va parler de violence policière
01:29:54 après vous allez dire oui mais regardez
01:29:57 il y a des manifestants qui arrivent
01:30:00 qui sont viants
01:30:03 nous on leur affirme, on leur dit
01:30:06 c'était une manifestation pacifique ?
01:30:09 ils sont venus avec de bonnes intentions ces éléments radicalisés ?
01:30:12 ça résume pas les 30 000 personnes qui étaient là
01:30:15 il y avait des gens qui étaient bien plus nombreux
01:30:18 que les gens qu'on peut voir ici
01:30:21 qui étaient en poussette avec des enfants
01:30:24 et qui venaient pas pour casser
01:30:27 avec force
01:30:30 a priori parce que ça a l'air un peu plus compliqué que ça
01:30:33 dans les manifestations par exemple
01:30:36 on voit la police solidarisée
01:30:39 il y a une étape plus grave qui est de leur dire de partir
01:30:42 de tout faire pour les chasser de vos cortèges
01:30:45 et là vos cortèges seront beaucoup plus tenus
01:30:48 la seule chose que j'essaie d'expliquer
01:30:51 c'est qu'aujourd'hui Macron est en train de radicaliser la jeunesse
01:30:54 et aujourd'hui une partie de la jeunesse
01:30:57 ce ne sont pas des black blocs, ce sont des jeunes
01:31:00 qui effectivement parce que la démonstration
01:31:03 que manifestait ça ne sert à rien
01:31:06 parce qu'ils ne nous écoutent pas à faire grève
01:31:09 une partie de la jeunesse dit
01:31:12 vos méthodes d'avou d'opposition ça ne fonctionne pas
01:31:15 donc on radicalise la mobilisation
01:31:18 ça a toujours existé le black bloc
01:31:21 et la jeunesse va basculer là-dessus à cause de la politique de Macron
01:31:24 ils sont en train d'essaimer un peu plus large
01:31:27 il y a quand même un problème quand on voit ces images là
01:31:30 c'est quand même scandaleux, il faut que vous condamniez ça
01:31:33 vous ne pouvez pas dire ok...
01:31:36 le vrai enjeu c'est extrêmement dangereux de ne pas condamner ça
01:31:39 sinon justement par rapport à la jeunesse
01:31:42 on a tous été jeunes, moi je viens des cités HLM d'Orly
01:31:45 quand j'étais jeune dans ma cité HLM j'avais pas envie de faire ça
01:31:48 quand on voit ça, ça me rend fou
01:31:51 comment on en est arrivé là ?
01:31:54 on le voit bien, c'est des bandes organisées
01:31:57 c'est ça qui est très dangereux, on est en train de mettre la France à feuilles à sang
01:32:00 certainement, je l'ai dit tout à l'heure, une responsabilité du gouvernement
01:32:03 on a laissé aller, peut-être de M. Macron, etc
01:32:06 ça c'est sûr qu'on a laissé la situation tomber, ça c'est évident
01:32:09 mais on doit condamner ça, on ne peut pas dire finalement
01:32:12 il y avait 30 000 langues, ça c'est condamnable
01:32:15 on est en train de véhiculer ces images dans le monde entier
01:32:18 et c'est pas l'image qu'on veut de la France
01:32:21 qu'est-ce qu'on a de l'image de la France aujourd'hui ?
01:32:24 une France qui n'arrive pas à se réformer, qui tombe très vite dans la violence
01:32:27 là ils sont pas venus pour les bassines, ces gens-là
01:32:30 on n'en parle même pas des bassines, comme tout à l'heure pour les retraites
01:32:33 on n'en parle même plus, parce que la réforme de la retraite, finalement on va la retoquer
01:32:36 il n'y aura aucune économie qui va être faite, donc c'est extrêmement dangereux
01:32:39 la violence c'est l'arme qui reste à certains pour pouvoir se faire entendre aujourd'hui
01:32:42 - Vous avez fait ce discours, Fabien ? - Bah oui
01:32:45 - Vous la cautionnez d'une certaine manière - Ecoutez, moi je ne suis pas d'accord avec ça
01:32:48 - Ok, vous la cautionnez, il faudra savoir - Je ne suis pas d'accord avec ça
01:32:51 - Mais il ne faut pas s'étonner - Je vous dis juste, pour une partie de la jeunesse
01:32:54 une fois que vous avez mis 5 fois 1 million de personnes dans la rue
01:32:57 et qu'on vous méprise au point de ne même pas vous recevoir
01:33:00 il y a des gens qui disent, dans la jeunesse
01:33:03 qui disent, finalement, votre mode de contestation classique
01:33:06 les grèves, les assemblées générales
01:33:09 finalement, de façon pragmatique
01:33:12 ça n'importe rien, ça ne fait pas avancer le gouvernement
01:33:15 ça pousse même le gouvernement à vous rironner, à ne même pas vous écouter
01:33:18 donc on va essayer, et je dis
01:33:21 ils ont tort de faire ça, je ne sais pas comment vous le dire
01:33:24 il ne faut pas faire ça, il ne faut pas brûler des poubelles, ça ne sert à rien
01:33:27 ça desserre même la cause, je pense même plus
01:33:30 je tords le bâton de l'envers, je pense que brûler une poubelle
01:33:33 ça desserre la cause, je ne sais pas quoi dire
01:33:36 il ne faut pas s'étonner à ça, et aujourd'hui ce que j'essaie d'expliquer
01:33:39 c'est Emmanuel Macron, le gouvernement c'est Emmanuel Macron
01:33:42 c'est quand même lui qui est à l'origine de ça
01:33:45 qui est le responsable aujourd'hui ? Vous dites le gouvernement, le gouvernement ce n'est pas Emmanuel Macron
01:33:48 qui a alimenté le feu pour vous ?
01:33:51 celui qui dicte, excusez-moi je n'ai pas utilisé le mot manipuler
01:33:54 celui qui dicte la ligne, c'est Emmanuel Macron
01:33:57 et donc aujourd'hui, il a fait une double erreur
01:34:00 il a fait 1) on a eu une crise sociale sur sa réforme des retraites
01:34:03 il a rajouté quelque chose que personne, y compris moi, je n'avais pas vu venir
01:34:06 une crise démocratique, où aujourd'hui, pour beaucoup de gens y compris pour la jeunesse
01:34:09 le 49-3 s'est perçu comme un coup de force antidémocratique
01:34:12 voilà, donc avec ces deux éléments
01:34:15 il rend la situation complètement ingérable
01:34:18 un mot de réaction, Jean-Christophe Covid
01:34:21 un mot de réaction, est-ce que ça vous surprend ?
01:34:24 ou vous comprenez la logique qui préside
01:34:27 à la réflexion de Fabien Vildieu
01:34:30 sur cette violence qui ne serait que l'ultime expression
01:34:33 de ceux qui ont tout perdu dans la manière de se faire entendre ?
01:34:36 cette expression, alors effectivement je l'entends
01:34:39 lisez d'ailleurs le rapport de la CIA
01:34:42 du Monde en 2040, c'est très intéressant
01:34:45 parce que justement il y a des projections comme ça
01:34:48 de spécialistes, et qui disent que l'enjeu des futures démocraties
01:34:51 des démocraties actuelles, des futures, dans les années qui arrivent
01:34:54 justement, ça va être de prendre en compte
01:34:57 l'attente des citoyens
01:35:00 par rapport à ce qu'ils demandent, et surtout la réponse des gouvernements
01:35:03 ce que les gouvernements peuvent leur apporter. Aujourd'hui effectivement
01:35:06 on a une jeunesse qui est très connectée, qui va sur les réseaux sociaux
01:35:09 il y a aussi beaucoup de fake, mais qui croient à ça, parce qu'ils n'ont peut-être pas la capacité
01:35:12 d'analyser, de pouvoir y répondre eux-mêmes, et donc effectivement
01:35:15 il y a un écho, on est en train de leur dire
01:35:18 l'état dans lequel vous êtes, c'est un état répressif, qui vous oppresse
01:35:21 regardez le Covid, on vous a mis sous cloche pendant deux ans, on vous a privé de votre liberté
01:35:24 etc, et il y a un certain écho effectivement de la jeunesse
01:35:27 et là où c'est dangereux, et d'ailleurs je vois aussi certains députés
01:35:30 et certains partis qui jonglent avec ça
01:35:33 et qui entretiennent justement cette musique
01:35:36 révolutionnaire, en disant "vous ne laissez pas faire"
01:35:39 "il faut prendre la révolution, il faut aller dans la rue"
01:35:42 et ça c'est dangereux, parce qu'encore une fois la jeunesse est toujours
01:35:45 dans l'immédiateté, et nous on a ce réflexe parce qu'on a plus
01:35:48 d'années, et donc on se dit "oui, on peut être effervescent
01:35:51 à 20 ans", mais sauf qu'après quand on vieillit, on se rend compte
01:35:54 que des fois on est manipulé aussi. - Il nous reste quelques minutes aussi pour évoquer
01:35:57 la suite, parce que forcément il faudra qu'il y ait une suite
01:36:00 il faudra aussi tenter de passer par la voie de l'apaisement
01:36:03 y compris sur le front social, on va en parler avec vous Yohann Huysaï, bonjour
01:36:06 vous êtes à l'Elysée où Elisabeth Borne était reçue aujourd'hui avec
01:36:09 les chefs de la majorité, on sait qu'elle a voulu
01:36:12 tendre la main à nouveau au syndicat, on a quelques retours
01:36:15 de ce qui s'est joué, dit, aujourd'hui ?
01:36:18 - Oui, vous l'avez dit Nelly, Emmanuel Macron veut tendre la main au syndicat
01:36:24 c'est toujours cette formule qu'il utilise, une manière de dire
01:36:27 que sa porte est toujours ouverte pour parler de tout
01:36:30 sauf de la réforme des retraites, évidemment les syndicats considèrent
01:36:33 qu'il s'agit d'une provocation, mais de ce point de vue là
01:36:36 le discours du chef de l'Etat et du gouvernement n'a pas bougé d'un poil.
01:36:40 Alors effectivement le chef de l'Etat a parlé des violences
01:36:43 également vous les évoquiez ces violences, il considère que ces violences
01:36:46 n'ont qu'un seul but, déstabiliser nos institutions
01:36:49 et s'en prendre aux forces de l'ordre, il les a très vivement condamnées
01:36:53 lors de ce déjeuner en présence de la première ministre
01:36:56 et des leaders de la majorité, Emmanuel Macron qui a aussi
01:37:00 critiqué très fermement, qui a utilisé des mots assez durs
01:37:04 contre la France insoumise et contre Jean-Luc Mélenchon
01:37:07 accusé lui aussi de vouloir déstabiliser nos institutions
01:37:12 et il veut même les délégitimer, a dit Emmanuel Macron
01:37:16 délégitimer nos institutions, voilà donc pour la France insoumise.
01:37:20 Alors ce déjeuner de travail à l'Elysée, il visait d'abord et avant tout
01:37:25 à parler de la suite, quelle réforme faudra-t-il une fois que cette crise
01:37:29 sera terminée, avec quelle méthode, quelle majorité pour la première ministre
01:37:33 si elle est toujours aux manettes, c'était une manière de communiquer
01:37:36 pour le président de la République, une manière de dire que dans son esprit
01:37:39 la page de cette réforme des retraites elle est déjà tournée, pour lui
01:37:43 pas de doute, elle entrera en vigueur, il voulait montrer en rendant
01:37:47 publique cette réunion, ce déjeuner de travail, qu'il pense à l'après
01:37:51 qu'il se projette dans l'après-crise, une manière donc je vous le dis
01:37:55 pour lui de montrer que cette page elle est déjà quasiment tournée.
01:37:58 Merci beaucoup cher Yoann Usaï, en direct de l'Elysée.
01:38:02 Louis, Elisabeth Borne, retour en grâce ou dernière cartouche
01:38:07 avant de servir de vrai fusible ?
01:38:09 Alors la question je la poserai un tout petit peu différemment,
01:38:12 Emmanuel Macron lui a confié je pense une mission totalement impossible,
01:38:15 il lui a demandé deux choses, un d'élargir sa majorité, c'est-à-dire
01:38:19 de demander aux républicains dits modérés, compatibles avec Emmanuel Macron
01:38:23 de les rejoindre et faire la même chose du côté du parti socialiste,
01:38:27 sauf qu'en réalité ce matin dans le Figaro, Éric Ciotti qui est le patron
01:38:31 du parti dit "aucune chance, nous on restera, si on rejoint Emmanuel Macron
01:38:36 on est mort". La deuxième mission qu'Emmanuel Macron a confiée à Elisabeth Borne
01:38:40 c'est de moins légiférer, donc de proposer moins de lois,
01:38:43 donc d'arrêter de saturer le temps de parole à l'Assemblée Nationale
01:38:46 et de fonctionner avec plus de décrets. Mais là, si Elisabeth Borne fait
01:38:50 ce qu'Emmanuel Macron lui a demandé de faire, ça va faire bondir
01:38:53 les parlementaires qui vont dire "donc on nous compte tout"
01:38:56 Un nouveau passage en force.
01:38:57 Un nouveau passage en force, un peu différent.
01:38:59 Et donc l'impression que ça donne c'est qu'Emmanuel Macron va utiliser
01:39:02 un peu, essorer Elisabeth Borne jusqu'au bout, pendant les trois semaines,
01:39:05 un mois pendant lequel Emmanuel Macron ne va pas prendre de décision,
01:39:09 donc en attendant que la situation pourrisse un peu,
01:39:11 que les Français constatent désolés, dépités, voire très exaspérés
01:39:16 les images de dégradation, de violence et d'attaque contre les policiers.
01:39:20 Et avec le pari final de se dire "voilà, les Français vont le plébisciter,
01:39:25 vont demander à ce que lui, le chef de l'État, rétablisse l'ordre"
01:39:29 et à ce moment-là, il se voit comme quelqu'un qui arrive un peu en sauveur.
01:39:33 En tout cas, c'est ce qui se passe dans sa tête.
01:39:35 Et de l'autre côté, s'agissant d'Elisabeth Borne, vous me posiez la question
01:39:39 "je ne suis pas sûr qu'elle survive à cette mission impossible"
01:39:43 parce que dès lors qu'il lui a demandé de faire ça, si elle n'y parvient pas,
01:39:46 il ne peut pas la garder.
01:39:48 Ça paraît très compliqué, d'autant plus que là, on va rentrer,
01:39:52 on est dans une crise politique assez importante,
01:39:54 mais pour l'instant, on ne parle pas de nouveaux textes un peu sensibles.
01:39:57 Mais donc il va falloir avoir un Premier ministre très politique
01:40:00 qui est capable de convaincre, avec uniquement sa personne,
01:40:04 des députés de tous bords.
01:40:06 Et ça, pour le coup, c'est une mission qui est très compliquée.
01:40:09 Et puis la dissolution, je pense qu'il n'est même pas en rêve,
01:40:12 il ne songe pas du tout, dans le sens où vous avez vu
01:40:14 que ça peut être vite une arme à double tranchant,
01:40:16 puisqu'on a vu les sondages en cas de dissolution ces jours-ci,
01:40:18 un retour en force du Rassemblement national.
01:40:21 On a vu aussi des pertes de sièges de Renaissance
01:40:24 qui seraient évidemment occasionnées.
01:40:27 La partielle dans l'Ariège, à cet égard, a été très significative.
01:40:31 Ça a donné quand même un petit peu le ton de ce qui se joue.
01:40:34 Vous partagez son constat ?
01:40:36 Et sur le sort d'Elisabeth Borne ?
01:40:38 C'est un peu cynique.
01:40:39 Sur le souhait ?
01:40:40 Précisons-le.
01:40:41 Oui, Marc Twaty, vous…
01:40:43 C'est ce que nous raconte l'entourage de plusieurs ministres,
01:40:45 et même à l'Élysée, et qui assume cette stratégie.
01:40:47 En quelques mots, vous partagez cette analyse sur la suite des événements ?
01:40:50 Ici même, je pensais effectivement qu'Elisabeth Borne
01:40:53 ne tiendrait pas très longtemps.
01:40:54 Donc là, on voit qu'effectivement, il va l'apprécier jusqu'à la fin.
01:40:57 Moi, ce qui compte, là où je ne suis pas forcément d'accord,
01:41:00 c'est que le Rassemblement national a un boulevard.
01:41:04 Il a un boulevard, ça c'était clair.
01:41:06 Mais ça va durer ce boulevard, attention, ça va durer.
01:41:08 Quant à la France insoumise, c'est vrai que c'est très dangereux ce qu'ils font,
01:41:12 parce qu'ils attisent un petit peu la haine.
01:41:14 Mais qu'est-ce qu'ils proposent ?
01:41:15 C'est quoi, l'URSS ? On l'a déjà fait, on a vu comment ça s'est terminé,
01:41:18 on le Venezuela.
01:41:19 Mais il reste stable dans les intentions de votre part.
01:41:21 C'est ça, on parlait de la jeunesse tout à l'heure.
01:41:23 Encore une fois, il y a aussi une jeunesse qui ne croit pas à ça,
01:41:25 qui a envie effectivement de sortir, qui a envie d'aller vers le haut.
01:41:28 Et puis, dernier point, là où je parle plus avec lui, un petit peu, légèrement,
01:41:32 c'est par rapport au prochain ou la prochaine Première Ministre.
01:41:34 Moi, je pense qu'il faut quelqu'un d'affable.
01:41:36 Il faut quelqu'un proche des gens.
01:41:37 Parce que là, effectivement, la technocratie, ça ne passe pas.
01:41:41 Merci, c'est tout le temps qui nous restait pour Punchline.
01:41:43 Merci à tous les quatre de m'avoir accompagné tout au long de ces deux heures.
01:41:46 Pour certains d'entre vous, tout de suite, bon rendez-vous de la soirée.
01:41:48 Sur CNews, vous retrouvez Christine Kelly et ses mousquetaires.
01:41:51 Bien sûr, c'est Face à l'Info, votre rendez-vous de 19h.
01:41:54 Et puis, sur l'antenne d'Europe 1, Raphaël Devolvet avec Hélène Zellami
01:41:58 pour votre rendez-vous d'Europe soir.
01:42:00 À très bientôt sur cette antenne.
01:42:02 Excellente soirée à tous.
01:42:03 [Musique]