Chroniqueur : Thomas Sotto
Thomas Sotto reçoit Laurent Berger, secrétaire général de la CFDT, dans les 4 vérités.
Thomas Sotto reçoit Laurent Berger, secrétaire général de la CFDT, dans les 4 vérités.
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00:00 Bonjour et bienvenue dans les 4V, Laurent Berger.
00:04 Vous pouvez donc ce livre, du mépris à la colère, Essayez sur la France au travail,
00:08 qui sortira le 19 mai aux éditions du Seuil.
00:11 Un livre qui est à la fois au cœur de l'actualité, mais qui prend aussi le temps de se poser
00:15 sur ce qu'est le travail.
00:16 On va y venir.
00:17 Mais pour commencer, je crois que vous avez rendez-vous ce soir à 19h30 à Matignon avec
00:20 la Première Ministre.
00:21 Vous êtes sur quelle ligne ? Celle de Sophie Binet de la CGT qui dit "il n'y aura pas
00:25 de retour à la normale si la réforme des retraites n'est pas abandonnée" ou vous
00:28 dites cette fois "allez, on passe à autre chose, on avance, les retraites c'est terminé".
00:32 Je suis sur la ligne de la CFDT, ça ne va étonner personne.
00:35 La ligne de la CFDT, ce ne sera pas comme avant.
00:38 C'est clair.
00:39 Il y a un ressentiment, une colère dans le monde du travail, un sentiment d'avoir été
00:43 maltraité, un sentiment justifié.
00:45 Donc ce qu'on va dire à la Première Ministre, c'est d'abord qu'on va lui parler des retraites,
00:49 en disant qu'il y a un nouveau rendez-vous à l'Assemblée Nationale le 8 et qu'il
00:51 faut laisser faire ce rendez-vous.
00:52 Le vote d'une proposition de loi.
00:53 Il faut laisser faire ce rendez-vous.
00:54 On la bouge.
00:55 Voilà.
00:56 Et on va lui dire qu'il faut aussi réparer ce que vous avez un peu abîmé dans le monde
01:01 du travail.
01:02 Mais concrètement, vous êtes prêt à avancer sur des nouveaux dossiers ?
01:03 Quand vous êtes syndicaliste, vous êtes prêt à avancer sur l'action des salaires.
01:07 Il y a un problème salarial, on l'a vu y compris tout à l'heure sur votre antenne,
01:10 avec un problème qui touche le pouvoir d'achat des travailleurs et des salariés.
01:16 Il y a un problème de conditions de travail, d'organisation du travail.
01:19 Il y a des problèmes de protection sociale.
01:21 Vous savez par exemple que la prévoyance, c'est un dispositif qui n'existe que pour
01:24 les cadres dans notre pays et pas pour les salariés, ouvriers ou employés.
01:28 Donc on va faire des propositions extrêmement concrètes.
01:29 Est-ce que vous allez demander, comme Sophie Binet, l'indexation des salaires sur l'inflation ?
01:33 Non mais d'abord, on ne va pas faire comme la CGT, sinon on serait à la CGT.
01:36 Donc nous, ce qu'on va demander, c'est que dans les branches, il y a 151 branches
01:40 sur 171 qui sont en dessous du SMIC aujourd'hui.
01:43 On va demander qu'il y ait une conditionnalité des aides publiques.
01:45 Il y a des aides qui sont versées aux entreprises pour les aider à créer de l'emploi.
01:49 Eh bien, il faut que ce soit conditionné au fait qu'il n'y ait aucune branche qui
01:52 soit en dessous du SMIC.
01:54 Aujourd'hui, il y en a 151.
01:55 Il faut que les patrons se mettent autour de la table et décident d'avoir des progressions
01:59 de salaire qui commencent au SMIC et qui progressent ensuite.
02:03 Aujourd'hui, on peut rester 8 ou 10 ans selon les branches professionnelles au SMIC.
02:05 Vous dites qu'il ne faut plus d'aides pour les entreprises qui ne joueraient pas le jeu.
02:07 Il faut celles qui ne joueraient pas le jeu, il faut les conditionner.
02:09 C'est ce que vous allez demander.
02:10 Il faut un avis conforme.
02:11 C'est un peu technique, mais il faut que le comité social et économique se prononce
02:16 si ces aides sont justifiées ou pas justifiées.
02:18 Si elles ne le sont pas, il faut arrêter de les verser.
02:20 Si l'employeur ne joue pas ce jeu en termes de progressions salariales.
02:23 La semaine de 4 jours, vous l'évoquez dans votre bouquin.
02:25 Nous aurons bientôt un débat, j'en suis convaincu, au cours de la semaine de 4 jours.
02:29 Des gens vont se disputer sur les plateaux de télé pour ou contre.
02:31 Est-ce que c'est un des points clés aujourd'hui ?
02:33 Non, je dis ça dans ce livre parce que je parle de l'organisation du travail.
02:37 Et je dis qu'il faut laisser dans les entreprises, il faut mettre dans les entreprises l'organisation
02:41 du travail comme un sujet de négociation obligatoire.
02:44 Ce que nous dit ce conflit sur les retraites, mais ce que nous dit le monde du travail depuis
02:47 longtemps, c'est que les salariés en ont marre qu'on ne les consulte jamais, qu'on
02:51 ne les écoute jamais sur la façon dont ils voudraient exercer leur travail, exercer
02:55 leur métier.
02:56 Et donc la question de l'organisation du travail doit être un sujet de négociation
02:58 obligatoire.
02:59 Et dans ce cadre-là, oui, le sujet des 4 jours va venir.
03:01 En gros, si je comprends bien, vous ne demandez pas les 4 jours pour tout le monde.
03:04 Non, parce que ce serait terrible.
03:06 Je crois que si on veut faire évoluer les choses dans le monde du travail, il va falloir
03:09 partir des réalités concrètes qui ne sont pas les mêmes pour chaque secteur professionnel,
03:13 pour chaque champ professionnel.
03:14 Et donc je crois que ce serait une erreur d'en faire un débat un peu idéologique,
03:19 comme on sait bien le faire dans notre pays, c'est-à-dire pour ou contre la semaine des
03:21 4 jours.
03:22 Ça peut être très intéressant dans certaines entreprises.
03:23 Il faut le pousser, il faut le négocier.
03:25 Dans d'autres, ce sera d'autres systèmes d'organisation du travail qu'il faudra
03:27 mettre en place.
03:28 Vous allez lui apporter du champagne ce soir, Elisabeth Borne ou pas ?
03:30 Non, ce n'est pas prévu.
03:31 Vous savez que c'est son anniversaire.
03:32 Un an matiné aujourd'hui.
03:33 Ah oui, d'accord.
03:34 Vous lui souhaitez quoi pour cet anniversaire-là, Elisabeth Borne ?
03:37 Je souhaite que concernant le droit des travailleurs et des travailleuses, concernant la situation
03:41 du monde du travail, on passe une période où on est passé, c'est le titre de mon
03:45 livre, du mépris à une colère, une profonde colère, qu'on passe à de la reconnaissance,
03:51 du respect et de l'amélioration de la situation des salariés.
03:54 Vous avez écouté le chef de l'État hier soir sur TF1 en 20 heures ou pas ?
03:56 En replay.
03:57 Oui, en replay.
03:58 Il annonce 2 milliards de baisse d'impôts pour les classes moyennes à échéance 2027.
04:02 Vous applaudissez ça ou pas ?
04:03 Non, je n'applaudis pas parce que d'abord, il n'y a aucune précision sur la façon
04:06 dont ça va s'exercer.
04:07 Et c'est encore une vision très particulière.
04:09 Ça ne fait pas une politique sociale, une baisse des impôts.
04:11 Ça ne fait pas une augmentation des salaires.
04:12 Ça ne fait pas une amélioration des conditions de travail.
04:14 Ça améliore les conditions de vie quand même pour les employés en difficulté.
04:18 Vous avez quand même noté qu'il l'a dit, selon l'amélioration de la situation financière
04:24 du pays.
04:25 Donc pour l'instant, c'est extrêmement flou.
04:26 Moi, je crois qu'il y a un problème fondamental.
04:28 C'est que ce gouvernement, il s'est privé, le président de la République, il se prive
04:33 d'un ressort qui est une autre répartition des richesses et notamment par le biais de
04:36 la fiscalité.
04:37 Tant mieux si ça peut aider des ménages.
04:39 Il n'est pas question de cracher là-dessus.
04:40 Mais ce n'est pas par la baisse des impôts.
04:41 Parce que comment on va financer l'éducation ?
04:43 Dans le même temps, il dit ça.
04:44 Comment on va financer l'hôpital public ?
04:47 Comment on va financer la transition écologique qui est un enjeu fondamental dont on ne parle
04:50 pas assez ?
04:51 Donc je crois qu'il y a une forme…
04:52 C'est une baisse des impôts qui va appauvrir le pays au final ?
04:54 C'est ce que vous redoutez ?
04:55 C'est une baisse des impôts qui est une réponse à la classe moyenne dont on ne sait
04:58 pas exactement ce qu'elle est.
04:59 Il n'y a aucune précision.
05:00 Et c'est une forme de paresse à ne pas vouloir regarder autrement la politique fiscale
05:04 dans notre pays.
05:05 Je vais faire un rapport avec lui dans votre livre Emmanuel Macron.
05:06 Quand on exerce une responsabilité, qu'on soit manager, responsable syndical ou président
05:10 de la République, on doit se souvenir qu'en face il y a des adultes responsables et pas
05:14 des enfants à qui il faudrait expliquer des choses qu'ils n'auraient pas comprises.
05:17 Vous utilisez aussi les mots orgueil et mépris.
05:20 Ce mot mépris, il l'a récusé hier soir.
05:21 Vous le maintenez ou pas ?
05:22 Oui, je le maintiens, je le persiste et signe.
05:24 Il y a une forme de mépris qui est lié sans doute à une forme de méconnaissance de ce
05:30 que sont les réalités du travail.
05:31 Je crois qu'il n'a pas compris.
05:32 Hier, il a même dit qu'il n'y avait finalement pas tant que ça de grévistes.
05:37 C'est la profondeur du monde du travail qui s'est exprimée dans ce mouvement des retraites,
05:40 y compris dans la diversité professionnelle avec des gens de tous les secteurs professionnels
05:44 qui sont impactés par cette réforme des retraites.
05:45 Ce n'est pas vous aussi qui avez été un peu braqué avec lui ?
05:47 On sait que les relations ont été compliquées depuis le début, etc.
05:50 C'est vraiment toute sa faute.
05:51 C'est vraiment lui le mépris, c'est lui qui n'écoute pas.
05:53 Ce n'est pas moi qui le préside ce pays.
05:54 C'est à le mépris, oui.
05:56 S'il y a bien une chose qu'on ne peut pas me reprocher, c'est le mépris avec les
06:01 réalités sociales.
06:03 Je ne dis pas que tout est de sa faute.
06:04 Je ne crois pas que dans un pays, ça concentre sur une seule responsabilité.
06:07 En tout cas, cette façon verticale d'exercer la responsabilité, d'essayer de mettre
06:11 de côté les corps intermédiaires et les organisations syndicales, on ne peut que le
06:14 constater depuis 2017.
06:15 Il a dit "je ne suis ni vertical ni horizontal, je dis ce que je pense et je fais ce que je
06:19 dis".
06:20 Il vous a un peu répondu dans l'homénage à lui.
06:22 Oui, ça fait un petit moment qu'il essaye de répondre à ça.
06:26 Mais en fait, le problème, ce n'est pas simplement "je", c'est "nous".
06:30 Un pays, c'est collectif, c'est "nous".
06:32 Et un monde du travail, c'est collectif, c'est divers.
06:35 Et il faut, je crois, de plus en plus aller vers de la co-construction, écouter les corps
06:39 intermédiaires, écouter les élus locaux, etc.
06:41 Et pourtant, sur l'écoute, vous avez des points communs.
06:43 Parce que vous racontez avec vous, depuis 10 ans, chaque semaine, vous allez à la rencontre
06:46 de salariés, et que la première question que vous posez aux gens, c'est "racontez-moi
06:49 ce qui se passe ici".
06:50 Emmanuel Macron, tu croises quelqu'un et lui dit "dis-moi comment tu sens les choses,
06:53 dites-moi comment vous sentez les choses".
06:55 Vous êtes aussi un peu ni droite ni gauche, quand vous parlez du travail.
06:58 Vous dénoncez d'un côté ceux pour qui le travail est donc décrit, soit comme une
07:02 contribution imposée et nécessaire à une charge collective, et de l'autre ceux qui
07:05 le voient comme un fardeau.
07:06 Là, vous parlez de la gauche, qui, et je vous lis encore, a souvent vu le travail
07:09 comme un élément d'exploitation, avec une vision assez misérabiliste.
07:13 Ce que je dis, je ne crois pas du tout avoir ces points communs avec le président de la
07:18 République, mais peu importe.
07:19 Ce que je dis, c'est qu'il y a un impensé politique sur le travail, entre ceux qui pensent
07:22 que c'est seulement une force productive et qu'il n'y a ni la réalité sociale qui
07:25 est derrière et l'apport que peut être le travail pour les citoyens.
07:28 Et ceux qui pensent que c'est seulement une souffrance, il faut remettre le travail au
07:33 cœur du débat public, et on ne sait pas le faire.
07:35 Pourquoi ? Parce que ça ne passe pas forcément que par des lois, ça ne passe pas que d'un
07:38 niveau national.
07:39 Il faut qu'on redonne des marges de manœuvre.
07:41 Je le dis aussi, les meilleurs experts du travail, ce sont les salariés eux-mêmes.
07:44 Ils ne laissent pas leur cerveau aux vestiaires quand ils arrivent au travail, et il faut
07:48 reconstruire avec eux un monde du travail qui reconnaisse les travailleurs et les travailleuses,
07:52 qui apporte de quoi vivre décemment, de bonnes conditions de travail, et je crois aussi
07:57 un lieu d'émancipation.
07:58 C'est un peu une déclaration d'amour aussi au travail, ce livre, c'est assez étonnant
08:02 d'ailleurs quand on découvre ça.
08:04 Vous dites qu'on le voit trop souvent comme un problème, le travail.
08:06 Je savais que le travail n'était pas toujours facile, mais qu'il pouvait rendre heureux,
08:09 écrivez-vous.
08:10 Ce n'est pas une vision un peu naïve quand même ? Il y a beaucoup de gens, et vous les
08:13 rencontrez, pour qui le travail est une souffrance ?
08:15 Il y a beaucoup de gens pour qui le travail est une part de souffrance, mais il y a beaucoup
08:18 de gens, l'enquête qu'on a réalisée qui s'appelait "Parlons travail", avec plus
08:21 de 200 000 répondants, qui montraient que les gens sont plutôt fiers de leur travail,
08:26 mais qu'ils veulent l'exercer dans de bonnes conditions.
08:28 Et donc, vous savez, c'est comme plein de choses dans la vie que vous aimez faire, si
08:32 vous faites du sport, parfois ça vous fait suer de sortir pour le faire, mais après
08:36 vous êtes content de le faire.
08:37 Le travail, ce n'est pas du sport, c'est évidemment très différent, ça peut être
08:40 un lieu de souffrance, d'exploitation, d'aliénation, mais ça peut être un lieu de réalisation,
08:45 et c'est ça que j'appelle finalement… Vous savez, vous ne pouvez pas être syndicaliste
08:48 si vous n'avez pas envie d'améliorer la vie au travail.
08:50 Si vous considérez que le travail c'est tout pourri, il faut faire autre chose que
08:54 syndicaliste, moi je crois que c'est un lieu d'émancipation, un lieu de réalisation.
08:57 Regardez, quand vous prenez l'apéro avec des nouveaux voisins, il ne se passe pas
09:00 30 minutes avant qu'on vous demande ce que vous faites.
09:02 Vous, on sait ce que vous faites, mais ça veut dire que c'est ce que vous faites comme
09:05 travail.
09:06 Et donc, il faut le rendre plus soutenable, plus respectueux des travailleurs et des travailleuses,
09:12 c'est ça le boulot d'un syndicaliste.
09:13 – Sur l'apéro, il y a une petite anecdote marrante, ce que vous appelez l'apéro muscadet,
09:17 le patron qui vendredi ouvre une bouteille de vin blanc, pour dire ça c'est du dialogue
09:21 social des amis alors qu'en fait c'est rien du tout.
09:23 Vous parlez aussi de la nécessaire meilleure répartition des richesses, en rhabillant
09:26 au passage le patron de Stellantis et ses 23,5 millions d'euros de rémunération l'année
09:30 dernière, de fiscalité, vous expliquez que vous êtes pour une économie de marché
09:33 régulée, vous parlez d'écologie, de la fin du moteur thermique, du vivre ensemble,
09:37 vous aurez bogné, ça ressemble quand même à une ébauche de programme politique tout
09:41 ça non ?
09:42 – Pour tous ceux qui voudront s'en saisir, non, ça ressemble à une vision du travail
09:47 et une place du travail centrale dans une société mais qu'il faut traiter, le travail,
09:54 être syndicaliste, c'est aussi une des différences qu'on a eues d'appréciation
09:57 avec le président de la République, être syndicaliste c'est pas se limiter à la seule
10:01 question du travail, c'est montrer que le travail c'est aussi un outil de démocratie,
10:05 moi je suis persuadé que quand on améliore la vie au travail, on améliore la démocratie.
10:08 – Dans à peine plus d'un mois, le 21 juin, Laurent Berger, vous allez rendre votre tablier,
10:13 quel goût vous allez garder de ces 11 années ?
10:15 Vous qui précisez que vous n'êtes ni sociologue, ni économiste, ni futurologue.
10:19 – Moi je vais garder le goût de la rencontre, le goût des travailleurs et des travailleuses
10:23 que j'ai rencontrés, ce sont des dizaines de milliers par ces déplacements et j'ai
10:28 envie qu'on parle un peu plus d'eux et parfois un peu moins de l'écume, il y a
10:33 aujourd'hui des gens extraordinaires dans le syndicalisme comme dans le monde du travail
10:38 et qui ont parfois le sentiment que le débat qui se déroule ne parle pas d'eux.
10:42 – Et vous ferez quoi après, du baby-foot avec Philippe Martinez ?
10:44 – Je ne sais pas encore, on va se voir avec Philippe Martinez après, on boira un verre.
10:48 – Vous avez de ces nouvelles ou pas ?
10:50 – Oui j'ai de ces nouvelles, oui bien sûr.
10:51 – Vous allez bien ?
10:52 – Oui ça va.
10:53 – J'ai quand même l'impression que ça matche mieux entre lui et vous qu'entre
10:55 Sophie Binet et vous, non ?
10:56 – Non mais on se connaît depuis plus longtemps, mais bien sûr que j'ai des nouvelles.
11:00 Vous savez, ce n'est pas facile de partir pour un syndicaliste, ce n'était pas facile
11:04 pour Philippe, ce n'est pas facile pour moi, mais il faut louer la pratique démocratique,
11:09 l'éthique de responsabilité qui sont les nôtres, c'est quand on a fait notre temps,
11:13 on passe la main et on passe à autre chose, mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut
11:16 pas délivrer quelques messages avant de partir.
11:18 – Et l'intersyndical perdura au-delà de votre départ aussi à vous ?
11:21 – Oui, je pense qu'il faudra tenir compte de la maturité qui a été la nôtre dans
11:24 la façon de travailler les uns avec les autres et que ça appartiendra à Marie-Lise Léon
11:27 du côté de la CFDT de le faire.
11:28 – Merci Laurent Berger, nous sommes dans les 4V, je rappelle que votre livre "Du mépris
11:31 à la colère, et c'est sur la France au travail" est publié aux éditions du Seuil.
11:34 Merci et bonne journée.