Thomas Sotto reçoit Aymeric Caron, député de Paris apparenté LFI.
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00:00 Bonjour et bienvenue dans les 4V, Emric Caron.
00:03 Bonjour, merci.
00:04 Pourquoi c'est si compliqué, Emric Caron ?
00:06 Pourquoi donc ?
00:07 Pourquoi c'est si compliqué de dire une organisation terroriste, le Hamas, a perpétré un attentat
00:12 effroyable en Israël, a massacré des civils, qui a fait plus de victimes innocentes que
00:17 10 Bataclan ? Pourquoi c'est si dur à dire ?
00:19 Donnez-moi le texte alors, si c'est ça qu'il faut faire.
00:21 Donnez-moi le texte que nous sommes censés réciter pour que tout le monde, les journalistes,
00:28 les partis qui nous sont opposés, ils sont très nombreux, soient satisfaits.
00:31 Il y a quelque chose qui vous gêne dans cette description-là ?
00:33 Non.
00:34 Non.
00:35 Non.
00:36 Ce qui s'est passé, c'est que depuis le 7 octobre, il y a une diversion sur cette polémique,
00:42 sur la sémantique correcte à utiliser pour désigner l'horreur absolue totale de ce
00:47 qui s'est passé le 7 octobre.
00:48 Dans le groupe de la France Insoumise, il n'y a pas une seule personne qui niera que
00:53 ce sont des actes atroces, des actes terroristes qui ont été perpétrés, qui ne trouvent
00:59 absolument aucune justification.
01:01 Et personne chez nous n'a jamais dit le contraire.
01:03 Donc il n'y a pas de signe égal chez vous entre le Hamas et Israël ?
01:05 Non, bien sûr que non.
01:07 Pourquoi c'est quelque chose que…
01:09 Parce que depuis le 7 octobre…
01:10 J'étais un peu enthérleur dans votre question pour essayer de bien la comprendre.
01:13 Bien sûr que non.
01:14 Mais pourtant, pourquoi il y a toujours tellement d'ambiguïtés, de propos pas clairs, de
01:18 propos qui prêtent à polémique, de tweets qui sont un peu vaseux ? Pourquoi ?
01:22 D'abord, est-ce que tous les bons mots ont toujours été utilisés depuis le 7 octobre ?
01:27 Peut-être pas.
01:28 Vous parlez des bons mots utilisés par qui ?
01:30 Par nous.
01:31 Est-ce que dans un tweet, est-ce que l'expression a toujours été la meilleure ? Dans une interview
01:36 radio le matin, est-ce que… Vous savez très bien que l'exercice par exemple d'une
01:40 matinale, d'une interview d'une matinale est compliqué, c'est un temps très restreint,
01:43 on n'a que quelques secondes pour parler.
01:44 Est-ce qu'à ce moment-là, nous n'avons pas tout à fait utilisé exactement les mots
01:48 qui pouvaient permettre de comprendre la complexité de l'analyse que nous posons sur ce que
01:53 nous sommes en train de vivre ? C'est possible.
01:55 Mais il n'y a jamais eu en revanche la moindre ambiguïté quant à notre position.
01:59 Jamais.
02:00 On va écouter ce qu'a dit le chef de l'État qui était en Israël hier matin.
02:03 Il a notamment rencontré le Premier ministre Benyamin Netanyahou, il est aussi allé voir
02:06 le président palestinien Mahmoud Abbas à Ramallah.
02:08 Il a appelé à élargir le conflit et il a aussi dit ça.
02:11 Écoutons-le.
02:12 Le Hamas, je l'ai rappelé, est un groupe terroriste.
02:15 C'est pourquoi il ne porte pas la cause palestinienne.
02:20 Il doit être combattu avec force et la cause palestinienne, elle, doit être entendue avec
02:28 raison.
02:29 Est-ce que ces mots-là vous conviennent ?
02:31 Le Hamas doit absolument être combattu, doit être éradiqué, bien évidemment.
02:36 C'est un mouvement qui, non seulement, a perpétré ces actes terroristes dont nous
02:42 parlions et qui, en effet, ne permet pas d'envisager aujourd'hui la paix dans la région, bien
02:48 évidemment.
02:49 Est-ce que vous l'avez trop écouté, le Hamas, notamment quand il y a eu cette affaire
02:52 d'hôpital dont on a dit que le Hamas avait été bombardé et annoncé des centaines
02:57 de morts ? Il n'y a pas eu beaucoup de distance du côté de…
02:59 Vous êtes quand même un petit peu gonflé Thomas, si je peux me permettre.
03:02 Pourquoi ?
03:03 Parce qu'en réalité, d'abord, relisez mon compte Twitter, je n'ai rien…
03:06 Je ne parle pas de vous, je ne parle pas de vous.
03:07 C'est moi qui suis interviewé ce matin.
03:08 Mathilde Pannot, 506 000 sont tuées, l'armée israélienne a bombardé un hôpital.
03:09 C'est moi qui suis interviewé ce matin Thomas, donc je me permets d'apporter ma réponse.
03:13 Thomas Porte, Israël a fait le choix conscient de massacrer des familles en compte de 500
03:16 morts.
03:17 Adrien Clouet, l'armée israélienne bombarde désormais des hôpitaux, etc.
03:19 Moi je suis journaliste, je fais partie de ceux, c'est pour ça que vous verrez, enfin
03:22 je suis élu aujourd'hui, mais je suis journaliste de formation, donc je fais partie de ceux
03:25 qui ont toujours observé une grande prudence par rapport à cette situation de l'hôpital.
03:30 Mais il faut savoir que les journalistes sont en ce moment même en train de faire leur
03:34 mea culpa.
03:35 Il y avait un papier du Monde hier qui expliquait pourquoi certaines annonces avaient été
03:38 faites.
03:39 Et de fait, le soir où on apprend cette nouvelle, donc de l'explosion à l'hôpital, toutes
03:47 les chaînes info, tous les journaux très sérieux parlent d'abord d'un bombardement
03:51 mené par l'armée israélienne.
03:53 Donc il a pu y avoir des réactions dans la foulée des informations qui parvenaient,
03:57 qui effectivement laissaient entendre que c'était Israël qui avait bombardé, mais
04:00 assez vite, une forme de prudence a été observée.
04:02 Est-ce que la France doit s'engager dans la guerre contre le Hamas comme elle s'est engagée
04:06 dans la guerre contre Daesh ou contre Al-Qaïda ?
04:08 Ces propos sont absolument incompréhensibles.
04:10 C'est l'appel à la coalition internationale.
04:12 Et pourquoi ?
04:13 Parce que tout à coup, Emmanuel Macron est en train de reprendre le discours des néo-conservateurs
04:20 américains, c'est-à-dire le discours de la guerre, du bien contre le mal, de la civilisation
04:24 contre la barbarie.
04:25 Et toute la complexité, on a commencé cette interview en s'interrogeant sur la polémique
04:31 sémantique terroriste, pas terroriste, tous les spécialistes de la région vous disent
04:34 que si vous analysez ce qui est en train de se passer comme un phénomène qui serait
04:38 exactement assimilable à Daesh ou Al-Qaïda, vous vous trompez.
04:43 C'est-à-dire que si on n'inscrit pas ces actes de terreur dans une histoire régionale
04:49 très particulière, qui est l'histoire de la colonisation d'un peuple par un autre,
04:54 si on ne fait pas cet effort intellectuel, on se trompe.
04:57 Donc vous, pour le coup, vous ne mettez pas un signe égal entre Daesh, Al-Qaïda et
05:00 le Hamas ?
05:01 Non.
05:02 Et est-ce que vous ne desservez pas la cause palestinienne ?
05:03 Parce que les palestiniens subissent aussi le Hamas.
05:05 Mais bien sûr que les palestiniens...
05:07 Non mais, Thomas, il ne faudrait pas simplifier les choses.
05:10 C'est une situation extrêmement complexe et la paix souffre des simplifications extrêmes.
05:16 Parce que nous sommes tous horrifiés, dégoûtés par les actes commis par le Hamas le 7 octobre.
05:22 Il ne faudrait pas que cela fausse notre capacité d'analyse et aujourd'hui de réaction pour
05:27 créer les conditions de la paix.
05:28 Si on ne s'interroge pas, si on ne revient pas sur l'histoire du Hamas, sur la manière
05:34 dont ce mouvement a été créé, dont il a été encouragé...
05:36 C'est un mouvement de résistance pour vous.
05:38 On va repartir dans ces polémiques.
05:40 Ce sont des polémiques que les membres de votre famille politique alimentent en permanence.
05:44 Qui est plus intéressante.
05:45 Sondez plus intéressante.
05:46 Si on ne revient pas sur la genèse du Hamas, comment il est né, dans quel contexte, si
05:51 on ne met pas sur la table le fait qu'il a été encouragé notamment par Benyamin Netanyahou
05:55 qu'il a favorisé très volontairement pour empêcher le processus de paix parce que Benyamin
05:59 Netanyahou a toujours été opposé à la solution à deux États.
06:02 Si on ne fait pas cet effort...
06:03 Donc c'est bien fait pour lui.
06:04 Est-ce que j'ai dit ça ?
06:05 Je ne sais pas.
06:06 Mais il a dit 7 choses par exemple, il a dit exactement la même chose que moi.
06:08 Est-ce que vous lui avez demandé si c'était bien fait ?
06:10 Je n'ai pas eu l'occasion de le recevoir.
06:12 L'analyse que je vous fais, c'est celle que...
06:14 Est-ce que le Hamas est un mouvement de résistance ?
06:16 Ce n'est pas pour nous du tout un mouvement de résistance.
06:18 Il y a des Palestiniens, par contre ce serait faux de nier qu'il y a des Palestiniens
06:21 qui le perçoivent comme tel.
06:22 Pourquoi ? Parce que ces Palestiniens ont essayé ces dernières années, par un certain
06:26 nombre de démarches, de se faire entendre, de faire entendre leur voix de peuples colonisés,
06:31 de peuples à qui on a retiré tous les droits fondamentaux.
06:33 Les marches du retour par exemple, 2018-2019, c'était une tentative pacifique pour exprimer
06:40 une volonté de retour des réfugiés, pour exprimer la nécessité de faire avancer le
06:44 processus de paix.
06:45 Quelle a été la réponse de l'État d'Israël, du gouvernement ?
06:47 Ça a été de tirer sur les manifestants, avec de très nombreux blessés, de très
06:52 nombreux morts.
06:53 Donc évidemment qu'il y a des Palestiniens qui perçoivent le Hamas comme un mouvement
06:57 de résistance, ce serait faux de le nier, mais pour nous ce n'est pas un mouvement
06:59 de résistance.
07:00 C'est un mouvement terroriste.
07:01 Je ne sais pas.
07:02 Je vous ai dit, je vous ai déjà répondu Thomas, je voudrais qu'on parle vraiment
07:05 du fond.
07:06 On ne fait que ça, de parler du fond.
07:07 Non là on parle de la forme.
07:08 Vous connaissez la phrase de Camus, "à mal nommer les choses c'est à jouer les choses
07:10 dans la forme."
07:11 Oui je la connais, sauf qu'on l'utilise à peu près tous les jours maintenant cette
07:13 phrase.
07:14 Parfois elle est justifiée.
07:15 Parlons un peu des positions de l'ONU aujourd'hui, parlons d'Amnesty International, d'Emmanuel
07:18 Macron, d'Amnesty, d'énoncer ce qui est en train de se passer aujourd'hui à Gaza.
07:23 6 000 morts, 2 400 enfants tués.
07:26 Le bilan de 6 000 morts, vous le tenez d'où ?
07:29 Alors tous les médias prennent le soin de préciser que ce bilan provient des autorités
07:39 gazaouies, de l'OTAN, et donc du Hamas en ce moment, bien évidemment.
07:43 Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de morts, qu'il n'y a pas d'innocents qui sont
07:45 tués à Gaza.
07:46 De la même manière que nous prenons aussi les informations venues de l'État d'Israël
07:50 comme des informations que nous prenons très sérieusement.
07:52 Ça veut dire bien évidemment qu'il va falloir de la prudence parce qu'on l'a vu sur l'affaire
07:54 de l'hôpital que le Hamas pouvait mentir dans sa communication.
07:58 Nous en avons conscience.
07:59 Sauf que ce dont je suis en train de vous parler, est-ce que ce n'est pas 6 000 ? Est-ce
08:02 que c'est quoi ? 2 000 ? Donc dans ce cas-là 2 000 c'est plus justifié que 6 000 ? 2
08:07 400 enfants tués ? Alors ce n'est peut-être pas 2 400, c'est peut-être que 800.
08:10 Ce n'est pas grave.
08:11 Si c'est peut-être 200, c'est peut-être 20 000, sauf que c'est compliqué de prendre
08:14 des informations comme ça.
08:15 C'est peut-être 20 000, je sais pas.
08:16 En tout cas les associations humanitaires comme Amnesty International, c'est ça qui
08:19 est extrêmement important.
08:21 C'est que ce bilan s'alourdit de jour en jour.
08:23 Et ça on ne peut pas le nier.
08:24 Ou alors, vous êtes en train de me dire Thomas qu'il faut tellement remettre en cause la
08:28 moindre information qui nous vient de Gaza, que les vidéos qui nous arrivent, des bombardements,
08:33 des familles décimées, ce seraient des fausses images.
08:37 Donc c'est tous plantés collectivement sur l'hôpital.
08:39 Donc oui, les informations qui viennent du Hamas, peut-être qu'il faut les retrouver.
08:40 Pas moi, parce que je n'ai pas pris position sur ce sujet.
08:42 Amnesty International, je termine juste là-dessus Thomas, si vous me permettez.
08:45 Amnesty International vient de publier un rapport dans lequel il parle très clairement
08:48 de crimes de guerre de l'armée israélienne sur les populations civiles gazaouies.
08:55 Ça c'est du concret, ce n'est pas une invention et ça ne vient pas du Hamas.
08:58 Ce qui est sûr, c'est que ce sujet provoque beaucoup de vagues du côté de la Nupes.
09:02 Les communistes sont en train peut-être d'en partir.
09:04 Le PS a choisi un moratoire.
09:05 Le point de non-retour est franchi, a écrit Jean-Luc Mélenchon, sans tourner autour du pot.
09:09 Est-ce que la Nupes est morte aujourd'hui ?
09:10 Je ne le crois pas du tout.
09:11 Non, pas du tout.
09:12 Il y a en ce moment…
09:15 Qu'est-ce qui vous rassemble encore en fait ?
09:16 90% du programme que…
09:20 Enfin, on a un programme commun, donc on pourrait dire 100% du programme et 90% des idées que
09:25 nous avons en commun.
09:26 On a des différences d'appréciation sur un certain nombre de sujets, mais c'est
09:30 complètement légitime.
09:31 La Nupes, c'est un groupement de quatre entités.
09:35 Les filles à laquelle mon parti s'est associé, la RÈVE, ensuite il y a le PC, Europe Écologie
09:41 Verte et le PS.
09:43 Mettre ces quatre entités ensemble, ce n'est déjà pas simple.
09:46 Sachant que dans chaque entité, vous imaginez bien qu'il y a déjà des discussions sur
09:50 tous les sujets.
09:51 On n'est pas déjà tous d'accord entre nous.
09:52 Sur un sujet aussi grave que ce qui est en train de se passer au Proche-Orient, il est
09:56 tout à fait logique qu'il y ait des appréciations différentes, des approches, des points de
10:00 vue différents.
10:01 Mais je crois qu'il n'y a pas de volonté chez personne, à part peut-être chez Fabien
10:06 Roussel, ce qui lui a été très clair, et ça ce n'est pas grave, c'est la vie.
10:09 Fabien Roussel qui a pris ses distances très clairement.
10:10 Les communistes bye bye.
10:11 Je ne dis pas les communistes bye bye, je dis Fabien Roussel nous a dit bye bye, bon,
10:15 dans le tact.
10:16 Mais chez tous nos autres partenaires, je ne vois pas de problème particulier.
10:20 Je crois vraiment que la Nupes est une alliance qui est faite pour durer, même si un jour
10:25 pourquoi pas elle changera peut-être de nom, qui sait.
10:27 Merci beaucoup.
10:28 En tout cas, Emre Karoun, merci à vous.
10:29 Bonne journée à vous.