Thomas Sotto reçoit Gérald Darmanin, Ministre de l'Intérieur et des Outre-mer sur le plateau des 4 vérités.
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00:00 [Générique]
00:02 Bonjour et bienvenue dans les 4V, Gérald Darmanin.
00:04 Bonjour.
00:05 Une troisième nuit tendue, très agitée,
00:07 idem pour la journée bien entamée là-bas en Nouvelle-Calédonie.
00:10 Pour commencer, quel est le bilan humain dont vous disposez ce matin après ces affrontements ?
00:15 D'abord, je voudrais avoir un mot pour les Calédoniens, bien évidemment,
00:19 qui subissent des exections inacceptables.
00:21 Un mot pour les forces de l'ordre,
00:23 qui sont à la fois, évidemment, blessés dans leur chair
00:26 avec la mort de ce gendarme de 22 ans,
00:29 un tir en pleine tête,
00:31 et aussi de très nombreux blessés.
00:33 Et puis souligner leur courage, il y a eu plus de 206 interpellations.
00:36 Le calme n'est pas rétabli partout dans l'île,
00:39 mais l'état d'urgence décrété par le président de la République
00:42 nous permet d'assigner à résidence,
00:44 cette nuit j'ai assigné à résidence 10 leaders
00:46 que je ne confonds pas avec des indépendantistes politiques,
00:49 mais qui sont des leaders mafieux, il n'y a pas d'autre mot.
00:51 Leaders mafieux ?
00:52 Oui, des leaders mafieux.
00:53 Le CCAT, qui est différent du FLNKS, ce parti politique.
00:56 C'est un groupe plus qu'une indépendantiste, le CCAT ?
00:58 C'est un groupe uscule qui se dit indépendantiste
01:00 et qui en fait commet des pillages,
01:03 commet des meurtres, manifestement,
01:05 commet de la violence.
01:06 Il ne faut pas le confondre avec des militants politiques.
01:08 D'ailleurs j'ai proposé à la demande du président de la République
01:10 la protection policière de tous les leaders politiques
01:12 en Nouvelle-Calédonie, indépendantistes et non-indépendantistes.
01:15 Vous nous dites quoi ce matin ?
01:16 C'est le CCAT le problème, c'est ça pour vous ?
01:18 Oui, bien sûr.
01:19 Parce que le conseiller national des chefs de Kanaki dit ce matin
01:23 le CCAT ce ne sont pas des terroristes ni des mafieux
01:26 comme certains veulent le faire croire.
01:27 Eh bien écoutez, la justice répondra.
01:29 Ce qui est certain c'est que nous avons de nombreux éléments
01:32 qui montrent que c'est une organisation mafieuse, violente,
01:35 qui pille des magasins, tire à balles réelles sur des gendarmes,
01:38 ce pauvre gendarme de 22 ans qui est mort,
01:40 met le feu à des entreprises,
01:42 ou attaqué un certain nombre d'institutions pourtant indépendantistes.
01:45 C'est de l'accoutumée, a été en partie par exemple brûlé.
01:48 Et moi je veux dire que nous ne reculerons pas.
01:51 Donc j'ai assigné à résidence un certain nombre de leurs dirigeants.
01:53 Je continuerai à le faire.
01:54 Il y a eu 10 assignations à résidence cette nuit.
01:56 Le statut d'urgence me permet de le faire.
01:57 Il y aura plus d'une vingtaine supplémentaires aujourd'hui.
02:00 Les perquisitions administratives vont commencer.
02:03 C'est-à-dire que grâce au travail de l'état d'urgence,
02:06 nous allons rétablir l'ordre.
02:07 Et puis là, des centaines de policiers et gendarmes arrivent à Nouméa.
02:10 On passe de 1 700 policiers et gendarmes, ce qui était déjà beaucoup,
02:12 à 2 700 policiers et gendarmes d'ici demain soir.
02:15 Donc le calme va être établi.
02:17 Il n'y a pas, à ma connaissance, de morts supplémentaires, fort heureusement.
02:21 La police a par ailleurs interpellé la personne qui était responsable
02:25 des deux morts canaks qui venaient pour manifestement voler une voiture
02:30 et qui ont été tirées dessus à balles réelles.
02:32 La police est là pour arrêter tous les tueurs, tous les gens qui assassinent.
02:36 Et aujourd'hui, elle fait son travail.
02:38 Elle va rétablir l'ordre, même si les choses sont difficiles.
02:41 Le gouvernement a annoncé hier que l'armée allait être déployée en renfort.
02:45 Où, quand, dans quelles proportions et pour quoi faire ?
02:48 C'est un travail d'abord de policiers et de gendarmes, ce que nous faisons.
02:50 Le ministère des Armées nous aide.
02:52 Un avion par jour est envoyé à Nouméa grâce au ministère des Armées, à Sébastien Lecornu.
02:56 Il se peut qu'ici ou là, les militaires des forces françaises aident,
03:00 notamment les gendarmes, c'est-à-dire notamment dans les problèmes de santé.
03:04 Est-ce que l'idée, c'est d'avoir des blindés dans les rues ou pas ?
03:06 Non, il y a aujourd'hui des blindés de la Gendarmerie nationale.
03:09 Il n'y aura pas l'armée dans les rues de Nouvelle-Calédonie.
03:11 C'est une question de matchin de l'ordre, ce n'est pas une question d'invasion militaire.
03:14 Parfois, les armées nous aident.
03:16 Par exemple, c'est eux qui ont évacué le gendarme de 22 ans qui a pris une balle dans la tête.
03:20 Mais ce n'est pas le travail des armées que de pacifier l'archipel de Nouvelle-Calédonie.
03:24 C'est le travail des policiers et de gendarmes et ils le font, et ils le font très bien.
03:27 Gérald Darmanin, le haut-commissaire de la République, Louis Lefranc, a parlé d'une situation insurrectionnelle,
03:30 ajoutant, et je le cite, "on s'engage tout droit dans une guerre civile".
03:34 La Nouvelle-Calédonie est-elle, monsieur le ministre de l'Intérieur, au bord de la guerre civile ?
03:38 Je pense qu'il y a deux jours, les choses étaient extrêmement compliquées.
03:41 Et que le haut-commissaire, très courageux, a eu raison de mettre des mots sur les choses.
03:45 Je pense que depuis la déclaration de l'état d'urgence, c'est arrivé des renforts.
03:48 Je pense aussi que dans les heures qui vont venir, grâce enfin à des appels au calme,
03:53 ce qui n'a pas été le cas au début de la crise et je le regrette.
03:55 Qui sont assez généraux du côté des indépendantistes.
03:57 Oui, ça a mis un petit peu de temps que l'ensemble des forces politiques appellent au calme.
04:02 Et désormais, ils l'ont fait, et c'est une très bonne chose.
04:04 Et je salue ce mot.
04:06 J'aurais préféré aussi que, nationalement, tous les partis politiques le fassent.
04:10 Ça n'a pas été le cas.
04:12 Je crois que nous sommes aujourd'hui vers la voie du rétablissement de la paix publique en Nouvelle-Calédonie.
04:16 Vous diriez que l'état a repris le contrôle ce matin ?
04:19 Je pense que non. On ne peut pas dire totalement ça.
04:22 On peut dire que l'état met énormément de moyens pour sauver des vies,
04:25 pour protéger les infrastructures les plus importantes, l'aéroport, le port d'électricité, l'hôpital.
04:30 On protège les locaux de France Télévisions,
04:32 on protège l'intégralité de ce qui fait vivre une démocratie localement.
04:36 Mais dans les heures qui viennent, oui, l'état reprendra totalement le contrôle.
04:39 Est-ce que vous avez prévu de vous rendre sur place, Gérald Darmanin ?
04:41 Je me suis rendu de très nombreuses fois en Nouvelle-Calédonie,
04:43 il y a plus d'une dizaine de fois depuis que je suis ministre.
04:45 J'attends que les policiers et gendarmes fassent leur travail.
04:48 Et je ne veux pas les gêner, mais il est évident que nous aurons des contacts.
04:50 Le Premier ministre et le Président ont annoncé que nous invitons tous les partis politiques à venir.
04:55 Et le Président de la République réunit tout à l'heure à 11h l'ensemble des élus en visio et physiquement à l'Élysée.
05:00 Venons-en aux causes de cet embrasement.
05:02 Ce qui a mis le feu aux poutres, c'est le projet de loi constitutionnelle
05:04 prévoyant d'élargir le corps électoral, on en parlait tout à l'heure avec notre expert de 7h15.
05:08 Texte adopté par l'Assemblée nationale mardi soir.
05:10 Est-ce que vous envisagez, pour calmer les esprits, un retrait de ce texte ?
05:14 Non, non, parce que ce serait retirer la démocratie.
05:17 Qu'est-ce qui se passe ?
05:18 Les Calédoniens, par trois fois, ils ont voté non à l'indépendance.
05:21 Par trois fois.
05:22 Ils contestent le troisième référendum des indépendantistes.
05:24 Ils peuvent contester Petit Gours, ce n'est pas vrai.
05:27 Les maires indépendantistes ont organisé les élections.
05:30 M. Naouti, le président de la province Nord, le grand chef indépendantiste, a voté.
05:34 Par trois fois, les Calédoniens ont dit non à l'indépendance.
05:37 Trois fois.
05:38 Trois fois en cinq ans.
05:40 Par ailleurs...
05:41 Donc ce match-là est plié ?
05:42 Non, mais il y a un droit à l'autodétermination dans la Constitution,
05:46 mais il ne peut pas être tous les ans.
05:47 Ça ne peut pas être tous les ans que vous choisissez si oui ou non vous voulez rester Français
05:51 et qu'un oui compte plus que 50 non.
05:54 Il y a eu trois fois des questions posées, trois fois non.
05:56 Le président a eu le courage d'organiser ces trois référendums,
05:59 qui se sont passés d'ailleurs sans heurts, sans problèmes, sans difficultés.
06:01 L'ONU nous en a félicité.
06:03 Nous avons négocié pendant trois ans pour dire,
06:05 maintenant qu'on a dit trois fois non à l'indépendance,
06:08 quelle est l'amélioration possible institutionnelle en Nouvelle-Calédonie.
06:12 Je rappelle que c'est un gouvernement très autonome,
06:13 qui gère lui-même l'économie, le chômage, la santé.
06:16 Je rappelle que sur cinq institutions de Nouvelle-Calédonie,
06:18 quatre sont gouvernées par les indépendantistes,
06:20 dont le gouvernement, dont le Congrès.
06:22 Mais certains vous reprochent d'avoir voulu forcer les choses, Gérald Darmanin.
06:24 Quatre ans de discussion.
06:25 Et puis qu'est-ce qui se passe en Nouvelle-Calédonie ?
06:27 Qu'est-ce que vous répondez à ceux qui vous reprochent d'avoir voulu forcer les choses ?
06:29 Qu'est-ce que vous répondez à ceux qui n'aiment pas la démocratie ?
06:31 Parce que qu'est-ce qui se passe en Nouvelle-Calédonie ?
06:33 Il y a des Calédoniens, nés de parents calédoniens,
06:35 qui ne peuvent pas voter à des élections locales.
06:37 Je ne parle pas de gens qui vont choisir ou pas,
06:39 savoir si la prochaine fois ils peuvent répondre oui ou non à l'indépendance.
06:41 Je parle de gens qui vont choisir leur président de région,
06:43 président de province, qui s'occupe de leur route,
06:45 qui s'occupe de la vie économique.
06:47 Parce qu'il y a une crise économique, par ailleurs, du nickel en Nouvelle-Calédonie.
06:49 Ceci explique d'ailleurs sans doute cela.
06:51 Je ne vais pas leur dire "advitable, vous ne pourrez jamais voter sur la terre qui vous a fait naître".
06:55 Donc on est bien clair, le calendrier reste le même,
06:57 le texte est adopté, et jusqu'à présent on est toujours sur un calendrier d'une convocation du Congrès
07:01 pour valider tout ça d'ici la fin juin.
07:03 Mais on est bien clair qu'il y a eu deux votes assemblés, deux votes au Sénat.
07:05 Et vous savez, et les Calédoniens ont voté trois fois.
07:07 Vous savez, qu'est-ce que ça veut dire cette crise en Nouvelle-Calédonie ?
07:10 Ça veut dire que la violence, les pillages, les meurtres,
07:13 peuvent faire pression politique sur la démocratie.
07:16 Donc il suffirait de faire des pillages et des meurtres pour que le Parlement ne vote pas un texte,
07:21 ou que, encore pire, un référendum ne soit pas respecté.
07:24 On doit écouter les Calédoniens, on doit écouter les leaders indépendantistes,
07:28 on doit améliorer évidemment ce qui se passe en Calédonie.
07:31 Est-ce qu'il faut nommer un médiateur ou plusieurs médiateurs ?
07:33 Ce n'est pas à moi de le dire, c'est au président de la République de le faire.
07:36 Aujourd'hui, il faudrait établir l'ordre public.
07:38 Quand un gendarme se fait tirer dessus à balles réelles, en plein front,
07:42 parce qu'il a retiré son casque et qu'il discute avec des vieux canards qui viennent discuter avec lui...
07:47 Un homme de 36 ans, un de 20 ans, une jeune femme de 17 ans et ce gendarme de 22 ans...
07:51 Je pense que oui, et ce sont des morts qui ne sont pas dues aux forces de l'ordre.
07:54 Ce n'est pas les forces de l'ordre qui sont responsables de ces morts.
07:57 Je vous pose ma question quand même sur le médiateur, parce que c'est important.
08:00 Il y en a eu à l'époque, et certains disent "pourquoi pas Lionel Jospin ?"
08:03 Est-ce que c'est une piste qui vous semble intéressante ?
08:05 C'est au président de la République de faire son choix, mais avant tout, il faudrait établir l'ordre public.
08:09 Je peux redire ma grande fierté d'être à la tête du ministère de l'Intérieur.
08:14 Les policiers et les gendarmes connaissent des exactions contre leurs familles ignobles.
08:18 Des attaques à la hache, des tirs à balles réelles dans des casernes de gendarmerie, dans des villages en Nouvelle-Caie-de-Niz.
08:23 Et pour autant, les morts que vous évoquez, pas un n'est la responsabilité de la police et de la gendarmerie qui sauve des gens tous les jours.
08:29 J'ai une dernière question sur le sujet, Gérald Darmanin.
08:31 Y a-t-il selon vous des ingérences étrangères en Nouvelle-Caie-de-Niz ?
08:34 Il y a quelques jours, en commission des lois à l'Assemblée, vous dénonciez une ingérence extrêmement défaste en évoquant le rôle de l'Azerbaïdjan.
08:40 Ce matin, l'opinion parle de l'ombre de la Chine. Fantasme ou réalité ?
08:44 Sur l'Azerbaïdjan, ce n'est pas un fantasme, c'est une réalité.
08:48 Très proche de la Russie, l'Azerbaïdjan.
08:50 Oui, c'est une dictature qui massacre, on le sait tous, une partie des Arméniens.
08:56 Et je regrette qu'une partie des leaders indépendantistes kédeniens ait fait un deal avec l'Azerbaïdjan.
09:01 C'est indétestable. Et ça donne une idée de ce qu'est parfois la démocratie, si on écoutait certains leaders.
09:06 Mais je veux dire qu'aujourd'hui, même s'il y a des tentatives d'ingérence, aucun pays n'accède à la violence en Nouvelle-Caie-de-Niz.
09:15 La France est souveraine chez elle, et c'est tant mieux.
09:17 Autre actualité très lourde, l'exécution de deux agents pénitentiaires de Caen au péage d'un Carville.
09:21 Les prisons de France étaient en deuil hier, les blocages vont se poursuivre aujourd'hui.
09:24 Trois autres agents de la pénitentiaire ont été blessés, dont un très grièvement.
09:28 Quelles nouvelles vous pouvez nous donner d'eux, si vous en avez déjà ?
09:30 D'abord, je voudrais évidemment redire ma solidarité avec les agents du ministère de l'Intérieur et avec les agents du ministère de la Justice.
09:38 Je crois savoir qu'ils continuent à être soignés, mais que leurs jours ne sont plus en danger.
09:44 Je veux dire qu'on a 350 enquêteurs de la police judiciaire pour repérer...
09:49 350 enquêteurs sur cette affaire aujourd'hui ?
09:51 Exactement. Ce sont les ennemis publics numéro un, pour repérer, pour arrêter et pour traiter en devant la justice ceux qui ont exécuté de sang-froid à la Kalachnikov, des agents des Pères de Fabie qui faisaient leur travail et qui protégeaient la France d'un narcotraficant.
10:07 Est-ce que ces enquêteurs ont identifié le commando qui a mené cette opération ?
10:09 Je ne peux pas avoir cette question, mais ils avancent très bien.
10:12 Donc, ils ne sont pas perdus ?
10:14 Je suis cette affaire minute par minute et tous les moyens du ministère de l'Intérieur sont faits pour retrouver et nous retrouverons ceux qui ont fait ça.
10:21 À la demande de la France, Interpol a diffusé une notice rouge concernant Mohamed Amra, le détenu qui s'est évadé.
10:27 Cela veut dire que cet homme est désormais recherché dans le monde entier. Avez-vous ce matin des raisons de croire qu'il se trouve à l'étranger, qu'il a quitté nos frontières ?
10:33 Où il se trouvera, on le trouvera.
10:35 Mais est-ce que vous avez des raisons de croire qu'il a quitté la France ?
10:38 J'ai des raisons de croire qu'il n'y a aucun doute que la police et la République vont gagner à la fin et je l'espère dans les prochains temps.
10:45 Arrestation rapide, vous pensez ?
10:47 Mon travail, ce n'est pas d'empêcher les policiers et les gendarmes de réussir et de donner des informations sur votre chaîne.
10:52 Ce que je peux dire aux Français à travers vous, c'est qu'on met des moyens.
10:54 Non, mais les Français sont inquiets, ils ont partagé la peine, ils ont été choqués.
10:56 Oui, mais je ne suis pas irresponsable. Ce qui vaut mieux, c'est arrêter les personnes, et tourner devant la justice, parce que ce sont des gens dangereux et qui doivent être condamnés.
11:03 Pas seulement parce qu'ils ont tué des pères de famille, mais parce qu'ils sont des narcotrafiquants et parce que leur vie doit rester, pour la fin de leur jour, en prison.
11:09 Il n'y a pas eu d'interpellation pour l'instant autour de l'enquête ?
11:11 Non, mais ce que je peux vous dire, c'est que tous les moyens de mission à l'intérieur sont mis et que nous trouverons ces personnes sans aucun doute et ils seront traités devant la justice.
11:18 Merci beaucoup Gérald Darmanin d'être venu dans les cadres et bonne journée à vous.