Meurtre de Samuel Paty, le combat de sa sœur Mickaëlle : le débat de Charlotte d’Ornellas et Mathieu Souquière

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Transcript

00:00 - Il est 8h46 sur Europe 1, bon début de journée Dimitri Pablenko.

00:03 - Votre club de la presse Europe 1 pour commenter, décrypter l'actu politique.

00:07 Avec nous ce matin, Mathieu Soucaire, il était sérieste consultant.

00:10 Bonjour Mathieu. - Bonjour.

00:11 - Bienvenue sur Europe 1, vous êtes expert associé à la fondation Jean Jaurès

00:14 co-auteur d'un ouvrage 2022, "La flambée populiste".

00:17 Charlotte Dornelas est avec nous également. Bonjour Charlotte.

00:20 - Bonjour Dimitri.

00:21 - Journaliste à Valeurs Actuelles, c'était donc sa première prise de parole médiatique

00:24 et c'était sur Europe 1 il y a quelques minutes.

00:26 Mickaël Paty, la sœur de l'enseignant assassiné en octobre 2020 à la sortie de son lycée.

00:32 La voix du deuil et du combat contre l'oubli, contre la lâcheté pour la justice.

00:37 Et je crois pouvoir dire que le combat de Mickaël Paty, c'est également le nôtre ici à Europe 1.

00:42 Charlotte Dornelas, alors elle était venue simplement lire cette lettre ouverte

00:47 réclamant au Sénat notamment l'ouverture d'une enquête parlementaire sur les dysfonctionnements

00:53 qui ont abouti à la mort de son frère.

00:56 Il va y avoir un procès quand même dans cette affaire Samuel Paty.

01:00 D'ailleurs non pas un mais deux procès parce qu'il y a sur les 14 accusés 6 mineurs

01:05 mais ça ne suffit pas, nous dit Mickaël Paty.

01:07 Qu'est-ce qui a dysfonctionné dans cette affaire ?

01:10 - Ce qu'elle dit dans sa lettre c'est que oui, il y a l'ennemi qui porte les armes,

01:16 en l'occurrence les islamistes, et qu'évidemment il faut les combattre

01:20 mais que précisément pour les combattre, dans une guerre il y a des responsables pour mener cette guerre.

01:24 Or ces responsabilités elles ont un sens et elle dit en gros

01:28 jusqu'à aujourd'hui je me confronte à une irresponsabilité de fait,

01:31 c'est-à-dire il y a l'ennemi qui a porté le coup et puis c'est tout.

01:34 - Les propagateurs de la rumeur, celui qui a porté le couteau, M. Randoroff, etc.

01:39 - Et elle dit il y a aussi une responsabilité dans l'attentisme, dans la passivité des autorités.

01:44 On sait très bien qu'il y avait une note du renseignement que les menaces qui planaient

01:48 sur Samuel Paty étaient identifiées en effet et il n'y a pas eu cette réaction de protection.

01:53 Et elle pointe cette responsabilité politique justement qui n'a pas su encadrer

01:58 on va dire ceux qui aujourd'hui se retrouvent devant le tribunal.

02:01 C'est une question qu'elle pose qui est éminemment politique.

02:03 Donc moi je trouve ça plutôt sain pour tout le monde

02:07 aujourd'hui que ça se fasse dans une commission d'enquête précisément

02:10 qu'on puisse comprendre en fait pourquoi cette passivité, pourquoi ce pas de vague,

02:15 pourquoi cette peur finalement de réagir, elle le dit elle-même,

02:18 la peur de réagir c'est aussi la peur de stigmatiser,

02:20 on connaît ça malheureusement dans le débat public, on connaît ça en politique.

02:23 Et quand vous avez des implications et des conséquences aussi graves que ça,

02:27 en effet il faut que ce soit à la fois public et une commission d'enquête

02:31 les beaucoup plus en effet qu'un procès en général.

02:33 Alors elle a cette phrase pour résumer Mathieu Soucaire, Mikaël Paty,

02:36 elle dit "on nommait pas un oui-mais derrière le mot décapitation".

02:40 Elle a eu cette impression qu'on mettait un oui-mais sous-entendu

02:43 "oui mais enfin bon il a peut-être un peu cherché quelque part".

02:45 En tout cas ce à quoi elle nous invite,

02:47 l'affaire Samuel Paty a suscité une émotion collective unanime.

02:51 Là la question qui est posée c'est celle en face de cette émotion collective,

02:55 de notre responsabilité collective.

02:57 Donc il y a le procès auquel vous faisiez référence qui s'ouvre

02:59 et qui met en cause 14 personnes, donc la responsabilité de 14 personnes,

03:04 ça n'est pas un fait isolé, ça n'est pas le fait en fait d'un fou isolé.

03:08 Il y a 14 personnes qui sont mises en cause

03:11 dans leurs différents niveaux de complicité avec cette affaire,

03:14 14 personnes dont 6 mineurs, 6 adolescents.

03:17 - Des collégiens, un père d'élèves, etc.

03:20 - Donc il y a bien déjà à travers ce procès

03:22 la notion de responsabilité collective.

03:24 Et autour de cette responsabilité collective d'individus,

03:27 il y a la question de notre responsabilité collective en tant que société.

03:30 Et donc effectivement je pense qu'il est tout à fait intéressant

03:33 qu'à la faveur de cette affaire hors normes,

03:35 nous nous intéressions à la responsabilité

03:40 peut-être de l'institution éducation nationale,

03:42 à la responsabilité du ministère de l'Intérieur.

03:45 Est-ce que tout a été fait au niveau de l'établissement ?

03:47 Est-ce que tout a été fait au niveau de la communauté scolaire ?

03:50 - On le voit aujourd'hui dans la frilosité à rebaptiser tout simplement

03:53 le collège où exerçait Samuel Paty de son nom.

03:56 On voit qu'il y a un refus de le faire

03:57 parce qu'on a peur que ça génère des conséquences, etc.

03:59 - Oui, il y a la responsabilité symbolique

04:01 et puis il y a la responsabilité opérationnelle.

04:03 Alors je ne sais pas si comme elle, elle l'appelle de ses voeux,

04:05 on peut éviter de nouveaux drames.

04:08 Ça, je veux dire, des drames dans une société comme la nôtre,

04:10 le risque zéro n'existe absolument pas, c'est impossible.

04:13 - Non mais on a l'impression quand même,

04:14 attendez, je fais le lien avec l'affaire de Saint-Brévin par exemple.

04:16 Le maire qui dit "j'ai alerté les pouvoirs publics,

04:18 la préfecture sur le fait que je recevais des menaces

04:21 à propos de ce centre d'accueil de demandeurs d'asile sur ma commune,

04:24 il ne s'est rien passé".

04:25 On a l'impression finalement qu'on pourrait décliner quelque part.

04:28 Les situations, elles sont à peu près toujours les mêmes.

04:31 Une espèce d'inertie des pouvoirs publics jusqu'au drame quelque part, Mathieu Soukéa.

04:35 - Oui, il y a aussi des choses, encore une fois,

04:36 c'est compliqué de tout prévoir et le risque zéro n'existe pas.

04:40 Mais ce qu'on voit, c'est qu'effectivement,

04:42 des enseignants peuvent être décapités,

04:44 des infirmières peuvent être assassinées,

04:46 des élus peuvent être menacés.

04:48 Et donc la question est celle de notre organisation collective

04:50 pour limiter au maximum, autant que faire se peut,

04:53 les risques qui pèsent sur ces fonctions symboliques-là.

04:56 Sur les enseignants, puisqu'on parle de Samuel Paty,

04:59 la profession d'enseignant appartient à toutes ces professions

05:03 auxquelles on demande énormément

05:05 et auxquelles on donne quand même symboliquement et matériellement de moins en moins.

05:09 Donc comment est-ce que, dans notre société encore,

05:11 on rééquilibre les choses ?

05:12 - Oui, et puis comment on se fait entendre ?

05:14 Parce qu'on parlait du maire de Saint-Brévin l'autre jour,

05:16 il y a eu la démission, rappelez-vous, d'un élu des Mureaux,

05:18 il y a quelques semaines de cela, face aux injures et menaces,

05:20 le Blanc quitte ma ville, c'était-il entendu dire quand même.

05:24 Donc voyez, il n'y a pas qu'une histoire isolée, il y a des précédents.

05:27 Je voudrais qu'on évoque cet autre sujet aussi ce matin,

05:29 Charlotte Dornelas, Bruse, Besançon,

05:31 voilà, ce sont des communes en région

05:34 qui vont accueillir des sans-abris parisiens,

05:38 alors sans-abris, des migrants en réalité,

05:41 pour leur immense majorité,

05:42 évidemment, ça suscite beaucoup d'inquiétude dans les communes

05:45 qui ont été choisies pour accueillir ces fameux sas de report,

05:49 un plan de répartition donc des migrants,

05:52 on dit à l'occasion des Jeux Olympiques,

05:53 Charlotte Dornelas, c'est quand même loin les Jeux Olympiques,

05:55 y a-t-il un lien vraiment, pensez-vous, entre les JO

05:57 et cette répartition de la pression migratoire

06:02 qui, il est vrai, est quand même massivement concentrée sur l'île de France ?

06:05 - Oui, c'est vrai, alors le lien il n'est pas directement assumé,

06:08 on ne dit pas "ah bah tiens, on va mettre tout ce beau monde dehors

06:11 pour que la ville soit prête à accueillir les touristes",

06:13 mais il est clair que le préfet a lui-même expliqué

06:17 qu'il y a beaucoup d'hôteliers aujourd'hui

06:19 dont les chambres sont prises par l'État

06:21 pour loger ces migrants essentiellement,

06:24 et qui aujourd'hui veulent récupérer ces chambres

06:26 pour les louer plutôt à des gens qui viennent aux Jeux Olympiques,

06:29 on les comprend bien, enfin on comprend ce qui les pousse à faire ça,

06:32 et donc l'État réagit à ça,

06:33 donc c'est clairement à l'approche des Jeux Olympiques,

06:35 et par ailleurs, je pense que, en effet,

06:37 si vous avez des millions de gens qui vont débarquer à Paris,

06:39 et qu'on ne voyait les campements qu'il y a,

06:41 parce qu'on commence en l'occurrence aussi

06:43 par démanteler ces campements

06:45 qui sont un peu partout autour de Paris

06:47 ou en région parisienne,

06:49 il est évident que l'État a besoin, on va dire,

06:52 d'éloigner ces personnes.

06:54 Maintenant le problème c'est que ça s'ajoute à la répartition des migrants

06:56 dont on a déjà parlé,

06:58 là la seule différence c'est qu'en effet ce qui permet

07:00 de dire qu'on va répartir les sans-abri...

07:02 - Mais d'où ça vient ce plan ? Qu'est-ce que c'est que ce plan ?

07:04 C'est une décision de la mairie de Paris ? De l'État français ?

07:06 - Non, non, non, c'est une décision, oui,

07:08 du gouvernement qui a demandé aux préfets

07:10 de dix régions en France

07:12 d'ouvrir des SASS temporaires pour examiner la situation

07:14 et ensuite... - Ah, sur une demande de l'Union Européenne aussi, il faut le dire.

07:17 - Voilà, et en gros,

07:19 la demande de l'Union Européenne

07:21 elle concerne la répartition qui est déjà organisée,

07:23 en gros vous répartissez dans les régions

07:25 selon les capacités d'hébergement,

07:27 et là s'ajoute à ça cette histoire de SASS

07:29 où pendant trois semaines vous prenez

07:31 toutes les personnes qui veulent bien monter dans le bus,

07:33 et la différence c'est que ce n'est pas simplement

07:35 les demandeurs d'asile, vous avez également

07:37 aujourd'hui, peuvent monter dans les bus, des déboutés

07:39 du droit d'asile, par exemple, à qui on a demandé de partir

07:41 mais que quand même on va aller envoyer

07:43 en région. - Donc débouté du droit d'asile,

07:45 qui a demandé à pouvoir rester sur le sol français,

07:47 ça lui a été refusé, mais il n'est pas

07:49 accompagné à la frontière, et donc

07:51 là il va se retrouver finalement à prendre un bus pour aller en région.

07:53 - Et donc qui veut en fait monter dans ces bus,

07:55 qui veut évidemment aux migrants débouter

07:57 quelle que soit la situation administrative,

07:59 et ensuite dans les SASS, qui sont censés les accueillir

08:01 que trois semaines, sera examiné

08:03 justement leur situation

08:05 pour leur proposer un hébergement dans la région

08:07 dans laquelle ils sont envoyés.

08:09 Voilà, quel est le programme

08:11 mis en place. - Mathieu Soucaire.

08:13 - C'est répandu à tort ou à raison, l'idée

08:15 qu'en matière migratoire, nous avions perdu

08:17 le contrôle. Là quand même, rappelons

08:19 qu'il s'agit d'une initiative des pouvoirs publics,

08:21 effectivement de l'État, pour organiser

08:23 mieux les choses. Organiser mieux les choses

08:25 parce qu'effectivement vous avez aujourd'hui une concentration

08:27 de l'afflux de demandeurs d'asile

08:29 en région Île-de-France, en région parisienne.

08:31 - 1 sur 3 à peu près, pour se faire une idée.

08:33 - Ouais, on dit même 1 sur 2.

08:35 - C'était 1 sur 2 en 2020, la pression

08:37 s'est légèrement détendue sur l'Île-de-France.

08:39 - On sait qu'il y a une surconcentration en Île-de-France, et du coup

08:41 une saturation des capacités d'hébergement.

08:43 - Parce qu'il existe un dispositif

08:45 national d'accueil, c'est le nom de ce...

08:47 - Mais cette sursaturation

08:49 aboutit à ce que effectivement les demandeurs d'asile

08:51 se retrouvent à Paris ou en banlieue,

08:53 dans la rue. Là il s'agit d'organiser les choses

08:55 pour que les quelques centaines qui arrivent

08:57 on les répartissent dans une dizaine de régions.

08:59 - Mais c'est une bombe politique ça,

09:01 quand même. - Ça peut créer des difficultés, mais encore une fois

09:03 il s'agit de quelques centaines

09:05 de personnes qu'on répercute

09:07 dans une dizaine de régions. - C'est des milliers

09:09 qui quittent chaque mois. - Et précisément

09:11 des régions qu'on choisit en fonction de critères

09:13 objectifs et sociaux. Les capacités d'accueil,

09:15 on transfère les personnes là où il y a des

09:17 capacités d'accueil, des endroits où on peut les

09:19 accueillir, en fonction du taux de chômage,

09:21 en fonction d'autres indicateurs

09:23 sociaux, pour faire en sorte que ça se passe

09:25 le mieux possible. Alors, c'est pas parce qu'on fait

09:27 les choses bien que derrière ça se passe

09:29 nécessairement bien. On sait qu'on a, dans

09:31 certains coins, un rejet vis-à-vis

09:33 de ce type de projet qui pose des

09:35 difficultés. - Simplement sur la

09:37 question de la... On dit qu'on a perdu la maîtrise,

09:39 pour moi c'est une nouvelle preuve qu'on a perdu

09:41 la maîtrise. Quand vous en êtes

09:43 rendus à ne pas suivre les

09:45 décisions administratives, et en l'occurrence

09:47 à dire à des déboutés qui devraient quitter le pays

09:49 et que vous n'arrivez pas à faire quitter le pays,

09:51 finalement on va vous mettre en région et

09:53 on organise quelque chose. Le rapport parlementaire

09:55 qui a été fait sur cette organisation dit

09:57 "il va falloir que les préfectures parlent avec les élus locaux".

09:59 Jusqu'à maintenant, les élus locaux

10:01 ne sont pas automatiquement, d'abord,

10:03 concertés

10:05 sur l'accueil qui va arriver, et les Français

10:07 absolument jamais. On se souvient du maire de

10:09 Calac qui avait dit "on va pas faire des référendums,

10:11 80% des gens vont nous dire non". - Ce rapport ne dit pas

10:13 que tout est parfait, mais ce rapport dit bien que la

10:15 situation s'est améliorée précisément

10:17 avec ce type d'organisation, et là

10:19 où je vous contredis, c'est qu'on a

10:21 d'autant moins perdu le contrôle qu'on l'a repris là-dessus.

10:23 Il y avait, comme le disait Dimitri,

10:25 50% des demandeurs d'asile,

10:27 la moitié d'entre eux se concentraient

10:29 en Ile-de-France, il y a encore 2 ou 3 ans.

10:31 On a réussi, grâce à ce dispositif,

10:33 à baisser à 33%. - On a réussi

10:35 à répartir l'immigration qu'on n'arrive pas

10:37 à contrôler partout en France. - L'objectif, c'est d'être à 25%

10:39 dans quelques années, et du coup on devrait y arriver.

10:41 - Merci à tous les deux, le débat va évidemment continuer sur ce sujet

10:43 tout au long de la journée sur Europe 1. Merci beaucoup

10:45 Mathieu Soucaire d'être venu nous voir ce matin dans le club

10:47 de la presse Europe 1. Charlotte Dornelas,

10:49 également, bonne journée.

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