9H10 spécial ce matin, suite à l'attaque au couteau qui a eu lieu à Annecy hier. Le pédopsychiatre Jacques Lena est notre invité.
Retrouvez "L'invité de Sonia Devillers" sur
https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-9h10
Retrouvez "L'invité de Sonia Devillers" sur
https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-9h10
Category
🗞
NewsTranscription
00:00 Le 7 9 30 sur France Inter.
00:06 9h08, Sonia De Villers, votre invitée ce matin est psychanalyste et pédopsychiatre.
00:12 Bonjour Jacques Lenna.
00:13 Bonjour.
00:14 Soyez le bienvenu sur France Inter et merci de venir répondre aux nombreuses questions
00:18 qui surgissent ce matin après l'attaque qui s'est produite hier à Annecy.
00:23 Nous allons commencer par dialoguer avec Émilie, elle a 38 ans, elle a deux petites
00:29 filles de 4 et 6 ans, elle vit à Annecy et ces petites filles ont l'habitude de venir
00:34 jouer dans le parc où s'est produit l'horreur hier.
00:38 Bonjour Émilie.
00:39 Bonjour.
00:40 Bonjour, vous m'entendez bien ? Je vous entends oui.
00:43 Comment ça va à la maison, comment elles vont les petites ce matin ?
00:47 Écoutez ça va, je pense qu'au vu de leur âge elles n'ont pas encore tout à fait réalisé
00:54 ce qui s'est passé, ce qui est pas plus mal au vu de la violence qui s'est passée hier,
01:03 mais ça va.
01:04 Ça va.
01:05 Alors elles ont l'habitude de venir jouer dans ce parc, elles l'appellent le parc aux
01:08 pirates, elles ont leurs copines, elles ont leur jeu.
01:12 Comment s'est déroulée la journée d'hier pour elles ?
01:15 Avec pas mal d'interrogations puisque la préfecture avait demandé aux écoles de
01:24 confiner les enfants entre 11h30 et 13h30, ce qui fait qu'il n'y avait pas de sortie
01:31 possible à l'heure du repas et elles se sont forcément interrogées du fait que tout
01:37 leur copain de classe ait mangé avec elles à la cantine.
01:40 D'accord, évidemment.
01:41 Et ensuite, comment est-ce que l'institutrice s'est adressée à elles ? Comment vous,
01:47 vous leur avez parlé Émilie ? Est-ce que vous avez su trouver les mots ? Comment vous
01:52 avez fait ?
01:53 Alors, l'école a pris le parti de ne pas en parler aux enfants et nous a fait un mail
02:03 en nous donnant le libre choix d'en discuter ou pas avec elles.
02:08 Après, évidemment, en allumant les infos le soir, elles ont reconnu les images de la
02:16 ville.
02:17 Nous n'avons évidemment pas montré les images choquantes, mais elles ont bien vu les témoignages
02:21 qui se déroulaient dans des lieux qu'elles connaissaient.
02:23 Donc elles ont compris.
02:24 Voilà, elles ont reconnu le parc, évidemment.
02:26 Donc elles nous ont posé des questions et on leur a expliqué qu'un méchant monsieur
02:34 était venu au parc et qu'il avait voulu faire du mal à des enfants.
02:39 Voilà.
02:40 Et vous vous êtes sentie comment face à des toutes petites ? On a Jacqueline Léna face
02:46 à nous qui est pédopsychiatre et qui est psychanalyste et qui va essayer de nous donner
02:50 une boîte à outils s'il en existe une.
02:52 Alors, je ne suis pas rentrée dans les détails.
02:57 Je ne me sentais pas armée en fait pour en discuter plus largement avec elles.
03:03 Voilà, je leur ai juste expliqué qu'un méchant monsieur avait voulu faire du mal
03:07 à des enfants.
03:08 Je n'en ai pas dit plus.
03:10 Du coup, je les ai juste alertées sur le fait qu'il faut toujours être vigilante
03:14 et bien écouter ses parents et rester proche.
03:17 Et elles sont à l'école aujourd'hui, les petites ?
03:19 Elles sont à l'école, oui.
03:20 Je pense que ce soir, il va y avoir aussi des questions qui surgissent de tout ce qui
03:26 se sera dit dans la cour de récré.
03:27 Merci beaucoup, Émilie, de nous avoir pris au téléphone.
03:32 Merci et bonne journée.
03:33 Merci, également.
03:34 Merci.
03:35 Jacqueline Léna, vous avez une longue carrière derrière vous d'accompagnement des enfants
03:41 et des adolescents.
03:43 Comment en premier lieu peut-on s'adresser à des tout petits ? Là, on parle d'enfants
03:50 qui ont été sauvagement attaqués, qui ont entre 22 et 36 mois.
03:54 Et on parle d'enfants qui vont au parc, donc d'enfants qui sont forcément en maternelle
03:58 et en primaire.
03:59 D'abord, bonjour, Émilie.
04:02 Votre témoignage est très pertinent, je trouve.
04:07 Comment s'adresser à eux comme vous venez de le faire ? Je pense en premier lieu en
04:15 leur parlant et en écoutant ce qu'ils ont à nous dire.
04:18 C'est important de leur parler, éventuellement de commenter ces événements.
04:25 Mais la première des choses, c'est d'écouter les questions qu'ils peuvent avoir envie
04:29 de nous poser à ce sujet-là.
04:30 Alors, en amont de leurs questions, il y a leur information.
04:35 Leur information, idéalement, comme l'a fait Émilie, de pouvoir être les premiers
04:44 à informer les enfants, ça me paraît plutôt mieux que ce soit l'écho des réseaux sociaux
04:52 ou de la radio, de la télé ou des copains, etc.
04:57 C'est les parents qui en parlent quand ils le peuvent, quand les circonstances s'y
05:03 prêtent.
05:04 Il ne s'agit pas, je pense, de fournir des explications dans un premier temps.
05:10 Il s'agit d'expliquer aux enfants ce qui s'est passé.
05:13 Et Émilie l'a dit très justement, il ne faut pas chercher à en rajouter, à donner
05:19 plus d'informations que ce que les enfants demandent.
05:22 C'est-à-dire qu'est-ce qui s'est passé ? Il y a une personne qui a été violente,
05:28 qui était certainement très mal avec lui-même, donc mal avec les autres, et qui a passé
05:37 sa colère, comme on dit, sur des enfants qui étaient là.
05:41 Pourquoi, comment, l'avenir le dira quand on connaîtra mieux ce monsieur.
05:46 - Quand un enfant ne pose pas de questions sur les détails, on ne lui en rajoute pas.
05:50 C'est-à-dire qu'on se contente de répondre à ses questions.
05:52 - En effet.
05:53 Alors le problème est un peu compliqué par le fait que ce n'est pas un événement
05:59 comme il s'en passe dans les familles ou dans une cour de récréation qui n'a pas
06:03 un écho phénoménal comme ce qui nous occupe ce matin.
06:08 Le problème là, ça va être de gérer l'écho médiatique.
06:11 - Vous faites une mission exceptionnelle pour la chose.
06:13 Donc les enfants vont être assaillis de toutes sortes d'informations, de toutes sortes de
06:18 réflexions et de toutes sortes d'interprétations.
06:21 C'est un méchant, c'est un terroriste, c'est un fou, c'est un immigré, c'est un malade,
06:31 c'est un ceci, c'est un cela, etc.
06:33 Et chacun, selon ses convictions, selon ses propres idées, va mettre l'accent sur tel
06:38 ou tel aspect.
06:39 - Mais qu'est-ce que c'est qu'un méchant pour un enfant ? Parce que Émilie nous dit,
06:43 et moi j'aurais dit ça spontanément à mes enfants aussi, j'aurais dit c'est un méchant.
06:46 - Vous avez de la chance, vous n'avez jamais rencontré de méchant dans votre vie ?
06:49 - Si.
06:50 - Il existe un méchant et on en a tous une idée assez précise.
06:54 - Mais pas un méchant comme ça.
06:55 Ça c'est un méchant hors normes.
06:56 - Qui est fondé sur nos expériences, les craintes que l'on a eues enfant quand on
07:00 a croisé ou quand on a été pris dans des situations de violence, pas nécessairement
07:05 aussi grave que celle-là.
07:07 Mais tous les enfants ont une expérience de la méchanceté et de la violence.
07:12 Par conséquent, expliquer ce que c'est qu'un méchant, je ne suis pas sûr que ça appelle
07:20 beaucoup de choses.
07:22 Celui-là c'est un particulièrement méchant.
07:25 - C'est ça, c'est-à-dire qu'un enfant sait ce que c'est que la méchanceté, sait ce
07:28 que c'est que la violence et qu'on n'a pas besoin de sortir un personnage comme celui
07:35 qui a attaqué des petits hier à Annecy, on n'a pas besoin de le sortir de la catégorie
07:40 méchant, d'en faire une catégorie à part, une catégorie exceptionnelle ?
07:43 - Oui, vous avez tout à fait raison.
07:45 Parce que la violence, plus que la méchanceté d'ailleurs, la violence c'est quelque chose
07:50 qui est partagé par tous les êtres humains.
07:52 Nous sommes tous capables de violence, bienheureusement censurée par notre constitution psychique
08:03 qui nous épargne d'avoir à passer à l'acte.
08:06 Mais la violence, elle est universelle et elle est humaine.
08:10 Par conséquent, ce ne sont pas des extraterrestres, des personnes qui commettent des actes comme
08:16 cela.
08:17 Ce sont des gens qui sont débordés à un moment donné par cette violence qui existe
08:23 dans l'être humain et qu'ils ne contrôlent pas et qui éventuellement s'adressent à
08:29 des beaucoup plus faibles qu'eux, comme ça a été le cas là.
08:33 - Alors comment on peut rassurer un enfant si on lui dit qu'autour de nous, c'est-à-dire
08:41 autour de nous, les hommes, les femmes qui nous entourent, il est susceptible de se trouver
08:47 un personnage, un méchant, qui soit plus méchant que les autres et qui passe à l'acte.
08:54 Comment trouver des mots rassurants ? Comment faire qu'on explique une horreur extrême
09:00 et qu'en même temps on essaye de dire à un enfant "tu es en sécurité" ?
09:04 - Alors je pense que ce qui rassure un enfant, c'est moins les explications qu'on peut
09:10 lui donner que notre capacité à formuler et à mettre cela en mots.
09:15 C'est-à-dire que la violence de cet homme est pour nous, en l'état actuel de ce que
09:22 l'on sait, absolument inexplicable, que l'esprit humain déteste l'inexplicable et que par
09:28 conséquent l'esprit humain se précipite chez chacun de nous sur des explications.
09:34 Encore une fois, tel va le trouver fou, tel va le trouver terroriste, tel va le trouver
09:39 étranger, tel va le trouver ceci, cela...
09:41 - Mais on peut dire à des enfants "ça ne s'explique pas une violence comme ça".
09:44 On peut dire à un enfant "je ne suis pas tout puissant, je n'ai pas d'explication" ?
09:49 - Si.
09:50 Alors, je crois qu'on peut lui dire que ça connaît des explications.
09:55 Simplement, c'est toujours le problème des explications en face de choses qui sont de
10:01 nature délictueuse.
10:03 L'explication risque bien souvent d'apparaître comme un effort de disqualification ou d'excuse
10:14 pour la personne.
10:15 Ce n'est pas parce que je comprends quelqu'un que j'excuse.
10:19 C'est une sorte de procès qui est bien souvent fait à toutes les démarches psychologiques
10:26 en face d'événements délictueux comme ça.
10:29 On va dire tel ou tel qui a des comportements incroyables, il est fou.
10:37 Donc on le disqualifie et en même temps, en disant "il est fou", dans notre imaginaire,
10:43 notre connaissance aussi, ça renvoie à l'exemption de sanctions pénales.
10:48 Quand quelqu'un est fou, il n'est pas sanctionné par résultat, il est considéré comme pas
10:53 responsable.
10:54 Ce qui est peut-être le cas de cet homme, je n'en sais rien.
10:57 Donc avec les explications, il faut être très prudent.
11:00 Je pense qu'il faut dire à l'enfant d'abord que l'homme a commis quelque chose qui est
11:05 interdit et qu'à ce titre, il a été pourchassé, il a été arrêté et qu'il est maintenant
11:12 en prison et qu'il n'est pas prêt d'en sortir et qu'il ne pourra pas recommencer.
11:19 Ça c'est très important pour les enfants qu'ils sachent que la personne a été immédiatement
11:24 arrêtée et un début de sanction, sans préjugé de tout ce qui va lui arriver après.
11:30 La seconde chose, c'est que l'enfant doit être en mesure de comprendre qu'on peut parler
11:40 de ça parce que les enfants en face de la violence sont mal à l'aise bien entendu et
11:47 ne savent pas toujours en parler.
11:49 Il faut savoir que la violence à laquelle les enfants sont le plus confrontés dans
11:54 un pays comme la France qui est un pays en paix, qui n'a pas de...
11:57 Ce sont des violences à l'intérieur de la famille ?
11:59 Voilà, ce sont des violences familiales, intra-familiales, dont il est toujours assez
12:04 difficile, même si les lois évoluent, même si aujourd'hui les sanctions physiques sont
12:09 interdites par la loi, etc.
12:11 Il n'en reste pas moins que ça, c'est quelque chose dont il est très difficile de parler.
12:15 Donc violence = silence.
12:16 Et donc violence = silence.
12:19 Que ce soit les violences du harcèlement scolaire ou les violences intra-familiales.
12:24 On n'en parle pas et on s'accorde à dire "oublie ça" ou "tu n'y penses pas".
12:33 C'est-à-dire on n'a pas le droit de penser que ça existe.
12:40 Oui.
12:41 - Docteur, on va écouter quelques notes de musique, parce qu'elles sont bienvenues dans
12:46 des moments comme ça.
12:47 Je rappelle à tous nos auditeurs qu'on vous a fait venir pour réfléchir ensemble à
12:51 comment on peut s'adresser à des petits, voire des tout petits, face au surgissement
12:57 d'une telle violence qui s'est passée hier à Annecy.
13:00 Vous êtes le docteur Jacques Léna, il est 9h21, on écoute.
13:02 France Sinter.
13:03 - Toujours faire semblant quand on me parle de nous, évidemment.
13:04 Avancer sans toi et me dire que tout ça reviendra.
13:05 Réouvrir les plaies en essayant de retrouver le passé.
13:06 Et puis vouloir oublier et tout refermer.
13:07 Oh yeah.
13:08 Et puis vouloir oublier et tout refermer.
13:09 Oh yeah.
13:10 Et puis vouloir oublier et tout refermer.
13:11 Oh yeah.
13:12 Et puis vouloir oublier et tout refermer.
13:13 Oh yeah.
13:14 Et puis vouloir oublier et tout refermer.
13:15 Oh yeah.
13:16 Et puis vouloir oublier et tout refermer.
13:17 Oh yeah.
13:18 Et puis vouloir oublier et tout refermer.
13:19 Oh yeah.
13:20 Et puis vouloir oublier et tout refermer.
13:21 Oh yeah.
13:22 Et puis vouloir oublier et tout refermer.
13:43 Oh yeah.
13:50 Et puis vouloir oublier et tout refermer.
14:16 Oh yeah.
14:23 Et puis vouloir oublier et tout refermer.
14:44 Oh yeah.
15:09 Et puis vouloir oublier et tout refermer.
15:30 Oh yeah.
15:55 Et puis vouloir oublier et tout refermer.
16:24 Oh yeah.
16:25 Et puis vouloir oublier et tout refermer.
16:26 Oh yeah.
16:27 Et puis vouloir oublier et tout refermer.
16:28 Oh yeah.
16:29 Et puis vouloir oublier et tout refermer.
16:30 Oh yeah.
16:31 Et puis vouloir oublier et tout refermer.
16:32 Oh yeah.
16:33 Et puis vouloir oublier et tout refermer.
16:34 Oh yeah.
16:35 Et puis vouloir oublier et tout refermer.
16:36 Oh yeah.
16:37 Et puis vouloir oublier et tout refermer.
16:38 Oh yeah.
16:39 Et puis vouloir oublier et tout refermer.
16:40 Oh yeah.
16:41 Et puis vouloir oublier et tout refermer.
16:42 Oh yeah.
16:43 Et puis vouloir oublier et tout refermer.
16:44 Oh yeah.
16:45 Et puis vouloir oublier et tout refermer.
16:46 C'est important.
16:47 Le monsieur a été arrêté par la police.
16:49 Il est en prison.
16:50 Il ne risque pas d'en sortir.
16:52 Jacques Léna, vous dites qu'en fait un enfant très jeune a un sens moral qui est déjà
16:59 très clair, très fixé.
17:00 Donc quand on commet quelque chose qui est interdit, et bien derrière il y a une punition.
17:05 Et ça c'est important que les choses soient à leur place.
17:07 Oui.
17:08 Les enfants connaissent ça très bien.
17:10 Ils sont punis.
17:11 Quel enfant n'est pas puni une fois par jour ? Parce qu'il a mis le doigt dans un confiture
17:16 parce qu'il a donné une baffe à sa petite sœur parce que ceci, cela, etc.
17:20 Et il demande la sanction.
17:23 Et il demande la sanction.
17:24 Je me souviens d'enfants qui avaient été violents et dont les parents, qui étaient
17:29 des parents très respectueux, qui ne voulaient pas frapper leur enfant, etc.
17:33 Voire même avaient un peu de mal à les sanctionner.
17:36 Et qui me rapportaient que l'enfant leur disait "mais j'ai fait mal à mon frère,
17:43 donne-moi une gifle.
17:44 Donne-moi une gifle s'il te plaît."
17:46 De telle façon, probablement que l'enfant pensait pouvoir écluser sa culpabilité ou
17:52 maintenir la hiérarchie morale dans laquelle il vit.
17:56 La hiérarchie morale.
17:57 Donc c'est important pour un enfant que la hiérarchie morale...
17:59 Et ça chez des enfants de 3 ans.
18:02 Donc des enfants très petits ont déjà la constitution morale qui est en place.
18:07 Ce qui leur manque, c'est une jurisprudence.
18:11 Une jurisprudence morale, c'est-à-dire une échelle de la gravité de leurs fautes.
18:16 On voit des enfants qui vous disent "j'ai poussé mon petit frère et il s'est cassé
18:24 la jambe, c'est pas grave, je l'ai juste poussé."
18:27 Et puis à l'inverse, vous voyez des enfants qui disent "j'ai fait des fautes d'orthographe,
18:33 chaque fois que je fais une faute d'orthographe mes parents me donnent une gifle."
18:37 Et ils ont raison, c'est très grave.
18:39 Ça pose d'autres problèmes en même temps.
18:42 Mais la hiérarchie des fautes n'est pas établie chez l'enfant.
18:45 Le sens de la culpabilité de la faute, il est présent.
18:50 L'appel à la sanction est présent.
18:53 Le jugement porté sur la gravité d'une faute, ça il n'est pas très bien établi chez l'enfant.
19:00 Il n'est pas très bien entendu.
19:01 Donc c'est à nous les adultes de leur dire ce qui s'est passé à Annecy.
19:05 L'attaque, c'est quelque chose de très grave.
19:08 C'est quelque chose d'interdit, c'est quelque chose de très grave et il sera puni.
19:12 - Absolument.
19:13 - Vous aviez envie, pour conclure, d'évoquer ce film magistral qui s'appelle "La vie est belle".
19:20 - Oui.
19:21 C'est parmi les différentes solutions pour parler d'événements tragiques ou potentiellement
19:28 traumatiques pour les enfants.
19:30 Et Dieu sait si l'histoire à laquelle fait référence le film "La vie est belle" de
19:35 Benjamin, c'est une histoire épouvantablement tragique.
19:39 - C'est l'histoire d'un papa dans un camp de concentration avec son petit garçon.
19:45 - On sait bien combien des événements comme cela ont appelé du silence et parfois du
19:50 silence pendant des années, des dizaines d'années chez des parents, des gens qui ont
19:55 vécu cela et leur incapacité d'en rendre compte à leurs enfants.
19:58 Une des solutions pour en parler, quand on redoute la violence que représenterait le
20:05 récit de la violence, parce que le récit de la violence peut être violent lui-même,
20:10 c'est d'ailleurs pour cela qu'il ne faut pas en rajouter dans les détails sur les événements
20:14 d'hier, le silence est une tentation évidemment, mais savoir construire un récit qui ne soit
20:24 pas trop violent pour l'enfant et le film "La vie est belle" réalise cela.
20:29 Il en fait une histoire presque drôle de choses épouvantables qu'ont traversées les parents
20:35 des enfants auxquels l'histoire raconte.
20:37 - En fait, si je vous comprends bien, c'est qu'il faut dire que c'est très grave ce
20:41 qui s'est passé et il faut dire ce qui s'est passé, mais il faut trouver des mots et c'est
20:45 dans les mots qu'on choisit qu'en fait on rassure l'enfant.
20:49 On lui dit les choses, on lui dit ce qui s'est passé, mais on choisit des mots doux.
20:53 - Je ne vous étonne pas puisque vous m'invitez comme psychanalyste.
20:57 - Merci Jacques Léna, merci d'être venu nous voir ce matin, merci d'avoir répondu
21:04 à mes questions.
21:05 - Merci à tous.
21:06 - Merci à tous les deux, merci Sonia De Villers et merci à la rédaction d'Intérêt, à
21:10 tous ses services, à la préparation du 7/9 cette semaine, merci à Alexandre Gilardi,
21:14 Alexandra Brouillet, Jean Brossier, Agathe Lévita, Quentin Régnaud et Mao de Butler,
21:18 à la réalisation Maxime Goudard, Élise, Christophe et Rémi Sistiaga, à la rédaction
21:23 chef Stéphanie Boutonnat, Nasser Maggi, Thibaut Cavayès, Michael Thébaud et Antoine Kevilly,
21:27 assistés de Sylvain Lessage et Carline Desrosiers et je n'oublie pas les standardistes d'Inter,
21:33 Totemic et Rebecca à suivre.