SMART PATRIMOINE - Emission du lundi 19 juin
Lundi 19 juin 2023, SMART PATRIMOINE reçoit Simon Fabre (Ingénieur patrimonial et Fiscaliste, Cyrus Conseil) , Sylvain Guillaud-Bataille (Notaire associé, Guillaud-Bataille Notaires) et Arnaud Groussac (President Fondateur, Patrimoine Store)
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00:00 [Musique]
00:08 Bonjour à tous et bienvenue dans Smart Patrimoine.
00:10 Smart Patrimoine, l'émission qui vous accompagne dans la gestion de vos finances personnelles
00:14 mais l'émission qui décrypte également avec vous les enjeux et les actualités du secteur de la gestion de patrimoine.
00:19 Une émission que vous pouvez retrouver tous les jours sur Bsmart.
00:22 Et au sommaire de cette édition, nous commencerons tout d'abord avec les clés de Limo,
00:26 le rendez-vous dédié à l'immobilier, à l'investissement ou à l'acquisition immobilière.
00:30 Nous tenterons de comprendre ensemble les retombées éventuelles de la fin du dispositif Pinel,
00:37 donc une fin programmée pour la fin de l'année 2024.
00:41 Nous en parlerons dans un instant avec Arnaud Groussac, président fondateur de Patrimoine Store.
00:45 Ce sera également l'occasion de recueillir sa réaction vis-à-vis la fin de ce dispositif.
00:49 Nous enchaînerons ensuite avec Enjeu Patrimoine, un enjeu patrimoine qui lui sera consacré à la donation-partage.
00:55 Nous tenterons de comprendre quels sont les avantages ou les inconvénients
00:58 et les différences de la donation-partage vis-à-vis d'une donation classique à ses enfants ou à ses petits-enfants.
01:04 Pour en parler, nous aurons le plaisir de recevoir sur le plateau de Smart Patrimoine
01:07 Sylvain Guillot-Bataille, notaire associé au sein du cabinet Guillot-Bataille Notaire,
01:11 mais aussi Simon Fabre, ingénieur patrimonial et fiscaliste chez Cirrus Conseil.
01:15 On se retrouve tout de suite sur le plateau de Smart Patrimoine.
01:22 L'annonce a été faite il y a quelques jours par le gouvernement.
01:24 Parmi d'autres annonces en ce qui concerne le logement, le dispositif Pinel devrait prendre fin à la fin de l'année 2024.
01:33 Que faut-il en penser ? Quelles sont les réactions des professionnels du secteur ?
01:36 Nous en parlons tout de suite avec Arnaud Groussac qui est en duplex avec nous.
01:39 Bonjour Arnaud Groussac.
01:40 Bonjour Nicolas.
01:42 Alors vous êtes, merci d'être avec nous.
01:44 Vous êtes président fondateur de Patrimoine Store.
01:46 Ce dispositif Pinel prendra donc fin à la fin de l'année 2024, c'est ce qui a été annoncé.
01:53 On n'a pas beaucoup plus d'éléments pour le moment, si ce n'est que la raison évoquée
01:58 est que ce dispositif est jugé coûteux et surtout inefficace en matière de logement.
02:04 Le gouvernement souhaite donc plus axer sa stratégie sur le développement de logements locatifs intermédiaires
02:12 plutôt que de continuer à développer des dispositifs fiscaux comme le dispositif Pinel.
02:17 Quelle est votre réaction à Chaud, voire à Arnaud Groussac,
02:20 qui conseillait parfois vos clients de faire de l'investissement Pinel ?
02:24 Oui, alors exactement, on conseille et effectivement la réaction est double.
02:29 La première, pour faire très simple, c'est tout sauf une surprise
02:32 parce qu'on sait que le gouvernement travaille sur ça, a dérentabilisé le Pinel depuis quelques années,
02:37 notamment avec les mutations de l'an dernier.
02:39 Et la deuxième réaction, c'est une erreur grave de jugement que fait le gouvernement aujourd'hui
02:44 parce qu'il occulte derrière la loi Pinel et de manière plus large le logement,
02:49 il occulte la réalité sociale.
02:51 Or, si on analyse le marché, si on analyse la loi Pinel,
02:54 et si on analyse les problématiques aujourd'hui qu'ont les gens sur le marché de l'immobilier,
02:59 quelles sont-ils ?
03:00 C'est problématique de se loger et de trouver des locations, donc un manque d'offres,
03:04 problématique de prix de loyer puisqu'on voit que beaucoup de mairies mettent en place des systèmes
03:10 très opaques ou très difficiles d'application de plafonnement des loyers dans l'ancien,
03:15 et donc du coup créent finalement ce blocage.
03:18 Et la loi Pinel jusqu'à présent répondait à tous ces objectifs-là,
03:22 c'est-à-dire de créer de l'offre et d'avoir des logements qui, il faut le rappeler,
03:26 sont avec des plafonds de loyers, c'est le parti-prix et le jeu que jouent les investisseurs
03:30 en contrepartie du gain fiscal.
03:32 Et donc les locataires peuvent avoir des loyers modérés aux dernières normes énergétiques.
03:37 Donc au final ce qui est totalement occulté, c'est cette réalité-là,
03:41 et ça ne fait qu'empierrer la problématique profonde et grave de manque de logement,
03:46 et notamment dans les hommes tendus.
03:48 Alors pour autant, Arnaud Groussac, l'argument du gouvernement,
03:52 alors effectivement on précise quand même Arnaud Groussac ce que c'est le dispositif Pinel,
03:58 ceux qui ne connaîtraient pas.
04:00 Un investisseur achète un bien immobilier dans une zone considérée comme tendue,
04:05 où il y a une demande de logement et peut-être pas suffisamment d'acquisition immobilière,
04:09 on parle de biens neufs, qui sont acquis avec un gain fiscal,
04:14 ensuite sur sa déclaration de revenus, en contrepartie du fait de mettre ce bien en location
04:19 sur une durée qui peut aller de 6 à 12 ans, à un loyer modéré.
04:24 Le gouvernement dit que c'est inefficace en matière de logement.
04:28 Comment comprendre cet argument Arnaud Groussac ?
04:31 Non, alors ça c'est vraiment un argument purement politique.
04:35 La vraie raison derrière c'est baisser à tout prix les niches fiscales.
04:39 Ça, c'est pas d'aujourd'hui, ça n'est pas que sur la loi Pinel, on le voit apparaître.
04:44 Là aujourd'hui, le nouveau débat, c'est réguler encore plus fort les locations Airbnb,
04:48 donc on voit que l'immobilier dans sa globalité doit subir une réduction de niches fiscales.
04:53 La vraie raison, elle est là. Après, il faut bien habiller la mariée,
04:56 parce qu'il faut bien faire passer la pilule à l'ensemble des acteurs du marché,
05:00 que ça aille du promoteur jusqu'aux commercialisateurs comme nous,
05:04 mais aussi jusqu'aux locataires, parce que clairement aujourd'hui,
05:07 la loi Pinel est loin d'être inefficace pour les gens qui se logent dedans.
05:11 Et petite précision aussi par rapport à ce que vous avez très bien expliqué sur la loi Pinel,
05:16 c'est que ça ne peut être loué qu'à titre de résidence principale.
05:20 Vous ne pouvez pas faire de meublé, vous ne pouvez pas faire d'Airbnb,
05:23 donc ça contribue vraiment à loger des gens qui ont besoin de logement.
05:27 Et comme les personnes qui louent de la loi Pinel doivent respecter des plafonds de ressources,
05:32 on peut quand même considérer que cette loi avait une vraie vertu sociale
05:36 et que du coup, c'était finalement un effort triparti entre le propriétaire, l'État et le locataire,
05:42 et que tout le monde se retrouvait autour de ce fonctionnement-là.
05:46 Alors le dispositif Pinel, on parle de logement neuf effectivement,
05:50 a été souvent utilisé justement en matière de logement neuf en France,
05:55 mais subit un certain nombre d'attaques. On se souvient qu'il y a quelques mois,
05:58 alors ces attaques venaient de l'Assemblée nationale cette fois-ci,
06:00 et estimait que la valorisation des biens n'était peut-être pas forcément corrélée à la réalité du marché immobilier.
06:06 Si on se place du point de vue investisseur maintenant, Arnaud Groussac,
06:10 que faut-il penser du Pinel sur les deux ans qui restent finalement aux investisseurs
06:14 qui seraient intéressés par ce type de dispositif ?
06:17 Alors, il y a deux choses dans la valeur du bien qu'il faut comprendre.
06:20 La première c'est que effectivement, alors petite aussi idée reçue,
06:24 le Pinel concerne le neuf mais aussi dans certains cas du réhabilité.
06:27 Mais peu importe, parlons du neuf qui est 95% de l'offre aujourd'hui,
06:30 le neuf subit de plein fouet aussi l'augmentation des normes.
06:34 Donc dans le coup, il faut en prendre en compte.
06:36 Il faut le prendre en compte et il faut arriver à comprendre cette équation-là.
06:40 Parce qu'aujourd'hui, un promoteur, si vous voulez que sur un programme immobilier,
06:45 il y ait de l'investisseur et de l'accession à la propriété,
06:49 il faut que le promoteur obtienne la garantie financière d'achèvement,
06:52 c'est-à-dire qu'on puisse aller au bout du projet.
06:55 Or aujourd'hui, quelqu'un qui achète pour y vivre,
06:58 jamais ou très rarement, il se positionne deux ans avant la livraison.
07:02 Donc vous avez toujours la première partie de commercialisation
07:05 qui est faite auprès des investisseurs et la deuxième partie qui est faite
07:08 auprès des primo-accédants, ce qu'on appelle des primo-accédants.
07:11 Et donc c'est cet équilibre-là qui va être rompu,
07:13 parce qu'aujourd'hui, vous allez dire à des gens qui accèdent à la propriété,
07:16 vous allez attendre trois ans avant d'être livré de votre bien.
07:21 Et donc par rapport au prix, on peut retourner dans l'autre sens.
07:24 Et si vous avez sur un programme des gens qui investissent,
07:27 mais aussi des gens qui achètent pour y vivre,
07:30 et eux n'ont pas d'aide, à part le prêt à taux zéro,
07:33 on peut donc considérer que le rapport prix-norme est cohérent.
07:37 Aujourd'hui, qu'est-ce qu'il faut attendre pour répondre à votre question
07:40 sur les deux ans de la loi Pinel ?
07:42 Très clairement, aujourd'hui, on voit que la Pinel Plus,
07:44 elle ne prend pas et elle n'y arrive pas, pour deux raisons.
07:47 Parce que, un, vous avez les normes de construction qui ont augmenté.
07:52 Donc en Pinel Plus, on rappelle à nos auditeurs, on est en RE 2020,
07:57 donc on est sur une norme thermique plus chère à construire.
08:00 Sauf que ni le gain fiscal, ni le loyer n'ont été revus à la hausse.
08:04 Les investisseurs, ça coûte beaucoup plus cher, donc ils n'y vont pas.
08:08 Et la deuxième problématique sur la Pinel Plus,
08:10 c'est que dans les annonces du gouvernement,
08:12 ils vont, via la Caisse des dépôts et Habitat,
08:17 racheter pour 50 000 logements qu'ils vont porter en foncière.
08:20 Et donc ces totaux de logements, pour 12 milliards quand même,
08:23 qui vont sortir du parc à la vente, à la découpe,
08:27 et donc ça va créer encore plus une pénurie d'offres.
08:30 Tout ça pour dire que la loi Pinel Plus est très peu rentable sur les zones tendues,
08:34 à quelques exceptions, première, deuxième couronne parisienne,
08:37 parce qu'on est en zone A, et que pour les deux ans à venir,
08:40 il vaut mieux privilégier, même si elle a moins de gain fiscal,
08:43 l'ancienne version de la loi Pinel, donc qui est sur la RT 2012,
08:48 et qui va avoir un gain fiscal globalement de 15 % sur 9 ans,
08:54 donc à peine 3 % de moins.
08:56 Mais comme les coûts à la construction sont moins chers,
08:58 ce sont des programmes qui ont déjà été vendus depuis un an,
09:01 et qui ne font pas partie du plan de rachat par la Caisse des dépôts.
09:04 Donc globalement, vous allez trouver plus d'opportunités dans l'ancienne version
09:07 que dans la nouvelle, qui coûte, et on l'a déjà dénoncé
09:10 depuis qu'elle avait été annoncée par l'ancienne ministre du Logement,
09:13 mais qui était de toute façon déjà dès le début vouée à ne pas être rentable.
09:17 Justement, Arnaud Groussac, vous nous l'avez déjà un petit peu dit,
09:21 mais quel retour vous pouvez nous faire sur les quelques mois d'existence du dispositif Pinel Plus ?
09:27 Est-ce que le sujet, c'est juste la rentabilité vis-à-vis des investisseurs,
09:31 parce qu'on parle quand même de biens qui sont efficients énergétiquement,
09:33 donc globalement ça peut être un investissement de long terme,
09:36 ou est-ce qu'il y a aussi peut-être un sujet d'offres ?
09:39 Alors vous avez les deux, le sujet d'offres effectivement,
09:41 les promoteurs aujourd'hui, vu les faibles volumes de commercialisation,
09:46 ne sortent plus les programmes.
09:48 Pour rappel, la grande majorité des promoteurs se situe entre -35 % et -70 % de production
09:54 par rapport à il y a deux ans, donc il faut quand même rappeler ce chiffre-là.
09:58 Donc ils ne sortent plus les programmes parce qu'ils ne sont plus rentables
10:01 et qu'ils vont être trop longs à commercialiser.
10:03 Et vous avez de l'autre côté des investisseurs aussi sur la Pinel Plus
10:08 qui sont en perte totale de rentabilité,
10:10 parce que si vous mettez l'augmentation des prix, l'augmentation des taux d'intérêt,
10:15 l'avantage pour le locataire, lui, a augmenté puisqu'on a des logements très efficients,
10:19 mais les plafonds de loyers n'ont pas été revus à la hausse.
10:23 C'est-à-dire que c'est l'investisseur qui subit de plein fouet en Pinel Plus.
10:27 Je parle vraiment de Pinel Plus qui subit de plein fouet cette perte de rentabilité.
10:31 Et pour vous donner un exemple, sur une ville où je suis actuellement à Bordeaux,
10:35 aujourd'hui vous prenez un T2 en zone B1 en Pinel Plus,
10:38 ça va représenter entre 600 et 700 euros d'effort d'épargne pour un investisseur.
10:42 Donc c'est absolument hors norme et forcément qu'il n'y ira pas.
10:47 Pour conclure Arnaud Groussac, quelles questions faut-il se poser
10:50 si l'on reste intéressé par le dispositif Pinel remis en avant,
10:54 par la fin de ce dispositif prévu par le gouvernement ?
10:58 Quelles sont les questions qu'il faut se poser pour minimiser le risque de faire une mauvaise opération ?
11:04 Les deux questions c'est de quel délai je dispose.
11:08 Et là il faut être clair aussi auprès de nos auditeurs,
11:10 c'est la date d'acte notarié qui bloque votre réduction d'impôt.
11:15 Donc si vous passez chez le notaire en 2023 et que vous êtes livré en 2024,
11:19 vous aurez la Pinel de cette année.
11:21 Donc ça déjà, ça doit permettre de vous donner un ordre d'idées sur comment faire votre investissement.
11:26 Donc il ne va pas falloir trop tarder parce qu'à partir d'octobre,
11:29 il sera difficile de financer les dossiers sur cette année.
11:32 Et la deuxième chose c'est d'être curieux sur l'offre à disposition
11:35 et de ne pas acheter forcément la dernière norme énergétique qui coûte très cher
11:40 et de surtout bien se renseigner.
11:43 Alors nous on décrypte tout ça pour nos clients,
11:45 mais notamment à quel stade de commercialisation on en est
11:48 parce que si vous arrivez le jour de la sortie du programme,
11:51 il y a fort à parier que vous allez attendre déjà un long moment avant de passer chez le notaire
11:56 et que vous risquez de subir des retards parce que les volumes de commercialisation sont très bas aujourd'hui.
12:00 Voilà donc soyez encore plus, on va dire, intéressé ou curieux que vous ne pouviez l'être il y a deux ans
12:07 parce que les volumes, le peu d'offres fait qu'aujourd'hui,
12:11 il peut y avoir des effets un peu pervers à investir sans regarder.
12:16 Et puis vous pouvez avoir aussi des offres un peu alternatives,
12:19 j'en parlais tout à l'heure, comme le Pinel réhabilité
12:21 où nous on en a de temps en temps sur des petits projets
12:23 qui eux sont beaucoup moins impactés par les problèmes de rentabilité
12:26 parce que le gros œuvre étant déjà existant, il n'y a que le second œuvre qui est impacté.
12:30 Donc voilà, c'est vraiment ce que j'ai envie de faire passer aux clients.
12:33 La Pinel elle est toujours rentable si vous la faites bien au bon endroit
12:36 et que vous choisissez bien votre programme.
12:38 Mais attention, soyez beaucoup plus vigilants sur des petits détails
12:41 auxquels on ne prêtait pas attention avant, notamment les rythmes de commercialisation.
12:45 Merci beaucoup Arnaud Groussac de nous avoir accompagné à distance dans Smart Patrimoine.
12:49 Je rappelle que vous êtes président et fondateur de Patrimoine Store
12:52 et quant à nous, on se retrouve tout de suite dans Enjeu Patrimoine.
12:55 Et nous enchaînons à présent avec Enjeu Patrimoine.
13:02 Nous allons tenter de comprendre le mécanisme de la donation partage
13:06 et surtout de comprendre les différences par rapport à une donation classique
13:10 avec peut-être les avantages et les inconvénients vis-à-vis d'une donation classique.
13:13 Pour en parler, nous avons le plaisir de recevoir deux experts du sujet
13:16 sur le plateau de Smart Patrimoine.
13:18 Simon Fabre tout d'abord nous accompagne. Bonjour Simon Fabre.
13:20 Bonjour.
13:21 Bienvenue, vous êtes ingénieur patrimonial et fiscaliste chez Cirrus Conseil.
13:24 Nous avons le plaisir d'accueillir également Sylvain Guillaubataille.
13:27 Bonjour Sylvain Guillaubataille.
13:28 Bonjour Nicolas.
13:29 Bienvenue sur le plateau de Smart Patrimoine.
13:30 Vous êtes notaire associé au sein du cabinet Guillaubataille Notaire.
13:34 On va commencer avec vous Sylvain Guillaubataille.
13:36 La donation partage dans un dispositif ou dans une anticipation de transmission,
13:43 à quoi est-ce que cela correspond ?
13:45 La donation parle à beaucoup de monde, mais comment définir la donation partage ?
13:50 Alors en réalité lorsque l'on a à conseiller des clients sur la transmission de leur patrimoine en général,
13:57 on a toujours en tête un attrait fiscal que les clients comprennent bien
14:01 et puis une dimension un petit peu plus difficile à faire passer qui est la dimension civile.
14:05 Le bon outil pour anticiper et organiser la transmission de son patrimoine,
14:11 c'est d'abord de penser à le faire de son vivant et donc à utiliser au sens large la technique de la donation.
14:18 Et au sein des donations vous avez en réalité plusieurs outils.
14:23 Le premier outil de la donation, la première variante très simple,
14:28 c'est ce qu'on appelle la donation ordinaire ou donation simple par opposition à la donation partage dont on va parler aujourd'hui.
14:33 Et cette donation simple présente une caractéristique essentielle,
14:37 c'est que lorsqu'elle est consentie à des héritiers,
14:40 ou dans un schéma classique on peut penser par exemple à une donation consentie à des enfants,
14:44 cette donation simple sera rapportable à la succession,
14:48 non pas seulement au sens fiscal mais au sens civil,
14:51 c'est-à-dire que chaque enfant ayant reçu quelque chose par une donation simple
14:56 sera tenu de rapporter non pas la valeur de ce qu'il a reçu à l'instant où il l'a reçu,
15:01 mais la valeur de ce qu'il a fait au moyen de ce qu'il a reçu.
15:05 Suivant des réinvestissements successifs, il peut y avoir des situations d'inéquité très significatives entre les enfants
15:13 qui vont emmener à des évolutions familiales très difficiles à gérer.
15:18 Je donne un exemple pour être sûr d'avoir bien suivi.
15:21 Je fais une donation de 10 000 euros à mes trois enfants à un instant T,
15:25 une donation simple, l'un les dépense, le deuxième l'investit dans une maison,
15:30 le troisième dans des titres financiers.
15:33 À la fin, certains auront peut-être des gains, d'autres des pertes,
15:38 et c'est ce montant de gains ou de pertes qu'on rapportera au moment de la succession.
15:42 Exactement. Le premier rapportera 10 000 euros, c'est-à-dire ce qu'on lui a donné.
15:46 Même s'il a tout dépensé ?
15:48 Voilà, même s'il a tout dépensé.
15:50 Le deuxième rapportera ce qu'il a fait au moyen de ce qu'on lui a donné,
15:55 c'est-à-dire que si le bien immobilier ne vaut plus 10 mais 50, il rapportera 50.
15:59 Celui qui a investi dans les titres financiers, c'est exactement le même mécanisme
16:03 où on va suivre la valeur et l'évolution de la valeur des titres financiers.
16:06 Le premier rapportera bien, dans votre exemple, 10 000 euros, parce qu'on ne sait pas...
16:11 Bien sûr, tout n'a pas été investi en une seule fois, il n'y a pas de contrat.
16:14 En revanche, si il a, je poursuis un petit peu l'exemple, investi sur un actif,
16:20 je reprends l'exemple des titres financiers, qui a plongé et qui ne vaut plus que 1 000 euros au lieu de 10 000 euros,
16:25 il ne sera pas tenu de rapporter 10 000 mais seulement 1 000.
16:29 On va, a posteriori, faire l'équilibre entre les plus et moins valu de chacun des trois donataires.
16:37 Donc il vaut mieux être mauvais gestionnaire quand on fait une donation simple, c'est ça qu'il faut comprendre ?
16:41 C'est le cas effectivement de l'enfant prodigue, un petit peu, qu'on a voulu éviter.
16:46 Et tout simplement, si je reprenais les propos qui viennent d'être tenus,
16:50 l'avantage de la donation partage, c'est presque un acte de prévoyance familiale.
16:54 D'accord. Donc là, on ne parle pas de la donation simple, on parle de l'autre mécanisme, la donation partage.
16:59 Pour contrer les contraintes qui viennent d'être évoquées sur la donation simple,
17:03 donc notamment ce rapport et principalement ce rapport civil, puisqu'on l'a bien dit,
17:08 un aspect de donation, c'est avant tout un aspect civil et le fiscal ne sera que la cerise sur le gâteau.
17:15 Mais donc, pour éviter ce dispositif ou cette contrainte de l'enfant prodigue,
17:19 qui viendrait à tout dilapider, contrairement à son frère ou à sa sœur, qui elle ou lui aurait fait une bonne gestion,
17:25 on va privilégier la donation partage dans un souci de prévoyance familiale,
17:30 et donc d'où l'importance de le faire de son vivant.
17:33 Mais alors concrètement, c'est quoi une donation partage ?
17:37 C'est à la fois un acte de donation et un acte de partage.
17:42 Donc, M. Guillaume Bataille le dira bien mieux que moi, c'est lui qui rédige ce type d'acte.
17:47 Mais évidemment, c'est "je décide qui reçoit quel actif".
17:53 Et donc, je fige à ce moment-là, au moment de ma donation et du partage,
17:57 je fige des valeurs et chacun ensuite en devient le gestionnaire, en bon père de famille, on peut l'espérer.
18:04 Et c'est typiquement des actes qui vont être utiles justement pour s'assurer dès à présent
18:10 d'une cohérence dans la transmission du patrimoine par rapport à la gestion,
18:15 à la réalité des envies des héritiers.
18:18 Et notamment, on peut y penser dans la transmission d'une entreprise,
18:22 puisque c'est la possibilité pour un enfant en particulier d'être aux affaires,
18:26 pas forcément pour les autres.
18:28 Mais cet enfant qui est aux affaires n'a pas nécessairement envie de continuer d'enrichir par son travail personnel,
18:36 ses frères et soeurs.
18:38 On peut justement partager les différents actifs.
18:41 Je vous propose de continuer sur l'exemple qu'on avait et après peut-être de trouver un exemple pour l'entreprise,
18:45 qui est un cas effectivement particulier.
18:47 Sylvain Guiobataille, je reprends l'exemple des 3 fois 10 000 euros.
18:51 Si l'un fait fortune à partir de ces 10 000 euros, l'autre perd tout et le troisième,
18:55 effectivement, l'investit dans la vie courante, ce qui sera rapporté à la fin en matière de succession.
19:00 À partir du moment où on est passé devant un notaire et qu'on a fait une donation-partage,
19:03 c'est 10 000 euros chacun et fin de l'histoire.
19:05 Alors oui...
19:06 Ah, pas tout à fait !
19:07 Non, alors ce que vous dites est exact, sauf à préciser justement qu'on est dispensé de rapport,
19:12 donc ce n'est même pas rapporté à la succession, précisément parce que ce qui a été reçu et transmis par donation-partage
19:18 ne doit pas être rapporté.
19:20 Et c'est parce que ça ne doit pas être rapporté que chacun peut conserver ce qu'il a reçu et on dit que les valeurs sont figées.
19:27 Donc on a transmis 30 000 euros, 10 000 à chacun des 3 enfants.
19:31 D'accord.
19:32 30 ans après, chacun a investi comme il l'a souhaité et personne ne se doit rien au moment où survient le décès.
19:38 Pourquoi ? Parce que les 30 000 euros ont été répartis par un acte notarié spécifique qui est la donation-partage
19:46 qui suppose quand même l'accord de tous les descendants au moment où on réalise l'opération.
19:51 Deux questions quand même.
19:52 Est-ce que ça s'annule ou est-ce que c'est figé parce que chacun a reçu la même somme
19:56 ou ça marche aussi si on reçoit des sommes différentes ?
19:58 Alors la donation-partage peut être inégalitaire.
20:02 L'essence de la donation-partage c'est d'être réalisé du consentement du donateur
20:08 bien sûr qui est le disposant sous son autorité qui répartit certains ou la totalité de ses actifs.
20:14 Les donataires acceptent ce partage et du moment où...
20:18 Ils peuvent le refuser ?
20:19 Alors ils peuvent le refuser mais ceux qui le refusent du vivant, on pourra leur imposer par un testament-partage à leur décès.
20:25 D'accord. Donc ils ne peuvent pas le refuser.
20:27 Donc ça ne changera pas grand chose qu'ils refusent.
20:30 Et c'est une force importante puisqu'on fige effectivement les valeurs dans cet acte de donation-partage.
20:39 Pour autant on peut introduire une part d'inégalité.
20:42 Donc si on estime que l'équité entre ces enfants n'est pas alignée sur une stricte égalité arithmétique,
20:48 il est possible d'allotir, de transmettre à tel ou tel enfant des actifs d'une valeur un petit peu supérieure
20:56 à ses droits théoriques. Je reprends l'exemple...
20:58 J'ai financé les études d'un enfant qui m'ont coûté très cher par rapport aux deux autres.
21:02 Je peux tenter de rééquilibrer dans une donation-partage cette inéquité que j'estime moi, même si on ne la voit pas dans les chiffres.
21:09 On a une certaine marge de manœuvre et donc c'est un peu contre-intuitif d'imaginer qu'une donation-partage puisse être en partie inégalitaire.
21:15 Mais c'est parfaitement possible techniquement.
21:17 Simon Fabre.
21:18 C'est la différence effectivement entre égalité et équité telle que vous le dites.
21:22 Parce que la donation-partage s'inscrit encore une fois dans les règles et les dispositifs de droit civil français,
21:29 avec notamment la réserve et la quotité disponible.
21:33 La réserve c'est pour les héritiers réservataires, donc les enfants,
21:37 puisque souvent sur des dispositifs de donation-partage on est quand même en présence d'enfants.
21:41 Ou de petits-enfants, c'est possible aussi.
21:43 Ou de petits-enfants, puisqu'on peut travailler après, on en parlera peut-être, sur des donations-partages transgénérationnels,
21:48 donc il faut intervenir différents niveaux d'héritiers.
21:52 Mais donc l'idée c'est de se dire que ces héritiers-là ont une réserve,
21:56 donc une cote-part du patrimoine du parent qui ne peut pas leur être enlevé.
22:01 En revanche, en fonction des situations familiales de chacun,
22:04 la quotité disponible existe et il est possible sur cette partie-là,
22:08 pour le disposant, pour celui qui viendrait à faire une donation,
22:12 d'avantager pour des raisons qui lui sont propres, soit parce qu'il a financé justement des études,
22:18 soit parce qu'on a un bien particulier qui doit revenir à l'un des enfants,
22:22 soit parce qu'on peut avoir un enfant dans une situation aussi...
22:25 On peut donner un bien immobilier par exemple, via une donation-partage, ou un meuble, un tableau, c'est possible ?
22:30 Alors l'avantage de la donation-partage c'est que ça peut porter sur tous les biens qui peuvent être transmis,
22:35 donc aussi bien immobilier, immobilier et dans les immobiliers ça peut être des titres, des liquidités,
22:41 et également, comme vous le dites, des tableaux, des objets d'art.
22:46 La seule chose c'est que, puisqu'il doit y avoir un partage,
22:50 il faut bien que l'on mette fin aux situations d'indivision dans cette donation qui intègre également un partage.
22:58 Donc on ne peut pas maintenir une indivision parmi les bénéficiaires
23:03 et chacun aura bien des actifs qui lui seront donc propres et sur lesquels on aura figé les valeurs.
23:09 Alors il y a beaucoup de choses qu'on pourrait dire encore sur la donation-partage.
23:12 Un mot toujours avec vous Simon Fabre sur la transmission d'entreprise.
23:15 Ça permet de transmettre le capital de l'entreprise à un seul des enfants,
23:19 par exemple celui qui serait intéressé par la reprise de l'entreprise,
23:22 sans qu'il soit défavorisé ou favorisé par rapport aux autres ?
23:26 Alors c'est tout à fait un des exemples qui va être utilisé pour les donations-partages,
23:31 c'est ce que je commençais à évoquer tout à l'heure.
23:34 On ne peut donner que les biens qui sont présents,
23:36 donc celui qui s'en dépossède ne peut donner que ce qu'il possède.
23:40 Ça paraît un lieu commun mais c'est toujours important de le dire.
23:43 Et donc typiquement dans une entreprise, dans un patrimoine pour celui qui disposerait d'une entreprise,
23:48 s'il veut le transmettre à l'un de ses enfants,
23:50 il va pouvoir intégrer dans cette donation-partage une soulte,
23:54 donc en fait une obligation pour celui qui recevrait l'entreprise par le biais de la donation,
23:59 de payer, de désintéresser financièrement ses frères et sœurs qui sont en fait bénéficiaires
24:05 normalement de la contre-valeur mais qui vont être payés par le biais d'une soulte,
24:09 charge à lui après de trouver le mode de financement.
24:12 L'enfant qui va hériter, pardon, qui va hériter, surtout pas,
24:16 à qui on va donner l'entreprise ou en tout cas les parts de l'entreprise,
24:19 va dédommager ses frères et sœurs, c'est ça ?
24:21 Par le biais d'une soulte, c'est tout à fait ça, c'est un dédommagement,
24:24 je vais reprendre votre terme, si ça parle au moins.
24:27 Ce n'est pas un terme juridique mais c'est un terme quotidien.
24:30 C'est ce qui parle aux gens effectivement.
24:32 Et donc ensuite soit sur ses propres deniers, il payera, il dédommagera,
24:38 il équilibrera en fait la cote-part qui revenait à ses frères et sœurs,
24:41 soit justement par des modes de financement bancaires, etc.,
24:45 il pourra payer cette soulte mais s'assurer d'avoir bien figé la valeur de l'entreprise
24:50 et éviter ce qu'on évoquait, le rapport.
24:52 Sylvain Guiaubataille, dans les faits ça se passe bien,
24:55 il y a des négociations sur le montant de la soulte,
24:57 c'est des choses qui interviennent régulièrement dans votre cabinet par exemple ?
25:01 Oui, oui, alors généralement la donation partage est fondamentalement un acte d'autorité.
25:07 C'est le donateur qui décide globalement.
25:09 Pour autant, bien sûr, que notamment appliqué à la transmission d'entreprise,
25:14 il est absolument important d'avoir, enfin même fondamental,
25:17 d'avoir l'adhésion des donateurs, de ceux qu'ils reçoivent,
25:19 même si on sait qu'on peut leur imposer beaucoup de choses.
25:22 Pour l'entendre de la famille, c'est mieux quand même.
25:24 De faire adhérer plutôt que d'imposer.
25:27 Et c'est sur ce type de situation de donation partage avec soulte,
25:31 qui est donc une donation partage qui peut parfaitement être égalitaire en valeur,
25:36 mais qui ne le sera pas en nature, puisque chacun ne reçoit pas exactement la même chose,
25:39 qu'on va rechercher dans une phase plus ou moins longue de maturation de l'accord des partis,
25:45 on va rechercher une adhésion et un consensus familial
25:49 pour faire en sorte que ce consensus, un, soit accepté dans un premier temps
25:52 et surtout deux, ne soit pas rediscuté sur d'autres terrains.
25:57 Je vous vois sourire, Simon Fabre, ça doit arriver j'imagine du coup.
26:01 C'est vrai que sur ce type d'exemple, nous en tant que professionnels,
26:06 on a toujours eu au moins une fois dans notre carrière le cas d'une situation
26:10 de celui qui n'était pas à l'OTI ou au contraire qui avait été à l'OTI,
26:14 qui avait le sentiment qu'il a beaucoup travaillé
26:16 et que ce n'était pas un vrai cadeau de recevoir l'entreprise,
26:19 ou au contraire celui qui n'était pas à l'OTI de l'entreprise,
26:22 qui se dit que c'était beaucoup plus facile pour l'autre
26:24 et que la valeur qu'il a reçue finalement est moindre que ce qu'il aurait pu prétendre.
26:30 Sylvain Guiobataille, on va finir avec cela.
26:33 De ce que je comprends, il est quand même plus avantageux quand on est donateur
26:36 de faire une donation partage qu'une donation simple,
26:39 mais quand on le découvre en regardant Smart Patrimoine par exemple
26:41 et qu'on a déjà fait une donation simple, c'est trop tard
26:43 ou on peut la réintégrer en donation partage ?
26:45 Ce n'est pas trop tard. Lorsqu'une ou plusieurs donations simples ont été faites
26:50 et qui sont donc des donations faites à des enfants
26:52 qui sont susceptibles d'être rapportés au moment du décès,
26:57 il est possible du vivant, du donateur, de rechercher l'accord de tous
27:02 et de se mettre d'accord pour signer une donation partage
27:06 qui ne comportera aucune donation nouvelle,
27:09 qui ne comportera que la réincorporation des biens précédemment donnés,
27:14 permettant ainsi de figer les valeurs pour l'avenir
27:18 et éviter de subir les inconvénients de la donation simple.
27:22 Mais là, cette fois-ci, il faut l'accord de tous.
27:24 Et là, il faut l'accord de tous pour réincorporer.
27:26 Merci. Messieurs, on n'a pas parlé du coût fiscal.
27:29 Il y a une différence entre la donation simple et la donation partage ?
27:32 C'est le même mécanisme ?
27:33 Pas de différence, pas d'inconvénient.
27:35 Il n'y a pas d'abattement qui soit réservé aux dons manuels
27:38 ou à la donation simple qu'on ne puisse pas utiliser en donation partage.
27:41 Merci messieurs. Merci Sylvain Guillot, bataille notaire associée au sein du cabinet.
27:44 Merci Simon Fabre, ingénieur patrimonial et fiscaliste chez Cirrus Conseil.
27:48 Merci à vous également de nous avoir suivis.
27:50 Je vous donne rendez-vous très vite sur Bismarck.
27:52 [Musique]