Parlons Vrai chez Bourdin : Emission du 21 juin 2023

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##PARLONS_VRAI_CHEZ_BOURDIN-2023-06-21##
Transcript
00:00:00 - Sud Radio Parlons Vrai chez Bourdin, 10h30, midi 30, Jean-Jacques Bourdin.
00:00:06 - Bonjour, bonjour à toutes et à tous et merci d'être avec nous pendant 2 heures, Parlons Vrai chez Bourdin.
00:00:12 Vous allez entendre, vous allez découvrir, vous allez apprendre, comprendre, j'espère, j'espère.
00:00:18 Et vous allez réagir évidemment. 0826 300 300. Nous allons parler de ce fameux sous-marin Titan,
00:00:24 parti explorer l'épave du Titanic, disparition du sous-marin et de son équipage,
00:00:30 la Talente sera sur zone à 20h ce soir. La Talente, c'est le navire de l'Institut français Ifremer.
00:00:37 A bord de la Talente, le robot Victor qui sera envoyé vers l'épave du Titanic
00:00:42 et la zone où des bruits sourds, des signaux acoustiques ont été captés.
00:00:47 Les 5 personnes à bord du Titan ont de l'oxygène jusqu'à demain 10h.
00:00:52 Nous serons en direct avec l'Ifremer dans un instant.
00:00:55 Encore de très gros orages, cette fois sur le sud-ouest, le Gers notamment, et les Pyrénées-Atlantiques.
00:01:00 La grêle a détruit une bonne partie des cultures de piment d'Espelette avec nous un producteur qui a tout perdu.
00:01:06 11h30, débat sur l'insécurité en France. Un sentiment ou une réalité ?
00:01:11 L'insécurité en France augmente-t-elle vraiment ? A-t-elle changé ?
00:01:15 Un peu moins de 2% de la population est concernée par les agressions chaque année,
00:01:20 et plus d'un Français sur 10 se sent en insécurité. 0,826, 300, 300.
00:01:25 Et puis, 12h05, témoignage, celui de l'ancien arbitre professionnel de football Nicolas Potier.
00:01:32 Aujourd'hui président du district fédéral de la Mayenne, homosexuel,
00:01:36 il prend la parole au nom de toutes les victimes silencieuses du monde du sport.
00:01:41 C'est ce qu'il disait récemment sur l'hebdomadaire à l'hebdomadaire sauf foot.
00:01:48 Il témoignera tout à l'heure à 12h05, l'homosexualité dans le football parmi les arbitres.
00:01:53 Mais au-delà, ces discriminations qui sont silencieuses dans le monde du football,
00:02:00 et notamment le monde professionnel.
00:02:02 Il est 10h32, merci d'être avec nous sur l'antenne de Sud Radio.
00:02:06 Je rappelle votre numéro 0826 300 300 pour intervenir évidemment.
00:02:11 Dans quel monde on vit ? Avec nous Félix Mathieu. Bonjour Félix.
00:02:15 Bonjour Jean-Jacques. Félix, l'allaitement d'un enfant est-il encore un sujet tabou ?
00:02:21 On peut le penser à la lumière de ces deux histoires à Lille et Paris.
00:02:25 À Lille d'abord, la mairie présente ses excuses à une mère.
00:02:30 Une mère et son bébé interrompu lors d'un allaitement dans un zoo.
00:02:35 Oui, Margot allaitait son bébé de 6 mois installé sur les marches d'un escalier dans le zoo.
00:02:40 Lorsqu'un employé des lieux est venu l'interrompre, il prétend qu'elle gêne le passage.
00:02:44 Elle lui demande d'arrêter, elle refuse d'interrompre la tétée, d'autant qu'elle ne gêne personne, dit-elle.
00:02:50 Le ton monte, on la menace de l'escorter hors du parc.
00:02:54 Et là un responsable des lieux lui oppose en fait la vraie raison.
00:02:57 Madame, vous ne pouvez pas allaiter en plein air.
00:03:00 Margot relate l'incident dans un post Instagram très fâché.
00:03:03 Je portais un t-shirt d'allaitement qui ne dévoilait rien d'outrageant.
00:03:07 Ce sont elles d'ailleurs tenues de préciser un tabou français.
00:03:11 À en croire Margot qui vit en Angleterre, selon elle, ça ne pose pas de problème là-bas.
00:03:15 L'histoire est remontée en tout cas jusqu'à la mairie de Lille qui présente ses excuses dans un communiqué.
00:03:20 L'allaitement est bien entendu permis à Lille dans l'espace public comme dans l'ensemble des équipements municipaux.
00:03:27 Les agents, ajoute la mairie, sont régulièrement sensibilisés et ne doivent en aucun cas entraver ce droit.
00:03:33 Coïncidence, pendant que cette scène se déroulait à Lille avant-hier,
00:03:37 au même moment à Paris, une opération publicitaire visait à briser ce tabou.
00:03:42 Des bancs d'allaitement maternel installés à plusieurs endroits de la capitale par une marque Elvie
00:03:48 qui vend des tirelets silencieux transportables ou bien encore des rééducateurs Périnéo.
00:03:53 Des bancs bleu clair avec accoudoir, coussin et un slogan écrit en anglais "All boobs welcome here".
00:04:00 Tous les seins sont les bienvenus ici.
00:04:02 Avant Lille, effectivement des incidents similaires avaient déjà eu lieu, par exemple à Disneyland Paris il y a deux ans ou encore au Louvre l'année dernière.
00:04:10 L'allaitement public est ce tabou ? Est-ce que ça vous gêne ou pas ? On en parle librement si vous le souhaitez.
00:04:16 Sur l'antenne de Sud Radio 0826 300 300, vous savez que vous pouvez retrouver tous les jours votre émission "Parlons vrai chez Bourdin" en direct à la radio.
00:04:26 Je vous donne la fréquence parisienne en Ile-de-France 99.9 mais aussi l'application Sud Radio partout en France sur l'application Sud Radio.
00:04:34 Vous écoutez Sud Radio sur le site sudradio.fr, sur Facebook Live et sur la chaîne YouTube de Sud Radio et en podcast également.
00:04:42 N'hésitez pas sur le site sudradio.fr, sur l'application Sud Radio et sur toutes les plateformes de podcast.
00:04:49 Apple Podcast, Spotify et Deezer. Il est 10h35, des nouvelles du sous-marin le Titan.
00:04:59 Nous sommes en direct avec Yann Obderpeck. Bonjour.
00:05:04 - Bonjour messieurs.
00:05:05 - Merci. Responsable de l'unité système sous-marin à l'Ifremer.
00:05:09 Alors l'Ifremer, je rappelle, c'est un institut très célèbre, institut français.
00:05:15 Vous allez à la découverte, entre autres, à la découverte des fonds sous-marins.
00:05:22 La Talente est en route. La Talente, c'est le navire de l'Ifremer équipé d'un robot sous-marin pour grande profondeur, le robot Victor 6000.
00:05:37 La Talente sera sur zone, là où a disparu le petit sous-marin Titan, ce soir je crois, c'est bien cela ?
00:05:44 - Oui, tout à fait. La Talente, c'est un des navires océanographiques de l'Ifremer, un navire auteurier qui se trouvait à l'ouest des Açores lundi,
00:05:56 quand on a reçu des appels de nos collègues américains.
00:06:01 Et donc on a pratiquement immédiatement dérouté la Talente en direction du Titanic.
00:06:08 Victor 6000, c'est un robot téléopéré, R.O.V. dans notre jargon, est à bord, mais à cet instant-là, il n'était pas utilisé par la compagnie en cours,
00:06:22 donc pas de pilote à bord. Les pilotes sont partis hier midi par avion pour se rendre à St-John au Canada,
00:06:33 et ils vont amener par un navire canadien des Gard-Côtes pour rencontrer la Talente.
00:06:41 Et l'heure d'arrivée de la Talente, c'était un peu plus tard, c'est vraiment probablement aux alentours de minuit,
00:06:48 la Talente va arriver sur zone et ça concorde à peu près avec l'arrivée de l'équipe des pilotes pour le robot qui va embarquer.
00:06:59 - Alors c'est extraordinaire, voilà. La Talente, le navire de Lee Fromer qui a été détourné.
00:07:07 À bord de la Talente, il y a ce robot capable d'aller explorer les profondeurs jusqu'à 6000 mètres.
00:07:14 Le robot Victor 6000 d'ailleurs, c'est son nom, capable d'explorer jusqu'à 6000 mètres.
00:07:19 Mais il faut des pilotes pour cela, donc les pilotes ont été envoyés par avion, ils vont rejoindre.
00:07:23 Donc tout sera prêt vers minuit, sur zone, c'est bien cela ?
00:07:28 - C'est bien cela et ensuite il faut donc mettre en état opérationnel ce robot.
00:07:33 C'est un gros système, le robot lui-même est un objet de 5 tonnes environ.
00:07:39 Il est alimenté par un câble qui se trouve sur le navire, donc il y a jusqu'à 8 km de câble.
00:07:47 - 8 km de câble ?
00:07:50 - Une haute tension électrique jusqu'au robot et tout est piloté depuis la surface.
00:07:57 Ce robot possède des caméras, des projecteurs très puissants pour éclairer et puis des bras manipulateurs.
00:08:06 Parce qu'il faudra intervenir sur ce sous-marin lorsque l'on le trouvera.
00:08:13 - Combien de temps pour le rendre opérationnel le robot ?
00:08:17 - On considère qu'il faudra probablement environ 3 heures.
00:08:21 - 3 heures, c'est-à-dire qu'à 3 heures du matin ?
00:08:23 - Oui, pour se déplacer et être prêt à plonger, à mettre à l'eau et à descendre.
00:08:29 - Et la descente assez rapide, 1 ou 2 heures.
00:08:32 Je dis ça parce que l'oxygène à l'intérieur du Titan permet à l'équipage 5 personnes de vivre jusqu'à 10 ou 11 heures du matin demain.
00:08:44 - Oui, tout à fait. Nous avons tout fait pour être au plus rapide.
00:08:49 Il y a éventuellement d'autres moyens sur zone, d'autres navires.
00:08:54 Je ne suis pas sûr qu'il y ait des robots avec les capacités de Victor 6000.
00:08:59 Mais évidemment, les gens essayent de mettre toutes les chances de leur côté pour avoir un moyen pour descendre au plus vite.
00:09:09 Et ensuite, il reste la question du levage.
00:09:13 Le robot Victor peut intervenir, créer des bouts, des élingues pour connecter un câble.
00:09:22 - Il est capable, ce robot Victor, de remorquer le sous-marin Titan ?
00:09:32 - Non, il ne sera pas capable de remonter lui tout seul le sous-marin.
00:09:38 Les Titans ne disposent pas de bras manipulateurs.
00:09:46 S'il est coincé, pris dans des engins de pêche ou d'autres câbles qui auraient traîné par là,
00:09:55 Victor peut aider à dégager le sous-marin pour qu'il remonte sur sa flottabilité.
00:10:02 Victor peut installer un gréement.
00:10:08 On a les plans avec les points d'accroche pour connecter un gréement.
00:10:14 Ensuite, il faudrait descendre par un autre navire un câble qui reprend le sous-marin pour le remonter en surface.
00:10:22 C'est une opération assez complexe.
00:10:24 Heureusement pas dans des situations aussi dramatiques, mais on a un savoir-faire dans ces opérations-là.
00:10:33 - Je sais que Liffremer a un savoir-faire exceptionnel.
00:10:37 Des bruits ont été captés sous l'eau, des bruits de coups, plus des signaux acoustiques,
00:10:43 ce qui permettrait peut-être de resserrer la zone de recherche, évidemment.
00:10:48 Capté par des avions canadiens, d'ailleurs, comment peut-on capter par des avions des bruits qui viennent sous-marin ?
00:10:55 Parce que sous l'eau, le son ne se propage pas très bien.
00:10:59 - Oui, alors c'est des bruits sourds, ça se propage sur plusieurs kilomètres.
00:11:06 On peut les entendre à plusieurs kilomètres, sachant qu'on a déjà les 3 800 m de hauteur d'eau pour que les signaux arrivent jusqu'en surface.
00:11:17 Je comprends que les avions sont équipés de perches avec des hydrophones, des microphones dans l'eau, pour écouter.
00:11:26 Ils auraient donc détecté des bruits, soit des sonars remarqués sur les navires, soit des hydrophones, des bruits à intervalles réguliers.
00:11:38 À intervalles réguliers, c'est quand même très probable que ça vienne des humains, des personnes dans le sous-marin.
00:11:45 Et du coup, il y a un espoir que les personnes sentent envie.
00:11:51 Pour l'instant, on avait la position où le sous-marin est arrivé au fond.
00:11:58 Donc il était positionné depuis son bateau navire à mer à cet instant-là, et donc cette position est assez fiable.
00:12:05 S'il était simplement posé au fond, démuni de propulsion par exemple, on aurait rapidement trouvé.
00:12:15 S'il dérive un petit peu entre deux zones, c'est compliqué.
00:12:19 Et donc là, d'avoir ces sources de bruit permettent de réduire drastiquement le nombre d'actions.
00:12:28 - Et évidemment de gagner du temps.
00:12:30 - Et quand Victor Simé descendra, ou un autre robot à l'air...
00:12:33 - Oui, parce qu'il y a d'autres véhicules télécommandés qui peuvent descendre.
00:12:37 - Tout à fait. Donc s'il y a d'autres engins qui peuvent descendre, la recherche va être très accélérée.
00:12:44 - Très accélérée, oui.
00:12:45 Bien, encore une chance. Une chance de retrouver les cinq personnes à bord du Titan.
00:12:51 On l'espère. Un Américain, un Français, je le rappelle, un Britannique et deux Pakistanais qui sont embarqués dans le Titan.
00:12:59 Yann Obderpeck, vous avez plongé vous-même. Vous êtes allé voir vous-même l'épave du Titanic, parce qu'il y a eu plusieurs expéditions.
00:13:09 - L'Israël a conduit plusieurs expéditions, la toute première en comparaison avec les Américains, pour découvrir l'épave.
00:13:18 Et ensuite il y a eu quelques expéditions, mais ce n'est pas non plus notre corps de métier, on est des scientifiques.
00:13:25 Et personnellement, je suis arrivé à l'Israël dans les années 90, et donc on était dans la phase de ne plus retourner sur cette épave-là.
00:13:37 Et par contre j'ai fait une série de plongées dans le sous-marin habité nautile de l'Israël, en jeune ingénieur, quand j'ai travaillé sur le système de navigation de ce sous-marin.
00:13:50 - Je rappelle qu'à bord de ce petit sous-marin de 6,50 mètres, le Titan, se trouve un Français, Paul-Henri Narjolet, ancien officier de la Marine Nationale,
00:14:01 aujourd'hui directeur du programme de recherche sous-marine sur l'épave du Titanic.
00:14:05 J'espère que nous allons, enfin c'est pas nous, que les sauveteurs iront sauver l'équipage du Titan.
00:14:16 Merci, et que l'IFREMER va y contribuer, nous faisons confiance à votre savoir-faire. Merci Yann Obderbeck.
00:14:22 - On va essayer de réagir au plus vite et de mettre tous les moyens en place pour contribuer à cette tentative de sauvetage.
00:14:30 - Bien sûr. Merci Yann Obderbeck. Merci, et encore une fois bravo pour tout ce que vous faites à l'IFREMER.
00:14:37 Il est 10h45, 11h moins le quart, vous êtes sur Sud Radio, merci d'être avec nous.
00:14:42 Nous allons parler de tout autre chose, nous allons revenir sur Terre dans un instant, avec tous les orages qui ont dévasté une bonne partie du Sud-Ouest hier.
00:14:52 C'est tombé très fort avec beaucoup de grêle, notamment sur le Gers, mais aussi sur les Pyrénées-Atlantiques,
00:14:58 et notamment à Espelette, autour d'Espelette, et les cultures de piment d'Espelette ont été très touchées.
00:15:06 Témoignage dans deux minutes, Sud Radio, 11h moins le quart. Si vous voulez vous-même témoigner, vous avez été victime de ces orages, n'hésitez pas.
00:15:13 0826 300 300, à tout de suite.
00:15:15 - Jean-Jacques Bourdin.
00:15:17 - Les orages, gros gros gros orages hier après-midi, hier soir sur le Sud-Ouest, plusieurs départements touchés.
00:15:24 Nous allons d'abord partir dans le Gers, ensuite nous irons dans les Pyrénées-Atlantiques à Espelette, dans le Gers.
00:15:30 Culture ravagée, toiture détruite, le Gers, plusieurs départements donc durement touchés par les orages, et notamment la grêle.
00:15:37 Christine Bouillaud, vous êtes en direct de Miradou, 508 habitants dans le Gers.
00:15:42 Gros orages hier, et gros dégâts, Christine.
00:15:46 - Oui, alors Jean-Jacques, je vais tout de suite vous passer parce que je suis effectivement à Miradou,
00:15:51 donc un des épicentres, un endroit effectivement où l'orage d'hier soir...
00:15:55 Alors ici on ne parle pas d'orage, on m'a parlé de tornades, de typhons, de scènes cataclysmiques,
00:16:01 parce que partout, partout, eh bien des arbres sont à terre, des branches coupées,
00:16:05 des chaînes centenaires sont littéralement arrachées, voire coupées en deux, comme tout simplement des allumettes.
00:16:11 Et tout de suite je vais vous passer Jacques Barrieux, il est en botte, il est depuis hier soir en train d'essayer d'évacuer
00:16:17 les arbres qui sont dans son jardin, sa propriété, mais surtout vous avez eu pas mal de frayeurs,
00:16:22 parce que hier soir le toit de votre maison a particulièrement souffert et vous avez veillé toute la nuit.
00:16:27 Je vous le passe Jean-Jacques, il vous écoute.
00:16:29 - Bien, bonjour Jacques. - Bonjour.
00:16:32 - Bonjour, racontez-nous ce que vous avez vécu hier.
00:16:36 - Ben, c'est un peu compliqué parce que bon, on était tout tranquille à 7h là, 19h30,
00:16:43 et puis tout d'un coup c'est arrivé de par les tours là, et là en un quart d'heure, le vent, le contrevent,
00:16:50 il a fini tout fermé en vitesse et encore on était limite.
00:16:53 Les deux vitrées qui tremblaient partout, les branches qui passaient devant la terrasse.
00:16:59 - Oui. - Et vous avez eu peur ?
00:17:02 - On a eu un peu peur oui, quand même. - Ben j'imagine, oui, j'imagine.
00:17:06 Et ça a duré combien de temps ? - L'arbre qui était un peu devant la maison est tombé,
00:17:10 mais enfin la torture est partie en partie avec le vent, en coin, et j'ai eu de l'eau dans les chambres quoi,
00:17:16 et ça coulait partout quoi. - Ça a duré combien de temps ?
00:17:19 - Oui, une demi-heure mais pas loin quand même. - Une demi-heure ? De la grêle aussi ?
00:17:25 - Ah non, pas de grêle non. - Pas de grêle.
00:17:28 Surtout du vent, surtout des rafales de vent quoi.
00:17:32 - Ah oui, oui, le vent c'était à l'horizontale, c'était incroyable, j'en ai vu ça.
00:17:36 Et de chez moi à la barrière d'à côté, je voyais même pas le grillage, rien, on voyait rien du tout.
00:17:44 A 10 mètres on voyait plus rien. - Rien du tout hein.
00:17:47 - Ah oui, là c'est vraiment une catastrophe quoi.
00:17:50 - Christine, vous êtes promenée dans la localité, les dégâts sont importants.
00:17:57 - Oui mais je vais l'envoyer chez des maisons qui sont complètement démolies, un petit peu plus loin dans la campagne.
00:18:01 - Complètement démolies, soufflées, soufflées par la tornade. - Ah oui, oui.
00:18:07 - Christine, vous avez vu les dégâts ? - J'ai un peu de torture, mais bon, le peu de torture que j'ai,
00:18:12 on va l'arranger, parce qu'il ne pleuvait plus dans la maison. - Bien sûr, bien sûr.
00:18:16 - Passez-moi Christine, Jacques.
00:18:20 - Beaucoup d'émotions chez Jacques et les tronçonneuses qui sont en action derrière, je ne sais pas si vous les avez entendues.
00:18:27 - Oui, j'ai entendu.
00:18:29 - Voilà, donc les gens sont sous le choc, véritablement, comme s'ils avaient vécu tout simplement une catastrophe.
00:18:35 Donc c'est assez impressionnant. Des maisons arrachées, j'en ai vu, des toitures qui se sont envolées.
00:18:40 Le bilan que viennent de faire les pompiers du département, c'est exactement 150 maisons qui, à ce jour, ont eu partiellement ou totalement leurs toitures arrachées.
00:18:49 Miraculeusement, il n'y a pas de blessés, un blessé léger du côté de Miradou.
00:18:54 Le bilan n'est absolument pas terminé, puisqu'il y a des lignes téléphoniques qui sont à terre, des poteaux électriques.
00:19:00 Donc tout ça, il a été en urgence nécessaire de faire un état des lieux de la part des autorités
00:19:07 pour permettre la circulation des véhicules de secours d'hier soir.
00:19:11 Et puis l'autre bilan qui sera à faire, c'est celui des cultures, puisque dans cette zone qui a été impactée hier soir,
00:19:19 donc tout ce qui est tournesol, blé, sont à terre, littéralement comme soufflés.
00:19:25 Enfin, je ne sais pas comment vous expliquer, ça a été écrasé par quelque chose de surnaturel.
00:19:30 Et tout le monde ici est en train de se demander ce qui va se passer aujourd'hui,
00:19:33 parce qu'on annonce à nouveau un phénomène orageux pour l'après-midi.
00:19:36 Donc on regarde le ciel, et il pleuviote aujourd'hui, on regarde le ciel avec beaucoup d'inquiétude, Jean-Jacques.
00:19:40 - Merci Christine, en direct du GRC, et en direct maintenant des Pyrénées-Atlantiques.
00:19:45 On parlait de culture atteinte, touchée. Nicolas d'Artaillet, bonjour.
00:19:50 - Oui, bonjour.
00:19:51 - Vous êtes producteur de piments d'Espelette, Espelette et la région.
00:19:56 Très gros orage de grêle hier, il était quoi, 15h30-16h lorsque c'est tombé ?
00:20:01 - Ouais, c'est ça, 15h05, 15h10.
00:20:04 - Voilà, et là, ça a détruit notamment vos piments, vos plants.
00:20:09 - Oui, oui, mes piments et ceux de beaucoup de voisins, en fait, sur plusieurs communes,
00:20:15 sur un couloir de grêle, en fait.
00:20:18 - Un couloir de grêle qui s'est abattu, qui a ravagé le piment.
00:20:24 Est-ce que vous allez pouvoir replanter ?
00:20:26 - Non, je pense qu'on est beaucoup trop de producteurs à avoir perdu nos parcelles pour pouvoir replanter.
00:20:33 Ça arrive quand il y a juste un ou deux parcelles par là qui sont sinistrées,
00:20:38 il y a toujours un peu de plants qui restent chez le producteur,
00:20:41 donc en général ils arrivent à replanter,
00:20:43 mais là on est beaucoup trop de producteurs, je pense, pour pouvoir trouver des plants.
00:20:48 - Oui, et alors ?
00:20:49 - Là, on est trop avancés en saison maintenant pour pouvoir refaire nous-mêmes du plant.
00:20:54 - Oui. Votre récolte est totalement perdue.
00:20:57 - Oui, je pense, oui.
00:20:59 C'était des piments qui étaient très bien démarrés, à 90 cm en hauteur,
00:21:05 bien feuillus, avec même des fruits et puis dessus,
00:21:08 et là on est avec le pied et trois branches, sans plus aucune feuille.
00:21:15 Là, je pense qu'il n'y aura pas de photosynthèse qui va se faire, je pense que c'est fini.
00:21:21 - Alors maintenant, j'espère que la commune et les communes touchées
00:21:28 seront déclarées zones de catastrophe naturelle,
00:21:33 pour que vous puissiez percevoir rapidement les assurances.
00:21:38 - On espère, oui. En tout cas, les mairies travaillent apparemment,
00:21:41 avec le syndicat aussi de l'appellation du piment d'Espelette, on va y travailler aussi.
00:21:47 - C'est la première fois que ça vous arrive, Nicolas d'Artaillette ?
00:21:50 - C'est la première fois, oui. Ça fait 5 ans maintenant que je suis installé.
00:21:53 C'est la première fois, oui.
00:21:55 - Avec cette violence en plus.
00:21:57 - Ah oui, oui.
00:21:58 - Soudaine, la soudaineté de l'orage.
00:22:00 - C'est impressionnant. En 10 minutes, il y a tout qui est ravagé.
00:22:04 - Tout est ravagé, un couloir de grêle.
00:22:06 - C'est ça. Le travail d'une année, il est foutu.
00:22:10 - Évidemment, évidemment. J'imagine votre détresse.
00:22:14 Merci Nicolas d'Artaillette.
00:22:16 - Merci à vous.
00:22:17 - Merci 10h56 et courage. Courage, il en faut quand vous avez travaillé les champs toute l'année
00:22:23 et que tout à coup, en 10 minutes, tout est ravagé.
00:22:25 Vous imaginez la situation dans laquelle vous vous retrouvez.
00:22:28 Il est 10h57, vous êtes sur Sud Radio.
00:22:30 Si vous avez des témoignages, n'hésitez pas.
00:22:33 Vous savez que le matin, dans la première partie, c'est souvent une partie consacrée à des témoignages,
00:22:38 comme ça, sur l'actualité, ce qui vient d'arriver, ce qui est en train de se passer.
00:22:42 0826, 300, 300, vous aussi.
00:22:44 Ensuite, entre 11h et midi, nous sommes dans le débat.
00:22:48 Le débat sur un sujet d'actualité.
00:22:50 Et aujourd'hui, nous allons parler d'insécurité en France.
00:22:53 Alors, l'insécurité, est-ce un sentiment d'insécurité ou une réalité ?
00:22:58 L'insécurité en France augmente-t-elle vraiment ?
00:23:01 A-t-elle changé de nature ?
00:23:03 Un peu moins de 2% de la population est concernée par les agressions chaque année.
00:23:07 Mais plus d'un Français sur 10 se sent en insécurité.
00:23:10 0826, 300, 300, débat ouvert dans quelques minutes après les infos.
00:23:15 Merci d'être avec nous, 10h57.
00:23:17 Jean-Jacques Bourdin.
00:23:19 Il est 11h04, c'est l'heure du débat.
00:23:24 Entre 11h et midi, sur l'antenne de Sud Radio, tous les jours, vous le savez, nous abordons un sujet.
00:23:28 On a beaucoup parlé, à juste raison, de cette agression à Bordeaux.
00:23:33 Vous l'avez vu dans tous les médias, vous l'avez vu sur les réseaux sociaux,
00:23:36 cette agression d'une dame de 73 ans et de sa petite-fille dans les rues de Bordeaux,
00:23:43 enfin devant chez elle, à l'entrée de leur immeuble.
00:23:47 Alors, on a beaucoup parlé, je me posais simplement la question en regardant.
00:23:52 D'abord, les images sont effectivement très choquantes.
00:23:56 On n'a pas à revenir sur l'agresseur.
00:23:59 Mais ce qui m'intéresse, c'est que ces images-là existent depuis...
00:24:05 Enfin, ces images-là, ces faits-là d'insécurité existent depuis très longtemps.
00:24:10 Sauf qu'aujourd'hui, évidemment, c'est filmé, c'est diffusé sur les réseaux sociaux,
00:24:17 c'est diffusé sur toutes les chaînes de télévision en continu et sur les autres, d'ailleurs.
00:24:21 On en parle à la radio.
00:24:23 Ça veut dire qu'il y a un écho qui est donné à ce fait d'insécurité qu'on ne donnait pas auparavant.
00:24:30 Bien. L'insécurité. Ça m'a permis de réfléchir à l'insécurité.
00:24:33 C'est la raison pour laquelle je voulais ouvrir ce débat.
00:24:36 Nous nous sentons, beaucoup d'entre nous se sentent en insécurité.
00:24:40 Mais est-on vraiment en insécurité ?
00:24:43 Et quelle forme prend l'insécurité aujourd'hui ?
00:24:47 Chaque année, en France, 700 000 personnes de 14 ans ou plus
00:24:50 se disent victimes de violences hors cercle familial.
00:24:54 C'est énorme. C'est énorme.
00:24:56 Plus d'un Français sur dix se sent en insécurité.
00:25:00 Alors, est-ce que l'insécurité augmente vraiment en France ?
00:25:04 Je vous l'ai dit, a-t-elle changé au fil du temps ?
00:25:07 Nous allons parler de tout ça avec nos invités.
00:25:09 Nos invités qui sont Lamia El Harraje,
00:25:12 qui est adjointe à la mairie de Paris en charge du handicap et porte-parole du Parti Socialiste.
00:25:16 Bonjour. - Bonjour.
00:25:17 - Merci d'être avec nous. Benoît Barré, qui est secrétaire national, province du syndicat Alliance Police Nationale.
00:25:23 Bonjour. - Bonjour. Merci d'être avec nous.
00:25:25 Et le docteur Thierry Nagemann, qui est psychiatre, auteur de "Lieux d'asile", aux éditions Odile Jacob. Bonjour.
00:25:30 - Bonjour, Georges Bourdin. - Merci d'être avec nous tous les trois.
00:25:33 Alors, sécurité ou sentiment d'insécurité ?
00:25:36 D'abord, les chiffres, on fait dire aux chiffres ce qu'on veut bien leur faire dire.
00:25:42 Est-ce que l'insécurité progresse en France ? Oui ou non ?
00:25:46 Est-ce qu'on peut répondre à cette question, franchement ?
00:25:49 Lamia, je vais vous donner la parole, Lamia El Harraje en premier.
00:25:52 Est-ce qu'on peut répondre à cette question ?
00:25:54 Parce qu'il y a très vite une exploitation politique, politicienne.
00:25:58 Je ne vais pas tomber là-dedans, aujourd'hui, essayons d'être pragmatiques et basons-nous sur des faits.
00:26:03 Mais les faits, justement. Est-ce qu'on peut, est-ce qu'on est certains des faits sur lesquels on ouvre ce débat ?
00:26:10 Je crois qu'il y a deux choses. Il y a la question relative à celle que vous posiez, c'est-à-dire la sécurité.
00:26:16 Est-ce que l'effet de délinquance, d'agression sur personne, d'homicide, augmente en France ?
00:26:22 Et vous avez la question du sentiment d'insécurité.
00:26:25 Et je crois qu'il faut vraiment être en capacité de distinguer les deux.
00:26:28 Parce que vous avez dans certains contextes, notamment dans certaines villes,
00:26:32 moi je suis élue à Paris, vous l'avez évoqué, des endroits où on se sent en insécurité.
00:26:36 Principalement la nuit, quand il fait sombre, beaucoup quand on est une femme.
00:26:40 Des lieux, des situations et des moments où on se sent en insécurité.
00:26:44 Et ça contribue à venir nourrir cette donnée factuelle qui est, est-ce qu'il y a des faits de délinquance qui augmentent ?
00:26:52 Donc j'ai du mal moi à répondre à cette question, parce que factuellement je dirais que non,
00:26:57 on a plutôt une stabilisation nationale de l'insécurité, mais pour autant il y a un sentiment d'insécurité qui augmente.
00:27:05 Et puis l'insécurité a évolué, a changé de forme.
00:27:09 Benoît Barre, qu'est-ce que...
00:27:11 Moi je vais pouvoir vous répondre très clairement, oui, l'insécurité a augmenté.
00:27:14 Je veux dire, c'est pas la peine de tourner autour du pot.
00:27:16 L'insécurité a augmenté, pour vous c'est clair.
00:27:19 Moi j'ai déjà parlé pour les forces de l'ordre, et puis après je lisais un article sur Le Point,
00:27:23 là je peux parler des médecins, de l'hôpital, je peux parler des gens qui sont sur la RATP, l'augmentation des violences.
00:27:29 Je vais vous donner quelques chiffres, les violences commises à l'encontre des forces de l'ordre c'est +142%,
00:27:34 entre 2000 et 2020, +142%. Je crois que les chiffres sont là.
00:27:38 Effectivement, on ne peut plus parler de sentiment d'insécurité.
00:27:42 Lorsque vous voyez...
00:27:44 Oui, mais par exemple, quand je regarde les chiffres sur les homicides, ils sont en baisse.
00:27:49 Il y a deux types, l'insécurité c'est un grand mot.
00:27:54 Il y a les crimes, vraiment, ce qui est le pire.
00:27:57 Les crimes d'insécurité ont changé.
00:27:59 Voilà, en fait, c'est vraiment...
00:28:01 Tout à fait, en fait, la délinquance crapuleuse du quotidien, elle a augmenté, très clairement, aujourd'hui.
00:28:05 Si vous discutez avec des médecins, aux urgences, qui sont de plus en plus agressés,
00:28:09 des professeurs qui viennent prendre des tartes et des claques parce qu'ils ont mis une mauvaise note à un élève,
00:28:13 ça c'est factuel. Si vous parlez à des agents de Pôle emploi, des agents de personnes qui reçoivent du public,
00:28:19 c'est factuel aussi, ça a augmenté, ce sont les chiffres. Tous les syndicats qui représentent ces personnes vous le diront.
00:28:23 Et puis, au-delà de ça, je crois qu'avant on parlait de sentiment d'insécurité.
00:28:29 Mais lorsque vous voyez les gens, lorsque vous demandez aux gens de témoigner,
00:28:33 lorsque les gens vous disent "bah oui, pour nous, on a besoin d'une réponse pénale plus ferme",
00:28:36 c'est évidemment que les syndicats de police ont le dit.
00:28:38 Mais il y a aussi les gens qui le disent.
00:28:40 Les personnes qui sont sondées le disent de plus en plus.
00:28:42 Quand vous voyez, aujourd'hui, il n'y a pas une journée où il n'y a pas une agression.
00:28:45 Pas une journée, c'est du factuel.
00:28:47 Sauf qu'aujourd'hui on le sait, et que dans le passé, on le savait moins.
00:28:52 Évidemment, vous avez raison. Aujourd'hui, entre les réseaux sociaux, les vidéos...
00:28:55 Ce qui s'est passé, je le disais tout à l'heure, ce qui s'est passé à Bordeaux,
00:28:57 il y a 30 ans ou 40 ans, on n'en aurait peut-être même pas parlé.
00:29:01 D'abord parce qu'on ne l'aurait pas su.
00:29:03 Alors, on n'en aurait pas parlé...
00:29:04 Vous avez les réseaux sociaux qui sont un facteur d'exacerbation aussi,
00:29:07 d'intention et de valorisation de certains faits.
00:29:10 Mais si je peux me permettre, juste pour rebondir sur ce que vous dites,
00:29:13 il y a quand même deux choses. Vous avez raison de l'évoquer.
00:29:15 Il y a de plus en plus d'agressions qui concernent des représentants de l'autorité de l'État.
00:29:20 Et ce n'est peut-être pas tout à fait la même chose avec des faits de délinquance,
00:29:24 de criminalité, d'agression, je dirais, populationnelle.
00:29:28 Est-ce que les violences les plus...
00:29:29 Alors, on va demander, est-ce que les violences les plus graves diminuent ?
00:29:32 Alors, les crimes, oui, c'est certain.
00:29:34 Par contre, les coups et violences volontaires hors crime, les chiffres sont là également.
00:29:39 Ce n'est pas moi qui les fais, les chiffres.
00:29:40 L'Observatoire des Lacans, je vous donne, en 2020, c'est 274 300 coups et violences volontaires.
00:29:46 En 2021, c'est 300 700.
00:29:48 Ça veut dire que les agressions sur les personnes augmentent.
00:29:51 Augmentent, très clairement.
00:29:52 Mais, par exemple, que les vols de véhicules baissent, que les vols...
00:29:55 Parce que c'est une autre insécurité qui... C'est pour ça que je disais qu'elle a changé.
00:29:59 Complètement. Mais nous, on le voit, les forces de l'ordre, on le voit.
00:30:02 Le nombre d'appels 17, le nombre d'interventions des policiers, c'est au quotidien.
00:30:07 Lorsque vous voyez qu'aujourd'hui, malheureusement, si vous faites un constat amiable,
00:30:10 vous ne savez même pas comment ça va finir.
00:30:12 Quand vous voyez le nombre de différents familiaux qu'on gère au quotidien
00:30:15 avec des personnes qui agressent parce qu'aujourd'hui, le gros problème, en fait,
00:30:20 je pense que c'est sociétal.
00:30:21 Il n'y a pas de réponse complète à ce phénomène.
00:30:25 C'est une réponse globale. Il y a déjà un problème sociétal.
00:30:28 En plus, je crois que vous êtes docteur.
00:30:30 Et ça, c'est extrêmement important.
00:30:31 Il y a aussi ce côté psychiatre.
00:30:33 C'est quelque chose d'extrêmement important parce qu'on se rend bien compte
00:30:35 qu'on a affaire aussi à pas mal de personnes qui ont des troubles à ce niveau-là.
00:30:39 Et je crois que c'est bien d'avoir un docteur qui pourra nous expliquer ça.
00:30:43 - C'est exactement la prise en charge des troubles psychiatriques
00:30:46 qui est en déficit en France, évidemment.
00:30:49 Docteur Nauchmann.
00:30:50 - Oui, je crois que l'intérêt de votre émission,
00:30:53 c'est qu'elle nous permet d'essayer de prendre un peu de recul,
00:30:56 un peu de hauteur et de ne pas réagir sous le coup de l'émotion
00:30:59 ou de façon seulement idéologique.
00:31:01 Donc, c'est intéressant de se tourner peut-être vers un certain nombre
00:31:03 de travaux de chercheurs qui peuvent nous aider
00:31:06 à apporter des éléments de réponse à la question que vous venez de soulever.
00:31:10 La première question, est-ce qu'on a des nouvelles
00:31:13 de cette femme qui a été agressée et de sa petite-fille ?
00:31:15 Est-ce qu'on sait si elle se porte mieux aujourd'hui ?
00:31:17 - Oui, oui, on sait qu'elle se porte mieux.
00:31:19 Elle était venue à Bordeaux, j'ai regardé de près,
00:31:23 elle était venue à Bordeaux pour passer quelques jours
00:31:26 avec ses enfants et ses petits-enfants.
00:31:29 Et elle va mieux.
00:31:31 Mais le choc traumatique est là, et notamment chez l'enfant de 7 ans.
00:31:35 - Complètement.
00:31:36 - Parce qu'on parle beaucoup de cette dame de 73 ans,
00:31:40 mais on oublie qu'il y a une enfant qui est victime de l'agression.
00:31:44 - Elle est mineure de moins de 15 ans, et on ne présume pas que c'est un enfant bébé de 7 ans.
00:31:47 - Les mentions invisibles vont être importantes.
00:31:49 - Oui, alors je crois que vous avez raison de distinguer
00:31:54 le sentiment d'insécurité, et la sécurité, c'est ce que nous disent
00:31:58 également les sociologues, par exemple, qui travaillent sur le sujet.
00:32:02 Le sentiment d'insécurité, c'est une émotion,
00:32:06 et qui en réalité, dans les travaux de recherche,
00:32:10 semble très décorrélée des risques réels.
00:32:14 Donc c'est un sujet qui mérite vraiment d'être abordé
00:32:18 dans toutes ses nuances et toute sa complexité,
00:32:20 parce que chaque mot compte.
00:32:22 - Mais j'ai envie de vous poser une question, docteur.
00:32:27 D'où vient ce sentiment d'insécurité ?
00:32:29 - Nous avons tous un sentiment d'insécurité.
00:32:33 Et si nous questionnons, après avoir regardé un film d'horreur dans le noir,
00:32:39 à votre domicile, si juste après avoir regardé un film d'horreur à minuit,
00:32:44 on vous demande si vous vous sentez en insécurité,
00:32:46 je ne suis pas sûr que vous allez apporter la même réponse
00:32:48 que si on vous pose la question tranquillement maintenant.
00:32:50 Et il y a toute une série de paramètres psychologiques
00:32:54 et sociétaux, environnementaux, qui vont interférer.
00:32:59 On sait que lorsqu'on fait un sondage pour interroger
00:33:04 les individus, les citoyens, sur le sentiment d'insécurité,
00:33:09 en fonction de leur âge, en fonction de leur sexe,
00:33:13 en fonction d'une multitude de paramètres,
00:33:16 les gens ne vont pas répondre la même chose en fonction du lieu où ils vivent.
00:33:19 Et paradoxalement, des personnes qui vivent dans un endroit très paisible
00:33:22 vont avoir une sensibilité exacerbée au moins d'événements
00:33:25 et vont pouvoir répondre qu'ils ont un sentiment d'insécurité
00:33:29 beaucoup plus fort dans un endroit qui est plutôt prospère,
00:33:33 dans un lieu plutôt serein.
00:33:36 D'ailleurs, ce que nous disent à cet égard les sociologues,
00:33:38 quand vous regardez les travaux, c'est que nous vivons dans un pays
00:33:41 plutôt paisible.
00:33:43 Donc c'est intéressant d'examiner ça.
00:33:46 - Mais c'est paradoxal !
00:33:47 - Oui, ça peut sembler paradoxal, mais justement,
00:33:49 c'est intéressant d'essayer de prendre ce recul-là.
00:33:52 Parce que quand vous vous demandez "Mais est-ce que l'insécurité augmente ?"
00:33:56 Mais par rapport à quand ?
00:33:57 Je ne suis pas sûr que si vous vous comparez la situation de la France aujourd'hui
00:34:01 avec le début du XXe siècle ou la fin du XIXe,
00:34:04 vous allez avoir le sentiment que l'insécurité s'est dégradée.
00:34:08 Enfin, que la sécurité s'est dégradée, je veux dire.
00:34:10 Donc, voilà, il faut vraiment...
00:34:16 - Est-ce qu'on peut dire qu'on est à la fois plus en sécurité
00:34:21 qu'il y a 50 ans ou 100 ans,
00:34:24 mais qu'en même temps, on voit dans les faits une montée d'une insécurité ?
00:34:30 Mais ce que je veux dire, c'est que le sentiment d'insécurité
00:34:33 est nourri aussi par d'autres anxiétés.
00:34:35 L'anxiété climatique, l'anxiété du travail,
00:34:40 la charge sociale qui aujourd'hui...
00:34:46 Non, je ne sais pas, enfin bon...
00:34:49 - Oui, il y a effectivement une multitude de facteurs
00:34:52 et de discours, et de discours politiques également,
00:34:55 qui vont venir...
00:34:58 - Et puis la situation internationale !
00:35:00 Est-ce qu'on voit les images qu'on en reçoit
00:35:03 qui sont tellement plus nombreuses qu'avant ?
00:35:05 - C'est ça, donc l'anxiété augmente
00:35:08 à raison d'un certain nombre de discours extrémistes
00:35:11 et on entre dans une sorte de cercle vicieux
00:35:15 où les discours extrémistes simplificateurs, haineux,
00:35:21 surfent sur ce sentiment d'insécurité et sur un certain nombre d'émotions
00:35:25 et viennent en retour les amplifier.
00:35:27 Et effectivement, on ne manque pas de paramètres.
00:35:30 Et vous avez raison de poser la question également
00:35:33 de l'influence, de la profusion d'informations
00:35:37 On pourrait d'ailleurs à cet égard se poser la question
00:35:40 Est-ce raisonnable, est-ce utile,
00:35:45 et comment des images d'un interphone, je crois,
00:35:51 parce que les images qui circulent, dont vous parlez,
00:35:54 les images qui circulent d'agressions de cette dame de 73 ans
00:35:58 et de sa petite fille, comment se sont-elles retrouvées finalement
00:36:01 sur les réseaux sociaux ?
00:36:03 - C'est l'ancien maire de Bordeaux qui les a mises sur les réseaux sociaux.
00:36:06 - Oui, mais alors parce que vous savez...
00:36:08 - Nicolas Florian.
00:36:09 - Sinon on ne peut pas interroger...
00:36:10 - Parce qu'il était avec nous hier matin et il nous le disait.
00:36:12 Il le disait d'ailleurs, franchement.
00:36:14 - Mais savez-vous que c'est une infraction au code pénal
00:36:16 que de diffuser des images de cette nature ?
00:36:18 - Elles ont été très vite floutées par tous les médias, mais pas au départ.
00:36:21 - Mais vous vous rendez compte la responsabilité, pour le coup,
00:36:23 en tant que responsable politique.
00:36:25 Donc c'est l'ancien maire de Bordeaux qui diffuse des images
00:36:28 sans le consentement des parents de la victime,
00:36:31 sans les victimes en question, des images par ailleurs d'une rare violence
00:36:35 et qui ont flouté leur visage.
00:36:36 Moi je trouve ça sincèrement totalement irresponsable.
00:36:38 Elles ont été floutées à posteriori.
00:36:40 - La famille, pardon, je vous coupe.
00:36:42 - S'est exprimée.
00:36:43 - La famille s'est exprimée, la famille des agressés,
00:36:45 de la dame, de la dame, de la petite fille,
00:36:49 a demandé à chacun de respecter leur intimité
00:36:53 et surtout de ne pas exploiter politiquement les images de cette agression.
00:36:58 Voilà, c'est ce qu'a demandé la famille.
00:37:00 - Bien sûr, mais ils ont tout à fait raison.
00:37:02 Actuellement, je crois que le débat se pose,
00:37:05 et ça a été très bien rappelé ce matin par Chloé Morin,
00:37:08 sur le débat qu'il y a pu y avoir sur l'exploitation politique.
00:37:13 Enfin, c'est pas le sujet.
00:37:15 C'est un fait, entre guillemets, divers.
00:37:17 - Mais c'est pas le sujet de l'exploitation politique, je suis d'accord.
00:37:19 - Je veux pas du tout minimiser le ressenti des familles,
00:37:23 mais je crois qu'en tant que responsable politique, en tant que citoyen par ailleurs,
00:37:27 on a le droit de poser la question que vous posez, que vous évoquez.
00:37:30 Parce que c'est une source d'angoisse pour un certain nombre de personnes qui vivent dans notre pays.
00:37:34 - Mais je pense qu'il est peut-être bon aussi de diffuser ces images-là.
00:37:38 Alors on va en parler.
00:37:39 Est-ce qu'il est bon ou pas, ça va nous permettre d'avancer dans notre débat.
00:37:43 Mais il est déjà 11h18, il faut que j'observe une petite page de pub,
00:37:46 puis vous allez pouvoir prendre la parole à tour de rôle, attendez.
00:37:50 - Jean-Jacques Bourdin.
00:37:51 - Bien, Benoît Barré, arrêtons-nous sur ce qui s'est passé à Bordeaux.
00:37:55 Les images ont été récupérées, ce sont des images de l'immeuble,
00:37:59 si j'ai bien compris.
00:38:00 - Moi ce qui me choque, après le maire a décidé,
00:38:04 l'ancien maire a décidé en amé-conscience de diffuser sur les réseaux sociaux,
00:38:08 on sait très bien ce qui se passe sur les réseaux sociaux,
00:38:10 moi ce qui me choque, c'est pas tellement ça,
00:38:12 ce qui me choque surtout, c'est l'agression.
00:38:14 Il ne faut pas que ce fait d'avoir diffusé des images, ça cache l'agression.
00:38:17 En fait aujourd'hui, ce qu'il faut retenir, c'est l'agression.
00:38:21 Et la typologie de la personne qui est agressée.
00:38:24 Il y a deux faits qui sont marquants.
00:38:25 Déjà un, le nombre de faits à son actif, c'est ça qui est inquiétant,
00:38:29 parce qu'on doit également parler de cela.
00:38:31 - Mais jamais des faits très graves.
00:38:33 - Peut-être, mais 15 condamnations à un moment donné.
00:38:35 Alors il y a quand même des questions à se poser,
00:38:38 parce que moi je parle en tant que policier.
00:38:39 Mais lorsque vous êtes policier ou gendarme, ou déjà des forces de l'ordre,
00:38:43 lorsque vous interpellez les mêmes personnes, au même endroit,
00:38:47 pour les mêmes faits, que ces mêmes personnes vous rigolent au nez,
00:38:51 et qu'ils commettent les mêmes infractions,
00:38:53 à un moment donné, cette question-là, évidemment, doit être portée.
00:38:56 - Non mais Benoît Barré, ce sont des faits, j'ai bien regardé...
00:39:00 - Extrêmement graves ?
00:39:01 - Oui, oui et non.
00:39:03 Trafic de stupéfiants, je parle de l'agresseur.
00:39:07 Évidemment que l'agression est très grave, je suis d'accord.
00:39:10 Mais l'agresseur, qu'est-ce que vous voulez faire ?
00:39:13 Vous voulez le mettre 10 ans en prison ?
00:39:14 Parce qu'il a commis des faits répréhensibles au volant de sa voiture,
00:39:20 ou à cause d'une prise de stupéfiants, ou du trafic de stupéfiants ?
00:39:25 - Très clairement, moi je vais vous répondre.
00:39:27 Aujourd'hui, en France, on s'est éloigné de la valeur de la peine.
00:39:31 À quoi sert une peine, au final ? C'est vrai la question.
00:39:33 Alors moi, je ne suis pas philosophe, je suis policier.
00:39:36 La fonction de la peine, au sens propre de la fonction de la peine,
00:39:39 elle a plein de fonctions, la peine, parce qu'on n'en parle pas.
00:39:41 La première fonction de la peine, évidemment, c'est la neutralisation.
00:39:44 Mais on ne parle pas du fait de faire en sorte que cette personne ne puisse pas recommencer.
00:39:47 Ensuite, il y a la dissuasion.
00:39:49 Une peine doit faire en sorte que...
00:39:51 Je vais juste finir.
00:39:53 Et ensuite, il y a la réparation.
00:39:55 Les victimes, parce que c'est des victimes dont on doit parler.
00:39:57 Nous, on est flics, moi je suis flic.
00:39:59 Et honnêtement, la première catégorie de personnes,
00:40:01 qui pour moi, est principale pour tous les policiers,
00:40:04 ce sont les victimes.
00:40:06 Mais lorsque vous voyez que les auteurs d'infractions en France,
00:40:08 quelles qu'elles soient,
00:40:10 les trois fonctions qui ont donné de la peine,
00:40:13 n'existent pas ou n'existent peu.
00:40:15 Mais ça, c'est un vrai sujet.
00:40:17 - Le vrai sujet, me semble-t-il.
00:40:19 Vous avez raison sur les antécédents judiciaires de cet homme.
00:40:23 Mais le vrai problème, c'est la prise en charge psychiatrique.
00:40:27 Parce que, pardon, mais cet homme, on savait qu'il avait des antécédents psychiatriques graves.
00:40:33 - Mais c'est pareil, si je peux me permettre.
00:40:35 - Finalement, j'ai pas l'impression qu'il ait été particulièrement suivi.
00:40:40 Je vais demander au Dr Najman.
00:40:43 - 30 secondes, mais c'est ça qui est dingue.
00:40:45 - Après coup, la famille de l'auteur se réveille en disant
00:40:49 "on savait qu'il était instable, on savait qu'il n'avait pas pris son traitement,
00:40:54 on savait qu'il a déjà été condamné".
00:40:56 Et en fait, beaucoup de personnes savent qu'une personne comme ça est instable,
00:41:01 se trouve sur la publique, la justice doit le savoir,
00:41:03 puisqu'il a été condamné plusieurs fois.
00:41:05 Et au final, on se rend compte de quoi ?
00:41:07 Après, l'enquête le déterminera, c'est que cette personne commet un acte innommable,
00:41:13 alors que manifestement, plusieurs personnes savaient.
00:41:16 - Et alors, vous vouliez faire quoi, l'enfermer par mesure préventive ?
00:41:19 - Non mais la prise en charge psychiatrique...
00:41:22 - Mais les problèmes, c'est qu'aujourd'hui, on a des problématiques
00:41:27 relatives au fonctionnement du système hospitalier psychiatrique.
00:41:31 - Là encore, je vois que vous réagissez avec beaucoup d'émotion,
00:41:33 mais je pense que ça n'aide pas tellement la réflexion scientifique.
00:41:37 Parce que que nous dit la science dans ce domaine ?
00:41:40 - C'est que il n'y a finalement pas de lien entre la maladie mentale
00:41:47 et la dangerosité d'un individu.
00:41:49 Toutes les enquêtes, alors je sais que ça peut déconcerter,
00:41:52 mais vous venez de tenir toute une kyrielle de propos
00:41:55 qui sous-entendent qu'il y aurait plus de dangerosité,
00:41:58 - Non, c'est pas le cas.
00:41:59 - Et qu'il y aurait chez les personnes qui souffrent d'une maladie mentale,
00:42:04 plus d'actes délictueux ou criminels.
00:42:06 - C'est vrai ou faux ?
00:42:07 - C'est faux, c'est même l'inverse !
00:42:09 Les études montrent que les personnes qui souffrent de maladies mentales,
00:42:12 et puis disons les choses telles qu'elles sont,
00:42:15 on parle de schizophrénie, on parle de bipolarité,
00:42:18 on parle de personnalités borderline,
00:42:21 - Ça représente quoi dans la population française aujourd'hui ?
00:42:24 - C'est extrêmement répandu dans la population française.
00:42:27 La schizophrénie, ça concerne à peu près 1,5% de la population
00:42:30 dans tous les pays du monde.
00:42:31 - 1,5% de la population française est schizophrène ?
00:42:33 - On va dire à la louche 800 000 personnes souffrent de schizophrénie,
00:42:36 la bipolarité c'est au moins du même ordre.
00:42:38 Donc vous voyez, ça représente des millions d'individus
00:42:41 quand on additionne les différentes maladies mentales.
00:42:44 Et les études montrent qu'effectivement,
00:42:48 il n'y a pas plus de délits ou de crimes
00:42:51 commis globalement par la population générale
00:42:55 que par les gens qui ont la maladie.
00:42:57 Par contre, les malades mentaux sont l'objet de maltraitances
00:43:02 et sont victimes beaucoup plus souvent que la population générale.
00:43:05 - Oui, le docteur Nagyman.
00:43:07 - Voilà, et si vous voulez, je voudrais dire une autre chose...
00:43:09 - Mais vous connaissez quand même les antécédents psychiatriques de cet homme ?
00:43:13 - Oui, mais si vous voulez...
00:43:17 - La prise en charge était donc défaillante ?
00:43:19 - Alors, effectivement, passons peut-être du niveau collectif de la réflexion
00:43:24 à l'échelle plus individuelle d'un individu.
00:43:26 En effet, cet individu, semble-t-il, n'avait plus de soins,
00:43:32 d'après ce que l'on peut lire dans la presse.
00:43:34 Et ce serait intéressant d'avoir un certain nombre de détails à ce sujet
00:43:38 parce que vous connaissez l'état de nos hôpitaux,
00:43:40 et en particulier de nos hôpitaux psychiatriques.
00:43:42 Donc cet homme n'était-il pas finalement dans une sorte d'abandon du système de soins ?
00:43:47 C'est une question également qu'on peut se poser.
00:43:52 - Mais enfin, docteur, vous n'avez pas compris mes propos.
00:43:55 Moi, déjà, pour les personnes qui sont atteintes de maladie mentale,
00:43:57 pour moi, ce sont des malades, ce sont des victimes de la maladie.
00:44:00 C'est très clair là-dessus, il n'y a pas d'ambiguïté dans mes propos.
00:44:03 Ce que j'ai envie de vous dire, c'est qu'à un moment donné,
00:44:05 je ne sais pas qui doit prendre en charge,
00:44:07 d'abord les médecins, c'est la société.
00:44:09 C'est-à-dire que je suis en train de vous dire aujourd'hui qu'une personne qui est malade,
00:44:11 qui est victime d'une maladie,
00:44:13 je veux dire, il ne peut rien d'être malade.
00:44:15 Mais aujourd'hui, on doit être capable et en mesure, je crois,
00:44:17 mais moi c'est le policier qui parle une nouvelle fois,
00:44:19 on n'a pas le même prisme, on n'a pas le même regard.
00:44:21 C'est-à-dire que nous, on a affaire aux victimes.
00:44:24 C'est-à-dire que quand on vous a affaire aux victimes,
00:44:26 effectivement, souvent, la première personne à qui on pose la question,
00:44:29 à qui on demande une réponse, c'est au policier.
00:44:31 Et le policier, vous savez, d'être flic, d'être gendarme,
00:44:33 c'est extrêmement compliqué.
00:44:35 Vous avez affaire à des interventions très compliquées,
00:44:37 très traumatisantes.
00:44:39 Des suicides, des morts, des agressions, des viols.
00:44:41 C'est ça, la vérité.
00:44:43 Et nous, ce qu'on est en train de vous dire, c'est qu'effectivement,
00:44:45 ce sujet du traitement de la maladie mentale,
00:44:47 ça doit être traité. Alors bien sûr que les médecins le font.
00:44:49 Mais il y a aussi le système carcéral.
00:44:51 La prison, ce n'était pas forcément la bonne réponse.
00:44:53 Je vois ce qu'on m'a dit tout à l'heure, ce n'était pas forcément la bonne réponse.
00:44:55 Mais lorsqu'une personne passe par la case prison,
00:44:57 ou par une case hôpital,
00:44:59 il doit y avoir quand même des détections faites,
00:45:01 et faire en sorte que cette personne aille mieux.
00:45:03 Pour elle, évidemment. Sa famille, bien sûr.
00:45:05 Et pour autrui, évidemment.
00:45:07 Je vous rejoins à ce niveau-là.
00:45:09 On n'a pas de sujet par rapport à ça.
00:45:11 Je tenais à préciser mes propos, docteur.
00:45:13 - La mienne a l'arrache.
00:45:15 - Je voudrais juste réagir pour le coup,
00:45:17 parce que je crois qu'il y a du vrai, évidemment,
00:45:19 dans ce que vous dites, et c'était un peu provoque,
00:45:21 en fait, ma question, quand je vous ai dit "mais vous voulez l'enfermer
00:45:23 par mesure préventive", en fait, ce n'est pas possible
00:45:25 en France de le faire. Vous l'avez évoqué,
00:45:27 les condamnations qui ont eu lieu auparavant
00:45:29 sont des condamnations, attention, je mets beaucoup
00:45:31 de guillemets, moins graves, évidemment,
00:45:33 que ce qui s'est passé là. Le vrai sujet,
00:45:35 je pense, c'est qu'aujourd'hui,
00:45:37 on a un système hospitalier qui est en train de s'effondrer
00:45:39 complètement. On a un recul
00:45:41 important en matière de moyens
00:45:43 consacrés à la psychiatrie. Moins 1%
00:45:45 par an de places d'hospitalisation
00:45:47 en psychiatrie. Donc,
00:45:49 la réalité de tout ça,
00:45:51 c'est que vous avez des gens qui sont atteints d'affections psychiatriques
00:45:53 et psychotiques, par exemple, typiquement
00:45:55 de la schizophrénie, avec, au-delà
00:45:57 de l'affection en tant que telle,
00:45:59 vous en parlerez sûrement mieux que moi,
00:46:01 des gens qui prennent leur traitement, qui pensent
00:46:03 que du coup, ils vont mieux, mais ils oublient que c'est à cause
00:46:05 de leur traitement, qui arrêtent leur traitement, donc avec
00:46:07 des rechutes assez importantes. Le vrai sujet
00:46:09 pour nous, c'est comment est-ce qu'on est en capacité,
00:46:11 comme en notre société,
00:46:13 parce que c'est sa responsabilité, est en capacité
00:46:15 de protéger tous les citoyens
00:46:17 en faisant en sorte que les personnes qui en ont besoin
00:46:19 puissent bénéficier de soins psychiatriques.
00:46:21 Je crois que vous avez aussi
00:46:23 des collègues qui sont agents pénitentiaires
00:46:25 et qui vous disent qu'ils ont des malades psychiatriques
00:46:27 qui sont aujourd'hui enfermés
00:46:29 dans les prisons, alors que ce n'est pas à leur place.
00:46:31 Et c'est une maltraitance qui n'est pas acceptable.
00:46:33 - Il est 11h31,
00:46:35 nous allons poursuivre ce débat.
00:46:37 Tiens, témoignage de Sophie qui habite à Bordeaux
00:46:39 depuis 20 ans.
00:46:41 11h31,
00:46:43 vous êtes sur Sud Radio, à tout de suite.
00:46:45 - Jean-Jacques Bourdin.
00:46:47 - 11h34, allez commençons
00:46:49 cette deuxième partie avec le témoignage
00:46:51 de Sophie qui habite à Bordeaux.
00:46:53 Justement, ça tombe très bien. Bonjour Sophie.
00:46:55 - Bonjour.
00:46:57 - Vous habitez à Bordeaux depuis 20 ans, je crois Sophie.
00:46:59 - Oui, je suis arrivée à Bordeaux
00:47:01 pour continuer mes études,
00:47:03 donc j'étais assez jeune et je suis restée depuis...
00:47:05 - Vous avez deux enfants,
00:47:07 6 et 11 ans. - Oui.
00:47:09 - Est-ce que dans votre quartier,
00:47:11 à Bordeaux, vous constatez
00:47:13 du changement et une montée
00:47:15 de l'insécurité
00:47:17 et de la violence qui va avec ?
00:47:19 - Alors écoutez, la problématique
00:47:21 est un tout petit peu différente parce qu'en fait,
00:47:23 je réagis aussi au fait que Bercoff
00:47:25 hier a fait une émission en parlant de
00:47:27 ce quartier, de la Benoche,
00:47:29 qui est en fait un quartier
00:47:31 dans lequel je suis allée récemment,
00:47:33 puisque ça fait trois ans que je cherche un appartement
00:47:35 et que je n'y arrivais pas. Quand on est bien célibataire
00:47:37 à Bordeaux, c'est devenu impossible de se loger.
00:47:39 Alors qu'il y a 20 ans, c'était super.
00:47:41 Donc voilà,
00:47:43 la politique de l'asile n'est pas vraiment...
00:47:45 socialement, on n'a pas évolué. Donc je suis arrivée dans ce quartier,
00:47:47 avant, j'étais dans un coin
00:47:49 où il y avait des échoppes plutôt préservées.
00:47:51 Et c'est là où vous voyez la différence.
00:47:53 En fait, c'est une chouette cité.
00:47:55 C'est une vieille cité, elle est quand même bien
00:47:57 entretenue, il y a des beaux jardins, les gens sont sympas.
00:47:59 Sauf qu'en fait, il y a une violence
00:48:01 qui apparemment existe
00:48:03 quand même depuis longtemps.
00:48:05 Moi, j'étais un peu nouvelle, donc j'ai essayé
00:48:07 de faire des choses. Ça fait 4 mois.
00:48:09 4 mois qu'en bas de chez nous,
00:48:11 de notre immeuble, de notre porte à nous,
00:48:13 je peux voir chaque journée,
00:48:15 chaque nuit, chaque soir,
00:48:17 des bandes de jeunes qui se relaient,
00:48:19 enfin jeunes ou moins jeunes,
00:48:21 qui font du deal à la vue de tout le monde,
00:48:23 qui se gare là, qui bloquent la circulation,
00:48:25 qui foutent le bordel. Le soir,
00:48:27 ils se défoncent, ils boivent, ils jettent tout par terre.
00:48:29 Le matin, tout est dégueulasse.
00:48:31 Hier, ils ont carrément tagué
00:48:33 tout l'entrée. Et derrière
00:48:35 tout ça, c'est beaucoup
00:48:37 de violence,
00:48:39 enfin nous, dans l'immeuble, c'est comme
00:48:41 s'il était chez nous chaque jour. Moi, j'ai deux enfants,
00:48:43 ils ont du mal à dormir.
00:48:45 Ma voisine, entre autres, au premier étage,
00:48:47 vous imaginez, elle a tagé sous les fenêtres.
00:48:49 Il y a des hurlements chaque soir, tout le temps.
00:48:51 Et quand vous essayez de faire
00:48:53 intervenir, de qu'il se passe quelque chose,
00:48:55 c'est une...
00:48:57 Je suis un peu
00:48:59 émue parce que déjà, hier,
00:49:01 il s'est passé encore que j'ai dû
00:49:03 encore appeler la police, parce qu'on me dit
00:49:05 "en attendant de faire quelque chose, vous pouvez continuer
00:49:07 à appeler la police", sauf qu'en fait,
00:49:09 eux-mêmes sont lassés.
00:49:11 Et on finit
00:49:13 par entendre des choses qui sont trop
00:49:15 difficiles. Déjà, la violence est extrêmement
00:49:17 difficile, mais quand vous entendez quelqu'un
00:49:19 vous dire "écoutez, madame, vous avez qu'à bouger,
00:49:21 vous ne pouvez pas, mais si, quand on veut, on peut,
00:49:23 voilà la seule solution qu'on nous donne,
00:49:25 la solution que nous donnent les bailleurs, que nous donne tout le monde,
00:49:27 c'est "vous ne voulez pas rester ?
00:49:29 Partez, parce que nous, on n'a pas le choix." Et cette violence-là,
00:49:31 elle n'est pas enrayée. Je ne sais pas pourquoi
00:49:33 la mairie,
00:49:35 ceux qui doivent gérer ça,
00:49:37 je ne sais pas.
00:49:39 Pourtant, on en a fait des choses, on a essayé
00:49:41 vraiment, on a fait des
00:49:43 réunions, etc.
00:49:45 Il ne se passe rien, et je ne suis
00:49:47 pas étonnée, franchement, honnêtement, qu'à Bordeaux
00:49:49 c'est beaucoup changé, parce que
00:49:51 ça a été vendu, il y a eu des
00:49:53 milliers de constructions qui ont été faites, nous on a doublé
00:49:55 la population à la Bastine, et derrière
00:49:57 ça ne suit pas, les écoles ne suivent pas,
00:49:59 pour aider les jeunes, ça ne suit pas,
00:50:01 ah bah oui, ceux qui ont vendu,
00:50:03 ils se sont fait du fric, ça, les gros groupes
00:50:05 en Atlantique, etc., ils se sont fait du fric,
00:50:07 mais ceux qui sont là, sur place,
00:50:09 non. Donc qu'est-ce qui se passe ? Il y a une tonne
00:50:11 de population qui arrive, rien derrière
00:50:13 pour gérer ça, et bien c'est sûr,
00:50:15 la montée de la violence, elle va continuer. Dans les
00:50:17 hôpitaux psychiatriques, il n'y a pas de place,
00:50:19 la police ne peut pas se déplacer,
00:50:21 personne ne semble pouvoir rien faire,
00:50:23 voilà, c'est tout, voilà.
00:50:25 - Et donc, l'insécurité, non seulement
00:50:27 l'insécurité, le sentiment d'insécurité,
00:50:29 et l'insécurité progresse.
00:50:31 - Ce n'est pas que le sentiment
00:50:33 d'insécurité, je vous le dis. - Voilà, j'ai compris, Sophie.
00:50:35 Alors là, c'est très clair,
00:50:37 le témoignage est... Parce que
00:50:39 ce que dit Sophie, bah une autre
00:50:41 habitante ou un autre habitant, je ne sais pas,
00:50:43 d'une autre grande ville française, pourrait le dire.
00:50:45 Dans un quartier, Sophie,
00:50:47 un quartier qui est,
00:50:49 par ailleurs, agréable à vivre.
00:50:51 - Mais il pourrait être ce quartier,
00:50:53 c'est un vieux quartier, les gens y habitent
00:50:55 depuis très longtemps, donc oui, il y a plein de choses,
00:50:57 il y a une bibliothèque, il y a des gens qui essayent de faire des choses,
00:50:59 vraiment, mais il y a ce phénomène
00:51:01 qui fait que
00:51:03 on est piégé, quoi, on est
00:51:05 piégé, personne ne veut rien faire, tout le monde me dit
00:51:07 "oui, on essaye, on va essayer,
00:51:09 on verra", mais ça
00:51:11 continue pour nous, quoi, moi je
00:51:13 ne sais pas. Et puis en plus de ça, c'est clair,
00:51:15 la ville, quand je vais en ville, mais je vois bien,
00:51:17 il y a deux fois plus de population,
00:51:19 c'est une masse de population,
00:51:21 et oui, ils ont fait plein de choses,
00:51:23 ils ont fait le musée du vin, nous on n'a pas eu de piscine pendant
00:51:25 sept ans à la Baptiste, c'était le seul truc
00:51:27 qu'on avait, donc voilà.
00:51:29 Non, au niveau
00:51:31 social, ça ne suit pas,
00:51:33 mais non, et comment vous voulez-vous
00:51:35 aider des populations, déjà pour qui c'est
00:51:37 difficile, s'il n'y a rien pour eux ?
00:51:39 Alors il y a de l'argent à Bordeaux, oui, ça y a de l'argent, les charretons,
00:51:41 il y a de l'argent, on est tous choqués
00:51:43 de ce qui peut se passer à droite à gauche
00:51:45 dans la ville, mais il ne faut pas oublier
00:51:47 qu'une ville, ce n'est pas seulement
00:51:49 le musée du vin, etc.
00:51:51 - Merci pour votre témoignage, Sophie.
00:51:53 Il est très éloquent.
00:51:55 Merci, Lamia.
00:51:57 Vous, vous êtes adjointe à la mairie de
00:51:59 Paris. - Oui, tout à fait. - Mais ce qui se passe
00:52:01 à Bordeaux, ça se passe à Paris aussi ?
00:52:03 - Ça se passe à Paris dans certains quartiers,
00:52:05 notamment les quartiers populaires, et c'est ce que
00:52:07 on appelle les incivilités du quotidien
00:52:09 qui contribuent à ce sentiment d'insécurité,
00:52:11 qui parfois peuvent se traduire
00:52:13 en agression, en intercassion
00:52:15 avec des vivants. - Mais dites-moi, mais l'incivilité, c'est une
00:52:17 insécurité ? Pardonnez-moi ! - Exactement, bien sûr.
00:52:19 C'est pour ça que j'ai dit, ça vient nourrir ce sentiment
00:52:21 d'insécurité, et ça touche principalement... - Mais ce n'est pas le sentiment, là !
00:52:23 C'est une réalité ! - Et ça touche
00:52:25 principalement les habitants des quartiers populaires.
00:52:27 Et c'est totalement injuste. A Paris,
00:52:29 nous avons fait le choix de mettre en place
00:52:31 une police municipale parisienne, qui
00:52:33 n'existait pas auparavant, nous en sommes
00:52:35 désormais à 1 000 agents, mais je rappelle
00:52:37 quand même que la sécurisation... - Après de
00:52:39 longues réticences, quand même, de la
00:52:41 mairie, et notamment de la gauche à Paris.
00:52:43 - Vous savez quand même qu'il y avait un statut
00:52:45 particulier à Paris qui existe encore, et qu'il a fallu
00:52:47 une modification législative
00:52:49 pour réussir à faire aboutir
00:52:51 à la police municipale. - Il a fallu changer les esprits aussi.
00:52:53 - Il a fallu changer les esprits, c'est là aussi la preuve
00:52:55 qu'on sait être constructif et qu'on peut avancer tous ensemble
00:52:57 dans l'intérêt des Parisiens et des
00:52:59 Parisiens. Je rappelle quand même que la sécurisation
00:53:01 de l'espace public, c'est du ressort de la
00:53:03 police nationale. Et pour le coup, pour avoir
00:53:05 été anciennement adjointe en charge de la sécurité
00:53:07 dans le 20e arrondissement, je peux vous dire
00:53:09 que pour échanger quotidiennement avec
00:53:11 les représentants des forces de l'ordre, il y a aussi
00:53:13 un vrai sujet sur la question des effectifs,
00:53:15 et aussi sur la politique de maintien
00:53:17 de l'ordre, où on n'est pas sur une
00:53:19 notion de police de proximité,
00:53:21 déjà d'une part, et où au-delà de ça,
00:53:23 il y a des difficultés à être encapacité
00:53:25 d'être présent partout. Je vais prendre chez moi
00:53:27 la porte de Montreuil typiquement, où nous
00:53:29 souhaitons mener un grand projet de réaménagement
00:53:31 urbain, justement pour aider à
00:53:33 apaiser l'espace public en le réaménageant,
00:53:35 mais ça ne pourra pas se faire si on n'a pas un
00:53:37 renforcement des effectifs policiers. - Alors,
00:53:39 Benoît Varé.
00:53:41 - Je vais réagir à pas mal de propos. Déjà,
00:53:43 la première erreur
00:53:45 que commettent beaucoup de politiques et beaucoup
00:53:47 de personnes, c'est ce terme "incivilité". Moi, je m'y
00:53:49 oppose. L'incivilité, lorsqu'on
00:53:51 tague, lorsqu'on casse, ce n'est pas d'incivilité, ce sont des délits.
00:53:53 Arrêtons de parler
00:53:55 d'incivilité pour parler de délit. C'est déjà la première
00:53:57 erreur en des années. - Elle parlait des jeunes qui squattaient
00:53:59 en mode chez elles. - Non, non, non.
00:54:01 - Qui squattaient, qui taguaient...
00:54:03 - Qui squattaient, qui taguaient,
00:54:05 en fait, qui bousaillaient le hall
00:54:07 d'entrée. - Et qui se...
00:54:09 - Et qui se droguaient, qui s'abonnaient
00:54:11 à des trafics de drogue. - Qui participaient à un
00:54:13 trafic de... - Exactement. Donc ça, ce ne sont pas des
00:54:15 incivilités. Chaque mot a un
00:54:17 sens. Je ne suis pas médecin, je suis policier.
00:54:19 Depuis des années, on est en train d'essayer
00:54:21 de descendre la réalité de ce
00:54:23 qui se passe. Faut arrêter de la politique de l'autruche
00:54:25 et de se mettre la tête bien tranquillement
00:54:27 dans un trou en n'enrayant pas
00:54:29 ce qui se passe. Aujourd'hui, le témoignage est
00:54:31 délidifiant. Arrêtons de parler d'incivilité, je ne peux
00:54:33 pas l'accepter. Ce sont des délits.
00:54:35 L'incivilité, c'est lorsqu'on rentre dans la boulangerie, qu'on ne dit pas bonjour
00:54:37 et lorsqu'on part, on ne dit pas au revoir. Ça, c'est une incivilité.
00:54:39 Aujourd'hui, les délits
00:54:41 des crimes, ce sont des
00:54:43 infractions graves. Ça, c'est la première chose.
00:54:45 Parce que quand on parle d'incivilité à des personnes
00:54:47 qui vivent au quotidien l'enfer
00:54:49 et qui se disent au final, la seule solution que j'ai
00:54:51 c'est partir d'où je suis, ça c'est inacceptable.
00:54:53 La première erreur politique des personnes
00:54:55 c'est ce terme "incivilité". Il faut cesser
00:54:57 avec ça. Ça, c'est la première chose.
00:54:59 La seconde chose, j'ai entendu
00:55:01 la latitude, elle l'a très
00:55:03 clairement expliquée et exprimée
00:55:05 en tout cas, la personne
00:55:07 qui a témoigné, c'est la latitude des
00:55:09 forces de l'ordre. Ben oui, la latitude des forces
00:55:11 de l'ordre, pourquoi ? Ben parce que c'est ce que
00:55:13 j'ai dit tout à l'heure, Jean-Jacques, on est toujours
00:55:15 il n'y a pas de réponse pénale.
00:55:17 Cette réponse pénale, depuis des années,
00:55:19 on est dans une situation
00:55:21 où on ne condamne pas en France.
00:55:23 Je veux dire, c'est pas un scoop.
00:55:25 Les personnes qui vont me dire maintenant...
00:55:27 Premier délit, immédiatement condamnation forte.
00:55:29 Aujourd'hui, premier délit, première infraction, il doit y avoir
00:55:31 une réponse pénale. Ensuite, on peut discuter
00:55:33 de la réponse pénale. Pour nous, les Pays-Bas,
00:55:35 les Pays-Bas, eux, ils ont pris une politique
00:55:37 pénale très claire.
00:55:39 Des courtes peines prononcées de façon
00:55:41 rapide. - Les peines sont plus courtes, mais elles sont plus rapidement
00:55:43 prononcées. - Elles sont plus rapidement, elles sont
00:55:45 effectives. - Vous parlez de peines d'enfermement ?
00:55:47 - Je parle de toutes les peines. Enfermement, ou autre.
00:55:49 Vous savez, il y a d'autres pays.
00:55:51 - Ou travaux d'intérêt général.
00:55:53 - Voilà, plutôt travaux d'intérêt général.
00:55:55 - Non, c'est pas plutôt, c'est "et".
00:55:57 Pour moi, il n'y a pas une meilleure peine que l'autre, mais c'est "et".
00:55:59 Par contre, il y a des infractions, très clairement.
00:56:01 Il n'y a pas de "et". Les infractions, des violences
00:56:03 commises contre les personnes. Là, il n'y a pas de "et".
00:56:05 Ce n'est pas un tige. Non, ce n'est pas vrai.
00:56:07 Ce n'est pas une lique d'excuses. Vous vous rendez compte, Jean-Jacques ?
00:56:09 On a vu, nous, dans la police nationale,
00:56:11 des juges qui prononçaient, suite à un outrage,
00:56:13 suite à des violences faites à des policiers,
00:56:15 de rédiger une lettre
00:56:17 d'excuses aux fonctionnaires de police. Attention,
00:56:19 on va où ? Tu frappes un policier,
00:56:21 tu lui fais un petit mot d'excuse.
00:56:23 "Désolé, j'étais pas bien, j'étais énervé, j'ai frappé."
00:56:25 Non, ce n'est pas ça, la justice en France.
00:56:27 Aujourd'hui, lorsqu'il y a un délit qui est commis,
00:56:29 et encore un délit, je veux dire, physique,
00:56:31 lorsque ce sont des agressions, il n'y a pas de "et".
00:56:33 "Et où ? Non, il n'y a pas de tige.
00:56:35 Non, il n'y a pas de truc où tu ne vas rien faire."
00:56:37 Non, ce n'est pas vrai. Et en plus, en France,
00:56:39 le tige n'est pas obligatoire. Vous le savez très bien.
00:56:41 Et puis, en France, lorsque vous êtes victime d'une infraction,
00:56:43 parce que c'est dommage qu'on n'entende pas
00:56:45 des personnes témoignées victimes d'une infraction en France,
00:56:47 parce que c'est ça qu'il faut aussi entendre.
00:56:49 Les victimes, parce qu'on peut tous être victime,
00:56:51 nous-mêmes, nos proches, notre famille.
00:56:53 Mais quand vous êtes victime, c'est la croix et la bannière
00:56:55 pour vous faire des baisers dans la rue. C'est ça, la vérité.
00:56:57 - Vous dites que le manque de réponse pénale,
00:56:59 ça nourrit l'insécurité.
00:57:01 - Je l'affirme totalement.
00:57:03 - Bon. Docteur Najman,
00:57:05 vous venez d'entendre ce témoignage,
00:57:07 les remarques
00:57:09 de Lamia,
00:57:11 de Larage et de Bono Amare.
00:57:13 - Oui, mais...
00:57:15 - Votre réflexion ?
00:57:17 - Ma réflexion, elle se fait
00:57:19 à plusieurs niveaux, mais...
00:57:21 Est-ce que
00:57:23 vous avez des arguments pour
00:57:25 penser que
00:57:27 en augmentant l'enfermement, on va prévenir la récidive ?
00:57:29 Est-ce que c'est pas
00:57:31 même l'inverse que nous montrerait
00:57:33 un certain nombre d'études ?
00:57:35 - Tout à fait.
00:57:37 - Est-ce que l'enfermement est la solution
00:57:39 à la lutte contre...
00:57:41 - Alors, vous savez, je ne suis pas philosophe...
00:57:43 - Oui, c'est ce que tu t'es dit tout à l'heure.
00:57:45 - Je vais vous répondre très clairement.
00:57:47 Oui, la peine, je vais vous répondre très clairement.
00:57:49 Moi, je préfère
00:57:51 voir une personne qui a commis des exactions
00:57:53 très graves en prison que dehors.
00:57:55 C'est la première chose, je l'affirme, c'est très clair.
00:57:57 Après, vous me dites, est-ce qu'on a du recul ? Oui, on a du recul.
00:57:59 La récidive, c'est un autre sujet.
00:58:01 - Non, c'est pas un sujet.
00:58:03 - On parle de la peine de prison,
00:58:05 on parle de la récidive, c'est un autre sujet.
00:58:07 - La récidive, c'est important, parce que bien souvent,
00:58:09 malheureusement, vous avez posé la question tout à l'heure
00:58:13 de l'objectif de la peine.
00:58:15 - Nous, ce qu'on souhaite aujourd'hui, la récidive,
00:58:17 c'est que cette question doit être posée par tous les professionnels.
00:58:19 Mais pourquoi il n'y aurait pas une enquête parlementaire
00:58:21 par rapport à ça, sur la question de la récidive ?
00:58:23 - Il y a eu des rapports parlementaires sur le sujet.
00:58:25 - Oui, des rapports,
00:58:27 mais pas une enquête, parce qu'on sait tous,
00:58:29 on parlait tout à l'heure de ça.
00:58:31 - Les rapports, bien en général, répondent à une enquête.
00:58:33 - Il y a combien de rapports en France ?
00:58:35 - On va pas se débattre de ça.
00:58:37 - Il y a combien de rapports en France ?
00:58:39 En fait, nous, ce qu'on souhaite aujourd'hui,
00:58:41 c'est que la question de la récidive soit posée.
00:58:43 Quels rapports ne sont pas portés ?
00:58:45 Il y a aujourd'hui le gouvernement qui travaille sur la réponse
00:58:47 des récidives, avec un nouveau système,
00:58:49 notamment ce qu'ils appellent le SASS.
00:58:51 Ils prennent des personnes condamnées à l'ordre de peine,
00:58:55 et ils tentent de les faire sortir,
00:58:57 de faire venir l'éducation nationale,
00:58:59 des choses comme ça. Donc il y a des réponses.
00:59:01 Mais aujourd'hui, la récidive, bien sûr qu'elle doit être portée.
00:59:03 Je considère qu'il y a aussi des pays qui ont décidé
00:59:05 de faire une peine pénale très ferme.
00:59:07 Pas les Pays-Bas, pas les USA.
00:59:09 Et ça fonctionne, docteur.
00:59:11 - Dans le cas de lourdes peines,
00:59:13 il est vrai qu'il y a moins de travail sur la récidive,
00:59:15 parce que les services sociaux ne sont pas suffisants,
00:59:17 parce que les services psychiatriques ne sont pas suffisants,
00:59:21 parce que la récidive, dans le cas de délits moins graves,
00:59:25 c'est bien plus difficile à traiter.
00:59:27 - Oui.
00:59:29 - En plus, les acteurs, les auteurs de ces délits ou crimes,
00:59:31 sont plus jeunes, bien souvent.
00:59:33 Ils sont mineurs, bien souvent.
00:59:35 Donc traiter la récidive là, c'est beaucoup plus difficile.
00:59:39 - Oui.
00:59:41 Je suis un petit peu embêté,
00:59:43 parce que tous les ans, en France,
00:59:45 nous avons des journées sur la déstigmatisation
00:59:47 de la maladie mentale.
00:59:49 Et il suffit d'un événement,
00:59:51 celui dont nous parlons aujourd'hui,
00:59:53 et d'un certain nombre de sous-entendus,
00:59:55 qui arrivent très vite dans les échanges.
00:59:57 - Oui.
00:59:59 - Pour que le travail de déstigmatisation,
01:00:01 qu'est-ce que c'est la déstigmatisation ?
01:00:03 Quelle image renvoie dans le public,
01:00:05 en général, la notion de maladie mentale ?
01:00:07 Justement, il y a cette idée
01:00:09 que la maladie mentale
01:00:11 pourrait être source de certains dangers.
01:00:13 Ce qui, une fois de plus,
01:00:15 ne correspond pas à la réalité.
01:00:17 - Mais là, dans le cas du trafic de supéfiants,
01:00:19 dans le cas de la délinquance
01:00:21 dont nous parlait Sophie,
01:00:23 ou autre,
01:00:25 dont on va nous parler plus tard,
01:00:27 ou d'autres, dont va nous parler Patrick,
01:00:29 là, il n'y a pas de maladie mentale.
01:00:31 - Non, à n'avoir là.
01:00:33 - C'est une délinquance, malheureusement,
01:00:35 trop classique.
01:00:37 - Oui, oui, oui, mais évidente.
01:00:39 - 11h48. Petite pause.
01:00:41 - Jean-Jacques Bourdin.
01:00:43 - Le temps passe malheureusement trop vite.
01:00:45 Témoignage de Chantal, à Prades,
01:00:47 dans les Pyrénées-Orientales. Bonjour Chantal.
01:00:49 - Oui, bonjour, et merci pour cette émission
01:00:51 très intéressante.
01:00:53 - Merci beaucoup, Chantal.
01:00:55 - Pour l'insécurité, je ne supporte pas
01:00:57 ce mot d'insécurité. Mon compagnon,
01:00:59 tout simplement, est allé voir un match de rugby,
01:01:01 et il portait le maillot de l'équipe adverse,
01:01:03 bon, prudemment,
01:01:05 et il s'est fait agresser sur la voie publique.
01:01:07 Il a une ITT de 3 jours,
01:01:09 il a des côtes abîmées,
01:01:11 et il a fallu que nous prenions un avocat
01:01:13 pour faire passer les choses.
01:01:15 On a impliqué le chef de la sécurité
01:01:17 de la ville. C'est une petite ville,
01:01:19 c'est la sous-préfecture des Pyrénées-Orientales.
01:01:21 Donc c'est pas un troupeur du monde, quand même.
01:01:23 Eh bien, on est allé
01:01:25 à la police, on a fait tout ce qu'il fallait.
01:01:27 C'est simplement une banalité
01:01:29 du quotidien. Mon ami a dû changer
01:01:31 ses lunettes, il est embêté,
01:01:33 parce qu'il a le bras abîmé, et ça continue,
01:01:35 et ça court.
01:01:37 C'est banal. On sort, c'est banal.
01:01:39 Moi, j'ai quitté une grande ville de Montpellier
01:01:41 pour l'insécurité.
01:01:43 Et je me trouve ici,
01:01:45 au fin fond du massif du Canigou,
01:01:47 avec une insécurité dehors.
01:01:49 - Dans quel monde, dit-on ?
01:01:51 - Dans quel monde, dit-on ? Vous posez la question.
01:01:53 - La politique du village, c'est de laisser
01:01:55 ces gens-là,
01:01:57 je mets ces gens-là entre parenthèses, sans aucune animosité,
01:01:59 quoi que, mais on laisse ces gens-là
01:02:01 parce qu'il y a du copinage,
01:02:03 parce qu'il y a de ceci, parce qu'il y a de cela,
01:02:05 et qu'il ne faut surtout pas faire
01:02:07 de vagues. Moi, je ne suis pas
01:02:09 à la vague, mais je suis une citoyenne.
01:02:11 - Merci, Chantal.
01:02:13 - Je ne m'importe pas de me faire insulter, et de me faire taper.
01:02:15 - Eh bien, attendez,
01:02:17 je suis totalement comme vous.
01:02:19 - Je ne supporte pas ça.
01:02:21 - Si vous permettez, M. Bourdin,
01:02:23 ce que je veux noter, c'est que franchement,
01:02:25 parler de Paris, ça me gave convenablement,
01:02:27 parce que même si on est en bas de la France,
01:02:29 on est des Français.
01:02:31 - Mais je suis d'accord, et au même titre.
01:02:33 Alors là, vous parlez un provincial.
01:02:35 Chantal, je peux vous le dire.
01:02:37 Donc, merci, Chantal.
01:02:39 Alors, ça, c'est l'insécurité au quotidien.
01:02:41 Son compagnon
01:02:43 porte un maillot distinctif,
01:02:45 et il est agressé.
01:02:47 Bêtement, ça s'élince.
01:02:49 Aujourd'hui, c'est donc ce que nous disions,
01:02:51 la société
01:02:53 qui est plus violente,
01:02:55 au-delà de l'insécurité ou du sentiment,
01:02:57 c'est la vie en société qui est plus violente.
01:02:59 On est d'accord ?
01:03:01 Vous êtes psychiatre. La vie en société est plus violente.
01:03:03 - En tout cas,
01:03:05 je crois que
01:03:07 ce débat,
01:03:09 comme évidemment beaucoup de sujets,
01:03:11 est d'une grande complexité, il mérite énormément de nuance,
01:03:13 puisque ce qui serait
01:03:15 dommage, c'est effectivement de mettre en opposition
01:03:17 comme c'est fait systématiquement,
01:03:19 vous le disiez tout à l'heure... - Prévention, répression.
01:03:21 - Exactement, voilà. - Les deux
01:03:23 sont utiles. - Voilà.
01:03:25 - Et indispensables. - Voilà.
01:03:27 Donc, ce que
01:03:29 j'apprécie... - Mais il faut les moyens de la prévention,
01:03:31 donner à la prévention, il faut donner des moyens,
01:03:33 parce que la prévention, c'est difficile,
01:03:35 ça coûte cher, et il faut donner les moyens
01:03:37 à la répression. - Voilà, mais...
01:03:39 - Moyens policiers et judiciaires.
01:03:41 - Tout à fait. - Non ?
01:03:43 - Exactement, donc c'est intéressant
01:03:45 de pouvoir le dire, ici,
01:03:47 et de... - Mais oui,
01:03:49 pour dire les choses ! - Et d'amener
01:03:51 cette nuance. - Vous êtes d'accord,
01:03:53 Benoît Barré ? - Moi, je suis complètement d'accord,
01:03:55 je suis complètement d'accord, parce que
01:03:57 ceux qui font face
01:03:59 à cette insécurité, à cette violence au quotidien,
01:04:01 c'est les flics, très clairement.
01:04:03 On est vraiment en première ligne. Alors évidemment,
01:04:05 quelquefois, ça choque nos propos,
01:04:07 et vous savez pourquoi nos propos choquent ? Quelquefois,
01:04:09 on va dire "oui, Allianz, c'est un syndicat qui est choquant,
01:04:11 parce qu'ils vont loin", mais en fait, on va pas loin,
01:04:13 c'est malheureusement la réalité,
01:04:15 et effectivement, la réalité est choquante.
01:04:17 Et vous avez pris que deux témoignages !
01:04:19 - Oui, j'aurais pu en prendre, j'en ai eu des quantités.
01:04:21 - Mais par milliers, des personnes qui sont
01:04:23 agressées quotidiennement. - Je le sais, je le sais.
01:04:25 - Mais deux témoignages significatifs,
01:04:27 vous l'avez remarqué. - Mais c'est extrêmement important,
01:04:29 et vous savez, rapidement, je crois qu'en France,
01:04:31 il y a un pays, c'est le Canada,
01:04:33 qui a fait une étude sur l'empathie,
01:04:35 et au Canada, ils ont décidé,
01:04:37 au milieu scolaire, alors je ne sais pas si c'est en 505,
01:04:39 l'empathie, où nous avons un docteur, il parle d'une explication,
01:04:41 de sensibiliser l'empathie. C'est quoi l'empathie ?
01:04:43 C'est se dire,
01:04:45 "Qu'est-ce que ça, qu'est-ce que mon geste,
01:04:47 qu'est-ce que mon acte,
01:04:49 va provoquer comme sentiment chez la victime ?"
01:04:51 Mais c'est ça aussi qui manque, parce qu'aujourd'hui,
01:04:53 on a l'impression, on parle de violence gratuite,
01:04:55 mais c'est la vérité, c'est une violence qui est démesurée,
01:04:57 pour un oui ou pour un non, on va pouvoir
01:04:59 recevoir un coup de couteau, et ça, c'est pour ça
01:05:01 qu'on va parler de prévention, évidemment,
01:05:03 et de répression, évidemment,
01:05:05 mais nous, ce qu'on dit, c'est qu'aujourd'hui,
01:05:07 la réponse pénale doit être là,
01:05:09 je vous assure que c'est vrai,
01:05:11 et ça donne un vrai sens. Et puis, une dernière chose,
01:05:13 le code de procédure pénale aujourd'hui,
01:05:15 même si ça n'a aucun rapport, mais c'est la vérité,
01:05:17 le code de procédure pénale est totalement
01:05:19 déséquilibré aujourd'hui.
01:05:21 - Merci. Non, j'ai pas le temps, malheureusement,
01:05:23 mais je voudrais donner
01:05:25 les derniers mots
01:05:27 à Lamia El Haraj, à propos des
01:05:29 sénatoriales à Paris, parce que vous voulez répondre
01:05:31 à un proche
01:05:33 un proche de Pierre Jouvet,
01:05:35 je crois, un proche d'Olivier Faure,
01:05:37 qui,
01:05:39 d'abord, Olivier Faure,
01:05:41 veut imposer un candidat à Paris,
01:05:43 c'est ça ?
01:05:45 Un ou deux candidats, d'ailleurs, pour les sénatoriales ?
01:05:47 - Est-ce que vous savez ce qui se passe
01:05:49 à Paris cet après-midi ? - Non.
01:05:51 - Il y a une grande conférence qui se tient
01:05:53 à l'Hôtel de Ville, animée
01:05:55 par Anne Hidalgo,
01:05:57 mandatée par l'ONU, pour
01:05:59 mettre en œuvre
01:06:01 un process de réflexion pour une banque
01:06:03 mondiale de financement de la transition écologique
01:06:05 des collectivités territoriales,
01:06:07 des villes, plus précisément, parce que
01:06:09 ça ne peut plus durer.
01:06:11 Quel rapport ? Écoutez,
01:06:13 hier, il a été en juin,
01:06:15 Anne Hidalgo, elle a été sommée
01:06:17 de revoir sa copie sur les sénatoriales.
01:06:19 Ce que je veux vous dire, c'est que je crois
01:06:21 qu'il est extrêmement important que chacune et chacun,
01:06:23 notamment au Parti Socialiste, dont
01:06:25 je suis la première secrétaire à Paris,
01:06:27 se hausse au niveau de l'enjeu
01:06:29 actuel. La planète brûle,
01:06:31 il y a une préoccupation mondiale sur l'avenir
01:06:33 des collectivités territoriales
01:06:35 et l'avenir des villes et leur engagement en matière
01:06:37 de transition écologique, et pendant ce temps-là,
01:06:39 on est en train de parler de tripatouillage
01:06:41 électoral. Donc, Anne Hidalgo, elle a autre chose à faire.
01:06:43 C'est ça que je veux dire. - Et le Parti Socialiste
01:06:45 a aussi... Parce que si vous continuez
01:06:47 comme ça, vous êtes vraiment dans le trou. - Oui, vous avez
01:06:49 raison. Et moi, justement, ce que je veux dire
01:06:51 aussi, c'est que j'en ai marre de tous ces hommes
01:06:53 qui vont taper du poing sur la table
01:06:55 quand le résultat d'un process électoral
01:06:57 ne leur plaît pas, d'un process démocratique.
01:06:59 En l'occurrence, la Fédération de Paris
01:07:01 a respecté scrupuleusement le process démocratique.
01:07:03 Il y a une liste qui a été
01:07:05 désignée, et nous allons continuer à dialoguer
01:07:07 pour les convaincre que c'est ça,
01:07:09 la meilleure liste
01:07:11 pour nous, pour gagner un grand nombre de sénateurs,
01:07:13 et qu'il y a des femmes qui ne sont pas d'accord
01:07:15 avec ces méthodes. - Merci,
01:07:17 l'ami à l'arrache. Il est 11h58,
01:07:19 la mise au point s'imposer.
01:07:21 On voit les différents, les divergences
01:07:23 au sein du PS. Vous n'êtes pas sortis
01:07:25 de l'auberge, si je puis dire.
01:07:27 C'est un commentaire personnel, mais
01:07:29 11h, c'est vrai. - On y travaille,
01:07:31 on essaye de les résoudre.
01:07:33 On a une responsabilité collective, chacun
01:07:35 doit assumer les siennes. Moi, je ne suis pas la direction nationale.
01:07:37 Mais je crois que si on veut parler d'unité,
01:07:39 c'est d'abord agir en responsabilité.
01:07:41 - Évidemment. Il est 11h58, merci
01:07:43 à tous. Les infos, bientôt.
01:07:45 Jean-Jacques Bourdin.
01:07:47 - Une autre information qui vient de
01:07:49 tomber et qui nous révèle
01:07:51 que c'est désormais
01:07:53 officiel, le collectif écologiste
01:07:55 "Les soulèvements de la terre",
01:07:57 c'est un mouvement, pas une association.
01:07:59 Vient d'être dissous, ce collectif,
01:08:01 en Conseil des ministres.
01:08:03 Félix Mathieu.
01:08:05 - Sous couvert de défendre la préservation
01:08:07 de l'environnement, les soulèvements de la terre
01:08:09 incitent à la commission de sabotage
01:08:11 de dégradation matérielle, y compris
01:08:13 par la violence, justifie
01:08:15 le gouvernement dans ce décret de dissolution.
01:08:17 Dissolution justifiée
01:08:19 après le Conseil des ministres par le porte-parole
01:08:21 du gouvernement Olivier Véran.
01:08:23 - On peut manifester, on peut revendiquer,
01:08:25 on peut appeler à changer la loi.
01:08:27 C'est une liberté constitutionnelle, nous la respectons.
01:08:29 Mais la meilleure manière de respecter cette liberté
01:08:31 constitutionnelle, c'est aussi d'être
01:08:33 capable de redéfinir ensemble
01:08:35 en tant que citoyen, et c'est le rôle des pouvoirs
01:08:37 publics que de le faire, ce qui relève de ces
01:08:39 comportements de militantisme, qui ont
01:08:41 toute leur place dans la société, et ce qui
01:08:43 relève, a contrario, des comportements
01:08:45 violents. Cette tentation
01:08:47 qui reviendrait à légitimer le recours
01:08:49 à la violence pour une idée,
01:08:51 pour un combat, cette tentation-là,
01:08:53 nous devons la combattre. Dans l'état de droit, dans la société
01:08:55 française, le recours à la
01:08:57 violence n'est jamais légitime.
01:08:59 - Et Olivier Véran, de citer
01:09:01 les saccages de Plantacio, annonce
01:09:03 les violences sur le dossier des bassines à Sainte-Soline
01:09:05 dans les Deux-Sèvres. Le gouvernement a
01:09:07 mis en cause, évidemment, aussi plus récemment, les soulèvements
01:09:09 de la terre sur le dossier des manifestations
01:09:11 contre la ligne ferroviaire Lyon-Turin
01:09:13 le week-end dernier. 350
01:09:15 armes confisquées à des manifestants,
01:09:17 selon le gouvernement. - Bien, il est 12h10, ça vous fait
01:09:19 réagir. Vous n'hésitez pas, 0826
01:09:21 300 300, appelez
01:09:23 et participez, évidemment. Dans
01:09:25 un instant, nous allons recevoir Nicolas Potier,
01:09:27 43 ans aujourd'hui, président
01:09:29 du district fédéral de la Mayenne,
01:09:31 on va parler football, et on va
01:09:33 parler arbitrage,
01:09:35 et on va parler homosexualité
01:09:37 dans le monde du football.
01:09:39 Nicolas Potier était à la une
01:09:41 et j'ai vu
01:09:43 sa longue interview dans
01:09:45 Slow Food, passionnante,
01:09:47 le magazine sportif,
01:09:49 Nicolas Potier dénonce les pratiques dans l'arbitrage
01:09:51 au sein de la Fédération française de football,
01:09:53 qu'il accuse, entre autres, de l'avoir
01:09:55 placardisé à cause de son homosexualité.
01:09:57 On va en parler dans un instant,
01:09:59 mais on va élargir.
01:10:01 On va parler de l'arbitrage
01:10:03 en France, on va parler
01:10:05 de l'homosexualité dans le football
01:10:07 aussi. Pourquoi ?
01:10:09 Pourquoi est-ce que c'est encore si
01:10:11 tabou dans le monde du
01:10:13 football, notamment du football professionnel ?
01:10:15 Il est 12h11, minute à tout de suite,
01:10:17 sur Antenne de Sud Radio.
01:10:19 Il est 12h15, je suis très heureux de recevoir
01:10:21 le Mayennais, parce qu'il est Mayennais,
01:10:23 département de la Mayenne, Nicolas Potier, bonjour.
01:10:25 - Bonjour Jean-Jacques Bourdin. - Merci d'être avec nous.
01:10:27 Je dis Mayennais parce que vous êtes président du district
01:10:29 fédéral de la Mayenne aussi. Vous êtes né
01:10:31 en Mayenne ? - À Laval. - À Laval.
01:10:33 Vous avez 43 ans et vous êtes
01:10:35 président du district fédéral de la Mayenne.
01:10:37 - Exactement, depuis octobre 2020.
01:10:39 - Depuis octobre 2020. Combien de clubs ?
01:10:41 - 140. - 140 clubs.
01:10:43 Et une particularité de la Mayenne ?
01:10:45 - On est le premier département de France
01:10:47 en termes de, je dirais, le rapport
01:10:49 de licenciés par rapport au nombre
01:10:51 d'habitants, ce qui fait un
01:10:53 territoire vraiment footeux et sportif.
01:10:55 - Est-ce qu'il y a toujours
01:10:57 autant de jeunes qui viennent pratiquer le foot ?
01:10:59 - Oui, enfin je dirais, ça reste
01:11:01 constant, avec une
01:11:03 nouveauté, c'est surtout l'arrivée massive
01:11:05 de jeunes filles.
01:11:07 Donc ça va vraiment, je dirais,
01:11:09 la nouveauté, en tout cas ce qu'on
01:11:11 attend du foot aujourd'hui, un foot un peu plus mixte
01:11:13 à tous les niveaux. Et donc ça
01:11:15 commence aussi par le plus jeune âge.
01:11:17 - Oui, il faut que la mixité s'impose
01:11:19 aussi dans l'arbitrage, parce que
01:11:21 c'est difficile.
01:11:23 - Nous en sommes très loin, on est à 5% aujourd'hui.
01:11:25 Imaginez, il y a du travail.
01:11:27 - Oui, là il y a du boulot.
01:11:29 Nicolas Potier, avant de
01:11:31 parler d'homosexualité dans le monde du
01:11:33 football, avant de revenir
01:11:35 sur le reportage
01:11:37 et votre témoignage
01:11:39 dans "Sofoot" était absolument
01:11:41 passionnant, je voudrais
01:11:43 que nous parlions de la difficulté
01:11:45 d'arbitrer tous les dimanches
01:11:47 aujourd'hui quand on est bénévole.
01:11:49 Et quand on arbitre et que
01:11:51 on est sous
01:11:53 le coup d'insultes,
01:11:55 de menaces, même,
01:11:57 et même parfois, des arbitres
01:11:59 sont frappés.
01:12:01 Ça arrive
01:12:03 même dans un district comme le vôtre ?
01:12:05 - Ça arrive très rarement.
01:12:07 On est encore chanceux.
01:12:09 Mais moi j'admire tous ces
01:12:11 jeunes arbitres et moins jeunes
01:12:13 arbitres de district, parce que c'est eux
01:12:15 qui ont la vraie difficulté. Ils sont seuls,
01:12:17 vraiment isolés, contrairement aux arbitres de premier plan
01:12:19 où ils sont dans un cadre professionnel.
01:12:21 Et globalement, on arrive à gérer.
01:12:23 Donc moi je suis vraiment admiratif
01:12:25 de mon parcours d'ancien, j'irais,
01:12:27 arbitre de haut niveau et de président de district,
01:12:29 parce qu'ils sont vraiment confrontés
01:12:31 à la triste réalité de notre société.
01:12:33 Et le football, aujourd'hui,
01:12:35 on lui demande aussi trop souvent peut-être de résoudre
01:12:37 un certain nombre de problèmes de la société.
01:12:39 Et c'est pas notre rôle. Nous, nos arbitres,
01:12:41 comme les joueurs, viennent juste prendre du plaisir
01:12:43 le week-end.
01:12:45 - Vous avez des revendications
01:12:47 communautaristes, par exemple ?
01:12:49 - Quelques-unes, mais après, je dirais
01:12:51 que là aussi, c'est les dérives de notre société.
01:12:53 Et aujourd'hui, il est très difficile
01:12:55 de demander à nos arbitres, avec leurs
01:12:57 petits moyens de district, de pouvoir lutter
01:12:59 face à tout ça.
01:13:01 C'est pour ça que je suis vraiment admiratif de leur...
01:13:03 - Oui, parce qu'ils sont bénévoles.
01:13:05 - Ils sont bénévoles, alors même s'ils ont quelques petites inéminités
01:13:07 pour rembourser la prestation, mais on parle de
01:13:09 40-50 euros, donc il faut relativiser
01:13:11 les choses. - Il faut relativiser les choses.
01:13:13 Avec, effectivement,
01:13:15 des comportements du public,
01:13:17 des comportements des parents,
01:13:19 qui deviennent
01:13:21 insupportables, parfois.
01:13:23 - C'est clairement, je dirais, la nouveauté, c'est le climat
01:13:25 autour des rencontres, et on s'aperçoit que ce sont les parents
01:13:27 qui posent problème majoritairement.
01:13:29 Les enfants se comportent plutôt bien,
01:13:31 en général. Ce sont les parents qui rendent,
01:13:33 je dirais, les difficultés sur les bêtes jeunes.
01:13:35 - C'est bon de le rappeler. Les enfants se comportent
01:13:37 bien, ce sont les parents
01:13:39 qui se comportent mal.
01:13:41 Et qui donnent de mauvais exemples aux enfants,
01:13:43 d'ailleurs. - C'est un fait, et ça, c'est vérifiable
01:13:45 sur tout le territoire, sans aucune exception.
01:13:47 - C'est très intéressant. Alors, vous avez
01:13:49 été arbitre de haut niveau, je rappelle
01:13:51 que vous avez 43 ans aujourd'hui, vous êtes aussi
01:13:53 coordinateur fédéral de l'arbitrage amateur
01:13:55 à la Fédération française de
01:13:57 football. Vous avez arbitré
01:13:59 en Ligue 1.
01:14:01 Dernier match ?
01:14:03 - Alors, je crois que c'était un Lorient-Valenciennes
01:14:05 parce que je ne reconnaissais pas que ça serait
01:14:07 mon dernier match, mais je crois que c'est ce dernier
01:14:09 match-là. - Bon.
01:14:11 En mai,
01:14:13 journée mondiale contre l'homophobie,
01:14:15 plusieurs joueurs de Ligue 1
01:14:17 ont refusé d'arborer
01:14:19 un flocage arc-en-ciel sur leur maillot.
01:14:21 Ça vous a surpris ou pas ?
01:14:23 - Non, pas du tout, puisque l'an dernier,
01:14:25 ça m'avait déjà fait bondir
01:14:27 et c'est ce qui m'avait aussi donné l'envie de faire
01:14:29 un communéo de public pour
01:14:31 marquer tout simplement, je dirais,
01:14:33 la dérive du comportement de certains joueurs
01:14:35 professionnels. En faisant ça,
01:14:37 en fait, ils ne s'imaginent pas non plus leur devoir
01:14:39 d'exemplarité et qu'il y a des millions de gamins
01:14:41 qui les observent, qui les scrutent,
01:14:43 qui les admirent. Et en refusant cela,
01:14:45 en fait, ça donne déjà une mauvaise image. Alors qu'aujourd'hui,
01:14:47 clairement, on ne leur demande pas
01:14:49 d'être d'accord ou pas. En fait, on leur demande
01:14:51 juste de lutter contre quelque chose au même titre
01:14:53 que si c'était, par exemple, le racisme.
01:14:55 Et c'est pour ça que ça me fait bondir
01:14:57 de mon siège, parce que si c'était
01:14:59 le racisme, il n'y aurait plus de problème aujourd'hui.
01:15:01 Et là, sous prétexte que c'est les couleurs ou
01:15:03 le côté homophobe, ça devient un problème.
01:15:05 Mais là, la dérive, vous l'avez
01:15:07 parlé de sectarisme ou de communautarisme,
01:15:09 donc on arrive sur des sujets
01:15:11 qui n'ont rien à voir avec le football
01:15:13 en général. Donc, voilà,
01:15:15 stop à ces joueurs-là, en fait.
01:15:17 Redevenez responsable de ce que
01:15:19 vous faites. - L'homosexualité dans le
01:15:21 football, personne n'en parle.
01:15:23 Il y a des joueurs professionnels
01:15:25 de Ligue 1 qui sont
01:15:27 homosexuels. - C'est évident.
01:15:29 - Ils ne le disent pas. - Non, mais
01:15:31 comme d'autres arbitres, comme d'autres dirigeants,
01:15:33 probablement, je pense qu'aujourd'hui, c'est
01:15:35 un devoir, non pas de s'afficher, moi,
01:15:37 je ne demande pas de m'afficher, juste de vivre comme on est.
01:15:39 Et de vivre dans la tranquillité.
01:15:41 C'est un peu mon histoire, en fait. C'est d'avoir
01:15:43 été victime de cela, d'avoir vécu
01:15:45 normalement... - Vous avez été victime parce que vous l'avez dit ?
01:15:47 - Je m'affichais et puis je me cachais
01:15:49 pas, en fait. J'étais juste dans une vie normale.
01:15:51 Et aujourd'hui, je pense qu'il
01:15:53 faut que tous ces gens se rendent compte, dans la
01:15:55 société actuelle dans laquelle on est,
01:15:57 pour tous, c'était il y a 10 ans. Alors, on pourrait
01:15:59 envisager qu'ils aient au moins 10 ans de retard, je pense
01:16:01 qu'il y en a un peu plus, et qu'à un moment,
01:16:03 c'est d'adapter aussi
01:16:05 la culture football,
01:16:07 la structuration du football autour des valeurs
01:16:09 actuelles. - Alors,
01:16:11 les joueurs ne s'affichent pas, et les arbitres ?
01:16:13 - C'est la même chose. - C'est la même
01:16:15 chose ? - C'est la même chose.
01:16:17 Parce qu'ils ont peur d'être connus.
01:16:19 Moi, je sais qu'à l'époque, un des dirigeants
01:16:21 m'avait dit "tu vas nous foutre
01:16:23 la honte, tu seras la une de l'équipe, en gros
01:16:25 le cul à l'air". Voilà ce qu'on m'avait dit.
01:16:27 Pour vous donner à peu près le... - Ah bon ?
01:16:29 - Oui, oui, dans un stade, c'est ce qu'on m'avait dit. - Ah, je l'ai proprement tenu.
01:16:31 - Voilà. C'est un exemple de... - C'est légant.
01:16:33 C'est légant, franchement, c'est légant.
01:16:35 Et aujourd'hui,
01:16:37 parce qu'il y a des arbitres homosexuels,
01:16:39 évidemment, est-ce que...
01:16:41 c'est normal ? Est-ce que
01:16:43 ils pratiquent ce que j'appellerais
01:16:45 une discrimination positive ?
01:16:47 - C'est en quelque sorte ce que je dénonce,
01:16:49 où certaines dérivent. - Oui, certaines dérivent.
01:16:51 - C'est-à-dire qu'aujourd'hui... - Dans l'article de "Sofout",
01:16:53 - Aujourd'hui, il n'y a pas de familles
01:16:55 concernées par l'homosexualité.
01:16:57 C'est-à-dire qu'il y a des homos à tous les niveaux.
01:16:59 Et aujourd'hui, je pense que certains ont construit,
01:17:01 je dirais, en tout cas, leur carrière
01:17:03 autour de cette
01:17:05 scématique-là, où certains
01:17:07 dirigeants... - Utilisent cette homosexualité
01:17:09 pour diviser,
01:17:11 pour...
01:17:13 promouvoir,
01:17:15 pour... je ne sais pas, pour détruire...
01:17:17 - Utiliser des charmes, détruire
01:17:19 d'autres, puisque l'article de "Sofout",
01:17:21 que je tiens au passage à remercier,
01:17:23 parce que l'enquête est vraiment brillante.
01:17:25 - C'est excellent. - Elle est quand même appuyée sur une vingtaine
01:17:27 de témoignages. Moi, je raconte juste mon histoire,
01:17:29 et ce sont les témoignages anonymes
01:17:31 qui donnent un peu la structuration de
01:17:33 qui fait quoi. Et c'est aussi ce qui
01:17:35 donne la crédibilité à tout ce travail
01:17:37 de Christophe Gless, parce que
01:17:39 il a fait un travail de fond
01:17:41 remarquable. - Remarquable. - Et donc,
01:17:43 du coup, à l'arrivée, les gens qui peuvent
01:17:45 douter, moi, je leur demande de
01:17:47 pas douter un seul instant. Il n'y a pas vingt personnes
01:17:49 qui sont capables de mentir sur
01:17:51 ce qui se passe réellement dans les coulisses. C'est pas
01:17:53 possible qu'il y en ait vingt à mentir. - Oui.
01:17:55 Vous avez écrit un livre. - En fait,
01:17:57 ça fait depuis douze ans que je le disais, mais il me manquait
01:17:59 un élément, en fait. L'élément, c'est ce que
01:18:01 j'ai découvert dernièrement, en fait, avec ce
01:18:03 viol. - Vous avez... Alors, vous avez
01:18:05 porté plainte contre X,
01:18:07 le 14 février dernier, pour viol
01:18:09 et pour harcèlement moral et sexuel.
01:18:11 - Exactement. Et ça a été l'élément déclencheur,
01:18:13 en fait, et ce livre, effectivement,
01:18:15 oui, j'ai déjà...
01:18:17 Le titre, il est déjà trouvé depuis très longtemps.
01:18:19 Ça fait douze ans que
01:18:21 je sais que ça sera "Sois gay et tais-toi",
01:18:23 parce que ça résume clairement
01:18:25 l'omerta
01:18:27 totale et le tabou total
01:18:29 autour de ce sujet. - Oui.
01:18:31 Vous avez tant de choses à dire. Alors, ce
01:18:33 viol, c'était à la suite
01:18:35 d'un match ? - C'est ça, en 2009.
01:18:37 - C'était un match en
01:18:39 Ligue 2, je crois, non ? - C'était Grenoble-Dency.
01:18:41 - Grenoble-Dency. - En Ligue 1, je pense.
01:18:43 - En Ligue 1, c'était quand même. - C'était une semaine après
01:18:45 la finale de la Coupe de France. - Oui. - J'ai
01:18:47 arbitré entre Rennes et Guingamp.
01:18:49 Et donc, je me
01:18:51 souviens très bien
01:18:53 de ce match-là. Sauf que je
01:18:55 me souviens aussi que dès 2009,
01:18:57 j'avais averti quelques personnes et mon entourage
01:18:59 qu'il s'était passé des choses anormales à ce match,
01:19:01 parce que je n'avais aucun souvenir.
01:19:03 - Après le match. - Après le match. - Après le match,
01:19:05 aucun souvenir.
01:19:07 Et vous avez
01:19:09 porté plainte contre X. - Exactement.
01:19:11 - Qu'est-ce que ça donne, la plainte ? Vous avez des nouvelles ?
01:19:13 - Alors, elle est en cours.
01:19:15 Je ne peux pas trop en parler parce qu'il y a la procédure
01:19:17 judiciaire, mais je sais
01:19:19 que, voilà, c'est en cours.
01:19:21 - Et l'enquête se poursuit ? - L'enquête se
01:19:23 poursuit. Elle est en cours,
01:19:25 avec certitude. - Bien.
01:19:27 Pourquoi est-ce que
01:19:29 vous témoignez ?
01:19:31 - Parce qu'aujourd'hui... - Pourquoi ?
01:19:33 - Aujourd'hui, je suis convaincu d'une chose.
01:19:35 Si personne ne parle, personne ne fera
01:19:37 jamais. - Oui. - Mon cas
01:19:39 est ce que je disais dans d'autres...
01:19:41 C'est l'arbre qui cache la forêt, mais c'est qu'à un moment,
01:19:43 il faut qu'on vive avec des...
01:19:45 avec un monde réel et actuel.
01:19:47 On ne peut plus vivre dans la combine, dans les
01:19:49 arrangements entre amis,
01:19:51 dans une forme de secret,
01:19:53 comme s'il y avait un espèce de secret
01:19:55 tabou à garder. - Parce que l'arbitrage, en France,
01:19:57 ce sont les combines et les
01:19:59 arrangements entre amis ? - Moi, je vais être
01:20:01 très clair avec vous. J'ai été arbitre professionnel.
01:20:03 J'ai été conseiller technique en arbitrage.
01:20:05 Un professionnel de l'arbitrage. Aujourd'hui, je suis président de
01:20:07 district. Si tous les autres présidents de district
01:20:09 avaient le même courage que moi, ils le disent tous
01:20:11 dans les réunions, l'arbitrage est un
01:20:13 État dans l'État. Quand vous allez dans tous les districts,
01:20:15 les 91 districts de France ou dans les 13
01:20:17 ligues de France, tous les dirigeants vous diront
01:20:19 la même chose. J'ai cette chance d'avoir
01:20:21 fait ce panel de...
01:20:23 de fonction.
01:20:25 Et aujourd'hui, quand je le dis, certains s'en
01:20:27 contonnent. Je suis quand même surpris, puisque quand je les vois
01:20:29 d'individuels, ils le disent tous de la même manière.
01:20:31 Donc, à un moment, il faut se poser aussi les
01:20:33 bonnes questions. - Il manque de courage ? - Il faut
01:20:35 du courage. Aujourd'hui, je pense
01:20:37 l'avoir. Ça me coûtera peut-être cher
01:20:39 ou ça me coûtera peut-être autre chose, mais c'est pas grave
01:20:41 parce que mon combat, il est juste.
01:20:43 - Parce que vous serez en paix avec vous-même. Moi, j'ai une
01:20:45 dernière question. Est-ce que des
01:20:47 arbitres sont corrompus ? - Je peux
01:20:49 pas vous répondre à cette question aujourd'hui. Je sais pas.
01:20:51 - Vous ne savez pas ? - Je sais pas.
01:20:53 Je peux pas vous répondre. - Vous avez des doutes ?
01:20:55 - J'en ai
01:20:57 déjà eu. - Déjà ?
01:20:59 Corruption ?
01:21:01 Avant un match,
01:21:03 par exemple ? - Je peux pas
01:21:05 affirmer de telles choses. - Oui, vous pouvez pas l'affirmer.
01:21:07 - Je peux pas affirmer de telles choses. - Vous, on a essayé de vous corrompre ?
01:21:09 - Je crois pas. - Jamais ?
01:21:11 - Absolument pas, parce que... - Avant un match ? - Non.
01:21:13 - Bon.
01:21:15 - C'est bien de le
01:21:17 dire. 12h26,
01:21:19 ou de laisser entendre que ça peut arriver.
01:21:21 Ça peut arriver. Évidemment que ça peut arriver de la nature
01:21:23 humaine, et comme elle est.
01:21:25 Nicolas Pottier,
01:21:27 merci dans tous les cas d'avoir témoigné
01:21:29 avec nous. Merci. Et puis,
01:21:31 quand le livre sortira, je vous inviterai,
01:21:33 ou... si je suis
01:21:35 là ou ailleurs, mais je vous inviterai parce que
01:21:37 c'est sûrement passionnant, tout ce que vous
01:21:39 avez à dire, à raconter. Il est 12h26.
01:21:41 Merci. André Bercoff.

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