SMART PATRIMOINE - Enjeux patrimoine du lundi 3 juillet 2023
Lundi 3 juillet 2023, SMART PATRIMOINE reçoit Marielle Cohen-Branche (Médiateur, Autorité des marchés financiers)
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00:00 Et c'est parti pour Enjeu Patrimoine où nous recevons aujourd'hui le médiateur de l'autorité
00:08 des marchés financiers, Marielle Cohen-Branche.
00:10 Bonjour.
00:11 Bonjour.
00:12 Bienvenue dans Enjeu Patrimoine, merci beaucoup de nous accompagner.
00:14 L'occasion de revenir avec elle sur le rapport annuel 2022 de l'AMF et on peut dire que
00:19 l'arrivée des 1,3 millions de nouveaux investisseurs particuliers sur les marchés d'action ces
00:24 quatre dernières années ont eu leur effet.
00:25 L'équipe de la médiation a traité et clôt un nombre record de dossiers, plus d'un millier
00:30 de propositions d'avis ont aussi été rendues, là encore, à un niveau inédit.
00:34 Marielle Cohen-Branche, pour qu'on ait un peu une idée des chiffres, combien de saisines
00:37 exactement ont été réalisées, combien de dossiers vous avez traités en 2022 ?
00:41 Alors effectivement un nombre record, c'est-à-dire que c'est depuis le confinement, depuis cette
00:47 période-là, alors qu'auparavant j'avais 500 dossiers de moins, d'un seul coup j'ai
00:54 eu 500 dossiers de plus.
00:55 Alors quand je dis "je", vous avez raison, c'est l'équipe de la médiation, c'est-à-dire
00:59 que c'est pas l'AMF, c'est une structure indépendante, c'est un service public gratuit
01:04 qui essaye de résoudre en amiable les litiges qui sont dans le champ de compétences de
01:10 l'AMF.
01:11 Et donc effectivement, brusquement, il a fallu en traiter bien davantage depuis 2021.
01:16 Et donc il a fallu des renforts exceptionnels et provisoires pour tenter effectivement de
01:22 gérer et nous y sommes arrivés, en ce sens que c'était un des paris ambitieux de l'année
01:27 2022, pourtant effectivement marqué par un enchaînement de crises et d'incertitudes.
01:32 Donc de 500 dossiers, on est passé à combien ?
01:35 Eh bien on est passé à 2000 dossiers.
01:37 Et donc ce qui fait qu'on en a traité effectivement 12% de plus, mais surtout que j'en ai signé,
01:43 parce que là c'est individuel, c'est bien le médiateur qui signe, alors il ne signe
01:46 qu'une proposition, puisque je ne suis plus un juge et je ne sanctionne plus, et donc
01:51 maintenant simplement j'essaie de proposer une solution.
01:54 Et donc de ce point de vue-là, j'ai dépassé 1000 avis, ce qui veut dire que ça ne m'était
02:01 jamais arrivé et que c'est une véritable ruche que cette équipe qui travaille avec
02:06 moi et sans laquelle je ne serais rien.
02:08 Voilà pour les chiffres.
02:09 Alors au-dehors de ces chiffres qui marquent l'importance du travail, on en fait quoi ?
02:14 Et à quoi ça aboutit ?
02:15 Donc en termes de résultats, je peux dire que là, j'ai envie de dire que c'est une
02:20 constante qui est plutôt satisfaisante.
02:23 Comment vous pouvez juger de l'efficacité d'un médiateur ?
02:25 Eh bien d'abord en se demandant combien suivent ces avis.
02:30 Et donc là, il faut distinguer selon que la proposition est favorable ou défavorable.
02:35 Est-ce que vous le publiez dans votre rapport annuel ?
02:38 Ça bien sûr.
02:39 Nous avons un régulateur.
02:41 Les médiateurs de la consommation ont un régulateur et regardent tout cela.
02:46 Et là, on peut dire que c'est plutôt très satisfaisant en ce sens que bon an, mal an,
02:52 on va dire un dossier sur deux, c'est un avis favorable ou défavorable, mais qu'on
02:57 va dire à 95, 96 %, je suis suivie dans les deux cas.
03:03 Et les dossiers défavorables sont les plus compliqués.
03:05 Parce que c'est là où il faut expliquer pédagogiquement pourquoi finalement il ne
03:13 sera pas donné une suite favorable à cette demande.
03:16 On va rentrer peut-être dans le détail de certains des dossiers.
03:18 Alors, quelle litige aujourd'hui on retrouve en tête du classement ?
03:20 Alors, peut-être, j'ai simplement omis de vous parler d'un dernier chiffre qui me tient
03:26 à cœur.
03:27 C'est important.
03:28 Ce sont les dossiers du mois que je publie sur le site de l'AMF parce que ça, c'est
03:32 un peu ma marque de fabrique.
03:33 Vous savez que la médiation, c'est confidentiel.
03:35 C'est-à-dire que l'AMF ne sait pas quels sont les professionnels en litige.
03:39 Et je me suis dit tout de même, il y a des dossiers dans lesquels ce n'est pas une erreur
03:43 humaine.
03:44 Donc, on peut en tirer des leçons.
03:46 On peut en tirer des leçons aussi bien pour une meilleure information de l'épargnant
03:51 que pour le professionnel.
03:52 Et donc là, chaque mois, avec mon équipe, je choisis un dossier du mois que j'appelle
03:57 le dossier du mois.
03:58 Comme un journal de bord ?
03:59 Exact.
04:00 C'est le, bravo, c'est le journal de bord.
04:03 Alors là, encore plus 12%.
04:06 Donc, 12 000 lecteurs en direct qui viennent sur le site.
04:10 Mais surtout, une reprise par des revues, une reprise par les professionnels, une reprise
04:16 par les associations de consommateurs.
04:18 Donc là, c'est là où on peut se démultiplier en termes d'efficacité.
04:22 Parce que de toute façon, on va reparler évidemment de l'intérêt, c'est ce que vous
04:24 dites, de faire de la pédagogie, de toujours donner plus d'informations aux investisseurs.
04:28 Pour répondre à votre question, les principaux litiges, oui, le premier prix, si j'ose
04:34 dire, est remis à ?
04:35 Est remis à le PA.
04:38 Bon, enveloppe prisée des Français.
04:41 En clair, si vous voulez acheter des actions ou d'autres parts de titre éligible, c'est
04:49 une enveloppe fiscale qui vous permet, si vous avez une plus-value au bout de cinq ans,
04:53 eh bien d'être exonéré, effectivement, de l'impôt sur le revenu.
04:57 Pas des prélèvements sociaux, mais de la fiscalité sur l'impôt des revenus.
05:01 Et donc, en réalité, souvent, les clients sont incités, on leur propose ou envie,
05:07 de transférer leur PA.
05:09 Et là, les ennuis commencent.
05:11 Pourquoi ? Et donc, deux tiers des problèmes que j'ai en matière de PA, c'est effectivement
05:16 les problèmes de transfert.
05:17 Au point que j'ai suggéré à l'AMF, effectivement, de créer un groupe de travail, c'est une
05:24 structure officielle, lourde, qui appartient à l'AMF.
05:26 C'est ça, au sein de l'AMF, création d'un collège dédié à cette question du PA.
05:30 Exactement, qu'on appelle un groupe de travail, qui va réunir les directeurs généraux de
05:34 grands établissements, avec les services de l'AMF, et donc, qui va essayer de travailler
05:40 sur des améliorations.
05:41 Et donc, ce groupe de travail a effectivement rendu sa copie.
05:45 Moi, indépendante de l'AMF, j'avais mes propositions, on va dire, pour faire court, qu'on va dans
05:51 le même sens.
05:52 Et que, simplement, personnellement, dans mes propositions, j'étais plutôt pour des
05:58 engagements un peu plus, on va dire, durs, c'est-à-dire des obligations.
06:03 Mais, même si on démarre avec des bonnes pratiques, on va dire que ça va dans le bon
06:07 sens.
06:08 Parce que, pour l'instant, est-ce qu'on a pu donner des réponses concrètes à ces
06:09 demandes liées à ce PEA ?
06:10 Alors, exactement.
06:11 C'est-à-dire qu'au fond, c'est comment on essaye de diminuer la durée.
06:15 Et donc, il faut reconnaître qu'il suffit, par exemple, que vous ne laissiez pas votre
06:20 150 euros, qui sont les frais de transfert, pour que, effectivement, ça prenne un mois,
06:26 deux mois, trois mois.
06:27 Si la composition du portefeuille est compliquée, ça aussi.
06:31 Si le professionnel va se tromper, si le client va croire qu'il peut peut-être arbitrer,
06:38 alors qu'il ne peut pas arbitrer.
06:39 Et donc, vous avez une série d'obstacles.
06:42 Et moi, ce que je réclame, c'est que, par exemple, si le dossier du client est incomplet,
06:49 erroné, que le professionnel lui dise.
06:51 Si, maintenant, il ne peut pas, ou la composition du portefeuille est très complexe, titre
06:58 étranger, part de société mutualiste, titre non coté, et bien, tout ça, qu'il y ait
07:06 une meilleure information.
07:07 Et puis, l'énorme problème, c'est que, puisqu'on vous le transfère, il y a une ancienneté
07:15 fiscale qu'il faut transférer.
07:17 Et elle se retrouve, toute cette description se retrouve dans un bordereau d'informations
07:22 fiscales.
07:23 Et là, très souvent, il est envoyé à la mauvaise adresse.
07:26 Pourquoi ?
07:27 Parce qu'il est tout ce traitement émanuel.
07:29 Et c'est là que les professionnels sont en train de s'engager dans une bonne voie,
07:34 celui de fluidifier et à moderniser.
07:36 - A moderniser ce processus.
07:37 - Voilà.
07:38 - Numéro 2, je crois, sur le podium, on a l'épargne salariale.
07:41 - Ah, alors, l'épargne salariale.
07:42 - Comment vous expliquez, je crois que, ça repart à la hausse après deux années de
07:46 baisse, c'est ça ?
07:47 - Voilà.
07:48 Alors, au fond, disons tout de suite, l'épargne salariale, c'est 12 millions de salariés
07:53 et 140 milliards.
07:54 Ça ne se sait pas assez.
07:56 Et donc, tout fut complexe.
07:59 Et donc, ça avait beaucoup diminué.
08:02 Je pense que la médiation de l'AMF y a un peu contribué.
08:05 Et puis, également et surtout, parce qu'il y a eu une réglementation nouvelle à laquelle
08:11 nous avons contribué, qui était de mieux informer sur les frais et l'ensemble de l'évolution
08:18 de ce patrimoine.
08:19 Très bien.
08:20 Et puis arrivent des cas où on vous autorise à débloquer par anticipation.
08:26 Alors, lesquels ? À quelles conditions ? Pour faire quoi ? Et là, commencent les ennuis,
08:32 là commencent les difficultés, les ignorances.
08:34 Et c'est là où on peut apporter une réponse.
08:37 Mais cette réglementation est ancienne.
08:39 Et si je donne un exemple, vous avez, pour l'acquisition de votre résidence principale,
08:46 la possibilité effectivement de débloquer votre plan d'épargne.
08:51 Eh bien, est-ce que le fait, par exemple, d'agrandir dans votre jardin, de faire un
08:55 studio de jardin, vous pouvez ? Alors, c'est pas attenant ? Alors, on sait pas.
09:01 Là, on hésite.
09:02 Et là, il va y avoir des problèmes.
09:04 Et donc, nous, on souhaite que le fait que ce soit pas attenant puisse être tout de
09:09 même considéré comme.
09:10 Deuxième, et j'en terminerai là avec cet exemple, le bail solidaire réel.
09:15 Des personnes, des ménages, effectivement, ont la possibilité d'acheter le bâti, mais
09:23 le foncier le sera par un organisme public.
09:25 Est-ce que c'est une acquisition ? Fiscalement, c'est ce que dit le fisc.
09:29 Mais juridiquement, il y a débat.
09:31 Et ça, pour l'instant, eh bien, ça n'est pas encore considéré par le ministère du
09:36 Travail.
09:37 Nous avons encore là de l'espoir et du travail devant nous.
09:39 Le temps passe.
09:40 J'aimerais qu'on parle des cryptomonnaies.
09:42 On en parle évidemment beaucoup.
09:44 Moi, j'ai vu que les demandes sur les cryptos, elles avaient triplé.
09:47 Est-ce qu'elles sont vraiment conséquentes ? Voilà, si on passe de 2 à 6, c'est différent.
09:51 Vous savez, cela dit, l'épargne salariale, la première année, j'en avais que 40.
09:55 Donc, après, j'en ai eu 300.
09:57 Entendons-nous.
09:58 Alors moi, je dis cryptoactif.
10:00 Je sais que de moins en moins, on dit cryptoactif.
10:02 Mais je dis que c'est pas une monnaie, c'est un actif spéculatif sur lequel on intervient.
10:07 Donc, je ne suis compétente que si la plateforme est enregistrée.
10:11 Eh bien, il est évident que plus le nombre de plateformes enregistrées va s'accroître,
10:16 plus je vais en avoir.
10:17 Et donc, dans les triplements que j'ai enregistrés, j'ai encore beaucoup de dossiers pour lesquels
10:24 j'ai dû me déclarer incompétente, tout simplement parce que les plateformes n'étaient
10:27 pas enregistrées.
10:28 Ensuite, encore faut-il effectivement que je ne suis pas non plus compétente si c'est
10:34 une escroquerie.
10:35 Tout à fait.
10:36 Et donc, parce que je ne négocie pas avec les escrocs.
10:38 Mais vous avez des techniques parfois de contournement.
10:42 Par exemple, il faut dire aux investisseurs, aux épargnants, ne signez jamais que vous
10:47 êtes venus de votre propre initiative.
10:50 Ce sont des techniques de contournement qui font que le professionnel ne sera plus tenu
10:54 de respecter la législation parce que c'est vous qui êtes venu dans son magasin et ce
10:59 n'est pas lui qui vous a commercialisé le produit.
11:01 Alors, au fond, si je fais très court…
11:03 En résumé, vous diriez que c'est plus difficile ou moins difficile justement de
11:06 traiter ces demandes-là ?
11:07 Celles-là, d'abord parce que l'enregistrement, puisque pour le moment, la France qui se
11:14 veut pionnière a décrété qu'il fallait que les plateformes soient enregistrées.
11:18 Mais on ne regarde que les psan.
11:21 Et bien, officiellement, on ne regarde que la lutte anti-blanchiment.
11:26 Alors, ça ne va pas très loin.
11:27 Mais on a, la EMEF a inspiré un futur règlement, MICA, qui lui rendra obligatoire le véritable
11:35 agrément.
11:36 Et il a accepté d'aller au-delà de ma compétence.
11:38 Et donc, j'ai commencé à voir, par exemple, ces termes.
11:42 Quand on vous propose un livret en cryptoactifs, en fait, on vous propose de les prêter.
11:48 Donc, vous imaginez, les gens s'imaginent qu'avec le mot "livret", ils n'imaginent
11:54 pas qu'en réalité, la mise à disposition à votre plateforme, c'est qu'elle va les
11:58 prêter et que vous avez un risque.
12:00 Donc, il y a déjà une bataille de mots, ne serait-ce que de comprendre ce qu'on est
12:04 en train de faire.
12:05 - Je vais vous dire quelque chose sur lequel j'ai envie de rebondir.
12:06 Est-ce que ça vous arrive beaucoup de traiter des demandes qui sont hors de votre champ de
12:13 compétence ? Que se passe-t-il quand vous êtes saisie sur un dossier qui, sur le papier,
12:18 ne vous concernerait pas ?
12:19 - Je commence par dire, je pourrais dire, et la plupart du temps, je le dis.
12:23 Par exemple, c'est du bancaire, je ne suis pas compétente.
12:25 Alors qu'il y a des fraudes bancaires nombreuses.
12:28 C'est purement fiscal, je ne suis pas compétente.
12:31 C'est de l'assurance, je ne suis pas compétente.
12:32 Mais c'est vrai que dans le passé, quand j'avais 500 dossiers de moins, sur le Forex
12:37 par exemple, pendant longtemps, je me suis dit, si le professionnel accepte, je vais
12:42 tout de même essayer d'aider.
12:43 - Parce que je crois qu'il y a un regain de ces dossiers précisément.
12:47 - Oui, il y a un regain.
12:48 Mais là, maintenant avec la masse de dossiers que j'ai à traiter, le Forex, en réalité,
12:55 si le client a accepté de souscrire à des options binaires ou des CFD et que son professionnel
13:05 a été agréé dans un pays, par exemple Chypre, eh bien, moi, il faudra que je le
13:11 renvoie vers le médiateur chypriote.
13:14 Et donc, quelque part, ça s'appelle le passeport européen, c'est-à-dire que l'AMF, à aujourd'hui,
13:20 n'est toujours pas compétente lorsque une entreprise agréée dans un des 27 pays va
13:27 vendre son produit à des investisseurs français.
13:30 Donc je dis aux investisseurs, regardez dans votre contrat quelle est la loi applicable
13:36 et qui sera compétent.
13:37 Parce que peut-être que si l'AMF est le médiateur de l'AME1, ce sera plus difficile en cas de
13:42 litige.
13:43 - Mais est-ce que ça, ça va évoluer, ça ? Est-ce que ça va changer ?
13:44 - Non.
13:45 Non.
13:46 Ni avec les cryptoactifs.
13:47 Le passeport européen prévaudra.
13:48 - De manière plus pratique, combien de temps dure une médiation en moyenne ? Moi aussi,
13:52 c'est une question que je me suis posée.
13:53 - Alors, vous savez qu'une moyenne, c'est très peu représentatif.
13:58 Vous savez, vous dites, j'ai la tête dans le four et les pieds dans la glace, mais j'ai
14:02 37 degrés en moyenne, mais je suis morte tout de même.
14:05 Donc je préfère le terme de médiane, qui déjà, c'est-à-dire en moyenne, trois mois
14:09 et demi.
14:10 Mais c'est vrai qu'en ayant eu autant de dossiers nouveaux, le délai s'était véritablement
14:16 allongé.
14:17 Donc il est connu que nos dossiers sont les plus complexes.
14:20 Donc voilà, je vous donne ce chiffre.
14:23 C'est trois mois et demi en médiane, six mois en moyenne, parce qu'on a rattrapé des
14:26 dossiers qui étaient un peu enquistés depuis deux ans.
14:30 J'ai envie de dire, je préfère encore conserver la qualité.
14:35 Et vous savez, les professionnels n'ont pas de délai pour nous répondre.
14:38 Donc cela dit, des professionnels eux-mêmes peuvent être sous l'eau.
14:42 Et donc je préfère revenir vers eux et obtenir...
14:46 Quelques fois, ils me disent "mais tout va bien".
14:48 Je dis "c'est très bien, je veux les preuves".
14:49 Alors ça demande plus de temps.
14:51 "Ah oui, mais il faut désarchiver".
14:52 Ça demande plus de temps.
14:53 Voilà.
14:54 On le sait, ces dossiers de placement financier sont très complexes.
14:59 En 30 secondes, vraiment, il nous reste 30 secondes, Marielle Cohen-Branche.
15:02 Globalement, sur toutes ces demandes de dossiers, est-ce qu'on peut dire que vous constatez
15:05 un manque d'informations de la part des investisseurs encore aujourd'hui ?
15:08 On terminera là-dessus.
15:09 S'ils ont d'informations ou de compréhensions selon les cas.
15:13 Mais évidemment, le consentement éclairé, c'est un élément majeur des traitements
15:17 de nos dossiers.
15:18 On terminera là-dessus.
15:19 Merci beaucoup de nous avoir accompagnés aujourd'hui dans Smart Patrimoine.
15:21 Marielle Cohen-Branche, je rappelle, vous êtes la médiateur de l'Autorité des marchés
15:24 financiers.
15:25 Merci beaucoup d'avoir été avec nous.
15:26 Merci à vous.
15:27 Merci à vous de nous avoir suivis.
15:28 On se retrouve évidemment très vite, toujours à la même heure, dans un nouveau numéro
15:31 de Smart Patrimoine sur Bsmart.
15:33 À très vite.
15:34 Ciao.
15:34 [Musique]