Face à l'Info Été (Émission du 27/07/2023)
Tous les soirs et pendant tout l'été, les chroniqueurs de #FacealinfoEte débattent de l'actualité du jour de 19h à 20h
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00:00 Bonsoir, bienvenue dans Face à l'Info. Je suis ravie de vous retrouver pour une nouvelle émission.
00:05 Dans un instant, bien sûr, place à nos chroniqueurs du soir.
00:08 Mais avant cela, le rappel des principaux titres en compagnie d'Adrien Fontenot. Bonsoir.
00:13 Gérald Darmanin reçoit ce soir les organisations syndicales de policiers Place Beauvau.
00:20 Avant cela, le ministre de l'Intérieur sera dans un commissariat du 19e arrondissement de Paris.
00:25 Après plusieurs jours de protestations chez les fonctionnaires de police suite à l'incarcération de l'un de leurs collègues,
00:30 le ministre de l'Intérieur est attendu.
00:33 Les comptes de la SNCF se portent bien.
00:35 Le groupe ferroviaire a enregistré au premier semestre un chiffre d'affaires de 20,7 milliards d'euros,
00:40 en hausse de 2,2% par rapport à la même période l'an dernier.
00:43 Mais le bénéfice net de 158 millions d'euros est largement inférieur à celui de 2022,
00:48 qui était de 928 millions d'euros.
00:50 La faute au mouvement contre la réforme des retraites, qui a coûté 500 millions à la SNCF.
00:55 Et puis les mondiaux de Fukuoka au Japon se poursuivent.
00:58 Léon Marchand continue d'écraser la concurrence.
01:00 Le français a dominé la finale du 200 mètres 4 nage et décroche son troisième titre dans ces championnats du monde.
01:06 Il signe même un nouveau record d'Europe de la distance et devient à 21 ans le seul nageur français détenteur de 5 couronnes mondiales.
01:13 Merci beaucoup.
01:15 Et ce soir, dans Face à l'Info, j'ai le plaisir d'accueillir à nouveau Raphaël Stainville.
01:18 Bonsoir Raphaël. - Bonsoir Nelly.
01:20 A vos côtés Régis Le Saumier.
01:21 Bonsoir chére Régis.
01:22 Vous allez vous fendre d'une chronique plus historique ce soir.
01:25 Oui, un petit peu décalée, mais qui est quand même...
01:27 Qui marche dans les pas de Marc Menand.
01:29 Mais qui a une résonance.
01:30 Mais qui a une résonance avec l'actualité, vous verrez.
01:32 D'accord, on verra ça.
01:33 Ce sera la surprise, enfin on va la dévoiler dans un instant.
01:35 Philippe Guibert est là également.
01:37 Bonsoir Philippe. - Bonsoir Nelly.
01:38 Et Nathan Devers.
01:39 Fidèle au rendez-vous depuis le début de la semaine, Nathan.
01:41 Merci à vous.
01:42 Alors ce soir, pour aller plus loin sur l'actu, voilà le programme.
01:45 Le parquet de Paris, vous le savez, a requis un non-lieu dans l'enquête sur la mort d'Adama Traoré.
01:50 L'occasion de revenir sur les expertises, les contre-expertises.
01:53 Et cette affaire si symbolique et lourde de conséquences jusqu'à aujourd'hui,
01:56 ce sera dans un instant avec Raphaël Stainville.
01:59 La guerre des gangs continue de sévir à Marseille.
02:01 En dépit des plans multiples de l'exécutif pour y mettre fin.
02:04 Près de 30 morts déjà.
02:06 Et l'impression d'assister impuissant à un phénomène qui échappe à la République.
02:10 Philippe Guybert tiendra la chronique de ces morts annoncées.
02:13 Edouard Philippe est-il vraiment le dauphin adoubé d'Emmanuel Macron pour prendre la suite ?
02:17 N'est-ce pas un piège que de marcher dans ses pas ?
02:19 Son prochain ouvrage est en tout cas le signe qu'il est prêt à se lancer.
02:21 Il le décrit lui-même en ces termes.
02:23 Le livre, dit-il, vise à raconter la somme de tous les lieux qui nous ont fait.
02:28 Et puis un peu d'histoire ce soir.
02:31 Pour un clin d'œil à Marc Menand, Waterloo, Morneplaine, écrivait Victor Hugo.
02:36 C'est la pire défaite napoléonienne bien sûr et qui rend peu à peu ses corps et ses mystères.
02:40 L'histoire oubliée qui a fasciné Régis Le Sommier.
02:45 Et je vous propose d'aller tout de suite du côté de l'actualité avec Gérald Darmanin
02:51 qui, à peine arrivé de Nouméa, rend visite à des policiers échaudés, en colère, le mot est faible,
02:58 qui pour beaucoup ont activé ce fameux service minimum, ce code 562,
03:02 où se sont mis en arrêt maladie en série.
03:04 Donc il va au contact de ces hommes et femmes qui décident pour certains de débrayer
03:09 en signe de protestation au maintien en détention d'un des leurs de la BAC de Marseille.
03:14 Il y a en outre une réunion qui est prévue aussi avec les différents représentants des syndicats policiers
03:20 d'ici une heure, une heure et demie à la place Beauvau.
03:24 Bien sûr, on suivra tout cela avec attention, y compris peut-être la prise de parole de Gérald Darmanin
03:29 à sa sortie du commissariat.
03:31 Je vous propose donc d'en venir à cette affaire de justice.
03:34 Le parquet de Paris qui a requis un non-lieu dans l'enquête sur la mort d'Adama Traoré.
03:38 Que révèle Raphaël cette décision au fond ?
03:41 D'abord j'ai voulu revenir sur cette affaire parce que cette affaire elle est passionnante,
03:45 elle est hautement symbolique de la manière dont les médias souvent s'emparent de ce genre d'affaires
03:51 et en concluent de manière un peu définitive, sans attendre et sans laisser le temps de la justice se dérouler.
03:57 Alors le parquet a requis le non-lieu, je comprends que ce terme de non-lieu,
04:02 notamment pour les victimes de manière générale, puisse paraître insupportable
04:05 parce que derrière ce terme c'est vrai qu'il y a un mort.
04:10 Mais qu'est-ce que dit justement le parquet ?
04:12 C'est qu'il y a bien eu la mort d'un homme, Adama Traoré, mais les gendarmes ne l'ont pas tué.
04:16 Et ça c'est essentiel parce que les gendarmes ont été mis en cause par la presse,
04:22 par la famille Traoré on le sait, depuis des années.
04:26 Alors le parquet a requis un non-lieu, dans un récidivoir il faut bien le dire,
04:32 extrêmement étoffé, extrêmement étayé, de 71 pages,
04:36 généralement les conclusions sont beaucoup plus lapidaires,
04:39 mais là, parce que cette affaire est tellement irruptive,
04:43 il a fallu que le parquet prenne le temps de l'explication.
04:48 Motiver sa décision.
04:49 Et en fait pour tous ceux qui ont suivi de près cette affaire,
04:53 qui ont accepté de regarder en face ce qui s'était passé,
04:57 ce que nous savions du dossier, finalement ce n'est pas tout à fait une surprise.
05:02 Alors l'affaire Traoré, c'est 7 ans d'enquête, je le disais,
05:05 c'est 10 expertises et contre-expertises médicales, 2700 procès verbaux,
05:10 et dans cette affaire, jamais, à aucun moment, les gendarmes n'ont été mis en examen.
05:16 Alors ce qu'il faut bien comprendre c'est que le récit des gendarmes n'a jamais varié depuis le début.
05:22 Au dernier jour, après la mort d'Adama Traoré, il y a eu des émeutes,
05:26 vous le savez, à Beaumont-sur-Oise, qui se sont assez vite calmées, il faut le dire.
05:31 Personne, pas même dans l'entourage d'Adama Traoré, ne parle alors de racisme.
05:36 Il faudra, il y a une instruction qui est ouverte un mois plus tard,
05:40 compte tenu du climat et du contexte, il y a eu un dépaysement,
05:44 et cette affaire a été traitée à Paris.
05:47 Les gendarmes sont entendus, il reste témoin assisté,
05:50 rien n'est retenu contre eux.
05:52 Il va falloir attendre trois ans, le 17 juillet 2019,
05:56 pour qu'Assa Traoré, notre Émile Zola en Louboutin,
06:00 publie son j'accuse, et donne les noms de tous ceux qu'elle juge impliqués dans la mort de son frère.
06:05 Il y avait des magistrats, des gendarmes, des médecins, des avocats,
06:11 bref, tous les experts, tous ceux qui ont eu de près ou de loin à approcher ce dossier,
06:16 étaient jetés à la vindicte par Assa Traoré,
06:21 qui portait de lourdes accusations contre eux.
06:24 Personne n'a réagi, pas même le ministère de l'Intérieur.
06:27 Seuls les gendarmes, mis en accusation, portent plainte en diffamation,
06:32 mais qu'importe, ce qu'il faut bien comprendre,
06:34 c'est qu'à ce moment-là, le récit, la tournure du récit médiatique va changer.
06:38 Et il s'impose partout.
06:39 C'est celui des violences policières, c'est celui du racisme systémique.
06:43 Trois ans plus tard, les Traoré demandent une contre-expertise.
06:47 Elle valide la première.
06:49 Les gendarmes ne sont pas responsables de la mort d'Adama Traoré.
06:54 Mais le dossier est bouclé.
06:55 La justice s'oriente, et tout le monde l'avait compris très tôt,
06:59 en tout cas pour ceux qui s'y intéressaient de près, à non-lieu.
07:02 Et la famille Traoré, le clan Traoré, le sait.
07:08 Mais ils sont parvenus à imposer l'idée
07:10 que cette décision de justice était une injustice de plus
07:14 faite à la mémoire d'Adama Traoré.
07:17 – Alors les policiers, on le sait, sont particulièrement en colère.
07:21 On ira tout à l'heure écouter Gérald Darmanin,
07:25 à peine de retour de son périple dans le Pacifique.
07:28 Est-ce qu'il faut y voir un lien aujourd'hui ?
07:31 – Alors bien sûr qu'il n'y a pas de lien direct.
07:34 Ce n'est pas moi qui vais le faire, mais les histoires sont différentes.
07:37 Mais d'abord pour commencer, là il s'agit dans le cadre
07:41 de l'affaire Traoré, de gendarmes qui sont mis en accusation
07:45 par les médias et par le clan Traoré.
07:47 Ce sont des gendarmes qui sont impliqués,
07:49 mais le déclencheur de la colère se trouve dans celle
07:53 que l'on connaît aujourd'hui ailleurs.
07:54 Mais il y a un certain nombre de similitudes
07:56 qui me permettent de faire un lien.
07:59 – D'établir le lien, oui.
08:00 – Cette affaire Traoré est tout de même à comprendre
08:03 les raisons profondes de cette colère des policiers,
08:05 ce sont les mêmes mécanismes qui se mettent systématiquement en place.
08:09 D'abord, l'histoire n'est presque jamais racontée correctement.
08:13 Je passe par exemple sur le changement de récit
08:15 par Assa Traoré elle-même et le suivisme total
08:18 d'une bonne partie de la presse.
08:19 Les unes de L'Obs, le portrait flatteur dans Le Parisien,
08:24 la Une du Monde, la Une encore du Times,
08:28 Assa Traoré accueilli comme un chef d'État aux Nations Unies.
08:34 Mais c'est exactement ces parties prises systématiques
08:36 qui nourrissent la colère et des forces de l'ordre.
08:40 Il n'y a aucune présomption d'innocence pour les gendarmes
08:42 malgré un statut de témoin assisté en l'occurrence.
08:45 Personne ne va s'intéresser aux basculements vertigineux de leur vie
08:51 après cette mise en accusation d'Assa Traoré.
08:53 Leurs familles, les gendarmes, leurs familles,
08:55 sont obligés de déménager dans la précipitation
08:57 après que leur nom ait été livré à la presse.
09:01 Le fond de l'histoire c'est que nombre de confrères
09:03 ont préféré mettre en lumière le récit fallacieux
09:05 sans même préjuger de la fin de l'enquête,
09:07 d'une famille pourtant très largement connue défavorablement
09:11 de la police et de la justice,
09:14 plutôt que d'essayer de raconter ou en tout cas
09:17 de reconfronter ce récit porté par Assa Traoré
09:20 à celui porté par les gendarmes et les avocats de ses familles.
09:25 Quand les forces de l'ordre sont mises en cause,
09:28 qu'une enquête est ouverte, la presse et le monde politique
09:30 même en général, j'irais, ont tendance à choisir
09:32 par principe de rejeter la parole des forces de l'ordre.
09:36 Cela s'explique notamment par le refus de l'usage légitime
09:39 de la force que plus personne ne semble pouvoir supporter
09:42 et qui revient pourtant aux forces de l'ordre.
09:44 On l'a déjà explicité 20 fois sur le plateau.
09:47 Quand une vidéo sort, qu'elle se focalise sur le moment
09:50 d'une action où les forces de l'ordre interviennent,
09:53 ça ne fait pas toute la vérité, ce n'est qu'une part de la vérité.
09:58 Et ça, notamment les familles, qu'il s'agisse de la famille Traoré
10:04 où on le voit plus récemment dans le cadre de l'affaire Nahel,
10:06 ils ont compris tous les ressorts et toutes les faiblesses
10:08 du système médiatique qui en vient systématiquement
10:11 à épouser le récit de ces supposées victimes.
10:14 En plus d'être un métier difficile et en plus, et on le voit,
10:18 de procédures lunaires extrêmement longues pour les policiers,
10:22 d'une justice trop lente, d'alternatives aux poursuites
10:25 et d'aménagements de peines trop fréquents,
10:27 les policiers sont accusés de ne rien faire quand arrive un drame
10:30 et immédiatement lâchés quand il y a un doute sur une action.
10:33 On comprend donc la colère profonde qu'ils ressentent.
10:37 Alors, faut-il parler de récits fallacieux,
10:40 que ce soit de la part d'Assa Traoré, des membres du comité,
10:44 des avocats, des soutiens ?
10:47 Vous savez, vous connaissez le slogan du comité Adama Traoré,
10:52 c'est "pas de justice, pas de paix".
10:54 Or, ce que l'on comprend au bout de sept ans,
10:56 c'est qu'une institution judiciaire qui enquête et conclut
10:59 à une mort naturelle est elle-même remise en cause systématiquement.
11:03 Et les dernières déclarations de l'avocat de la famille Traoré,
11:07 Maître Bousserou, l'attestent.
11:09 Il dit que c'est une décision à un réquisitoire politique.
11:13 Il y a, je le répète, dix expertises et contre-expertises
11:17 réclamées par la famille qui concluent majoritairement
11:19 une mort naturelle sans usage disproportionné de la force.
11:22 Mais rien ne change dans le discours d'Assa Traoré.
11:26 Soit la justice donne raison à Assa Traoré, qui parle de meurtre,
11:30 soit la justice fait partie du problème.
11:32 Ce slogan, c'est pour ça que je vous le dis,
11:34 il est fallacieux et il en devient même dangereux.
11:36 Le récit et les engagements du comité Traoré
11:39 n'ont rien à voir avec ce qui s'est passé.
11:41 Le comité, vous le savez, il s'engage contre les violences policières,
11:44 mais en l'occurrence dans l'affaire Traoré.
11:46 Ce n'est pas du tout ce qui est retenu dans le cadre de cette affaire
11:49 à l'encontre des gendarmes.
11:50 Deuxième chose, le comité s'engage contre les contrôles aux faciès.
11:53 Ce n'est absolument pas lors d'un contrôle d'identité
11:56 qu'Adama Traoré, encore une fois, a été interpellé,
11:58 mais dans le cadre d'une enquête pour extorsion de fonds
12:01 sur personnes vulnérables visant son frère.
12:04 C'est parce qu'il s'échappe, c'est parce qu'Adama s'échappe
12:07 à deux reprises au moment de l'interpellation de son frère
12:10 qu'Adama est poursuivi par les gendarmes.
12:13 Troisième registre, le comité fait la guerre
12:18 contre le racisme dans la police.
12:20 Deux des trois gendarmes, il faut quand même le noter,
12:22 sont antillais, ce qui rend l'accusation,
12:24 vous en conviendrez, un peu absurde.
12:27 Mais au-delà de ça, les gendarmes pourraient avoir été blancs
12:29 sans que l'accusation de racisme tienne.
12:32 Encore une fois, ce n'est pas un noir qui est interpellé
12:35 par son frère noir, c'est une personne qui est poursuivie
12:39 pour extorsion de fonds et son frère qui tente de s'échapper
12:42 à la police lors de l'interpellation, point barre.
12:45 Dernière chose, pourquoi c'est encore fallacieux,
12:49 c'est que le comité Adama Traoré s'en prend à cette police
12:55 jugée trop lente, trop partiale.
12:57 Mais le problème, c'est que la police est tellement débordée,
13:00 certes elle est lente, mais elle est aussi lente et retardée
13:03 par tous les recours intempestifs que la famille Traoré
13:08 a fait dans cette affaire.
13:11 On le voit, cette affaire est symbolique et il convient
13:17 de l'autopsier pour comprendre tous les mécanismes qui font
13:20 qu'aujourd'hui, il y a un discours médiatique et politique
13:24 presque unique qui s'impose dans la réalité.
13:27 On a créé une sorte de storytelling autour de cette histoire,
13:30 c'est ce que nous montre Raphaël.
13:33 Avec un élément important, je rajouterai, je voulais poser
13:36 la question à Raphaël, est-ce que finalement l'affaire
13:39 George Floyd n'a pas donné une deuxième vie à l'affaire Traoré,
13:44 ne l'a pas en 2020 justement, boostée, au point où on se souvient
13:51 à l'époque que même le ministre de l'Intérieur,
13:53 Christophe Castaner, avait quelque part désavoué sa police,
13:57 avait parlé d'éléments racistes dans la police.
13:59 Donc quand il y a eu l'affaire George Floyd, il y a eu
14:02 une sorte de sentiment de culpabilité et on s'est mis à revisiter
14:05 la police, y compris en France, et l'affaire Traoré a ressurgi
14:09 à ce moment-là.
14:11 C'est non seulement vrai pour cette affaire George Floyd,
14:13 mais de sa manière, c'est encore vrai avec l'affaire Nael,
14:17 puisqu'on voit qu'Assa Traoré est ressorti du placard
14:21 justement pour attester, encore une fois, faire attester l'idée
14:25 que les gendarmes, en l'occurrence, ou les forces de l'ordre
14:30 avaient tué. C'est toujours le même discours qui leur permet,
14:33 la moindre affaire vient nourrir ce même discours à sens unique.
14:37 Nathan, vous êtes d'accord pour dire que finalement,
14:40 au gré des événements outre-Atlantique, on a revisité un peu
14:43 l'histoire initiale ? Parce qu'après, on peut s'appuyer aussi
14:46 sur les faits, les fameuses expertises. Il y en a eu qui sont allées
14:49 dans le sens de la famille quand même, parmi les 10 expertises
14:52 et contemporanetismes.
14:53 Oui, mais de manière très générale, tout a été fait
14:56 et la justice a pris le temps. D'abord, elle a pris le temps.
14:59 C'est, je le disais, 1200 PV. C'est un travail considérable
15:04 et à chaque fois, la justice a répondu favorablement aux demandes
15:08 de contre-expertise de la famille Traoré.
15:11 Nathan, votre avis sur cette manière de revisiter l'histoire ?
15:15 Comme l'a expliqué Raphaël, cette affaire est extraordinairement complexe.
15:19 Je pense que pour en avoir une vision claire, c'est-à-dire pour avoir
15:22 ensuite un avis que chacun puisse forger en son fort intérieur
15:27 sur cette affaire, ça demande au bas mot des journées entières,
15:30 peut-être une semaine entière de travail, de voir exactement.
15:33 Et d'ailleurs, je le dis très clairement, je le concède, moi,
15:36 je n'ai pas fait ce travail extrêmement précis, d'aller voir
15:39 quelles étaient les autopsies, les expertises médicales,
15:42 les contre-expertises demandées par la famille, etc.
15:44 De ce que j'en ai lu, c'est-à-dire ce qu'on a pu en voir
15:48 dans un certain nombre de médias qui ont pu faire des choses
15:50 très, très détaillées, il y avait des zones d'ombre,
15:52 des zones d'ombre très précises. Il est décédé dans la cour
15:55 du commissariat, de mémoire, il n'y avait pas de caméra
15:58 dans cette cour ou en tout cas une vue partielle.
16:00 Donc, on ne savait pas exactement s'il était, enfin en tout cas,
16:03 s'il était parole contre parole, est-ce qu'il était dans telle
16:05 position ou dans telle autre, est-ce qu'il a été menacé,
16:07 menotté en position latérale de sécurité ou pas,
16:10 est-ce que la PLS était réglementaire ou pas,
16:12 est-ce qu'il avait été frappé, est-ce qu'il avait averti
16:14 qu'il était... Bref, sur tout ça, c'était parole contre parole,
16:17 avec multiplication d'expertises dans tous les sens.
16:19 Alors, face à cela, comment réagir ?
16:22 Évidemment, je fais une comparaison, les situations sont bien sûr
16:25 très différentes, mais avec l'affaire Dreyfus,
16:28 où c'était pareil, ça veut dire une affaire extrêmement complexe
16:31 sur le plan judiciaire, avec beaucoup de documents,
16:34 et c'était pour savoir à l'époque si les documents en question
16:37 étaient des vrais ou des faux, ça demandait des mois entiers
16:39 de travail, c'est pas pour rien que les bibliothécaires
16:41 de l'école normale se sont tous mobilisés pour pouvoir prouver
16:43 que les documents, le petit Henri, etc.
16:45 Mais au-delà, ça pose une question politique.
16:48 Et en fait, les gens qui se sont exprimés sur l'affaire Traoré,
16:51 dans un sens ou dans l'autre, je pense que parmi eux,
16:54 il n'y a peut-être même pas 1% qui avait fait ce travail-là,
16:57 de passer des centaines d'heures pour voir exactement ce qu'il en était,
17:00 mais la question politique est une question de volonté générale,
17:03 c'est sûr la question de la police, des violences policières,
17:06 de la situation dans les banlieues, etc.
17:08 Et face à cela, moi ce que je regrette, c'est que dans les argumentations
17:12 qu'on a pu entendre, ici ou là, parfois il y avait des arguments,
17:15 dans les deux sens, qui étaient employés et qui n'avaient rien à voir.
17:17 Par exemple, un des arguments qui a souvent été employé,
17:20 c'était de dire "mais dans le clan Traoré, ils ont eu dans cette famille,
17:23 il y a eu telle ou telle personne, qui a eu telle ou telle affaire
17:25 à la justice pour telle ou telle raison, qui a commis tel ou tel délit".
17:28 Ça n'a rien à voir en l'occurrence, parce que là, la question était de savoir...
17:31 - Pas tout à fait, Nathan, parce que justement,
17:33 le cadre de cette interpellation, c'est précisément parce que
17:36 le frère d'Adama Traoré allait être interpellé,
17:39 et que son frère qui était présent en même temps que lui,
17:41 a voulu fuir, que lui-même a été poursuivi par les policiers,
17:45 en présumant qu'il avait probablement quelque chose à se reprocher.
17:49 Donc c'est parce qu'il y a un climat général, un écosystème autour de cette famille,
17:52 et là en l'occurrence de ses deux frères,
17:54 qu'il y a eu un enchaînement de circonstances qui ont conduit à la mort d'Adama Traoré.
17:58 - Philippe Guibert, je ne vous ai pas encore entendu,
18:00 c'est vrai qu'il peut y avoir aussi une forme de malhonnêteté intellectuelle
18:05 à choisir son camp, sans avoir pris la peine de se pencher sur le dossier,
18:10 de part et d'autre d'ailleurs.
18:12 On a décidé que ça s'est passé comme ça,
18:15 avant même de prendre vraiment le temps d'aller vérifier.
18:18 - Il y a eu des engagements idéologiques dans cette affaire, c'est évident.
18:21 Elle a servi de prétexte à des engagements politiques et idéologiques,
18:26 notamment dans la gauche radicale.
18:29 Le problème c'est, là Nathan je suis d'accord avec toi,
18:32 c'est une affaire complexe,
18:34 mais quand même il suffisait de lire quelques articles qui avaient lu les rapports,
18:39 pour comprendre que l'affaire a tout le moins été loin d'être aussi simple
18:43 que vous voulez nous le dire.
18:45 Ceux qui dénonçaient l'action des gendarmes dans cette affaire.
18:48 Et qui a tout le moins, comme tu l'as dit d'ailleurs,
18:51 il y avait des zones d'ombre, et donc il y avait de quoi douter,
18:54 il y avait de quoi se poser des questions sur le récit qui s'est imposé,
18:58 à gauche en particulier, dans la gauche radicale,
19:02 mais ça a fini par atteindre l'ensemble de la gauche,
19:05 qui en a fait un symbole,
19:07 et qui s'est engagé à mon avis de façon très imprudente,
19:10 beaucoup trop rapide, par a priori idéologique,
19:14 dans le soutien à cette affaire,
19:17 alors que je le répète, même si on n'est pas juge et policier,
19:21 qu'on n'a pas lu l'intégralité des rapports et de l'enquête,
19:24 il y avait quand même un grand nombre de rapports et de contre-rapports,
19:27 d'expertises, dont il était rendu compte,
19:30 et on comprenait bien qu'à tout le moins,
19:33 on n'était pas dans le cas d'une bavure policière.
19:36 Enfin, on pouvait avoir de très forts doutes sur cette affaire,
19:40 et donc je le répète, il aurait fallu être beaucoup plus prudent,
19:43 la position du parquet n'est pas, comme l'a dit Raphaël,
19:47 n'est pas totalement une surprise quand même.
19:50 - Philippe, on va enchaîner avec vous,
19:52 on va parler d'un nouveau mort dans ce qu'on appelle la guerre des gangs à Marseille,
19:56 et qui là aussi soulève un certain nombre de questions sur l'efficacité aussi,
20:00 et le regard qu'on porte sur ce qui engraine aujourd'hui Marseille,
20:05 on finit par s'habituer à cette longue liste qui était grainée, quasiment au quotidien.
20:09 - Oui, il n'y aura pas de marche blanche pour ce mort,
20:12 on ne connaîtra pas son prénom ni son âge exact,
20:16 les politiques ne s'en empareront pas pour les uns critiquer la justice,
20:20 les autres critiquer la police.
20:23 Il y a eu un nouveau mort de cette nuit,
20:26 dans cette fameuse guerre entre trafiquants marseillais,
20:29 dans la cité de la Paternelle,
20:32 nom étonnant, dans les quartiers nord de Marseille.
20:36 L'AFP nous apprend que l'on approche depuis le début de l'année,
20:40 qu'on commence à se rapprocher des 30 morts,
20:43 depuis le début de l'année dans ces règlements de comptes fausséens.
20:46 Nous ne sommes qu'en juillet, il reste 5 mois pour aller au bout de l'année,
20:50 et on aura certainement un nombre record de morts à Marseille,
20:53 dans ces règlements de comptes.
20:55 On estime que la guerre des gangs marseillais a fait ces 10 dernières années plus de 300 morts,
21:00 mais le rythme ne fait que s'accélérer.
21:03 Alors, on en parle peut-être moins que d'autres affaires,
21:07 est-ce que nous sommes peu indignés finalement,
21:10 parce que ce sont des truands qui se tirent dessus et qui s'éliminent entre eux ?
21:15 Est-ce que nous sommes soulagés que, pour cette fois,
21:18 il n'y ait pas eu de victimes collatérales, comme ça a été le cas à Valence,
21:21 il y a quelques semaines, où une femme de 40 ans a reçu une balle perdue et en est morte ?
21:26 En tout cas, on a un sentiment de fatalité et d'impuissance,
21:31 qui nous saisit face à la litanie de ces mortes,
21:34 comme si désormais, elles étaient dans l'ordre des choses
21:37 et comme si on n'y pouvait pas grand-chose, ce qui me semble faux.
21:40 Alors, revenons à ce qui se passe réellement à Marseille
21:42 et dans ces quartiers nord que vous évoquez en particulier.
21:45 Alors, ces quartiers nord sont le théâtre tragique d'un règlement de compte
21:50 d'une guerre pour le contrôle des points de deal entre deux bandes.
21:54 Dans la cité de la Paternelle, où a lieu ce mort,
21:57 les trois points de deal sont les plus rémunérateurs de Marseille.
22:01 Ils sont estimés, c'est une évaluation, à 150 000 euros jour de recettes.
22:08 Alors, ça s'explique par la proximité.
22:10 Répétez ce chiffre. 150 000 euros jour de recettes.
22:14 Sur chacun de ces trois points de deal, dans la cité de la Paternelle,
22:21 les points de deal marseillais, en moyenne, sont à 80 000 euros jour.
22:25 Ce qui est déjà pas mal.
22:28 Et là, on est à 150 000.
22:31 Et ça s'explique par la proximité d'une autoroute qui est une voie rapide.
22:35 C'est dire si le marché de la drogue est vraiment très juteux à Marseille.
22:39 Il l'est pas qu'à Marseille, il l'est aussi ailleurs.
22:41 Donc, deux bandes rivales qui sont bien identifiées.
22:44 Leurs noms sont dans la presse. Le Figaro a publié une enquête sur ces bandes.
22:49 On connaît leurs noms. Il faudrait d'ailleurs parler plutôt de mafia que de bande.
22:54 Il s'agit de DZ Mafia et de Yoda. C'est elles-mêmes qui se baptisent ainsi.
23:00 On connaît même leur surnom. Yoda, ça vient de la guerre des étoiles.
23:04 Oui, bien sûr, mais c'est sûr. On peine à imaginer pourquoi.
23:09 On connaît même le surnom Anodin. Apparemment, Anodin de leur chef.
23:13 Même si on a très peu d'enseignements sur ces chefs.
23:16 Qui sont pourtant très cruels. L'un s'appelle, se fait surnommer Tic.
23:20 Et l'autre, Féfé. Il est peu probable qu'ils vivent en France.
23:23 Une douzaine de cités dans les quartiers nord de Marseille
23:26 sont embarquées dans cette guerre entre ces deux mafias.
23:31 La préfète de police des Bouches-du-Rhône a déclaré il y a quelques semaines
23:36 qu'on était dans une dynamique de vendetta entre ces deux bandes.
23:40 Ce sont les petites mains, parfois très jeunes, parfois mineures,
23:44 de ces mafias qui font le sale boulot de cette confrontation économique et criminelle.
23:51 Et qui sont évidemment les premières victimes.
23:55 Des tueurs à gage dans cette dynamique mort-criée ont même été engagés par les clans en présence.
24:01 Et au mois de mai dernier, il y a même eu un tueur à gage qui a publié une vidéo
24:05 sur les réseaux sociaux pour se vanter de ses mortes et annoncer qu'il avait un nouveau contrat
24:10 avec une somme pharaonique énorme. Il a été tout de même interpellé depuis.
24:18 On est donc chez Scarface, on y va tout droit, on y est sans doute déjà.
24:24 Alors, je vous propose de faire la suite, parce qu'il faut qu'on s'interrompe quelques secondes.
24:27 Après, on verra ce que font les pouvoirs publics.
24:30 Réellement, on a vu les différents déplacements présidentiels,
24:35 ce plan Marseille qui coûte extrêmement cher.
24:39 Est-ce que les résultats sont là ? On verra. A tout à l'heure.
24:45 La suite de Face à l'Info. Merci d'être présent au rendez-vous.
24:49 Dans un instant, nous serons suspendus à cette image.
24:52 Cette image, c'est la devanture d'un commissariat, l'entrée du commissariat du 19e arrondissement à Paris
24:58 où se trouve en ce moment même Gérald Darmanin, fraîchement débarqué de l'avion
25:03 qui le ramène de Nouvelle-Calédonie. Il est évidemment à la rencontre de ces hommes et ces femmes
25:08 qui sont en colère, qui pour beaucoup se sont ou mis en arrêt maladie
25:13 où ont décidé d'observer le fameux code 562 d'un service minimum
25:18 ce qui veut dire que les commissariats sont assez peu fournis en ce moment.
25:22 On verra s'il y a une prise de parole à l'issue de la rencontre avec ces hommes en uniforme
25:27 et puis bien sûr, il y aura ensuite une rencontre prévue à Beauvau.
25:30 On revient à nos moutons, si j'ose dire.
25:33 Philippe Guibert, on parlait de ce presque 30e mort.
25:37 Un nouveau mort qui s'ajoute à la longue liste des morts liées au trafic de drogue à Marseille
25:44 des règlements de comptes qui sont largement le fait du trafic de drogue
25:48 et on s'interrogeait sur l'action des pouvoirs publics
25:51 à la fois sur le plan national bien sûr, mais également local.
25:55 On a l'impression qu'ils regardent un peu impuissant ce qui se déroule et qu'ils comptent sur tous les coups.
26:00 Oui, mais en fait, on a cette impression, mais ce serait tout à fait injuste et tout à fait faux
26:05 de dire que les pouvoirs publics et les services de police et de justice
26:09 ne se contentent de compter les coups et de compter les morts.
26:12 Au contraire, les pouvoirs publics et ces services ont vraiment essayé de s'adapter à cette puissance des mafias
26:19 parce qu'on a quand même affaire à des organisations criminales d'une grande puissance et d'une grande violence.
26:25 Premier point, les moyens de la police et de la justice ont été augmentés à Marseille
26:31 et dans le cadre du plan Marseille d'Emmanuel Macron, ils doivent continuer à être renforcés ces prochaines années.
26:38 Il faudra être très attentif à ce que l'État tienne ses engagements et ses promesses
26:43 parce qu'il y avait d'abord besoin de moyens, mais ce n'est pas tout.
26:46 Il y a aussi la question des méthodes qui évoluent.
26:49 Le harcèlement des points de deal à Marseille a été particulièrement développé
26:53 avec la technique dite du pillonnage qui consiste à faire brusquement déferler 40 policiers sur un point de deal
27:00 et donc à être capable de faire des interpellations et des flagrantes délits sur les dealers et sur les consommateurs.
27:07 Et puis il me semble qu'il y a un point très important et qui est intéressant,
27:10 c'est la lutte contre l'argent sale parce qu'il faut aller taper au portefeuille de ces mafias.
27:14 Et récemment à Marseille, la police et la justice ont obtenu le démantèlement d'un réseau de blanchiment de l'argent
27:22 parce que tout cet argent considérable dont on parlait tout à l'heure,
27:25 il faut le blanchir ensuite pour que les mafias puissent l'utiliser.
27:30 Et récemment, il y a un réseau de blanchiment de l'argent, 45 millions d'euros avaient été blanchis,
27:36 a été démantelé, c'est un vrai succès pour la police et la justice.
27:40 Le seul point qu'il faut retenir, c'est que ça demande beaucoup de mobilisation de moyens policiers
27:45 et de moyens de la justice et donc ce sont des très grosses opérations.
27:49 Est-ce que c'est suffisant pour réduire et éliminer cet hydra miltet qui repousse tout le temps ?
27:55 A chaque fois qu'on en arrêtait, on a l'impression qu'il y en a 10 qui reviennent
27:59 et vu surtout l'ampleur du marché de la drogue à Marseille mais aussi ailleurs.
28:03 Marseille fonctionne comme une loupe grossissante de la France dans ce domaine comme parfois dans d'autres
28:09 parce qu'il faut rappeler que la France est le premier pays consommateur de cannabis
28:13 avec ses 5 millions de consommateurs réguliers dont 1,4 très réguliers
28:18 que Paris est la capitale européenne du crack et que la cocaïne et ses dérivés sont diffusés à des prix
28:25 de plus en plus, si je peux me permettre, compétitifs, notamment via les Pays-Bas
28:30 qui sont la plateforme principale de la cocaïne.
28:33 Le chiffre d'affaires annuel de la drogue en France est évalué, c'est une évaluation,
28:37 à entre 3 et 4 milliards d'euros avec près de 4 000 points de dulle.
28:43 Ils ont légèrement diminué mais enfin ils restent extrêmement nombreux.
28:46 C'est le budget d'un gros ministère.
28:48 Et le nombre de personnes impliquées dans ces trafics est évalué,
28:52 alors il y a plusieurs chiffres qui circulent, entre 200 et 240 000.
28:56 Je ne sais pas si vous vous rendez compte, c'est considérable parce que la SNCF, c'est 270 000 salariés.
29:01 C'est-à-dire que les trafics de drogue en France, c'est l'équivalent d'une grande entreprise nationale
29:07 qui, on le sait aujourd'hui, il n'y a pas qu'à Marseille, il n'y a pas que dans les grandes villes,
29:12 cette grande entreprise se diffuse dans les villes moyennes et même parfois dans les petites villes.
29:21 C'est une entreprise d'une très grande brutalité, on en a parlé,
29:25 mais qui paye bien les jeunes qui sont souvent en échec scolaire,
29:28 puisqu'en bas de l'échelle des trafiquants, le revenu d'un chouffe, de celui qui surveille,
29:35 c'est évalué au-dessus de 3 000 euros, de 3 000 à 4 000 euros mensuels.
29:40 Donc très au-dessus de la médiane des salaires du travail légal en France,
29:45 qui doit tourner autour de 2 000 euros.
29:47 Et donc ça veut dire que quand vous avez un système comme ça,
29:50 vous pervertissez, vous pourrissez complètement la société,
29:54 puisque vous mettez par terre l'efficacité de l'école et du travail sur lequel repose une société,
30:00 et en particulier la société française.
30:03 Alors ici, il y a plusieurs questions qui se posent pour trouver des solutions.
30:06 La première, c'est l'efficacité de la sanction pénale, bien entendu.
30:11 La sévérité de la politique pénale à l'égard des dealers également.
30:15 Oui, alors c'est un sujet qu'on aborde souvent sur nos plateaux,
30:17 et pas simplement pour les questions de trafic de drogue.
30:19 Mais le fait est qu'il y a des études qui montrent qu'en France,
30:22 les dealers sont condamnés moins sévèrement que dans d'autres pays européens.
30:27 Et ce, sans tenir compte, en plus du problème bien connu,
30:31 de l'application effective de la peine, une fois qu'elle est prononcée.
30:35 Et donc contrairement à ce qu'on dit, on répète souvent, on entend souvent,
30:39 on a la législation la plus répressive d'Europe, et c'est un échec.
30:43 Le problème, c'est qu'il ne suffit pas d'avoir une législation répressive dans les textes,
30:47 il faut aussi que ça soit dans les peines prononcées,
30:49 et encore plus dans les peines qui vont effectivement jusqu'à leur fin.
30:57 Et donc on revient au sampliternel débat sur les places de prison,
31:01 parce qu'on s'en est bien compris que la justice régulait aussi les places de prison,
31:06 mais dont on ne voit pas beaucoup la solution avancée.
31:09 Et puis il faudrait parler des réticences d'une partie des magistrats à l'emprisonnement,
31:13 qui est liée parfois à des questions idéologiques,
31:15 mais aussi qui est liée à un phénomène qui existe,
31:18 qui est que la prison peut être une machine à récidive.
31:21 Le problème, c'est que quand on est dans un cercle vicieux,
31:23 parce que moins on construit de places de prison, plus la prison est elle-même criminogène.
31:27 Donc il faudrait sortir par le haut de ce cercle vicieux un jour.
31:31 Et puis on sait que ce point particulier de la politique pénale
31:35 est justement au cœur du malaise des policiers qui s'expriment en ce moment,
31:39 et à la commencer, c'est peut-être pas un hasard, à Marseille cette fronde.
31:44 La seconde question, c'est est-ce qu'on peut mieux réprimer les consommateurs
31:50 pour les responsabilités, et surtout les sanctionner.
31:53 Là, à mon avis, autant sur la politique pénale on peut faire mieux sur les dealers,
31:57 autant sur les consommateurs j'ai un gros doute.
31:59 Dans la mesure où prendre des consommateurs en flagrant d'hélices,
32:02 c'est extrêmement difficile, on peut les prendre qu'au point de deal,
32:05 et que l'essentiel de la consommation de drogue,
32:07 elle se fait dans des lieux privés, où par définition la police n'est pas là pour surveiller.
32:12 Ce qui serait indispensable, vraiment indispensable,
32:15 et là la France et l'État, la République pêchent,
32:18 c'est de mener enfin des campagnes de prévention et d'information
32:22 sur les méfaits psychosociaux, sanitaires des différentes drogues,
32:27 comme l'État l'a fait pour l'alcool et pour le tabac.
32:30 Alors la grande excuse de l'État pour dire qu'il ne mène pas ces campagnes,
32:33 c'est de dire "ah bah oui mais ce sont des produits prohibés",
32:37 donc on ne peut pas faire de campagne sur des produits prohibés,
32:39 mais c'est complètement contre-productif, c'est très largement hypotrique,
32:43 et puis ça va vraiment à l'inverse de l'évolution de la société.
32:49 Et donc il faudra que l'État sur ce sujet, à mon avis,
32:53 rapidement change vraiment sa politique de communication.
32:58 Reste enfin la fameuse arilésienne de la légalisation du cannabis,
33:03 vous vous doutiez bien que j'allais en parler.
33:05 C'est une vieille solution qui pouvait d'ailleurs avoir ses arguments à une époque,
33:10 de façon à mieux contrôler la consommation via les pharmacies,
33:14 pour mieux concentrer la lutte policière contre les autres drogues que le cannabis.
33:19 Le problème c'est que cette solution qui aurait pu être séduisante,
33:23 elle est dépassée par l'évolution du marché, et du marché du cannabis en particulier,
33:27 et qu'aujourd'hui la plupart des spécialistes estiment que le marché,
33:32 si on faisait ça en France, le marché produirait du cannabis moins cher,
33:37 avec un taux de THC, qui est l'intensité de la drogue, de l'intensité du cannabis,
33:43 qui serait très supérieur à ce qui serait mis en vente,
33:45 et donc légaliser le cannabis ne permettrait ni de réduire le trafic,
33:49 ni de faire diminuer la consommation, et on ne contrôlerait pas grand chose en réalité.
33:55 Au fond, si l'on ne veut pas devenir un narco-héca,
33:58 comme les Pays-Bas sont en train de le devenir, la situation est grave quand même,
34:02 si l'on ne veut pas que l'argent de la drogue finisse par produire des effets de corruption,
34:06 c'est un risque qui existe, sur des agents publics, ou sur des élus,
34:10 si l'on veut arrêter cette course folle des mafias à l'armement,
34:14 qui est extrêmement dangereuse, il faudra peut-être mettre en place,
34:19 contre la drogue et contre les trafiquants,
34:21 l'équivalent du dispositif qu'on a mis en place contre le terrorisme.
34:25 Je ne dis pas du tout que c'est la même chose,
34:27 ni même qu'il faut faire exactement la même chose,
34:29 mais on pourrait imaginer qu'il y a un parquet antidrogue, antitrafiquants de drogue,
34:34 on pourrait imaginer qu'il y ait des services spécialisés,
34:37 notamment dans la lutte contre l'argent sale,
34:40 et puis on pourra imaginer peut-être une politique pénale spécifique,
34:44 compte tenu des limites de notre politique pénale actuelle.
34:47 En tout cas, il est temps que la classe politique prenne vraiment conscience
34:50 que ce cancer se diffuse à grande vitesse dans la société,
34:54 sinon on découvrira de plus en plus souvent dans le journal le matin,
34:58 que la nuit des précédentes, il y a eu un jeune tué dans un règlement de compte,
35:04 avec peut-être des victimes collatérales qui ont eu le tort de se trouver là
35:08 au mauvais moment et au mauvais endroit, et pas seulement à Marseille.
35:12 Merci beaucoup Philippe Liber.
35:14 Un mot peut-être sur pourquoi il n'y a pas de grande campagne de sensibilisation,
35:19 en effet, parce qu'il l'a très bien décrit,
35:23 on estime que comme ce n'est pas légal, on ne va pas mettre la lumière
35:26 ou le problème sur quelque chose que par ailleurs,
35:29 dont on sait tous qu'elle existe.
35:31 Oui bien sûr, c'est absurde, mais par-delà, je trouve que votre éditorial
35:35 était extrêmement intéressant, parce que c'est la photographie très très claire,
35:38 et je suis totalement d'accord avec vous, que quand vous dites "c'est des mafias",
35:42 c'est des mafias, et en fait si on ne met pas ce mot-là, on est...
35:45 On est à côté du problème.
35:47 J'aurais un désaccord avec vous, ou je ne sais pas si c'est un désaccord d'ailleurs,
35:50 mais c'est qu'est-ce qu'on reproche à ces mafias, philosophiquement ?
35:53 Moi ce que je leur reproche, c'est de faire couler du sang,
35:56 c'est de détruire le contrat social dans des quartiers,
35:59 c'est de détruire localement la République, et de briser des vies.
36:03 Je pense qu'on ne peut pas leur reprocher philosophiquement,
36:07 vous voyez c'est un autre débat, et qu'il y a une confusion dans ce sujet,
36:11 de vendre des produits dangereux pour la santé à des individus.
36:14 Parce que je pense que dans un État qui est une démocratie,
36:17 le fait qu'un individu décide de se mettre en danger lui-même
36:21 dans sa propre santé, sauf à être hygiéniste, et je n'aime pas l'hygiénisme,
36:24 je ne vois pas en quoi c'est un problème.
36:26 On est bien à une consommation d'alcool qui peut le mettre gravement en danger,
36:30 alors on peut estimer que moralement ce n'est pas bien,
36:32 on peut estimer que médicalement il se met en danger,
36:34 mais à partir de là, avoir un glissement politique pour vouloir interdire cela,
36:38 d'abord c'est problématique, et deuxièmement je pense que c'est impossible.
36:41 Vous avez dit justement qu'il y avait des deals avec 150 000 euros,
36:44 on est le premier consommateur de cannabis,
36:47 on se doute bien que même si on supprimait l'offre,
36:51 la demande ne serait pas supprimée.
36:53 Je pense que la question, non pas de la légalisation en général,
36:57 mais de la légalisation de certaines drogues,
36:59 je ne vois pas quelle autre solution pourrait faire en sorte de changer cette situation.
37:04 Est-ce que ça permettrait aussi d'assainir le marché et d'éviter les garde-gang ?
37:07 Ça ce n'est pas sûr, parce qu'ils se tourneraient vers d'autres drogues.
37:09 Oui, mais ça ferait la distinction parmi les consommateurs,
37:12 entre ceux, moi je précise, je n'en consomme pas,
37:15 parce que je sais que ceux qui plaident pour ça en général sont consommateurs,
37:17 moi je ne suis pas du tout consommateur.
37:19 Je ne crois pas non.
37:20 Je rigole, mais bon.
37:21 Mais en tout cas, parmi les consommateurs,
37:23 il y a une distinction entre ceux qui prennent des drogues,
37:26 disons de temps en temps, et ce n'est pas des drogues très lourdes,
37:29 et voilà, c'est juste une soirée,
37:30 et ceux qui prennent vraiment des drogues dures.
37:32 Donc si vous voulez légaliser les premières,
37:34 ne ferait pas que ces consommateurs-là iraient nécessairement vers des drogues beaucoup plus fortes.
37:39 Régis, un petit mot ?
37:40 Non, je crois que j'ai appris beaucoup de choses,
37:42 et je réinsiste, je le disais en off tout à l'heure,
37:46 que ce qui est important c'est d'avoir la vision,
37:49 et je dirais que je développerais un tout petit peu plus,
37:52 c'est qu'un thème qui m'est assez cher,
37:54 c'est qu'en fait, on a véritablement une contre-culture qui s'est développée.
37:59 Il faut prendre conscience,
38:00 parce que quand on parle des problèmes des jeunes en général,
38:03 il faut imaginer que les problèmes des jeunes et des banlieues
38:07 sont imbriqués dans ce maillage de ces mafias ultra-puissantes
38:11 qui sont l'ordre quelque part dans ces cités,
38:14 qui donnent le là.
38:16 Alors, il y a d'autres phénomènes, les phénomènes fréristes, islamistes, etc.,
38:19 qui peuvent aussi avoir une part d'autorité,
38:22 mais si vous voulez, le problème, et on l'avait vu à Marseille,
38:25 avec des véritables checkpoints faits par les dealers
38:28 qui contrôlaient les papiers d'identité des gens qui rentraient ou qui sortaient de la cité,
38:32 on peut s'en référer au film "Bac Nord" qui était quand même assez bien fait là-dessus,
38:37 mais aujourd'hui on a deux sociétés qui se...
38:41 Alors, il y a aussi la question, les campagnes ne sont pas complètement à laisser de côté,
38:47 il y a des points de deal dans les campagnes,
38:49 il y a des points aussi de fabrication de la drogue, des laboratoires, dans des petits villages,
38:53 donc c'est un maillage total des territoires.
38:55 Mais il n'y a pas encore de zone de non-droit hors des grands enseignements.
38:59 Non, mais il y a encore des zones protégées, mais en réalité le problème c'est qu'on insiste aujourd'hui,
39:02 quand on analyse les problèmes de sécurité, on oublie souvent cette dimension,
39:06 c'est-à-dire qu'aujourd'hui il y a la société républicaine
39:09 et à côté il y a une autre société qui régistre un autre ordre,
39:12 dont le leitmotiv et la pierre angulaire, c'est le trafic de drogue.
39:16 Je vous ferai réagir après la chronique de Nathan, on passe à la politique, tiens.
39:19 Vous avez choisi un thème politique ce soir, on dirait que tout est politique, mais bon.
39:23 Emmanuel Macron a laissé entendre, c'était à Nouméa, interrogé par un résident néo-calédonien,
39:30 il a laissé entendre qu'Edouard Philippe pourrait prendre le relais de son action.
39:35 Alors évidemment il ne l'a pas lui-même de sa propre initiative,
39:39 il le savait très bien, il se savait écouter, il savait que tous les micros l'entouraient à ce moment-là.
39:43 Oui tout à fait, c'est un moment qui à titre personnel m'a beaucoup étonné,
39:48 d'autant que ces derniers jours j'avais un peu plus ou moins prédit le contraire,
39:53 donc ça prouve bien que quand on s'essaie à la prévision on se trompe toujours.
39:58 Pourtant vous avez pluché le dossier.
40:00 Et que peut-être Emmanuel Macron a une dimension en lui d'imprévisible.
40:05 Donc oui il était à Nouméa, et puis il était dans un moment où il était en train de rencontrer des citoyens,
40:10 avec évidemment toutes les caméras de toutes les chaînes de télévision qui le filmaient,
40:14 et il y a un monsieur qui lui dit "Oh 2017, 2022, 2027, peut-être qu'on verra Edouard Philippe vous succéder".
40:23 En général, Emmanuel Macron ne répond pas à ce genre de questions,
40:27 c'est-à-dire que ça lui est déjà arrivé dans des déplacements X ou Y,
40:31 que des gens lui posent des questions un peu politiciennes, un peu taquines,
40:35 avec évidemment des implications énormes,
40:37 et il se débrouille toujours pour faire une petite blague, etc., comme font d'ailleurs beaucoup de politiques.
40:41 Et là, très étrangement, il lui a répondu, et il lui a répondu assez clairement.
40:45 Il a dit "Oui écoutez, ce qui est très important c'est qu'en 2027,
40:49 qu'on puisse prendre le relais de l'action qui a été menée depuis 6 ans,
40:54 et que les gens qui travaillent avec moi puissent travailler avec cette personne en question".
40:57 Donc vous voyez, là il donne vraiment quelque chose de très précis, c'est pas une réponse abstraite,
41:00 et Edouard Philippe pourrait faire partie de ces individus-là.
41:03 Donc c'est un moment, en effet, c'est un moment doublement étonnant.
41:06 Premièrement, on est au tout début du deuxième mandat,
41:09 et évidemment que dans les têtes de tout le monde se pose la question un peu taboue,
41:13 de se dire à partir de quel moment ce mandat-là va dériver,
41:17 un peu comme le second mandat de Jacques Chirac,
41:19 dans une logique où la seule question, ça va être la question de succession.
41:22 Et beaucoup de commentateurs politiques disent,
41:24 ça va sans doute se passer après les Jeux Olympiques,
41:27 moment où on aura vraiment fermé une séquence,
41:30 et puis on sera dans cette logique-là d'héritage, de pré-campagne, etc.
41:34 Mais là où c'est étonnant quand même, c'est que si on compare avec le premier mandat d'Emmanuel Macron,
41:38 Emmanuel Macron pendant très longtemps, même il y a eu une fameuse conférence de presse,
41:41 où il dit "Je me fiche éperdument d'être réélu, moi la seule chose que je veux c'est faire mon mandat",
41:46 alors peut-être qu'il ne le pensait pas, mais en tout cas c'est ce qu'il disait.
41:48 Et là, en faisant cela, il autorise très très tôt, si vous voulez, l'ouverture du bal,
41:53 et tout en donnant une orientation possible à éventuellement celui qui serait le privilégié dans cette affaire.
42:01 Alors, il y a quand même des différences assez marquées entre un Emmanuel Macron et un Édouard Philippe.
42:07 Édouard Philippe qui n'a jamais adhéré d'ailleurs à La République En Marche,
42:11 enfin Renaissance ensuite, mais qui a créé son propre parti.
42:14 Oui, bien sûr.
42:15 Alors d'abord, la première différence me semble-t-il, c'est qu'Emmanuel Macron,
42:19 quand il était ministre de François Hollande, a parfaitement vu et disséqué, puisqu'il a réussi,
42:24 la manière dont un ministre pouvait devenir présidentiable de manière éclair,
42:28 et pouvait s'imposer à la place du calife en quelque sorte.
42:32 Ce pourquoi, il a parfaitement compris aussi, autre chose me semble-t-il,
42:35 c'est que dans notre époque, qui est celle du quinquennat,
42:38 qui est celle des chaînes d'information en continu et des réseaux sociaux,
42:41 l'actualité a besoin très vite de se régénérer.
42:43 Et que donc dans un gouvernement, un présidentiable peut émerger comme ça en quelques semaines.
42:47 Raison pour laquelle, depuis qu'il a accédé à l'Elysée,
42:50 il a systématiquement choisi ses ministres, mais surtout ses premiers ministres,
42:54 sur un seul critère, il prenait des gens qui n'étaient absolument pas connus,
42:57 qui étaient, à part par les journalistes politiques et par les habitants de la ville dont ils sont maires,
43:03 personne ne les connaît en France, donc des gens qui dépendent totalement d'Emmanuel Macron
43:07 dans leur notoriété, et qui, vu leur comportement,
43:10 ne présentent pas de risque de vouloir lui voler sa place de président,
43:15 en tout cas pendant les deux mandats.
43:16 Et c'est vrai que sur ce point, Édouard Philippe a été parfaitement dans le rang,
43:20 même s'il a été perçu à certains moments comme quelqu'un qui était un peu déloyal ou infidèle,
43:24 mais globalement, il n'a jamais menacé Emmanuel Macron en tant que président.
43:27 Alors maintenant, sur les différences, en dehors de la question de la notoriété
43:31 ou de l'envergure nationale du personnage.
43:33 Il y a plusieurs différences.
43:35 Alors d'abord, pour évacuer le côté un peu anecdotique,
43:37 mais sur le plan humain, je pense qu'il y a deux différences.
43:40 Édouard Philippe a écrit un livre qui s'appelle "Impression et lignes claires"
43:43 co-écrit avec Gilles Boyer.
43:44 Un livre assez intéressant, parce qu'il casse complètement les codes du livre politique.
43:47 Oui, "À demain".
43:48 "À demain", et puis un peu impressionniste dans la composition.
43:51 Et il raconte que quand il est nommé, quand il apprend qu'il va devenir Premier ministre,
43:54 il donne des détails très intimes sur sa santé, qu'il n'arrive plus à manger,
43:57 qu'il perd une dizaine de kilos en une semaine,
43:59 qu'il est soumis à des crises de stress absolument terribles.
44:02 Donc si vous voulez, c'est quelqu'un qui a une sorte de réticence par rapport au pouvoir.
44:05 Et d'ailleurs, je pense qu'on l'a vu par rapport à l'idée même d'agir et d'être au pouvoir.
44:08 Deuxième différence aussi, on l'a vu, ça, il y a eu un documentaire
44:12 qui s'appelait "Édouard, mon pote de droite" de Laurent Sibien,
44:15 son ancien meilleur ami, qui a un super documentaire.
44:17 Avec trois volets.
44:19 Avec trois volets, exactement.
44:20 Et où on voit bien qu'Édouard Philippe est quelqu'un qui a une parole privée
44:24 qui est très, très drôle, pleine d'humour, parfois des métaphores très imagées,
44:28 et qui par contre, en public, a une personnalité beaucoup plus sinon froide,
44:32 en tout cas beaucoup plus retenue et beaucoup plus mesurée.
44:34 Bon, ça, c'est des différences un peu anecdotiques.
44:36 Les vraies différences, et c'est là, à mon avis, que tout le paradoxe existe,
44:39 c'est que d'un côté, on a une partie de l'électorat d'Emmanuel Macron
44:42 qui se dit tentée par la perspective d'Édouard Philippe.
44:45 Et sous prétexte, la raison qui est invoquée, c'est qu'Édouard Philippe,
44:49 c'est Emmanuel Macron sans les petites phrases,
44:51 ce serait Emmanuel Macron sans, entre guillemets, parfois le côté un petit peu cassant
44:55 ou un petit peu en décalage avec les classes populaires.
44:58 C'est un Emmanuel Macron qui n'aurait jamais dit la phrase sur le costard,
45:01 qui n'aurait jamais dit qu'il faut traverser la rue pour avoir un travail, etc.
45:04 Bon, c'est vrai.
45:05 Il est perdu, Avre, après tout.
45:06 Oui, bien sûr.
45:08 Mais sur la ligne politique, si on regarde les deux grandes crises
45:11 qu'il y a eues sous Emmanuel Macron quand Édouard Philippe était Premier ministre,
45:14 les Gilets jaunes et le coronavirus, c'est les deux moments
45:16 où Édouard Philippe a été plus macronien qu'Emmanuel Macron.
45:19 Donc, pour les Gilets jaunes, il y avait cette histoire de taxes carburants
45:22 où une contestation commence à émerger de la taxe carburant
45:26 et Emmanuel Macron hésite à ce moment-là.
45:29 Il sait qu'il va faire un discours et il hésite entre deux possibilités de discours,
45:32 dont l'un qui serait "j'annule cette taxe carburant".
45:35 Et c'est Édouard Philippe qui, à ce moment-là, dit "non, non, il faut maintenir,
45:38 on maintient cette taxe, c'est extrêmement important".
45:40 Et ça a déclenché toute la violence du mouvement des Gilets jaunes.
45:43 Deuxième moment qui a été le coronavirus,
45:45 Édouard Philippe a été le Premier ministre de la ligne dure,
45:49 de la ligne du confinement total.
45:50 Alors, c'était dicté par les circonstances,
45:52 mais c'était dicté aussi par son action politique
45:54 parce qu'au gouvernement, il y avait des gens qui,
45:56 on l'a assez vite compris, qui étaient sur des lignes un peu plus molles
45:59 par rapport à cette politique sanitaire.
46:01 Et puis, troisièmement, troisième sujet majeur, sur les retraites,
46:04 Édouard Philippe, et d'ailleurs, il y a même une séquence dans le documentaire
46:07 où il dit qu'il faut être complètement dingue pour vouloir baisser,
46:11 ne pas monter l'âge de la retraite.
46:12 Donc, ce sont trois sujets où, en fait,
46:14 tout en étant beaucoup plus lisse dans l'image publique,
46:17 Édouard Philippe est beaucoup plus macronien dans la ligne économique en tout cas.
46:22 Comment voyez-vous, partant de là, la recomposition politique à venir, Nathan ?
46:26 Oui, alors en fait, c'est un sujet qui pourrait être considéré
46:29 comme de la petite politique, un sujet Alain Saint-Simon
46:32 qui va avoir la succession du président.
46:34 Mais en fait, c'est un sujet, me semble-t-il, passionnant
46:36 parce que le choix qui va être fait par Emmanuel Macron
46:40 et par les macronistes, les électeurs, de dire,
46:43 nous choisissons comme successeurs Gabriel Attal, Bruno Le Maire,
46:47 Gérald Darmanin ou Édouard Philippe,
46:50 ce sera un choix qui sera déterminant, pas seulement pour l'avenir,
46:53 mais pour ce que j'appellerais une définition rétroactive du macronisme.
46:56 C'est-à-dire que le macronisme des origines, celui de 2017,
46:59 le fameux macronisme qui était assez intéressant
47:02 parce qu'il nous disait on abandonne le clivage droite-gauche
47:04 qui n'arrivait pas à se définir.
47:05 Tantôt on disait je suis de droite et de gauche,
47:07 tantôt Emmanuel Macron disait je suis l'un et l'autre,
47:09 ni l'un ni l'autre, etc.
47:10 Donc c'était un macronisme qui se présentait
47:12 comme une sorte d'horizon indépassable
47:13 puisque précisément il avalait toute forme d'altérité politique
47:16 sur la base du dénominateur commun qui était le progressisme.
47:18 Mais à partir du moment où ils vont devoir choisir par exemple Édouard Philippe,
47:24 ça impliquera de dire que cette étiquette-là,
47:26 qui était une étiquette ni droite ni gauche, nouveau clivage,
47:29 était évidemment une étiquette par exemple là, de droite.
47:32 Et donc ça confirmerait toute une certaine lecture
47:34 qui est faite par une grande partie, notamment de la gauche,
47:37 et dont à vrai dire, pour vous dire les choses personnellement,
47:40 au début je m'en méfiais un peu de cette lecture.
47:42 C'était une lecture consistant à dire le macronisme
47:44 et le ni droite ni gauche, il ne faut pas le prendre au sérieux,
47:47 parce que c'est fondamentalement une entreprise de droitisation
47:50 de la société française, aussi bien sur le plan économique
47:52 que sur le plan sociétal.
47:53 Et on peut se demander, c'est purement une hypothèse,
47:56 mais si cette analyse-là n'est pas en train de se vérifier
47:59 et si elle ne se vérifiera pas avec les années
48:01 et la question de la succession ouverte.
48:03 Merci beaucoup.
48:04 Réaction Raphaël ?
48:06 On va aller vers cette forme de recomposition-là.
48:09 Vous le rejoignez dans le diagnostic en fait ?
48:10 Non mais je pense que Nathan pose une vraie question,
48:13 c'est de savoir si le macronisme ne tient qu'à Emmanuel Macron
48:16 ou s'il peut avoir une descendance.
48:19 Et ça, je pense que cette question n'est pas tranchée.
48:22 Mais moi personnellement, j'ai ma petite idée,
48:24 je pense que le macronisme ne tient qu'à Emmanuel Macron
48:27 et qu'aujourd'hui, tous ceux qui prétendent un jour arriver
48:32 ou en tout cas conquérir pour l'Élysée, vont se construire
48:36 soit dans une rupture franche ou plus ou moins douce
48:41 avec le macronisme.
48:42 Après, il y a quelque chose qui est très intéressant
48:43 et qui a été très bien noté par Nathan,
48:45 c'est que je pense qu'Edouard Philippe finalement
48:49 essaie de se construire l'image d'un Macron +++,
48:54 réformateur +++.
48:56 Je prends juste l'exemple des retraites.
48:58 Lorsqu'il était au pouvoir, il n'a pas fait non plus des étincelles,
49:04 il a même dû renoncer à aller jusqu'au bout
49:06 de sa réforme des retraites.
49:07 Il a fallu attendre Elisabeth Borne.
49:08 Et une fois qu'il est redevenu simple maire du Havre,
49:12 il a été jusqu'à vouloir envisager un départ à retraite à 67 ans.
49:18 Donc on voit à chaque fois, comme si aujourd'hui,
49:21 ce qui allait compter, c'était l'image de réformateur qu'il prétend être.
49:26 Régis, je préfère vous prévenir, on est susceptible d'aller
49:28 à tout moment du côté du commissariat du XIXème avec une prise de parole
49:32 de Gérald Darmanin.
49:33 Néanmoins, j'aimerais quand même qu'on parle de Waterloo.
49:36 C'est un autre champ de bataille peut-être.
49:37 Et du mystère de ses morts.
49:39 Des morts de Waterloo, donc la pierre des Fêtes napoléoniennes,
49:43 qui ont disparu complètement du paysage.
49:47 Oui, alors je vais y venir.
49:48 D'abord, l'idée, je viens un petit peu à la genèse de cette chronique.
49:52 Pour rester, je vais rester un petit peu, un petit moment,
49:55 avec Emmanuel Macron.
49:56 En fait, cette chronique, elle m'est venue grâce à Emmanuel Macron.
49:59 Vous vous souvenez du moment où, après des mois de crise sociale
50:03 qui ont été marqués par les 14 jours de manifestations,
50:06 de grèves contre la réforme des retraites...
50:08 Je vous coupe. On va écouter Gérald Darmanin.
50:10 Je suis désolée. On y va.
50:12 Bien, je suis venu saluer les policiers ici,
50:16 dans le XIXème arrondissement.
50:17 Mais c'était surtout un message pour leur dire que je sais
50:19 que pendant ces périodes très difficiles des meutes délinquantes,
50:23 ils ont été présents, ils ont été valeureux,
50:25 et ils ont été courageux.
50:27 Et ils ont décalé leurs congés, ils sont revenus de leurs vacances,
50:30 ils ont fait des heures supplémentaires.
50:32 Et ils ont, c'est bien légitime, une fatigue.
50:35 Celle de gens qui ont été très mobilisés.
50:38 Alors, en plus de cette fatigue, ils ont aussi vu que des partis politiques
50:42 évoquaient le fait que la police tue, on leur crache dessus,
50:46 on les insulte, on les vilipende.
50:48 Et donc se rajoute à cette fatigue une émotion, une colère.
50:51 Et pour beaucoup d'entre eux, je le sais, ils m'ont dit,
50:53 voilà, encore quelques instants, une tristesse
50:55 de ces procès d'intention, ces procès médiatiques
50:58 qui leur vont droit au cœur, eux qui servent la République,
51:00 qui sont des fonctionnaires.
51:02 Et on peut les comprendre, et moi, je les comprends.
51:04 Je comprends cette émotion, je comprends cette colère
51:06 et je comprends cette tristesse.
51:08 Alors, ce que je veux dire ici, c'est que les policiers,
51:11 je sais que l'immense majorité de la population française
51:14 les soutient. Je veux leur assurer de toute ma reconnaissance,
51:17 de tout mon soutien et de toute ma confiance.
51:20 Ils savent mieux que quiconque leur rôle dans la société.
51:23 Ils savent que lorsque l'un d'entre eux commet une erreur,
51:25 il doit être sanctionné, c'est normal, ils le savent très bien.
51:28 Mais ils le savent aussi qu'ils ont besoin d'avoir le soutien
51:31 de leurs ministres, ce que je suis venu leur répéter,
51:33 et le soutien évidemment de leurs autorités hiérarchiques.
51:36 -M. le ministre, hier, Eddy, dans une interview,
51:40 ce jeune qui a reçu un tir de flashball
51:43 lors des demis des meutes à Marseille,
51:45 s'est dit choqué par l'indifférence des plus hautes autorités de l'État.
51:48 Qu'est-ce que vous avez à lui dire ce soir,
51:50 d'autant que beaucoup de monde a été choqué
51:52 en voyant, en découvrant son visage défiguré ?
51:54 -Moi, je ne commande pas les affaires judiciaires en cours.
51:57 S'il y a eu faute, elle sera sanctionnée par la justice.
52:00 Je veux évidemment apporter mon soutien à toute personne
52:03 qui se sent blessée, comme je l'ai fait, évidemment,
52:06 au lendemain, voire le jour même de l'affaire Nael.
52:09 Mais je veux aussi dire que les policiers,
52:12 ils ne réclament pas l'impunité. Ils réclament le respect.
52:15 Les policiers ne réclament pas d'être au-dessus des lois.
52:18 Ils ne réclament de ne pas être en-dessous des lois.
52:20 Et les policiers, ça ne peut pas être les seules personnes en France
52:23 pour qui la présomption d'innocence ne compte pas,
52:25 pour qui les procès médiatiques l'emportent sur le procès juridique.
52:28 Et pour qui la présomption d'innocence est remplacée
52:31 par une présomption de culpabilité.
52:33 Donc, il y a à la fois de l'émotion, évidemment.
52:35 Je ne oublie pas non plus qu'il y a eu 900 policiers gendarmes blessés,
52:38 parfois très gravement, pendant ces 4 jours d'émeute,
52:41 dont chacun a vu la violence, les cocktails Molotovs lancés pour eux,
52:44 les tirs à balles réelles, comme c'était le cas à Nîmes,
52:47 à Marseille ou dans le Rhône, où on a vu qu'ils ont été parfois
52:50 laissés pour morts. Je pense à ces 2 policiers de Marseille
52:53 dont tout le monde a été extrêmement choqué.
52:56 Et je veux dire ici que si, et c'est normal,
52:59 des moyens de justice sont mis pour pouvoir regarder
53:03 où est la vérité, pour pouvoir condamner des personnes
53:05 qui n'ont pas accepté leur déontologie et leur valeur de policier,
53:09 je ne veux pas confondre ces quelques-uns avec l'immense majorité
53:12 de ceux qui aujourd'hui se sentent, je pense qu'on peut le dire,
53:17 touchés par le manque de respect qu'une grande partie des médias,
53:20 qu'une grande partie du monde politique leur accorde.
53:22 – Ce week-end le DGPN qui est juste derrière vous a dit qu'avant
53:26 un éventuel procès, un policier n'avait pas sa place en prison.
53:30 Quel est votre avis sur cette question et est-ce que cette interview
53:33 a été vérifiée avant en publication par le ministère de l'Intérieur ?
53:37 – Le directeur général de la police nationale est un grand policier,
53:40 je vais lui dire un grand flic. 30 ans de carrière au service de la République.
53:44 A arrêter des voyous, à protéger des innocents.
53:47 Et je vais vous dire, je souhaite à tous ceux qui ont craché
53:50 sur le directeur général de la police nationale, qui l'ont insulté,
53:52 la même carrière, le même service, le service de la République.
53:55 Le dire qu'il n'est pas démocrate, le dire qu'il n'est pas républicain
53:58 est une insulte vis-à-vis de la carrière de ce fonctionnaire
54:01 qui a risqué sa vie des centaines de fois pour nous protéger.
54:04 Donc c'est un excellent directeur général, il a parlé comme parle un chef
54:08 vis-à-vis de ses policiers, je le soutiens totalement
54:10 et je suis très fier que ce soit mon collaborateur.
54:12 – Suite au placement en détention provisoire d'un des membres de la BAC,
54:15 il y a de nombreux policiers qui se sont mis en arrêt,
54:17 c'est en tout cas ce que nous disent les syndicats de police,
54:19 il y en a plusieurs centaines, d'abord à Marseille, dans les Bouches-du-Rhône
54:22 mais aussi un peu partout en France.
54:24 Est-ce que vous craignez une contagion de ce mouvement ?
54:26 – Alors aujourd'hui, il y a moins de 5% des policiers
54:28 qui soit se sont mis en arrêt maladie, soit ont refusé d'aller au travail.
54:32 Encore une fois, j'ai dit que je comprenais leur émotion,
54:34 leur colère et leur tristesse.
54:36 Je veux aussi dire, et j'ai une réunion dans quelques instants
54:38 avec l'ensemble des syndicats qui ont accepté de venir ce soir Place Beauvau,
54:41 je les en remercie, je veux aussi dire que cette fatigue, cette tristesse,
54:46 cette émotion ne peut pas oublier le sens de la mission
54:49 pour laquelle nous sommes agents au ministère de l'Intérieur,
54:51 le service de la population.
54:53 Parce que qui trinque lorsque les policiers ne sont pas dans la rue ?
54:56 C'est la femme qui s'est violentée par son compagnon,
54:59 c'est l'enfant qui est en détresse auquel on ne répond pas à sa détresse,
55:02 c'est les habitants des quartiers populaires
55:04 qui n'ont pas les moyens de se payer la sécurité
55:06 et qui attendent des policiers, leur présence.
55:08 Et je sais que les policiers qui ont voulu montrer leur émotion et leur fatigue,
55:11 parfois leur colère et leur tristesse, ont le sens de l'intérêt général
55:15 du service à la population.
55:17 Donc je vais parler avec les syndicats ce soir,
55:19 je sais que cette émotion, cette fatigue, cette colère
55:22 n'est pas dirigée envers le ministère de l'Intérieur ou le ministre de l'Intérieur,
55:25 ils me l'ont dit, je les en remercie, qu'elles posent des questions
55:28 vis-à-vis de la relation qu'ils ont avec l'autorité judiciaire,
55:31 avec la société en général, mais je vais leur dire deux choses.
55:34 D'abord, l'immense majorité de la population les soutient,
55:37 ces policiers les aiment, les respectent, je vais leur redire
55:40 que si on doit améliorer les choses, on continuera à le faire
55:43 et je l'ai fait depuis trois ans et demi sous l'autorité du président de la République,
55:46 mais leur dire, et c'est un point très important,
55:49 que la justice sans la force est impuissante,
55:53 mais la force sans la justice est tyrannique.
55:55 Cette phrase d'Ed Pascal, elle résume ce qu'est la démocratie et la République,
55:58 police et justice sont dans la même barque.
56:00 Et bien sûr, les policiers doivent être sur le terrain à interpeller,
56:03 la justice doit, nous l'espérons tous, mieux condamner,
56:05 et c'est ce qu'elle a fait pendant les émeutes,
56:07 et il n'y a pas à opposer les uns aux autres.
56:09 Deuxièmement, je veux dire aux policiers, je veux dire aux gendarmes,
56:12 je veux dire aux sapeurs-pompiers,
56:13 que nous connaissons tous le sacrifice qu'ils payent de leur vie.
56:16 Et nous savons que ces moments d'émotion, de fatigue et de colère sont légitimes
56:20 parce qu'aucun Français ne fait leur travail.
56:22 Et aucun homme politique qui commente sur les chaînes de télévision
56:25 l'action des policiers n'a le courage de passer une nuit avec eux,
56:29 à risquer leur vie et à laisser des enfants orphelins et des veufs et des veufs.
56:33 Donc moi, je veux leur dire que nous serons nombreux,
56:36 et je serai le premier, à continuer à défendre leur honneur.
56:39 Merci.
56:41 Il est le premier flic de France,
56:43 le dernier à avoir pris la parole sur la fronte des forces de l'ordre.
56:47 la parole sur la fronte des forces de l'ordre.