Face à l'Info Été (Émission du 31/07/2023)
Tous les soirs et pendant tout l'été, les chroniqueurs de #FacealinfoEte débattent de l'actualité du jour de 19h à 20h
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00:00 Bonsoir à tous, ravie de vous retrouver pour Face à l'Info, version été, avec moi pendant une heure pour m'accompagner.
00:06 Raphaël Stainville, bonsoir. Bonsoir.
00:08 Rédacteur en chef à Valeurs Actuelles, Régis Le Saumier, bonsoir. Bonsoir.
00:11 Directeur de la rédaction de Lomerta, Paul Sujit, bonsoir. Bonsoir.
00:15 Journaliste au Figaro et Paul Melun, bonsoir. Bonsoir.
00:17 Essayiste. Je vous donne le sommaire dans un instant, mais tout de suite le point sur l'actualité avec Isabelle Piboulot.
00:26 Le désespoir de la mère d'Enzo, dans un entretien accordé hier au Figaro, elle est revenue sur le drame qui a frappé son fils de 15 ans,
00:34 poignardé à mort pour un simple regard le 22 juillet dernier à la Himalerbe dans l'heure.
00:39 La mère de famille déplore le silence des personnalités médiatiques et interpelle la classe politique.
00:45 « Personne ne parle de mon fils parce qu'il ne vient pas d'une cité, mais d'une petite commune », a-t-elle déclaré.
00:51 Les réseaux sociaux restent dans le viseur de la justice quant à leur rôle dans le harcèlement scolaire.
00:56 L'avocat des parents de Lindsay, la jeune fille décédée en mai dernier à tout juste 13 ans,
01:01 va engager des poursuites contre TikTok pour mise en danger de la vie d'autrui et complicité de harcèlement.
01:08 Et puis nouveau record historique du nombre de détenus en France au 1er juillet.
01:13 Le ministère de la Justice dénombrait 74 513 personnes incarcérées contre près de 73 700 le mois précédent.
01:22 Avec ce pic inédit, le pays bat pour la sixième fois en quelques mois son nombre record de détenus.
01:29 Au sommaire de votre émission d'aujourd'hui, on commencera par parler international avec vous, Régis Sosmi.
01:36 On évoquera l'Afghanistan et les États, les interdire, rétablir toujours plus nombreux.
01:40 Les derniers en datent les instruments de musique. Vous analyserez pour nous cette situation.
01:45 Paul Sujit ménage un petit peu pour l'instant la surprise de son édito.
01:49 En tout cas, je vous dis, on va parler d'un objet du quotidien, quelque chose que vous connaissez tous,
01:53 qui va bientôt disparaître et vous verrez, c'est un nouvel exemple des mesures de bon sens
01:57 et pas franchement révolutionnaire, mais pourtant qui fait quand même débat.
02:00 Autre sujet de ce soir avec Raphaël Stenguil, on va parler du succès des Journées Mondiales de la jeunesse.
02:05 41 000 jeunes qui sont réunis à Lisbonne.
02:08 Alors ça sera l'occasion de revenir sur leur histoire et puis notamment leur évolution.
02:12 Avec vous, Paul Melun, on parlera des bouquinistes symboles aussi de Paris, très appréciés des touristes.
02:17 Et bien, ils ne seront pas les bienvenus pour les JO de 2024.
02:20 La préfecture, les sommes de dégager le pavé, le temps des JO.
02:24 Et bien, on reviendra avec vous sur leur histoire et sur ce que cela dit aussi de notre époque.
02:28 Et puis, on terminera de nouveau avec vous, Régis, on va parler requins.
02:31 Et vous nous expliquerez notamment pourquoi ils sont menacés.
02:35 [Musique]
02:48 Je vous le dis, on commence avec vous, Régis.
02:50 Dernière trouvaille, des talibans dans leur course vers toujours davantage de répression, l'interdiction des instruments de musique.
02:55 Oui, alors ça s'est passé le samedi 29 juillet dans la province d'Erat.
03:00 Pour situer la province d'Erat, c'est à l'ouest de l'Afghanistan, c'est très proche de l'Iran.
03:04 Jugeant, donc, il y a eu un décret qui a été pris, comme quoi la musique était immorale.
03:09 Et c'est le ministère des mœurs afghans qui a décidé de brûler les instruments et équipements de musique.
03:15 Alors, ils ont mis le feu à une guitare, un harmonium, un tabla aussi, qui est un instrument traditionnel.
03:20 Mais aussi des amplificateurs, des enceintes, du matériel IFIS, ils ont tout regroupé.
03:25 Vous vous souvenez que dans le premier gouvernement des talibans, ils avaient fait la même chose avec de la vodka.
03:30 Ils avaient fait passer des chars sur des bouteilles de vodka, donc ils font ça en grande pompe.
03:35 Alors, ce qui est intéressant dans ces interdits, c'est pas la première fois que les talibans interdisent la musique,
03:42 mais c'est une nouvelle étape dans la fabrication des interdits.
03:46 Vous savez que c'était quelque chose qu'il y avait entre 1996 et 2001,
03:51 la première époque des talibans complètement empoisonnée, la vie notamment des habitants de Kaboul,
03:57 où à chaque jour, il y avait un interdit supplémentaire jusqu'à ce qu'on finisse par interdire les cerfs-volants.
04:03 Là, ce sont les instruments de musique, mais alors c'est très paradoxal,
04:06 parce que les talibans ont un rapport à la musique qui est quand même très, très ambigu.
04:11 Pourquoi il est ambigu ? Parce qu'ils fabriquent, ils ont droit, dans le Coran,
04:17 les surates qu'ils mettent en avant pour interdire les instruments,
04:21 leur permettent de composer de la musique a cappella avec les chants en utilisant uniquement la voix.
04:27 Ils font ce qu'on appelle des anachides.
04:29 Les anachides, ce sont des chants qui peuvent vanter les exploits, notamment des talibans eux-mêmes.
04:35 Il y a énormément d'anachides en Afghanistan qu'on entend dans les voitures,
04:40 mais le paradoxe, c'est qu'ils ne s'interdisent absolument pas la modernité quand il s'agit de ce type de chant.
04:46 Donc ils vont utiliser des vocodeurs, exactement comme nos rappeurs,
04:50 qui permettent d'amplifier les voix, etc.
04:53 Et en fait, au final, quand vous les écoutez, vous avez l'impression d'écouter une musique.
04:57 Et en fait, ils jouent en permanence avec ce paradoxe.
05:01 Là, ils brûlent des enceintes, mais la plupart des talibans, et j'en ai rencontré pas mal,
05:08 mettent des petites enceintes plutôt discrètes sur leurs mobilettes.
05:13 Ils adorent les motos, elles sont très colorées d'ailleurs, il y a toujours un tapis derrière, des fleurs, etc.
05:20 Mais ils mettent aussi, et il leur arrive d'aller se promener en écoutant ces anachides, en écoutant cette musique.
05:26 Donc là, d'un côté, ils caractérisent un interdit, mais en même temps, il y a toujours un moyen de contourner.
05:33 Alors le problème, c'est que ces instruments servaient dans les salles de mariage.
05:37 Là aussi, ça fait partie des activités que les Afghans aimaient bien.
05:42 Les Afghans et le mariage, c'est quelque chose d'absolument incroyable.
05:46 Un homme en Afghanistan peut réunir jusqu'à deux ans d'économie pour se marier.
05:51 Donc c'est quelque chose de très très important.
05:53 Alors cette initiative, je disais, le ministère des mœurs,
05:57 c'est ce qu'on appelle le ministère de la promotion de la vertu et de la prévention du vice.
06:02 Et donc, c'est un des nouveaux interdits.
06:06 Alors, ce n'est pas le seul.
06:08 Ils ont décidé, il y a une semaine, on en a déjà parlé ici, mais je voulais revenir dessus,
06:14 d'empêcher les femmes d'accéder aux salons de beauté.
06:17 Alors, les salons de beauté, dit comme ça, ok, bon.
06:19 Mais en fait, en réalité, les salons de beauté, c'était très important pour les femmes en Afghanistan.
06:23 C'était le seul endroit où la femme pouvait retirer son voile,
06:27 être avec d'autres femmes sans le regard des hommes.
06:30 Donc ça lui permettait d'avoir une certaine liberté,
06:33 de se discuter de beaucoup de choses dans les salons de beauté,
06:36 notamment d'avec qui on allait marier son fils ou sa fille.
06:40 Il y avait quand même une sorte de retour d'une forme de pouvoir féminin dans la décision, dans la société.
06:50 Et là, avec ces salons de beauté fermés, et il y en avait beaucoup, Kaboul notamment,
06:54 les femmes n'ont plus que le foyer, où évidemment, elles sont contrôlées par les hommes.
07:02 C'était vraiment un des derniers endroits où elles pouvaient être libres.
07:08 Alors, ce qui est assez terrible, c'est que, comme je le disais au départ,
07:13 ces talibans, en fait, c'est de se rendre compte qu'il y a deux ans,
07:18 il y a quasiment deux ans qu'ils sont revenus au pouvoir, c'était le 15 août 2021,
07:22 on s'était dit, oui, on les avait appelés "talibans 2.0",
07:27 on avait dit, ça y est, ils ont changé, et ils ont joué habilement de ce concept
07:33 en se montrant aux journalistes, en n'interdisant pas en Afghanistan la venue des journalistes.
07:39 Aujourd'hui, moi, je me suis rendu il y a trois mois, j'ai encore pu avoir un visa,
07:43 mais je sais que pour certains confrères, ça n'a pas été possible.
07:46 Donc, il y a une restriction nette de l'accès au pays.
07:51 Et puis, progressivement, au départ, pour les femmes, ça a été l'interdiction des universités.
07:56 Elle n'était pas interdite au début, les talibans avaient même montré des femmes à l'université.
08:00 Bon, évidemment, elles étaient entièrement voilées, avec des gants noirs, etc.
08:04 Mais au moins, les femmes pouvaient aller à l'université.
08:08 Le premier décret qui a été pris, c'est qu'elles ne pouvaient plus y aller.
08:12 Il fallait, au départ, espacer, au départ, c'était cinq minutes,
08:17 ensuite, ça a été 15 minutes, puis une heure, il ne fallait absolument pas
08:21 que l'air respiré par les femmes puisse être respiré par les hommes
08:25 qui prenaient la même pièce après. Vous imaginez le genre de truc ?
08:28 Donc, jusqu'à ce qu'on finisse par décréter que, pour le moment,
08:32 les conditions ne sont pas bonnes pour que les femmes aillent à l'université.
08:35 Et les prétextes étaient, sous l'ancien régime, avec les américains,
08:40 il y avait des professeurs qui avaient couché avec leurs élèves,
08:43 des choses innommables s'étaient produites.
08:46 Et donc, les conditions actuelles, et c'est la position du gouvernement taliban
08:49 et du ministère de l'Éducation, actuellement, les conditions ne sont pas bonnes
08:53 pour que les femmes puissent étudier. Ça ne veut pas dire qu'elles vont
08:57 barrer définitivement, mais pour le moment, elles n'y vont pas.
09:00 Donc, ils ont réservé l'enseignement, après, ça a été le secondaire,
09:04 ensuite, le secondaire a été supprimé, maintenant, le primaire a été supprimé,
09:08 donc, en fait, il n'y a plus d'enseignement du tout.
09:10 Et, en fait, ce qu'on se rend compte, c'est que, peu à peu, on revient exactement
09:14 à l'application de la charia telle qu'elle avait été en 1996.
09:21 Alors, à l'époque, c'était assez spectaculaire. Les chanteurs, à propos de la musique,
09:25 pour revenir sur ce thème, étaient assassinés, on exécutait dans les stades,
09:29 notamment le stade de Kaboul, on pendait dans les rues, on n'en est pas encore
09:33 tout à fait là, mais il est certain que ceux que j'appelais, donc, les talibans 2.0,
09:37 ressemblent maintenant à s'y méprendre à ceux d'autrefois, et comme ceux d'antan,
09:41 ils finiront par interdire les serbes hollands.
09:44 Et ce qui est intéressant aussi, vous le disiez d'ailleurs, c'est qu'effectivement,
09:46 à l'époque, même le ministre des Affaires étrangères avait dit,
09:50 on leur demandait d'être inclusifs.
09:52 Oui, c'est Jean-Yves Le Drian qui avait été...
09:54 C'est une naïveté de la part de Jean-Yves Le Drian, ou c'est une tentative de ne pas vouloir...
10:00 Je crois que c'était un souhait de... On avait parlé, souvenez-vous,
10:03 il y avait Hermat Shah Massoud, le fils du commandant Massoud,
10:07 qui était une des figures de l'opposition, on avait même imaginé qu'il puisse être ministre,
10:12 les talibans n'y ont montré pas de blanche, il y avait même eu des gens qui avaient dit
10:16 il y aura peut-être une femme qui sera ministre, ça c'était au tout début.
10:20 Et Jean-Yves Le Drian avait parlé d'inclusivité.
10:23 En réalité, le gouvernement taliban, il était inclusif,
10:26 mais uniquement des différentes factions de talibans, et pas autre chose.
10:29 Ça semble un peu naïf pour un...
10:31 pour celui qui est au Quai d'Orsay, quand même, de penser que les talibans vont être inclusifs.
10:34 La formule même, quand même, interroge.
10:36 Oui, à l'époque, ça avait été beaucoup critiqué.
10:38 Jean-Yves Le Drian, en effet, avait été jugé comme naïf d'avoir imaginé
10:42 que les talibans pouvaient évoluer.
10:44 Il faut dire quand même qu'avec des personnages comme Akani,
10:47 qui sont des talibans très très durs au ministère clé,
10:50 comme l'Intérieur ou la Défense,
10:52 vous êtes avec des gens qui, le seul étant un peu ouvert,
10:56 étant le Mollah Baradar, qui aujourd'hui est une personnalité importante,
11:00 toujours, mais c'est lui qui négociait à Doha,
11:03 qui a négocié justement le retrait des Américains,
11:05 qui parle anglais, qui a fait des études, etc.
11:07 La plupart des autres sont des militaires purs et durs,
11:10 et durs du mouvement, voire des religieux.
11:13 Vraiment, les talibans sont en fait, tout est dicté depuis Kandahar,
11:17 qui est la Mecque des talibans, au sud,
11:20 et Kaboul, qui est un peu différent, un peu plus libéral, on dirait.
11:24 C'est devenu, les choses se restreignent.
11:28 Moi, je vous parlais de mon voyage il y a trois mois,
11:31 j'ai quand même vu encore des femmes conduire là-bas.
11:34 J'ai pu rencontrer des femmes qui continuent à travailler,
11:37 un médecin dans la province du Ouarda, qui est à l'ouest de Kaboul,
11:42 une seule femme médecin pour toute cette province.
11:47 Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'elle s'occupe évidemment de la maternité,
11:51 d'une grande maternité, mais que s'il n'y a plus de femmes médecins,
11:56 les femmes sont obligées de se soigner elles-mêmes.
11:58 Voilà la conclusion, en gros, parce qu'un homme ne peut pas soigner une femme.
12:02 C'est ça qui est terrible dans cet effacement de la moitié des habitants d'Afghanistan,
12:08 en l'occurrence les femmes, et qu'on se rend compte que ces interdits les touchent,
12:13 en particulier elles.
12:15 Raphaël Stainville, sur cette déclaration de l'époque de Jean-Yves Le Drian,
12:19 on s'était dit, sans préjugé de la suite, mais cette déclaration
12:23 semble un peu tomber comme un cheveu sur la souffle,
12:25 d'une naïveté confondante avec des mots demandés aux talibans d'être inclusifs.
12:28 Vous avez raison, ça avait été analysé comme ça.
12:31 Aujourd'hui, on voit très bien que les talibans ne s'interdisent plus rien.
12:35 Et j'ai en mémoire, je crois que c'est un article publié justement dans Omerta,
12:41 qui signalait que s'il y a eu une réussite des talibans aujourd'hui,
12:45 c'est justement dans l'abandon de la culture du pavot.
12:50 Et ça me semble intéressant, la culture du pavot,
12:53 qui faisait que les talibans étaient des narco-trafiquants,
12:56 ils avaient besoin de cet argent pour le trafic d'armes.
12:59 Moi j'y vois dans mon analyse le fait qu'après avoir vaincu les Américains,
13:04 les Russes, les Anglais, aujourd'hui, ils ont compris que plus personne
13:09 ne viendrait contester leur pouvoir et leur mainmise sur ce territoire.
13:13 Et donc d'une certaine manière, cette culture du pavot qui a contribué
13:17 à armer les différentes tribus, a presque perdu sa raison de vivre.
13:23 Et le fait qu'aujourd'hui, ils accélèrent dans la mise en place
13:29 très radicale de la charia, est un signe pour moi de cette toute puissance
13:35 qu'aujourd'hui les talibans ont sur l'Afghanistan.
13:38 Pour terminer, vous voulez réagir à ce que disait Raphaël Séné ?
13:40 Non, je voulais confirmer en effet le seul succès qu'ils ont eu,
13:44 si on parle de l'implication de l'Afghanistan et de ce que l'Afghanistan
13:49 peut produire pour le monde.
13:51 Ils étaient, juste avant leur retour, producteurs de 80% de l'héroïne de la planète.
13:55 Aujourd'hui, ils sont arrivés à des taux où, pour la province d'Hellmande,
13:59 qui est une province du sud où il y a quasiment le gros de la production
14:04 de popy, enfin de fleurs de pavot, ils ont tout éradiqué.
14:09 Ils sont parvenus, ils sont parvenus manu militari, en arrachant,
14:15 en allant dans les champs, en brûlant les champs, en sevrant les drogués
14:19 de façon absolument drastique.
14:21 Moi, j'ai visité un centre où 6 000 drogués qui, autrefois,
14:24 traînaient dans les rues de la capitale, ont été regroupés.
14:27 C'est un grand coup de courant et un petit peu de médicaments de substitution,
14:33 mais très très peu.
14:35 Ceux qui ont la capacité physique de survivre, survivent.
14:37 Les autres meurent.
14:39 C'était très très radical, mais ils se sont débarrassés du problème de la drogue
14:42 que les Américains n'ont pas réussi à résoudre en 20 ans.
14:45 Donc voilà, ils l'ont fait, mais ça c'est, on peut dire d'une certaine façon,
14:49 peut-être la seule réussite des talibans jusqu'à présent.
14:52 On va changer de sujet avec vous maintenant, Paul Sujib.
14:55 Vous allez parler d'un sujet qui nous concerne tous,
14:57 qui vous concerne tous aussi, vous qui nous regardez.
14:59 C'est le sujet du jour, peut-être de la semaine, dont vous allez nous parler à présent, Paul.
15:04 Le sujet de l'année, laissez les talibans avec les autres petits sujets à côté de ça.
15:07 On parle d'un grand débat national, mais d'abord je vais vous présenter une relique.
15:10 J'ai eu la chance de me précipiter dans les dernières minutes
15:13 où on peut encore le percevoir.
15:14 Vous allez le voir devant vos yeux, peut-être même que je vous laisserai le toucher.
15:17 Ceci est un ticket de caisse, l'un des derniers.
15:19 Nous sommes le 31 juillet, il est 19h et quelques.
15:23 19h14.
15:24 Voilà, 19h14, vous n'avez plus qu'un peu moins de 5 heures
15:28 pour avoir votre ticket de caisse automatiquement chez vos commerçants.
15:31 Ça ne vous aura pas échappé, alors ça devait être le 1er janvier,
15:34 c'était reporté au 1er avril, ça n'est pas un poisson.
15:36 On est à la veille du 1er août et donc c'est l'entrée en vigueur définitive
15:41 de la grande mesure écologique portée par la ministre Olivia Grégoire.
15:45 La fin du ticket de caisse.
15:46 Alors il va falloir préciser un petit peu dans quelle mesure,
15:49 est-ce que c'est vraiment la fin, parce qu'on va voir que finalement
15:51 on va continuer à en imprimer quand même quelques-uns.
15:53 L'objectif est très simple et très clair, un enfant de ce 1 pourrait le comprendre.
15:57 Le ticket de caisse c'est du papier, on veut économiser du papier pour protéger la planète.
16:00 Donc on décide de ne plus l'imprimer systématiquement,
16:03 ne serait-ce que parce que la plupart des gens, et en tous les cas moi c'est mon cas,
16:06 qui ne font peut-être pas une comptabilité très scrupuleuse sur un tableau Excel
16:09 en sortant de chez l'épicier.
16:11 Le froisse, à peine il a été imprimé.
16:13 Non c'est une relique, ne faites pas ça.
16:14 Voilà, s'en débarrasse et c'est à chaque fois un autre gastronomie phénoménal.
16:18 Alors l'ADEME, l'agence de l'état qui a essayé de mesurer un petit peu ça,
16:21 donne quelques chiffres, ils sont effectivement saisissants.
16:24 Tenez, je ne sais pas si vous avez révisé, mais à votre avis on en imprime combien par an
16:28 de tickets de caisse qui finissent froissés comme ça au bout de quelques secondes ?
16:31 Beaucoup trop.
16:32 Beaucoup trop. Quelqu'un veut tenter un chiffre ?
16:34 C'est 30 milliards de tickets de caisse ou de tickets de carte bleue en France.
16:38 Mais oui, 30 milliards par an, c'est-à-dire si vous faites rapidement le calcul,
16:42 150 000 tonnes de papier, ce qui représente peu ou prou 25 millions d'arbres
16:47 et au total, selon les chiffres de l'ADEME, 18 milliards de litres d'eau
16:53 que l'on pourrait potentiellement économiser avec cette mesure.
16:56 Cocorico, c'est la transition énergétique et écologique qui est en marche.
17:01 Une mesure de bon sens.
17:03 On se demande peut-être, et on aura l'occasion d'en reparler,
17:05 pourquoi est-ce qu'on a attendu si longtemps et pourquoi il faut une telle envergure
17:10 dans l'annonce, dans la préparation de la mesure.
17:13 Ça fait grincer quelques dents.
17:15 Mais en tous les cas, la première chose qu'on peut se dire, c'est qu'effectivement,
17:18 pour tous ceux qui n'ont pas besoin de ce ticket de caisse de manière impérieuse,
17:21 s'en passer ne sera pas forcément très grave.
17:23 Vous pourrez toujours le demander et surtout, on pourra l'envoyer par mail.
17:27 Là aussi, ça fait grincer quelques dents.
17:29 L'acnie et la mise en garde.
17:31 Envoyer un mail de la part d'un commerçant, c'est toujours un peu le véhicule
17:34 d'un certain nombre de sollicitations publicitaires.
17:36 L'acnie l'a demandé parce que dans l'idéal, les commerçants récoltent
17:40 le moins possible de données personnelles au moment du passage en caisse
17:43 où ils vont vous demander de quelle manière ils peuvent vous l'envoyer,
17:46 par SMS ou par mail.
17:48 A priori, vous n'êtes même pas obligé de donner votre nom au moment où vous laissez
17:51 par exemple un numéro de téléphone pour recevoir ce ticket de caisse,
17:53 dans la mesure où vous pensez qu'il est nécessaire après pour justifier votre achat.
17:57 Mais on craint en tous les cas que ça puisse servir de plus en plus
18:00 de sollicitations publicitaires.
18:02 C'est pas comme si on en avait suffisamment dans notre boîte mail.
18:05 Quelques spams en plus.
18:07 Bon et puis il y a aussi un calcul qui s'impose, c'est-à-dire est-ce que finalement
18:10 le volume de dioxyde de carbone généré par tous ces mails en plus qu'on va envoyer
18:14 pour vous envoyer votre ticket de caisse vaut vraiment bien,
18:16 l'économie qui a été faite sur les arbres abattus ?
18:18 Pour l'instant, le calcul n'a pas été fait, ça c'est Bercy qui le dit,
18:21 on n'a pas la réponse, mais en tous les cas on a la solution.
18:23 Alors vous dites que c'est une mesure plutôt consensuelle,
18:25 plutôt de bon sens, mais pourtant elle ne fait pas l'unanimité.
18:27 Dans l'opposition par exemple, on dénonce une mesure qui affaiblirait
18:31 les plus fragiles face à l'inflation.
18:32 Par exemple le député Rassemblement National de Moselle, Laurent Jacobelli,
18:36 dénonce une mesure, je cite, "loin des réalités décidées au nom d'une écologie inhumaine".
18:41 Rien que ça ?
18:42 Rien que ça, l'opposition fait ce qu'elle veut faire le mieux,
18:45 c'est-à-dire qu'elle s'oppose.
18:46 Après tout, on est aussi le 31 juillet, ça n'aurait échappé à personne.
18:49 Les sujets de débat ne sont peut-être pas très nombreux.
18:51 En l'occurrence, il était invité de la matinée de France Info ce matin
18:54 et peut-être qu'en fin d'émission, vos confrères avaient un peu moins de questions pertinentes à poser.
18:59 Et donc quand on rame, on propose les sujets qui font la lune.
19:01 C'est vrai en tous les cas.
19:02 Est-ce que ça vaut vraiment la peine de créer un grand débat national sur le ticket de caisse ?
19:05 Je ne sais pas.
19:06 Moi je propose, parce qu'on est quand même en France mince,
19:08 qu'on fasse les choses en grand.
19:09 On peut faire un Grenelle du ticket de caisse, des états généraux,
19:12 pourquoi pas une convention citoyenne avec des citoyens tirés au sort.
19:15 Bon, qu'on se le dise, je me moque un peu,
19:17 il y a effectivement quelques cas dans lesquels on peut imaginer très bien
19:20 que la disparition du ticket de caisse peut être handicapante.
19:22 Les personnes par exemple qui ne sont pas les plus connectées,
19:24 qui n'ont pas l'habitude de faire leur compte à partir de leur boîte mail,
19:28 on pense par exemple aux personnes les plus âgées, pourquoi pas.
19:31 Mais rappelons que les commerçants à chaque fois sont censés leur proposer systématiquement,
19:35 malgré tout, d'imprimer le ticket de caisse si elles en font la demande.
19:37 C'est-à-dire que c'est une disparition facultative et non obligatoire.
19:40 N'importe qui qui demande à son commerçant l'impression en bonne et due forme traditionnelle du ticket de caisse
19:46 ne pourra normalement se voir opposé de refus.
19:48 Bon, et puis par ailleurs, ce que ces politiques nous disent, Laurent Jacobelli en tête,
19:52 c'est qu'en période d'inflation, ça pourrait diminuer la lisibilité de la consommation personnelle,
19:59 l'évolution des prix.
20:00 Alors c'est vrai, c'est un réflexe qu'il faudra avoir en théorie.
20:02 Quand on sort de chez son commerçant, on vérifie le ticket de caisse,
20:05 on vérifie que la promotion qui a été affichée en magasin a bien été appliquée,
20:08 qu'on n'a pas compté deux articles au lieu d'un.
20:09 Cela dit, on peut toujours le faire sur son smartphone si on a opté pour le ticket dématérialisé.
20:13 Quoi qu'il en soit, c'est une petite habitude à prendre.
20:15 Et effectivement, je crois malgré tout, si les chiffres que je vous ai cités sont réels,
20:19 que le jeu en vaut la chandelle.
20:21 Mais c'est vrai qu'on en arrive malgré tout à une forme de complexification administrative.
20:25 Alors il y a ceux qui vont demander le ticket de caisse,
20:27 ceux qui ne vont pas le demander mais qui le recevront quand même.
20:29 Bon, ça ressemble un petit peu à une usine à gaz.
20:31 Oui, parce que du coup, c'est une mesure générale avec beaucoup d'exceptions.
20:36 En fait, on s'y perd.
20:37 Du coup, le ticket de caisse ne disparaît pas à la fin.
20:39 Beaucoup d'exceptions.
20:40 Pas vraiment.
20:41 A tel point qu'à mon avis, si on imprime le décret d'application,
20:43 on perd tout ce qu'on a fait d'économie en ticket de caisse.
20:46 On peut l'imprimer en ticket de caisse.
20:48 On n'est pas loin des 30 milliards de pages de papier.
20:50 Alors je vous lisse quelques-unes parce qu'on est quand même dans un pays qui a pensé à tout.
20:54 Je ne sais pas si McKinsey a bossé sur le coup.
20:56 Il faudra regarder.
20:57 Mais en tous les cas, ça aurait valu à mon avis de mettre tous les grands cabinets de conseil
20:59 et d'affaires publiques du pays sur le dos.
21:01 Donc on imprimera obligatoirement et systématiquement le ticket de caisse dans tous les cas suivants.
21:06 Lorsqu'il est nécessaire pour obtenir la garantie légale du produit qui a été acheté,
21:10 donc dans l'électroménage et le jardinage, la téléphonie.
21:12 Lorsqu'il s'agit de produits qui ont été pesés sur la balance du commerçant.
21:16 Lorsqu'il s'agit aussi de services qu'il faut justifier,
21:18 par exemple les notes de coiffeur, les notes de garagiste.
21:20 Mais à condition que le montant du service consommé dépasse les 25 euros.
21:25 Donc le coiffeur pour la coupe homme, ça ne passe pas.
21:29 A priori pour la coupe femme et le brushing, généralement ça passe.
21:31 Les notes d'hôtel et de restaurant, c'est normal.
21:34 C'est pour faire les notes de frais.
21:35 Les journalistes autour de cette table en savent quelque chose.
21:38 Pour tout ce qui est aussi accès à l'autoroute et au parking, évidemment,
21:41 si on n'imprime pas le ticket de parking,
21:43 ce sera plus compliqué de sortir la voiture.
21:45 Pour aussi toutes les opérations bancaires qui ont été annulées.
21:47 Si jamais votre carte bleue ne passe pas parce que vous êtes à la fin du mois
21:50 et que vous aviez mal calculé votre plafond,
21:52 normalement le commerçant a l'obligation d'imprimer le ticket
21:54 qui justifie de l'annulation de la transaction bancaire.
21:56 J'en perds mon souffle.
21:57 Et enfin pour toutes les opérations de crédit.
21:59 Bref, vous avez compris, c'est une usine à gaz élodique qui est effectivement fascinante.
22:03 On se demande comment est-ce qu'on a pu mobiliser autant de forces vives de la nation
22:06 sur un tel projet.
22:07 Alors effectivement, la mesure semble de bon sens.
22:09 Mais ce que l'on pourrait simplement dire à tous les brillants conseillers
22:12 qui ont bossé au cabinet de la ministre sur cette mesure,
22:15 c'est que peut-être il aurait été intelligent d'imaginer un peu plus de souplesse,
22:18 d'autonomie, d'indépendance et de liberté d'initiative,
22:21 plutôt que de réinventer une usine à gaz qui fait presque penser
22:24 au moment où l'État a trié dans tous les produits du supermarché
22:27 ceux qui étaient d'absolue nécessité ou ceux qui étaient non nécessaires.
22:30 On est quasiment revenu un peu au temps de bureaucratie sanitaire.
22:35 Ici, c'est la bureaucratie écologique.
22:37 Qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse.
22:40 Sachant que je précise aussi que la mesure sera évidemment contrôlée
22:43 parce qu'en France, non seulement on réfléchit mais en plus on contrôle.
22:46 On a tous les talents.
22:47 Il y aura donc la brigade de répression des fraudes qui va se promener incognito
22:50 chez les commerçants, vérifier qu'ils ont bien proposé par exemple
22:53 l'envoi du ticket de caisse dématérialisé.
22:55 Bref, pour une mesure de bon sens, on en arrive à une complexité administrative
22:59 et technocratique effroyable, à des débats politiques
23:02 dont à mon avis on aurait tous bien pu se passer.
23:04 Mais malgré tout, on y est, la France fait un grand pas en avant vers la transition écologique.
23:08 Qui autour de la table déjà ne prend plus son ticket de carte bleue
23:11 ou a le réflexe de dire qu'il n'y a pas besoin du ticket ?
23:13 De plus en plus, oui.
23:14 En régie, on me dit moi, Rémi apparemment aussi, si vous voulez savoir.
23:18 Le ticket de métro aussi a disparu non ?
23:20 C'est en cours.
23:21 Oui, mais c'est pareil, ça a disparu mais pas totalement.
23:24 Raphaël.
23:25 Paul mettait le point sur un problème qu'il a immédiatement évacué
23:30 en disant que les retraités notamment pourraient toujours faire appel aux commerçants
23:35 pour obtenir ce ticket.
23:37 Mais je pense que c'est un véritable sujet, la fracture numérique
23:41 qu'on ignore le plus souvent dans le pays
23:44 mais qui concerne plus de 13 millions de Français je crois.
23:47 Et tout le monde n'a pas un smartphone, tout le monde n'a pas une…
23:51 Une connexion internet.
23:53 Non mais j'entends bien Raphaël, mais la raison pour laquelle c'est que les commerçants vont continuer
23:56 de proposer à des personnes à leur allure.
23:58 C'est un sous-sujet, n'est pas un sous-sujet en tout cas s'agissant de cette population
24:01 qui aujourd'hui n'est pas connectée et on le voit aussi pour les impôts.
24:05 Pour la poste aussi, le fait d'envoyer des lettres maintenant par internet,
24:08 quand vous n'avez pas internet c'est un peu complexe.
24:10 Oui, oui, complètement.
24:11 Non mais je pense qu'il y a effectivement, je suis d'accord avec ce que dit Raphaël,
24:13 il y a un vrai enjeu, notamment sur le combat que j'ai sur les territoires et la ruralité,
24:17 il y a un vrai enjeu à voir ces missions de services publics de proximité,
24:20 à voir encore des guichets, à encore avoir du papier,
24:22 parce qu'effectivement non seulement il y a l'idée de la fracture numérique
24:25 et puis ensuite, je ne veux pas faire mon complotiste autour de la table,
24:29 mais quand il y a, si oui, il y a une certaine évanescence des choses
24:32 lorsqu'elles sont dématérialisées, tant et si bien que vous donnez toutes vos codes,
24:35 vous donnez votre email, donc vous êtes harcelé de mails qui ne servent à rien,
24:39 vous donnez vos codes de carte bleue un peu partout,
24:41 ce qui fait que quand vous n'avez pas payé votre amende,
24:43 on vous prend les sous directement, vous n'avez rien vu passer.
24:45 Donc la dématérialisation est effectivement, si ce n'est un progrès,
24:49 en tout cas un mouvement naturel de sociétés occidentales,
24:52 mais j'y mettrai plusieurs bémols, le bémol effectivement de la fracture numérique
24:56 comme l'a rappelé Raphaël, et aussi le bémol qu'il faut quand même
24:58 que Lacanil et Paul le rappelez, contrôlent tout cela
25:01 et que je ne considère pas ça comme une inflation bureaucratique,
25:04 mais au contraire comme des garde-fous face à des systèmes qui m'inquiètent un peu.
25:08 Oui parce que plus on a de mails et de spam, moins on lira nos tickets de caisse.
25:10 Oui c'est ça, déjà quand on voit l'état de vos boîtes mails aujourd'hui
25:13 avec tout ce qu'on reçoit, divers et variés, et souvent pour se désabonner,
25:17 il faut quand même être très rusé parce que c'est très difficile,
25:20 on est rabattu sur le site, etc. Je me dis, quelqu'un qui n'est pas né avec Internet,
25:24 déjà que moi je suis né avec Internet j'ai du mal, c'est quand même très compliqué.
25:27 Donc voilà, je pense qu'il faut quand même quelques garde-fous.
25:30 En tout cas merci, c'était très clair pour une mesure qui ne l'est finalement pas tant.
25:34 On va marquer une courte pause et on se retrouve évidemment avec mes invités
25:37 pour la suite de Face à l'Info.
25:39 De retour dans Face à l'Info, été évidemment avec mes quatre invités.
25:46 On va parler maintenant avec vous, Raphaël Stainville, des Journées Mondiales de la Jeunesse.
25:50 Ce sont les 17e, elles ont lieu à Lisbonne. Qu'en est-il exactement ?
25:53 Oui, elles viennent d'ouvrir aujourd'hui de manière officielle.
25:57 Ce sont les 17e Journées, vous venez de le rappeler, et à l'origine de ces Journées Mondiales de la Jeunesse,
26:02 il y a un homme, un pape, Jean-Paul II, qui a cette intuition quasiment dès le début de son pontifica.
26:09 Il se trouve qu'il a été aumônier d'étudiants, il a été professeur,
26:14 il a toujours eu le souci de la jeunesse et à peine élu, depuis le balcon de la Place Saint-Pierre,
26:20 il lance ce message à la jeunesse.
26:23 « Je veux m'adresser aux jeunes, vous êtes l'avenir du monde, l'espérance de l'Église, vous êtes mon espérance. »
26:29 Nous sommes en 1978.
26:31 Il faudra attendre en réalité 1984 pour que le pape pose les germes de ce qu'il donnera plus tard
26:37 les Journées Mondiales de la Jeunesse.
26:39 En 1984, il convie une première fois à Rome les jeunes à se rassembler le jour du Dimanche et Rameau,
26:46 c'est-à-dire une semaine avant Pâques.
26:49 À cette époque, en 1984, il y a déjà 250 000 jeunes qui se pressent à l'appel du pape.
26:55 Une nouvelle fois, en 1985, un an plus tard, le pape récidive et invite à nouveau la jeunesse
27:01 à se rassembler à Rome à l'occasion du Dimanche et Rameau.
27:05 Cette fois-ci, ce seront 450 000 jeunes qui répondent à son appel.
27:09 C'est au terme de ce deuxième rendez-vous que Jean-Paul II demande et surtout décide de pérenniser
27:16 ce qui allait devenir les Journées Mondiales de la Jeunesse, en tout cas sous ce nom.
27:20 Elles auront désormais lieu l'été et à raison de deux à trois fois tous les deux ou trois ans.
27:28 Ce seront bientôt les JMJ de Buenos Aires en Argentine en 1987.
27:35 Un million de jeunes y participeront.
27:39 Ce sera après les JMJ de Saint-Jacques-de-Compostelle en 1989 avec 500 000 participants.
27:46 Puis la Pologne en 1991 où 1,6 million de pèlerins et de jeunes se pressent à Czesłów Skowa.
27:54 Puis les États-Unis à Denver, 700 000 personnes.
27:58 Manille où on se souvient de ces foules immenses, entre 4 et 5 millions de participants.
28:03 On voit à travers ce succès notamment à Manille et la ferveur qui se dégage
28:08 et qui ne se démonte jamais d'ailleurs au cours des années,
28:10 que se dessine déjà la nouvelle cartographie des forces vives de l'Église catholique.
28:15 Chaque pape a pu apporter sa coloration particulière à ces JMJ.
28:20 Oui, d'abord Jean-Paul II. Il était perçu comme une rockstar.
28:25 Il drainait derrière lui une foule d'inconditionnels
28:28 qui lui s'avait gréé notamment son rôle clé dans la chute du communisme.
28:32 Il faut se souvenir qu'au soir de sa mort, ces foules de pèlerins qui se massaient Place Saint-Pierre
28:38 et qui scandaient "Sancto Subito" demandant sa canonisation immédiate.
28:43 Alors bien sûr, à aucun moment il ne s'est vécu lui-même comme une rockstar.
28:47 Comme se sont empressés de l'enfermer nombre de journalistes.
28:53 Mais il avait une subtile conscience de la manière dont il pouvait utiliser cette société du spectacle.
28:59 Et je crois qu'il s'est offert au regard du monde, c'est pour ça,
29:04 pour qu'à travers sa personne, notre époque retrouve le chemin de la foi.
29:08 Et il ne s'est jamais dérobé à l'exigence de sa foi pour satisfaire au nouveau canon à la mode.
29:14 C'est vrai en matière de mœurs, en matière de sexualité.
29:17 On connaît un certain nombre de polémiques qui ont pu émailler son pontificat.
29:21 Mais c'est aussi vrai en matière d'écologie, bien avant que la thématique ne s'impose et ne s'avère centrale pour la jeunesse.
29:28 J'ai retrouvé son message à l'adresse des jeunes à Saint-Jacques-de-Compostelle, nous sommes en 1989.
29:34 "Je suis persuadé que, comme presque tous les jeunes d'aujourd'hui, vous êtes préoccupés par la pollution de l'air et de la mer,
29:40 et que la question de l'écologie vous tient à cœur. Vous êtes choqués du mauvais usage des biens de la Terre
29:45 et de la destruction progressive de l'environnement. Et vous avez raison.
29:49 Il faut entreprendre une action coordonnée et responsable avant que notre planète ne subisse des dommages irréversibles.
29:55 Mais, chers jeunes, il existe aussi une pollution des idées et des mœurs qui peut conduire à la destruction de l'homme.
30:01 Cette pollution, c'est le péché, d'où naît le mensonge."
30:05 Voilà pour un aperçu du message et de la tonalité de Jean-Paul II lorsqu'il s'adressait aux jeunes.
30:11 Après, il y a eu Benoît XVI dans un style très différent.
30:16 Lui était plus réticent de manière spontanée à ce genre de grande messe où l'émotion l'emporte souvent sur la prière et la foi.
30:25 Mais il a voulu, dans la fidélité à Jean-Paul II, poursuivre cette œuvre.
30:30 Il y a eu Cologne avec lui en 2005, Sydney en 2008, Madrid surtout en 2011.
30:36 Souvenez-vous, il y a eu un orage monstrueux qui s'est abattu sur les pèlerins qui s'étaient rendus à Madrid.
30:43 Le pape était calme, imperturbable au milieu de la tempête.
30:47 Et il propose aux deux millions de jeunes présents de faire silence et les initier à l'adoration.
30:53 Je pense que tous ceux qui ont pu assister à ces images ont été troublés par ce silence qui régnait alors qu'il y avait deux millions de personnes présentes à Madrid.
31:02 Et justement, après la renonciation de Benoît XVI, c'est le pape François qui a repris le flambeau.
31:06 Les JMJ de Rio en 2013, Cracovie en 2016 sur les terres de Jean-Paul II devenus saints, puis celle du Panama en 2019.
31:13 Cela explique aussi probablement la saveur et l'attente particulière de ces JMJ de Lisbonne après quatre ans d'interruption.
31:19 C'est ça, vous avez raison.
31:20 Normalement, je le disais tout à l'heure, les JMJ ont lieu tous les deux ou trois ans.
31:24 Il aura fallu attendre quatre ans pour que la jeunesse catholique puisse se rassembler à nouveau.
31:29 Le Covid, vous le savez, est passé par là.
31:31 L'Église, pendant la pandémie, s'est mise comme en pause.
31:34 Elle s'est calfeutrée, confinée, frappée comme beaucoup par la grande peur des bien portants.
31:40 Rome, sans broncher, a accepté la fermeture de ses églises, les messes par visio, puis la rubalise, la distanciation sociale,
31:48 le masque, le gel hydroalcoolique, dans un hygiénisme qui laissait peu de place aux sacrés,
31:54 comme si finalement la santé était devenue la première des vertus et que la santé des corps valait plus que celle des âmes.
32:03 Beaucoup de fidèles, à l'issue de cette pandémie, ne sont pas revenus dans les églises.
32:07 Et c'est bien dans ce contexte, notamment pour la jeunesse, qu'il faut pouvoir regarder ces JMJ de Lisbonne.
32:13 Ce sont les premiers JMJ de l'après-Covid, un vrai test pour le pape François.
32:17 Et quel enseignement peut attirer de l'avenue de ces 41 000 jeunes Français qui sont allés à Lisbonne ?
32:22 Ces 41 000 Français qui sont venus, notamment par des groupes constitués dans les diocèses,
32:28 mais un certain nombre d'autres Français, de leur propre initiative, vont se rendre aussi à Lisbonne,
32:33 ce qui fait que ce nombre sera probablement supérieur.
32:36 D'abord, si on peut se réjouir de l'affluence et du dynamisme de ce contingent français,
32:42 il est faible au regard de la jeunesse de France.
32:44 C'est à la fois beaucoup à l'échelle des catholiques et peu à l'aune de cette jeunesse.
32:49 En réalité, et c'est un paradoxe que relève Jean-Marie Guénois dans le Figaro,
32:55 Jean-Marie Guénois qui est un grand connaisseur de l'église de France,
32:58 et qui écrit "ce n'est pas tant la génération François que le pape va rencontrer à Lisbonne,
33:04 mais des jeunes nés vers les années 2000, dans des familles profondément marquées par le pape Jean-Paul II
33:09 et par Benoît XVI, qui arrivent aujourd'hui à l'âge adulte".
33:13 Alors, qu'est-ce qu'il faut lire à travers cette sociologie de ces jeunes catholiques
33:18 qui participent à ces JMJ de Lisbonne ?
33:21 D'abord, peut-être la grande fracture entre ce qu'on a pu appeler les catholiques de gauche
33:26 qui ont pour beaucoup finalement renoncé à vouloir transmettre la foi à leurs enfants,
33:31 les laissant libres de croire ou de ne pas croire,
33:33 libres de pratiquer ou de ne pas pratiquer, d'aller à la messe ou non,
33:38 au risque que leurs enfants finalement ne pratiquent plus,
33:40 perdent la foi ou la remplacent par une sorte de morale humaniste.
33:45 À l'inverse, on voit le dynamisme de ce que, de manière peut-être un peu simplifiée,
33:50 on pourrait parler de catholiques de droite,
33:53 qui justement ont fait le choix de transmettre la foi, de maintenir une pratique religieuse,
33:57 et aujourd'hui on en voit les fruits à travers cette jeunesse,
34:01 et les sondages le traduisent d'ailleurs,
34:04 qui voient dans ce genre de rassemblement une chance,
34:10 le fait de ne plus être qu'une minorité, éprise de sacré.
34:15 En fait, aujourd'hui, ils se vivent comme minoritaires,
34:17 mais ils voient dans cette minorité une sorte de zèle apostolique,
34:22 et une fidélité à la mission universelle de l'Église,
34:27 là où l'Église le plus souvent, et c'est peut-être un message à l'adresse du pape François,
34:32 l'Église le plus souvent a finalement renoncé à cette mission universelle de l'Église,
34:38 se contentant un petit peu comme chez McDo,
34:41 de dire "venez comme vous êtes",
34:43 et accueillant tout le monde dans ses différences, sans vouloir conquérir les cœurs.
34:48 Paul Sujit, c'est effectivement important pour ces jeunes de se retrouver,
34:52 on a vu effectivement certains qui sont même arrivés depuis plusieurs jours aussi,
34:55 pour se retrouver entre jeunes, presque en marge aussi de l'événement quelque part.
34:58 Oui, il y a une dimension, et en écoutant Raphaël, elle apparaît de façon évidente,
35:03 identitaire dans les JMJ, pas dans le mauvais sens du terme,
35:06 mais dans la mesure où il s'agit d'exprimer une fierté collective,
35:08 celle d'appartenir à l'Église catholique, c'est-à-dire universelle,
35:11 et de fait, il n'y a que les JMJ qui permettent de vivre cette expérience universelle à ce point,
35:16 c'est-à-dire de se retrouver entre jeunes croyants venus du monde entier,
35:19 y compris de pays dans lesquels on ne va pas nécessairement souvent
35:23 à des rassemblements internationaux comme celui-ci,
35:25 mais je crois que la dimension identitaire, la fierté qui s'exprime aussi à travers ce rassemblement,
35:30 elle n'est pas la seule, et moi quelque chose qui m'a marqué,
35:32 je participais il y a quelques années à des JMJ, j'ai vu des proches, des amis,
35:36 à partir pour celle-ci, c'est que beaucoup y vont dans une démarche de pèlerins,
35:41 c'est très intéressant, ce n'est pas du tout la même chose.
35:43 Quand on va à un festival, à une manifestation ou quelque chose,
35:46 c'est la masse, c'est l'effet de groupe qui prend le pas sur tout le reste.
35:49 Il faut qu'on soit nombreux, qu'on se montre, qu'on s'affiche.
35:51 C'est la dynamique de groupe.
35:52 Voilà, et qui est animée par en plus quelque chose de festif,
35:55 une dimension qui est tout à fait présente aussi dans les JMJ,
35:57 il y a quelque chose de très festif aussi dans les JMJ bien sûr.
35:59 Quand on y va en pèlerin, ce n'est pas seulement ça,
36:01 c'est une démarche qui est personnelle, qui est une démarche de conversion.
36:04 Alors évidemment, on n'y va pas dans les mêmes circonstances
36:06 que quand il y a quelques siècles, on marchait avec ses pieds jusqu'à Compostelle,
36:11 la plupart y vont en car, en avion, mais malgré tout,
36:14 c'est une démarche personnelle de conversion et qui s'exprime notamment dans un moment
36:18 qui est très très beau dans les JMJ, c'est le moment où les jeunes demandent
36:22 le sacrement de la réconciliation, la confession.
36:24 C'est un entretien individuel avec un prêtre,
36:26 il y a beaucoup d'endroits, de temps qui sont prévus dans les JMJ pour ça.
36:30 Et ça, je trouve ça très beau parce que ça montre qu'au travers de cette dynamique de groupe,
36:33 chacun y va aussi pour soi-même, pour essayer de renforcer son adhésion à une foi.
36:39 D'ailleurs, tous ceux qui y vont, tous ceux qui vont aux JMJ
36:41 n'ont pas forcément une foi très solide.
36:43 Parfois, certains y vont aussi avec leur propre doute,
36:45 avec leur propre difficulté de cheminement,
36:47 mais en demandant, je veux aussi que moi, personnellement,
36:49 je reçoive quelque chose, une grâce.
36:51 Et je trouve ça très beau, cette articulation entre la dimension personnelle
36:54 et en même temps la dimension de groupe qui s'exprime au JMJ.
36:56 Régis Le Saumier, ça peut être effectivement un moment important de "test",
36:59 comme disait Raphaël, cet événement post-Covid,
37:03 parce qu'effectivement, cette période où chacun a été un peu cale-filtré chez lui,
37:07 certains ont pu s'éloigner aussi de cette dynamique de groupe.
37:10 D'abord, ces grands rassemblements qui nous ont fait impossible à tenir.
37:14 Mais souvenez-vous, quand on allait à la messe pendant le Covid,
37:18 il y avait des tables avec des sièges, avec des croix.
37:22 Moi, je me souviens d'une messe de minuit où, tout à coup,
37:26 en fait, on n'allait pas recevoir l'hostie, c'était quelqu'un qui venait,
37:30 on ne bougeait pas, c'était complètement hygiéniste comme démarche.
37:34 C'est-à-dire, il fallait, juste, s'ils ne donnaient pas l'hostie avec des gants.
37:39 Donc, il y a eu quand même toute cette fuite, je dirais,
37:44 et l'Église n'est plus devenue, n'est plus restée ce point de rassemblement,
37:50 cette liturgie qui s'égrène au long de l'année.
37:54 En fait, on est resté chez soi.
37:56 Alors, les croyants ont continué à croire, mais ceux qui l'étaient moins, peut-être,
38:00 ont été moins.
38:02 Donc, il y a eu, je pense, et puis, ces grandes périodes de...
38:06 Je pense que ce n'était pas la peste, mais on a quand même vécu des choses assez incroyables.
38:11 Au niveau de la foi, il y a eu une interrogation.
38:14 Et c'est peut-être aussi une manière, aujourd'hui, que cette période soit terminée,
38:18 de retrouver, de ressaisir, justement, et d'aller reconquérir les âmes,
38:22 puisque c'est la vocation de l'Église.
38:25 On va changer de sujet, maintenant, avec vous, Paul Melun.
38:27 C'est une autre forme de sacré.
38:30 Oui, effectivement, on reste un petit peu là-dedans,
38:32 parce que vous voulez nous parler des bouquinistes.
38:34 Paul, expliquez-nous pourquoi.
38:36 Oui, je veux vous parler des bouquinistes.
38:37 Alors, effectivement, ça fait une bonne transition, avec ce qu'expliquaient mes camarades,
38:40 sur aussi la dimension sacrée, et la quête de sacré,
38:43 qui, je crois, anime de plus en plus d'entre nous,
38:46 qu'il s'agisse d'un sacré religieux, basé sur la croyance,
38:50 ou d'un autre type de sacré.
38:51 Alors oui, effectivement, pour les bouquinistes,
38:53 il y a un bras de fer qui s'enclenche entre les bouquinistes parisiens
38:57 et la préfecture de police de Paris.
38:59 Alors, les bouquinistes parisiens, pour ceux qui sont moins parisiens que d'autres,
39:03 c'est, vous savez, ces boîtes de livres qui sont disposées le long de la Seine.
39:06 Il y en a à la rive gauche, il y en a à la rive droite,
39:08 et c'est vraiment une institution à Paris.
39:09 Je vais en faire d'ailleurs un petit point d'historique.
39:11 Le 25 juillet, un courrier a été envoyé à ces bouquinistes.
39:15 Ce courrier a été émis par la préfecture de police de Paris,
39:19 qui leur a indiqué qu'il était "indispensable", je cite,
39:22 pour sécuriser l'événement, que ces boîtes,
39:25 situées dans le périmètre de la cérémonie des futurs Jeux olympiques,
39:28 soient enlevées.
39:29 Et donc, ça, c'est quelque chose qui leur est tombé dessus,
39:31 un petit peu comme un coup de massue, il y a quelques jours.
39:33 Et depuis, vous allez voir que ça suscite un débat, une polémique,
39:36 notamment auprès des bouquinistes.
39:38 Alors, si on fait un bref point d'historique,
39:40 il faut quand même dire que l'histoire même des bouquinistes
39:43 est une histoire d'interdit, une histoire de censure,
39:46 et à la fois, une histoire aussi de liberté toute française.
39:49 C'est pour ça que j'en dis quelques mots.
39:51 La tradition des bouquinistes parisiens, elle commence il y a très très longtemps.
39:54 Moi, je l'ai appris d'ailleurs en préparant cet édito,
39:56 ça commence au XVIe siècle.
39:58 Donc, en fait, c'est vraiment pas d'aujourd'hui,
40:00 mais avec finalement ce qui était plutôt à l'époque des petits marchands,
40:02 des colporteurs qui avaient les livres,
40:04 et qui donc, par cette espèce de marché parallèle,
40:07 un peu sous le manteau, échappaient à la censure.
40:09 Et je trouve cette image d'ailleurs assez belle, finalement,
40:11 de livres qui s'échangent sous le manteau,
40:13 parce qu'ils échappent à la censure et à tout ce qui s'ensuit.
40:16 Donc, en 1649, un règlement,
40:19 premier règlement contre les bouquinistes,
40:21 va interdire, eh bien, leur activité de colporteur.
40:24 Ils le font sous la pression des corporations de libraires.
40:27 Les libraires, évidemment, voulaient garder leur précaré sur les livres
40:31 et ne supportaient pas que ces bouquins, comme on disait,
40:34 s'échangent comme ça, sous le manteau, par-delà tout cela.
40:37 Ensuite, ils vont être réintégrés, mais sous agrément,
40:39 et ça, c'est l'histoire jusqu'à assez tard.
40:41 Et puis, Napoléon Ier, lorsqu'il embeillit les quais de Paris,
40:44 offre un statut aux bouquinistes,
40:46 et ce statut va être au même titre que les statuts
40:49 qui sont consentis aux commerçants.
40:51 Donc, c'est quand même à Napoléon qu'on doit l'implantation des bouquinistes.
40:54 Et puis après, au fur et à mesure du temps,
40:56 avec la fin du 19e siècle,
40:58 les bouquinistes s'établissent vraiment à point fixe.
41:00 Ils vont avoir des systèmes de concessions
41:02 qui leur sont octroyés par la ville de Paris.
41:04 C'est cette période où il y a, vous savez,
41:06 beaucoup de gravures anciennes qui représentent les bouquinistes,
41:08 qui sont d'ailleurs très belles.
41:09 Et ça commence à rentrer véritablement, à la fin du 19e siècle,
41:12 dans le paysage du Paris populaire, littéraire,
41:15 de cette belle époque du début du 20e siècle, encore après.
41:18 Tout ça nous amène à 2019, beaucoup plus récent,
41:21 où là, il y a une inscription à l'inventaire du patrimoine culturel immatériel en France
41:25 pour ces fameux bouquinistes.
41:27 Alors, tout ça, cette histoire que je vous raconte là,
41:29 n'empêche pas la préfecture de déloger ces bouquinistes
41:33 à la veille des Jeux Olympiques.
41:34 Alors, la préfecture, je ne suis pas un grand juriste,
41:36 mais j'ai retrouvé cet article qui est quand même intéressant.
41:38 La préfecture s'appuie sur l'article premier,
41:40 sur un article du Code de sécurité intérieure,
41:43 qui prévoit un périmètre où l'accès et la circulation des personnes
41:46 sont réglementés sur un lieu, un événement,
41:48 exposé à un risque d'attaque terroriste.
41:50 Donc, a priori, la raison qui est invoquée par la préfecture,
41:53 ce sont des raisons de sécurité, des raisons, disons,
41:57 je dirais, de sécurité face au risque d'attentat terroriste.
42:00 Ce qui est proposé aux bouquinistes, c'est qu'ils soient déplacés,
42:03 qu'on organise leur déplacement et qu'on puisse mettre leur boîte
42:06 dans ce qu'ils vont faire, un village des bouquinistes, quelque part,
42:09 qui serait peut-être vers Bastille.
42:10 Donc, voyons, on les déplace et puis on les met un peu plus loin
42:12 pour ne pas qu'ils soient au vu et aux yeux de tous.
42:14 Et comment ils réagissent, justement, à cette nouvelle, les bouquinistes ?
42:17 Ils réagissent très mal.
42:18 Alors, effectivement, moi, j'ai eu l'occasion de m'entretenir
42:21 avec quelques-uns d'entre eux.
42:23 Plusieurs d'entre eux, d'ailleurs, sont exprimés aussi publiquement.
42:25 Le président de leur association, qui représente, je crois,
42:28 à peu près 200 bouquinistes, ce qui est quand même pas rien,
42:31 nous explique qu'eux, ils ont nullement l'intention de bouger.
42:33 Je le mets avec des guillemets.
42:34 Ils expliquent aussi, alors je reprends, ils ont eu une réunion, a priori,
42:37 avec l'adjoint Omer à la Seine de Paris.
42:39 Et l'adjoint leur a clairement expliqué,
42:41 alors, nous allons gêner la vue le jour de la cérémonie.
42:44 C'est ce qu'explique le président de l'association des bouquinistes.
42:47 Et de se défendre en disant, nous sommes un symbole majeur de Paris.
42:51 Et effectivement, ce qui m'intéresse aussi, c'est que,
42:54 en en discutant avec eux, on perçoit chez ces bouquinistes
42:57 l'idée qu'ils mènent un combat au-delà de leur propre précaré.
43:01 C'est pas pour les ventes ou les ventes qui ne feront pas de cette période-là.
43:05 Ça va bien au-delà.
43:06 C'est qu'il y a chez eux l'idée sur laquelle il y a une forme de mépris,
43:09 une forme d'arrogance technocratique, bureaucratique,
43:12 qui s'en viendrait les chasser.
43:14 Parce que dans un événement aussi important pour Paris, pour la France,
43:18 il serait finalement des biens non essentiels,
43:21 pour en revenir à ce qui s'est passé avec la Covid.
43:23 Par conséquent, les livres, les bouquinistes,
43:25 bien effectivement, ils sont là depuis 450 ans.
43:27 On leur fait un petit enclos, un peu comme une sorte de zoo,
43:30 un peu plus loin de la Seine, où personne n'ira.
43:32 Et puis comme ça, on est tranquille, comme si c'était ça, vraiment,
43:35 qui allait nous permettre d'être très bien protégés
43:37 face à l'insécurité ou face au terrorisme.
43:39 Donc, effectivement, vous en doutez, je partage leur indignation.
43:42 Qu'est-ce que ça dit, justement, de notre époque ?
43:44 Alors oui, je trouve ça particulièrement emblématique de notre époque,
43:47 si vous voulez, parce que ça procède d'un même mouvement,
43:50 je dirais, d'aseptisation de nos vies,
43:53 d'aseptisation de nos villes, dans lesquelles,
43:56 au nom de la sacro-sainte protection,
43:58 un peu comme les débats que nous avions ça et là pendant la Covid,
44:02 il faudrait se départir de tout ce qui pourrait gêner.
44:05 Et en fait, cette liste est extrêmement longue,
44:07 elle est extrêmement variable, tout ça est très subjectif.
44:10 Et on est capable de faire cela au point d'effacer
44:13 une partie de l'identité de Paris et donc de la France
44:16 dans un moment où le monde entier va avoir les yeux rivés
44:19 sur notre capitale, donc c'est encore pire.
44:21 Et on se retrouve avec toujours ce même lot
44:24 de règles absurdes, d'argues juridiques,
44:27 qui me font un peu penser à lorsque M. Castex ou M. Véran
44:30 venaient nous dire, voilà, si vous prenez votre café assis, ça va,
44:33 mais debout, c'est très dangereux.
44:35 Ou si vous faites ceci et cela, vous devez vous promener
44:37 avec votre masque dans la rue, etc., alors même qu'il n'y avait aucun risque.
44:39 Donc nous sommes toujours dans cette espèce d'empilement normatif
44:42 et réglementaire et paradoxalement,
44:45 si tout cela est invoqué au nom de la protection,
44:48 si on se projette un peu dans les Jeux olympiques,
44:50 la protection, elle n'est pas pour autant assurée.
44:52 Je doute que beaucoup de gens...
44:53 Non, et on l'a dit suffisamment souvent sur ces plateaux d'ailleurs.
44:55 Bien sûr, et je doute que beaucoup de gens se trouveront plus en sécurité
44:58 une fois que les bouquinistes auront disparu, voyez-vous.
45:00 Donc je pense que la menace sur la sécurité des Parisiennes
45:03 et des Parisiens ou la menace sur la sécurité des touristes,
45:06 c'est loin d'être les bouquinistes.
45:08 Et nous sommes dans ce pays formidable où nous sommes en proie
45:10 à l'ensauvagement, à l'insécurité et à la décivilisation.
45:13 Et un des derniers piliers, avec d'autres,
45:15 qui préserve justement notre civilisation, notre identité,
45:18 lui, va être chassé.
45:20 Alors tout ça m'a amené à me poser une question.
45:22 Je me suis dit, mais alors à quoi va ressembler Paris
45:25 pendant les Jeux olympiques, puisque tout le monde va nous regarder.
45:28 C'est un peu notre exposition universelle de 1889.
45:31 Donc effectivement, le monde entier nous regarde.
45:33 Moi, j'ai peur que finalement, si on prend ce type de mesures,
45:36 j'entends parler, ça est là, et là, il y a des débats là-dessus.
45:38 J'entends parler, ça est là, de l'usage de drones.
45:41 J'entends parler, ça est là, de QR codes partout,
45:43 d'accélérer la conversion de Paris vers la smart city.
45:46 Mais je me dis, mais à quoi donc va ressembler notre capitale
45:49 pour accueillir tous ces pays, pour accueillir tous ces touristes ?
45:52 Quelle image va-t-on renvoyer ?
45:54 Est-ce qu'on va donner l'image d'une grande métropole mondialisée
45:57 dans laquelle on va être tous avec nos smartphones,
45:59 ça fait lien avec le sujet de Paul sur le ticket de caisse,
46:01 où on va devoir tous montrer des QR codes tous les 12 mètres,
46:04 où on sera millimétrés, chronométrés, nassés, organisés,
46:08 où on verra des drones au-dessus de nos têtes ?
46:10 Est-ce que c'est vraiment ça, l'image que l'on veut de Paris ?
46:13 Moi, je pense que non, je pense qu'il faudrait tout le contraire.
46:15 Je pense qu'il faudrait affirmer notre identité, notre culture.
46:18 Paris est une vitrine absolument phénoménale,
46:21 un legue immense, légué par le baron Haussmann,
46:24 légué par tous les rois de France.
46:26 Et donc, c'est ça qu'il faudrait, je pense, mettre en avant.
46:29 Je pense que tout ça n'est ni un folklore,
46:31 ni un obstacle logistique pour fonctionnaires de sous-préfecture.
46:34 Je pense que c'est rien du tout de tout ça.
46:36 C'est la France, et c'est cela qu'il faut montrer au monde.
46:38 Donc, j'en conclue, et je ne résiste pas à vous citer une phrase de Julien Green,
46:42 qui nous dit "un livre est une fenêtre par laquelle on s'évade".
46:45 Et donc, je trouve cette idée très belle,
46:47 et dans ce monde bien souvent corseté,
46:50 bien souvent fait d'empilement de normes et de restrictions,
46:53 gageons que les bouquinistes gagneront leur combat.
46:56 Dans les arguments que vous donnez, il y en a deux.
46:58 Il y a d'abord celui, notamment sur la sécurité,
47:00 parce qu'on sait qu'autour des JO, il y aura beaucoup de sécurité,
47:03 qu'il y aura la possibilité, évidemment, de voir qui rentre, qui sort,
47:06 de déminer les endroits, etc.
47:08 Comme vous le disiez, on a du mal à penser, Régis,
47:10 que vraiment la principale menace, là,
47:12 c'est donc quelqu'un, un bouquiniste, qui aurait mis une bombe dans son livre.
47:15 Oui, mais c'est ça, un petit peu, je pense, parce que...
47:17 C'est boussé à l'extrême, mais c'est la réflexion de la préfecture.
47:19 Si ces boîtes restaient là, on pourrait imaginer que dedans,
47:23 comme elles vont être fermées...
47:26 Voilà, maintenant, c'est assez...
47:28 Mais je trouve, je voulais revenir sur ce que disait Paul,
47:31 sur justement ce besoin de faire table rase du passé, quelque part.
47:37 Il y a quand même cette idée derrière que ça serait une sorte de reliquat
47:41 d'un monde ancien, dont finalement, on se débarrasserait petit à petit.
47:46 Il y a déjà eu, je crois, avoir lu que le baron Haussmann
47:49 avait voulu s'attaquer.
47:50 Absolument.
47:51 Et donc, le baron Haussmann, quelque part,
47:53 il avait aussi l'idée de faire table rase.
47:55 Et il a massacré nombre de monuments.
47:57 En plan urbanistique, il a effondré toutes sortes de chaises particulières du XVIe siècle.
48:00 C'était lui-même un as de la cancel culture.
48:03 Absolument. Maintenant, on le met au crédit du Paris,
48:07 tel qu'on aime, mais quelque part, lui aussi, à cette époque, c'était...
48:11 Il n'est pas sûr qu'aujourd'hui, les barons Haussmann du XXIe siècle
48:13 aient le même talent que lui pour ensuite remplacer...
48:15 C'est sûr que ça, c'est ça qui nous inquiète.
48:17 Oui, il y a la cancel culture, et puis après, il y a ce qu'on fait derrière.
48:19 Il y a fait une succession de squares, la promesse d'une vie
48:21 où les bourgeois côtoieraient leur domestique
48:23 qui était quand même assez intéressante pour le XIXe siècle.
48:26 Allez, on va terminer avec vous de nouveau, Régis Le Sommier.
48:29 On va parler requins, figurez-vous, mais plutôt pour en dire du bien,
48:34 parce que vous allez nous alerter sur ce qui les menace, n'est-ce pas ?
48:36 Oui, je vais vous alerter. Alors, on a volé dans des altitudes,
48:40 on est parti au JMJ, on a parlé de l'âme...
48:43 C'est très riche et varié, cette émission.
48:44 Là, moi, je vais vous amener dans les grands fonds.
48:47 Voilà, et je voulais vous dire, en faisant cette chronique,
48:51 je me suis souvenu, et vous vous souvenez sans doute, Élodie,
48:54 du son, de la bande-son du film "Les dents de la mer",
48:57 la musique de John Williams, qui avec quelques notes sinistres,
49:00 quand on regarde...
49:02 On sent qu'il faut avoir peur.
49:03 Oui, mais il a réussi à instiller quand même quelque chose en nous,
49:07 enfin, en tout cas, dans ma génération, et je pense aussi dans la suivante,
49:11 qui fait qu'on ne regarde plus jamais la mer de la même façon.
49:14 Il y a une sorte d'avant et après "Les dents de la mer".
49:17 Alors, du coup, dans ma curiosité du requin,
49:20 j'allais regarder et je me suis rendu compte qu'après "Les dents de la mer",
49:24 il y a une activité cinématographique absolument incroyable autour du requin,
49:28 qui a été inaugurée par Steven Spielberg.
49:31 Et depuis, cette activité cinématographique n'a pas chômé.
49:34 C'est presque devenu un genre avec des productions plus ou moins réussies.
49:38 J'en ai noté quelques-unes.
49:40 "The Reef", "Shark 3D", où on est encore...
49:44 Ça a l'air prometteur, ça.
49:46 "En eau trouble", avec bientôt une suite qu'on a vue sur les bus,
49:49 "En eau très trouble".
49:51 - La liste de naïfs qui sont creusés.
49:53 - Voilà. Et moi, je trouve qu'il y en a un qui sort du lot,
49:56 que j'aime beaucoup, qui s'appelle "Instincts de survie",
49:58 "The Shallow" en anglais, qui est paru en 2016,
50:00 où on voit la charmante Blake Lively en surfeuse
50:03 dans un mano-à-mano épique avec un géant des mers.
50:06 - L'an dernier, on parlait plutôt du beluga.
50:09 - Oui, vous souvenez ce beluga qui, à juste titre,
50:12 dont le périple sur la Seine n'imbait de mystères,
50:15 donc est-ce que cet animal venait là et où il allait aller ?
50:18 Bon, c'est à l'effet, tragiquement.
50:20 On ne le dit pas assez, le beluga était en voie de disparition
50:23 à cause de changements climatiques, fondes des glaces,
50:26 dégradations et destruction de son habitat par l'activité humaine,
50:29 notamment la navigation, la pêche commerciale,
50:32 ou encore l'exploitation minière, pétrolière.
50:34 Mais le beluga n'est pas le seul à subir ces phénomènes,
50:37 c'est également le cas de beaucoup d'espèces de requins.
50:40 Alors, le requin reste toujours très présent dans certains endroits,
50:43 on en parlait tout à l'heure, à La Réunion,
50:46 il y a encore beaucoup d'attaques.
50:48 Alors, ces attaques, je ne vais pas revenir dessus,
50:50 elles s'expliquent aussi au fil de...
50:52 avec la raréfaction, justement, de certains poissons,
50:56 qui fait que le requin se rapproche des côtes.
50:58 Mais même s'il fait régulièrement la une de l'actualité
51:01 dans les catégories faits divers, il est en voie de disparition.
51:04 Un groupe de spécialistes vient d'ailleurs d'inscrire 17 espèces
51:07 de raies et de requins supplémentaires dans la liste
51:10 des espèces en voie d'extinction.
51:12 Donc, le requin taupe, qui est le requin le plus rapide du monde.
51:15 En fait, il y a de plus en plus de requins qui figurent sur cette liste,
51:19 c'est l'Union Internationale pour la Conservation de la Nature,
51:22 l'UICN, qui dresse la liste.
51:25 Alors, donc, ce requin risque de disparaître.
51:28 Il risque de disparaître parce que, à ce rythme,
51:32 oui, très prochainement, cet animal qui est fascinant,
51:35 qui fait partie de la famille des poissons cartilagineux,
51:38 donc avec les raies que j'ai déjà citées,
51:40 il y a les pastenagues, il y a les chimères,
51:42 et il y a 450 espèces de requins, dont 6 d'entre elles
51:46 sont vraiment menacées d'extinction.
51:49 Pourquoi ? Le succès de sa viande, ses ailerons aux vertus
51:52 aphrodisiaques prisés en Extrême-Orient,
51:56 mais pourtant, ça reste une des espèces animales
51:59 les plus vieilles du monde.
52:00 Le requin taupe dont je parlais tout à l'heure
52:02 existe depuis 400 millions d'années.
52:04 Donc, aujourd'hui, il est classé dans...
52:07 La plupart de ces espèces sont vulnérables, en danger,
52:10 ou en danger critique d'extinction,
52:12 font partie des espèces vertébrées les plus menacées au monde.
52:15 Certaines populations de requins ont décliné de 90 %
52:19 sur les 75 dernières années.
52:20 - Mais pourtant, un certain nombre de pays
52:22 ont interdit déjà les chasser.
52:23 - Oui, c'est la règle, mais malheureusement,
52:25 la pêche continue, et notamment avec des petites embarcations
52:28 moins susceptibles d'être contrôlées.
52:30 On estime qu'il y a 100 millions de requins
52:32 qui sont pêchés chaque année.
52:34 On accuse souvent les fameux filets pélagiques,
52:37 vous savez, qui emprisonnent les dauphins,
52:39 d'être responsables de cette surpêche de ces animaux.
52:42 Ce fut le cas pendant longtemps, mais en réalité,
52:44 ce sont ces petites embarcations qui font des ravages,
52:47 notamment dans les endroits où ils sont censés être protégés,
52:50 sur les rivages de la Méditerranée, par exemple.
52:52 Et avec la rarefaction du poisson,
52:54 dont j'ai parlé tout à l'heure pour l'île Saint-Denis,
52:57 ils ont tendance à se rapprocher des côtes,
52:59 donc ils tombent prisonniers de ces filets.
53:02 Une étude récente estime même que ce sont précisément
53:05 les zones protégées que le grand blanc,
53:07 le requin marteau, le requin taupe, le requin pèlerin,
53:10 sont désormais les plus pêchés.
53:12 Comme c'est un pilier de la chaîne alimentaire,
53:15 l'extinction massive du requin a de fortes répercussions
53:18 sur l'écosystème marin, d'autant plus que sa maturité sexuelle
53:21 est assez tardive et ne lui permet pas de se reproduire
53:24 aussi rapidement que les autres poissons.
53:26 Donc si nous continuons de la sorte,
53:28 sans surveiller correctement les fameuses zones protégées,
53:31 le grand blanc, celui qui fait peur,
53:33 risque fort de figurer dans les films.
53:36 - Alors maintenant, ça va être le point conseil, Régis Le Sommier.
53:39 Si sur notre lieu de vacances, on tombe nez à nez avec un requin,
53:42 qu'est-ce qu'on fait ?
53:43 - Précisément, puisque je viens de dire qu'il se rapproche des côtes.
53:46 - Voilà, donc ?
53:47 - Je me suis renseigné, je suis allé voir,
53:49 j'ai même vu des vidéos où certains plongeurs
53:53 expliquent ce qu'il faut faire.
53:55 On entendait parfois qu'il faut lui taper sur le museau.
53:58 - Ça me semble pas être une idée...
54:00 - Il ne faut pas lui taper trop fort sur le museau.
54:02 Mais néanmoins, il faut vraiment être très courageux.
54:04 Si on en voit un devant, il faut lui faire face.
54:07 - J'ai vu une vidéo, c'est bon, t'inquiète.
54:10 - Non, mais ça marche.
54:12 Il faut lui faire face et lui, effectivement,
54:16 le toucher sur le museau et le faire passer à côté de soi.
54:20 Et en général, dans la plupart des cas,
54:22 il va reprendre sa route sans vous faire mal.
54:24 - Dans l'autre cas, il vous a mangé le bras, mais...
54:26 - Dans la plupart des cas.
54:28 - Dans les cas restants, qu'est-ce qu'on fait ?
54:30 - Dans les cas restants, la vidéo ne le dit pas
54:32 parce qu'elle a été sans doute censurée.
54:34 - C'est assez étonnant parce qu'il peut avoir
54:36 un côté menaçant et les plongeurs qui savent
54:38 comment le manier le prennent avec le museau
54:40 et vont éventuellement le toucher au niveau des ouïes
54:44 parce que c'est un endroit où il est très sensible
54:46 et le faire passer devant eux comme ça.
54:49 - J'ai toujours beaucoup de tendresse pour les gens
54:51 comme Régis qui essaient de réhabiliter tous les méchants
54:53 dans les films, de ne pas avoir de main synchronique
54:55 sur le Joker et après demain sur Dark Vador.
54:57 Sur La Réunion, je crois que ce n'est pas seulement
54:59 la raréfaction de l'espèce, mais c'est aussi que
55:01 au nom, mais c'est toujours le cas en matière d'écologie,
55:03 quand il y a une crise qui se déclenche,
55:05 la France fait toujours du zèle, et au nom
55:07 de la lutte contre la surpêche, on s'interdit
55:09 complètement toute mesure préventive.
55:11 Le préfet a dit que les requins et les baignages
55:13 préfèrent les requins, enfin plutôt les surfers
55:15 qui sont gênés. Pour les créoles qui nous regardent,
55:17 c'est un autre problème, c'est qu'on va tellement loin
55:19 dans le fait de s'interdire toute mesure préventive
55:21 qu'on ne peut plus se baigner que dans le lagon.
55:23 Vous savez qu'une infime partie des plages
55:25 de La Réunion, c'est un peu dommage aussi.
55:27 Il y a un équilibre à trouver.
55:29 L'équilibre qui n'a pas été trouvé pour l'instant.
55:31 Qui n'a pas été trouvé, mais qui n'existe pas.
55:33 Par exemple, ce problème n'existe pas à l'île Maurice
55:35 parce qu'il y a un lagon.
55:37 Du coup, il y a moins de fond, donc ils vont, ils ne s'approchent pas des côtes.
55:39 Paul Melun, vous êtes du coup prêt à affronter un requin ?
55:41 Moi, vous savez, je suis très tranquille.
55:43 Je me baigne plutôt à la cano ou au sable de l'aune.
55:45 Ou à la boule, donc je n'ai pas trop de risques.
55:47 Mais attendez...
55:49 Mais je suis très bon nageur, donc si un requin, moi je préfère...
55:51 Régis n'a pas dit pour la vidéo, moi je préfère fuir.
55:53 Vous voyez, avec un bon crawl et tenter la fuite.
55:55 Oui, mais le requin taupe qui est le plus rapide du monde,
55:57 il est peut-être plus rapide que vous.
55:59 C'est pas possible.
56:01 On n'avait jamais vu nager le crawl, Elodie, c'est pas possible.
56:03 Je vous crois. Mais en revanche, effectivement, ça pose la question.
56:05 Toutes ces espèces dont on parle, qu'on n'imagine pas forcément
56:07 sur la voile la disparition.
56:09 Les requins, on ne se dit pas tout de suite
56:11 qu'il y a un souci avec l'espèce.
56:13 Mais ça, c'est ce qui est pour le coup bien plus inquiétant.
56:15 C'est aussi ce que disait Régis sur l'esprit de la chaîne alimentaire
56:17 et sur le rôle majeur qu'ont les requins dans nos océans.
56:19 Et ça dit beaucoup, malheureusement, de l'état terrible de nos océans, de nos mers.
56:21 Là, on voit que la mer Méditerranée est à 28 degrés, je crois, en surface,
56:23 qui est absolument historique.
56:25 Avec l'état des fonds marins qui sont parfois dans des états terribles.
56:27 Avec les coraux qui sont de moins en moins présents.
56:29 Avec les problèmes de la surpêche dans lesquels, effectivement,
56:31 nous avons, avec ces énormes filets et ces chalutiers pêcheurs,
56:33 des problèmes de la surpêche.
56:35 Des problèmes de pollution et des problèmes également
56:37 par la surpêche d'un certain nombre de poissons qui sont tués,
56:39 alors même qu'ils ne sont après rejetés à la mer.
56:41 Donc, les océans sont au cœur du problème.
56:43 Le problème, si vous voulez, c'est que c'est un peu comme avec le Titanic et l'iceberg.
56:45 C'est-à-dire qu'on voit que la partie émergée,
56:47 par conséquent, on se préoccupe peut-être moins de l'état des fonds marins.
56:49 Alors, gageons que tout cela évolue avec le temps
56:51 et avec les documentaires qui sont sortis.
56:53 Mais, en fait, on a des problèmes de la surpêche
56:55 qui sont de moins en moins présents.
56:57 Et, en fait, on a des problèmes de la surpêche
56:59 qui sont de moins en moins présents.
57:01 Alors, gageons que tout cela évolue avec le temps
57:03 et avec les documentaires qui sont sortis.
57:05 Les préoccupations des gens évoluent.
57:07 Mais, bien sûr, je crois que ça dit aussi beaucoup
57:09 de ce que l'on doit faire sur Terre
57:11 et de la façon dont on doit réfléchir
57:13 à ces grands cargos qui croisent dans les mers du monde entier
57:15 et qui croisent pour le commerce mondial,
57:17 à la mondialisation,
57:19 aux questions plus généralement de l'écologie
57:21 avec la démographie.
57:23 Et tout cela nous invite, en tout cas,
57:25 à penser cela de façon holistique, de façon globale
57:27 et pas seulement par le petit bout de la lorgnette
57:29 du ticket de caisse, pour en revenir
57:31 à ce que nous disait Paul tout à l'heure.
57:33 Merci en tout cas à tous les quatre,
57:35 Régis Slomier, Raphaël Stainville, Paul Sujet,
57:37 Paul Melun d'avoir été mes invités.
57:39 On se retrouve demain dans Face à l'Info
57:41 avec les mêmes partenaires de jeu.
57:43 Et puis tout de suite, évidemment, c'est la suite des débats
57:45 sur CNews, Éliott Deval et l'heure des Pro2.
57:47 ♪ ♪ ♪