Entreprendre quand on est médecin

Sud Radio

Les Vraies Voix responsables avec Paul PITTALUGA, chirurgien vasculaire, Marie-Pierre REVEL, chef de service de Radiologie à l’Hôpital Cochin et investigatrice principale de l’étude CASCADE, René BOKOBZA, radiologue, gérant principal du Centre d’Imagerie Médicale Galilée --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel   ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr   ##LES_VRAIES_VOIX_RESPONSABLES-2023-08-02##

Transcript

00:00 Les vraies voix de l'été Sud Radio, 17h20, Frédéric Brindel, Judith Belaire.

00:05 - Bon, on a un peu de retard, il est 19h15. - Un petit peu, oui.

00:08 - Comme d'habitude, on a mangé l'horloge. - Je sais pas ce qui s'est passé aujourd'hui.

00:12 - Oui, oui. - Voilà.

00:13 - C'est les vraies voix qui entreprennent, c'est le mercredi.

00:18 Et on reçoit, aujourd'hui on fait un spécial médecine,

00:21 parce que j'avais envie de parler un peu de tous ces médecins qui s'engagent pour notre santé.

00:27 Nous avons trois médecins très engagés, chacun dans son secteur.

00:31 Alors Paul Pitagula, qui est chirurgien vasculaire. - Pitaluga.

00:35 - Pitaluga, pardon.

00:37 Vous avez inventé la méthode Asval, qui traite les varices de manière non-invasive.

00:41 Bienvenue. - Merci, bonsoir.

00:43 - Bonsoir.

00:44 Marie-Pierre Revel, chef de service de radiologie à l'hôpital Cochin

00:47 et investigatrice principale de l'étude Cascade,

00:50 qui est une étude sur le cancer du poumon féminin.

00:52 Bienvenue, Marie-Pierre Revel.

00:54 - Merci, bonjour. - Bonsoir.

00:57 - Et René Bocopza, vous êtes radiologue et gérant principal du centre d'imagerie médicale Galilée,

01:01 spécialisé aussi dans la mammographie, dans la prévention du sein.

01:04 Et alors, vous utilisez l'intelligence artificielle.

01:07 On va y revenir, bonsoir.

01:09 - Bonsoir. - Bienvenue.

01:10 - Très important, l'intelligence artificielle, on y croit beaucoup pour ce domaine.

01:14 On y va ? C'est parti ? - C'est parti.

01:16 - Entreprendre donc chaque mercredi.

01:18 Alors quand on est médecin, entreprendre, être médecin,

01:20 est souvent perçu comme une vocation noble et une profession prestigieuse.

01:25 Cependant, de plus en plus de médecins se tournent vers l'entrepreneuriat

01:29 pour diverses raisons, comme souvent le désir de créer des solutions innovantes,

01:34 pour améliorer les soins de santé, de combler des lacunes dans le système médical,

01:38 de s'impliquer dans la gestion d'établissements de santé,

01:41 ou simplement de diversifier leur carrière.

01:46 Et vous allez voir, les exemples ne manquent pas ce soir sur Sud Radio.

01:50 - Oui, et d'ailleurs Marie-Pierre Revel, on va commencer par vous.

01:52 Donc vous êtes à l'origine de l'étude Cascade,

01:55 qui est pour cancer du poumon chez les femmes françaises par scanner faible dose,

01:59 qui dépiste les femmes fumeuses ou ex-fumeuses

02:02 qui peuvent bénéficier d'un dépistage de ces pathologies liées au tabac,

02:06 en réalisant justement un simple scanner à faible dose de rayon.

02:11 De quel constat vous partez pour la mise en route de cette étude, Marie-Pierre Revel ?

02:16 - Alors oui, donc cette étude avait pour origine plusieurs éléments.

02:25 Premier élément, c'est qu'on manquait de données féminines

02:29 dans les études sur le dépistage du cancer du poumon,

02:31 qui ont soit exclusivement, soit majoritairement inclus des hommes.

02:38 Deuxième élément important, c'est qu'il fallait sensibiliser les acteurs de santé

02:43 et les femmes elles-mêmes sur cette problématique du cancer du poumon chez les femmes,

02:47 parce qu'en France, on a une épidémie biologique qui est préoccupante.

02:52 On a une vraie augmentation de la fréquence de ce cancer chez les femmes

02:58 et on estime que c'est maintenant devenu la première cause de mortalité par cancer

03:05 devant le cancer du sein, qui est beaucoup plus fréquent.

03:08 Et dans cette étude, puisque vous parliez d'intelligence artificielle,

03:12 cette étude veut évaluer si la lecture des scanners peut être réalisée par un seul radiologue

03:20 à partir du moment où il utilise une solution d'intelligence artificielle comme deuxième lecteur.

03:25 Et c'est un enjeu important avant qu'on envisage de généraliser le dépistage,

03:30 parce que bien évidemment, c'est plus simple d'avoir au cours un seul lecteur humain

03:36 que d'organiser une double lecture, comme c'est le cas actuellement pour le cancer du sein.

03:42 Mais il y a une étude qui vient de paraître dans l'Onset Oncology

03:45 qui démontre qu'on pourrait faire la même chose pour le dépistage par mammographie,

03:49 mais c'est les spécialités de mon collègue René Bocop.

03:52 - On va en parler avec lui juste après.

03:53 Marie-Pierre Revel, on va y revenir aussi.

03:55 Une étude, ça se finance, ça s'organise, ça se construit un projet médical.

04:01 Donc c'est aussi un acte d'entrepreneuriat de votre part que vous avez préfinancé vous-même.

04:06 On va y revenir juste après.

04:07 - Pas avec mes fonds propres, mais c'est vrai qu'il faut, on va dire,

04:10 une certaine énergie pour obtenir des financements.

04:15 On répond à des appels à projets.

04:18 Moi, en l'occurrence, un appel à projet de l'Inca,

04:21 qui était en 2019 sur des études visant à limiter la consommation de tabac.

04:30 Puis un appel à projet du ministère de la Santé, de la DGOS,

04:35 sur l'organisation de la recherche en santé.

04:39 Et c'est vrai, comme on peut coupler ces deux dépistages,

04:42 dépistage du cancer du sein, dépistage du cancer du poumon chez les femmes,

04:45 parce que c'est les mêmes âges.

04:47 Bien sûr, pour le cancer du poumon, il faut être à risque,

04:49 donc avoir fumé ou fumer encore.

04:52 Et donc, ça permettait de proposer des organisations en santé.

04:54 Mais j'ai aussi répondu à d'autres appels d'offres de l'armée, de l'Europe.

05:01 Et pour ça, il faut...

05:02 - On va y revenir juste après sur les financements.

05:04 - Il faut une certaine conviction.

05:06 - Allez, on continue notre tour de table avec chacun de nos invités.

05:10 Paul Pitaluga.

05:11 - Alors justement, vous, il vous a fallu aussi beaucoup de travail.

05:14 C'est un travail de toute une vie,

05:15 parce que vous avez consacré votre vie à trouver une méthode

05:18 moins invasive de traitement des varices.

05:20 Je rappelle que vous êtes chirurgien vasculaire.

05:22 Et vous avez développé cette méthode que vous avez appelée ASVAL

05:26 sur 20 ans d'expérience, quand même 10 000 patientes.

05:29 Et puis maintenant, aujourd'hui, vous êtes reconnue par vos pairs dans le monde entier.

05:32 Vous vous enseignez notamment à la Sorbonne.

05:34 Mais les débuts ont été compliqués.

05:36 On a bien compris que ça a mis beaucoup de temps à se mettre en place.

05:38 Comment est-ce que vous avez fait ? Pourquoi ça a été aussi compliqué ?

05:41 - Tout d'abord parce que c'est parti d'un constat dans mon exercice quotidien,

05:47 où j'étais pas très satisfait de ce qu'on m'avait appris,

05:51 des techniques que j'utilisais pour traiter les varices.

05:54 Donc c'est difficile d'aller contre les dogmes qu'on nous apprend,

05:58 particulièrement en chirurgie.

05:59 En chirurgie, il n'y a pas trop de place pour l'improvisation.

06:03 On suit des règles très strictes en général.

06:06 Mais j'ai franchi le pas en réfléchissant différemment

06:12 et en remettant en cause le dogme du traitement des varices,

06:15 qui était de supprimer la veine principale superficielle, la veine de sa veine.

06:18 Et ça a été énormément...

06:20 Alors c'est parti d'une conviction profonde.

06:22 - Oui parce que, pardonnez-moi, mais les varices, elles revenaient,

06:25 et elles revenaient encore plus.

06:26 - Alors c'est ça, la technique traditionnelle qui a été décrite quand même au début du XXe siècle.

06:31 Donc c'est très très vieux.

06:33 Elle a été la technique de base pendant 100 ans.

06:37 Et c'est une technique radicale.

06:38 On dit qu'on enlève la veine principale et que c'est cette veine qui s'appelle la veine de sa veine principale

06:43 qui est à l'origine des varices sur ses branches.

06:45 Mais malgré ça, moi je constatais non seulement que les varices revenaient,

06:48 ce que je savais déjà, mais surtout que pour certaines patientes,

06:52 elles avaient plus de varices quelques années après qu'avant l'intervention.

06:56 C'est ça qui m'a vraiment interpellé.

06:58 - Et du coup vous faites évoluer la méthode,

07:00 et là aussi, même chose, besoin de financement,

07:02 parce que vous avez quasiment un rôle de chercheur sur ce projet.

07:06 - Alors tout à fait, quand j'ai cette idée au départ,

07:09 alors je n'ai pas vraiment inventé,

07:11 parce qu'il y a des gens qui faisaient ça, mais dans leur coin, sans vraiment avoir de vision.

07:15 Mais quand j'ai cette idée, tout de suite je mets en place une étude clinique.

07:18 - Je donne l'idée, c'est que quand même, votre intervention elle se pratique sous anesthésie locale,

07:23 non totale, et en plus on peut aller travailler le lendemain.

07:27 - Alors ça c'est le côté technique,

07:30 mais la grande innovation, si vous voulez,

07:33 ça a été de complètement mettre à l'envers le principe traditionnel

07:39 qui était de traiter la veine saphène en premier.

07:42 Et là ce que j'ai mis à jour, c'est qu'il fallait traiter les branches en premier,

07:45 on pouvait préserver, voire souvent réhabiliter la veine saphène.

07:50 Donc ça a été une conviction très forte,

07:53 et d'emblée, comme j'avais une formation universitaire en tant que chef de clinique,

07:56 j'ai mis en place une étude clinique.

07:58 En me disant "je ne peux pas arriver comme ça", en disant un truc aussi énorme.

08:01 Et ça, ça a été beaucoup de travail.

08:03 - Ça se finance aussi.

08:04 - Alors ça se finance, moi je suis en libéral, j'étais en libéral,

08:07 ce qui m'a donné la liberté d'ailleurs de faire ça.

08:09 - C'est vous-même qui avez fait les débats ?

08:11 - J'ai aucun fonds.

08:12 Donc c'est moi qui ai fait l'étude moi-même,

08:15 qui ai fait toutes les statistiques, tout le travail d'un attaché de recherche clinique.

08:20 Et ça pendant des années, après on a étoffé l'équipe,

08:23 on a été plusieurs médecins,

08:24 mais je n'ai jamais eu aucun financement, ni public, ni privé.

08:27 - D'accord.

08:28 - C'est nos médecins qui s'engagent pour nous,

08:32 parfois dans des conditions extrêmement difficiles, qu'on entend ce soir.

08:35 René Bocopza, vous êtes médecin et entrepreneur,

08:38 pas par définition, puisque vous gérez un centre d'imagerie médicale,

08:42 qui est le centre d'imagerie Galilée.

08:45 Et dans vos process, vous intégrez normalement aussi l'intelligence artificielle

08:50 pour détecter les cancers à destraites précoces.

08:52 Alors déjà, qu'est-ce que ça veut dire d'être médecin et entrepreneur

08:55 gérant d'un centre tel que le vôtre ?

08:58 - Je suis beaucoup plus modeste scientifiquement parlant

09:02 que ma consoeur et mon confrère.

09:04 Je n'ai entrepris rien comme études comme eux.

09:10 Je les félicite assez très bien.

09:12 Je suis très fier de voir que certains médecins en entreprennent de cette façon.

09:17 Moi, je suis effectivement très terre à terre,

09:19 d'une façon très terre à terre.

09:21 J'ai mis sur pied plusieurs centres qui appartiennent au Galilée

09:30 et j'utilise tous les équipements qui, eux, sont le produit de la recherche

09:37 et aussi des logiciels d'intelligence artificielle qui sont élaborés.

09:41 Alors, j'ai collaboré un petit peu quand même en matière du cancer du sein

09:44 en mettant à disposition ma base de données,

09:47 qui comportait plusieurs dizaines de milliers de mammographies

09:52 auprès de startups qui en ont fait des logiciels qui marchent très bien aujourd'hui.

09:57 Alors, j'ai une petite contribution de ce côté-là.

09:59 - Aujourd'hui, ce qu'on peut dire, René Bocopza,

10:02 c'est que l'intelligence artificielle, alors qu'elle fait peur dans plein de domaines,

10:06 pour le domaine du médical, ça semble une solution salvatrice.

10:11 Elle apporte tellement de perspectives.

10:14 - Oui, alors l'intelligence artificielle, c'est une révolution

10:17 qui n'en est d'ailleurs qu'à ses débuts.

10:20 Mais effectivement, alors ça ne remplace pas, pas encore, on pourrait dire, le médecin.

10:25 Pas du tout, pour l'instant, pas du tout.

10:27 C'est une aide gigantesque au diagnostic.

10:31 Quand on voit une mammographie,

10:33 quand on a à sa disposition des outils d'intelligence artificielle,

10:38 ça va beaucoup plus vite d'abord et c'est beaucoup plus sécurisé.

10:42 C'est-à-dire qu'on peut prendre l'exemple des microclassifications

10:46 qui parfois sont malignes et qui sont parfois très fines et difficiles à voir.

10:51 Alors l'œil humain, son acuité, tout ça,

10:55 mais l'intelligence artificielle est absolument...

11:00 - Elle permet de voir des choses qu'on n'aurait jamais vues sinon, c'est ça ?

11:03 - Elle est au-dessus de l'œil humain.

11:06 - Et c'est très rassurant finalement dans ce domaine

11:08 parce que, vous le dites, ça offre énormément de perspectives.

11:12 Bon alors voilà, le décor est planté avec nos trois invités,

11:16 trois géniaux médecins finalement.

11:19 - On va parler financement de vos projets, messieurs, dames, vos projets médicaux.

11:24 Dans l'instant, vous restez avec nous, auditeurs de Sud Radio,

11:27 on est avec nos médecins, notre thème médecine,

11:30 l'entrepreneur dans la médecine du jour.

11:32 Vous pouvez réagir au 826-300-300. À tout de suite.

11:34 - Les vraies voix de l'été Sud Radio, 17h20, Frédéric Brindel, Judith Beller.

11:41 - Sud Radio, c'est votre radio, vous le savez, vous les auditeurs, qu'on aime tant.

11:44 Et alors justement aujourd'hui, c'était important...

11:47 - Oui, tous même d'ailleurs. Sauf peut-être... Oh non, si, non.

11:52 - Alors aujourd'hui, c'était important justement de parler de ces médecins

11:57 qui s'engagent pour nous dans leurs projets.

12:00 Et c'est pas toujours simple justement.

12:02 Donc comment font-ils pour financer ?

12:03 Je vous rappelle nos invités tout de même,

12:05 Paul Pitaluga qui est chirurgien vasculaire,

12:08 Marie-Pierre Heuvel, chef de service de radiologie à l'hôpital Cochin,

12:11 et René Bocopza, radiologue et gérant principal du centre d'imagerie médicale Galilée.

12:15 - Bon, nous l'avons évoqué, mais rentrons dans le vif du sujet.

12:18 Comment financer un projet médical ?

12:20 Vous l'avez entendu, nos trois invités ont des idées et les font avancer.

12:25 La recherche et le développement dans le domaine médical

12:28 ont le potentiel de révolutionner la santé

12:30 et du coup, notre bien-être, celui de l'humanité.

12:33 Quand une idée médicale novatrice nécessite des ressources financières considérables,

12:37 il faut y aller.

12:38 Que ce soit pour développer de nouvelles thérapies,

12:41 des dispositifs médicaux innovants,

12:43 des applications de santé révolutionnaires

12:45 ou des projets de médecine régénérative.

12:48 Le financement joue évidemment un rôle crucial.

12:52 Nous allons comprendre comment ça marche, comme dirait un autre.

12:55 - Oui, tout à fait.

12:57 On va commencer par vous, Paul Pitaluga,

12:59 justement sur cette nouvelle manière que vous avez

13:02 de traiter les problèmes de varice.

13:06 C'est la méthode ASVAL que vous avez inventée.

13:08 Comme vous le disiez tout à l'heure, vous êtes médecin libéral,

13:10 vous n'étiez pas rattaché à un central universitaire,

13:12 donc vous avez dû financer vos recherches tout seul.

13:15 Alors la question que j'ai envie de vous poser,

13:17 c'est pourquoi est-ce que vous n'êtes pas allé voir un entrepreneur

13:19 qui aurait pu financer cette étude, justement ?

13:21 - Alors vous avez bien mis en exergue le double écueil qui se présentait devant moi.

13:25 J'étais en libéral, donc pas de financement public a priori.

13:29 Et deuxième écueil, c'est que ma méthode n'utilise pas de matériel.

13:34 C'est des petits trous et puis on va chercher les vannes avec un petit crochet réutilisable.

13:38 Donc vous avez deux voies de financement des recherches,

13:40 soit le public, soit le privé.

13:42 Le privé c'est quoi ? C'est l'industrie pharmaceutique.

13:45 Heureusement que l'industrie pharmaceutique est là,

13:46 parce qu'elle finance énormément de recherches,

13:49 on fait beaucoup de progrès grâce à eux.

13:51 - Mais elle tient de naze et elle a ses exigences.

13:53 - Et surtout quand vous n'avez pas de matériel,

13:55 quand vous faites une méthode sans matériel,

13:58 c'est surtout que vous ne faites pas de tournée inindustrielle.

14:01 Et l'écueil encore supplémentaire vis-à-vis de l'industrie,

14:04 c'est que je m'oppose un petit peu quelque part

14:08 aux techniques aujourd'hui de suppression de la safane

14:12 qui utilisent des matériaux laser, radiofréquence,

14:16 ou de la colle, des techniques de produits chimiques,

14:19 qui font tourner l'industrie.

14:20 Donc c'est un lobby.

14:25 - Vous n'étiez pas assez rentable pour certains en fait.

14:27 - Je ne fais pas tourner d'industrie, surtout.

14:30 - C'est pour ça que votre méthode n'est pas tellement utilisée.

14:32 Elle n'est pas aussi utilisée que ça.

14:34 - Oui, c'est en partie à cause de ça.

14:37 Parce qu'elle demande.

14:38 C'est aussi parce qu'elle n'utilise pas de matériel,

14:41 il n'y a pas de promotion par les labos,

14:43 ce qui est quand même important pour développer

14:46 et faire diffuser des techniques.

14:48 Et puis elle n'est pas valorisée par la Sécurité Sociale.

14:51 Parce qu'elle n'est pas diffusée en fait.

14:56 Donc elle n'est pas valorisée par la Sécurité Sociale,

14:58 alors qu'elle n'utilise pas de matériel,

15:00 elle coûte beaucoup moins cher.

15:01 Pas d'arrêt de travail, pas de soins infirmiers, etc.

15:03 - Il y a une non-sens de la Sécurité Sociale.

15:04 - Donc c'est pour ça qu'aujourd'hui,

15:06 après avoir passé 20 ans à promouvoir ça,

15:10 à être reconnu par mes pères quand même,

15:12 j'ai envie de porter ça à la connaissance du grand public.

15:16 Parce que j'ai envie que ça se diffuse.

15:18 J'ai aucun royalty sur d'autres chirurgiens qui feraient la méthode.

15:22 - Non, votre but c'est d'améliorer la santé en fait, on est d'accord.

15:24 - Vu mon expérience depuis 20 ans,

15:26 je sais que c'est mieux.

15:28 Et donc moi, vraiment, pas ma mission, c'est un grand mot,

15:32 mais ma conviction, mon envie,

15:35 c'est que ça se diffuse et que d'autres chirurgiens le proposent.

15:37 - Et du coup, il vous faudrait des financiers aussi pour que ça se diffuse mieux.

15:39 Donc on fait un appel sur Sud Radio aujourd'hui,

15:41 s'il y a des financiers dans le monde du médical ou pas d'ailleurs,

15:43 que ça intéresse d'investir dans le monde du médical,

15:45 il faut contacter Paul Pitaluga,

15:47 parce que c'est quand même important pour la santé en général.

15:49 - Effectivement, parce que là j'ai un projet justement d'innovation

15:54 pour faire la méthode Asval avec une technologie

15:58 qui va rendre le geste plus facile et plus rapide.

16:01 Et effectivement, pour ça, j'ai besoin d'un financement.

16:04 - Qui serait de combien ?

16:07 - Je ne sais pas exactement.

16:09 - Vous en reciterez ?

16:11 - On a obtenu un brevet aux Etats-Unis pour ce produit.

16:17 Et donc là, on est au début de la recherche et développement.

16:20 Et évidemment, là je suis coincé parce que

16:22 là j'ai pas assez de fonds personnels pour développer un truc.

16:25 - Et alors vous Marie-Pierre Heuvel, votre étude cascade,

16:28 je rappelle dépistage du cancer du poumon

16:30 chez les femmes françaises par scanner faible dose,

16:33 elle est très suivie au plan international,

16:35 parce qu'on manque de données féminines.

16:37 L'Europe, elle finance le projet SOLAS,

16:39 du coup, à ce point justement,

16:41 pour "Strengthening the screening of lung cancer in Europe",

16:44 c'est un des objectifs prioritaires,

16:46 c'est d'augmenter la participation des femmes pour avoir des chiffres.

16:49 Et alors vous, vous êtes quand même financé par le ministère de la Santé et des Solidarités.

16:54 Marie-Pierre Heuvel, comment est-ce que vous êtes arrivée à ça ?

16:56 - Oui, oui, alors c'est...

16:58 Donc en fait, ce que je décrivais,

17:00 c'est en fait d'aller chercher des sous,

17:02 pas auprès d'un industriel,

17:05 parce que c'est pareil d'imagerie,

17:07 on ne peut pas tester un médicament dans une maladie.

17:11 Et donc, on s'adresse en fait à la recherche institutionnelle,

17:17 et il y a plusieurs voies d'entrée.

17:19 Alors après, il faut aller chercher des sous,

17:22 c'est-à-dire qu'il faut écrire un projet convaincant,

17:26 parce que si vous voulez,

17:28 comment dire, la sélection est importante.

17:32 - C'est dur, oui.

17:33 - Ces appels à projets qu'on appelle les PHRC,

17:37 c'est-à-dire Promotion Hospitalière de la Recherche Clinique,

17:40 il y a beaucoup d'appelés et peu d'élus.

17:43 Donc il faut vraiment avoir quelque chose de très convaincant.

17:46 - Et ça passe forcément par les ministères aussi.

17:50 - Alors voilà pour celui-là,

17:53 mais il y a aussi un financement par l'INCA,

17:56 l'Institut National du Cancer,

17:58 et c'est celui que j'ai obtenu en premier,

18:00 et qui a été convaincant pour avoir le deuxième.

18:03 Mais j'avoue que j'ai fait un appel aussi

18:05 à beaucoup de supports des associations de patients.

18:09 Il y a une association européenne qui s'appelle

18:12 l'association Luce, Lung Cancer Europe,

18:15 et ils ont carrément écrit au ministère en disant

18:17 que c'était fondamental de financer cette étude

18:20 à cause des enjeux.

18:22 Et puis après, j'ai eu une autre expérience,

18:25 alors ça c'était au moment du Covid.

18:27 Vous savez, on a été confrontés à une urgence sanitaire

18:31 absolument sans précédent,

18:34 et j'ai monté un projet qui s'appelait STOIC,

18:37 la chronique m'était bien choisie,

18:39 et pour ça j'ai fait appel à un mécénat,

18:42 mais c'est ma seule expérience de la chose,

18:44 et c'est vrai que le contexte Covid était très particulier.

18:47 Sinon, pour les études, c'est vraiment

18:49 répondre à des appels à projets,

18:51 être convaincant, avoir une méthodologie,

18:54 et c'est vrai que le fait d'être universitaire,

18:56 on peut s'appuyer, ce qui a manqué

18:58 à notre collègue chirurgien sur des unités de médecine clinique,

19:01 on a des méthodologistes, des statisticiens

19:03 qui aident à écrire un projet inattaquable.

19:06 Parce que bien sûr, la moindre faille,

19:09 on n'a pas de financement.

19:11 René Bocopza, vous êtes gérant principal

19:13 du centre d'imagerie médicale Galilée,

19:15 il y a différentes sources de financement

19:17 dont on entend parler pour les projets médicaux,

19:19 il y a les subventions gouvernementales,

19:21 on vient de nous parler de Marie-Pierre Revelle,

19:23 il y a les investisseurs privés,

19:25 il y a le financement participatif aussi,

19:27 qui existe, les prêts bancaires.

19:29 Vous, en tant que gérant du centre d'imagerie,

19:31 pour aller acheter vos grosses machines

19:33 et tout ce dont vous avez besoin,

19:35 pour pouvoir assumer les scanners,

19:37 et autres choses que vous proposez à vos patients,

19:39 comment est-ce que vous allez chercher les budgets ?

19:41 - Les budgets, c'est principalement

19:43 par le crédit bancaire, le leasing,

19:45 dans la mesure où on ne peut plus exercer seul

19:49 le métier de radiologue,

19:51 une IRM coûte 1,5 million,

19:53 un scanner plusieurs centaines de milliers d'euros,

19:56 donc les centres de radiologie aujourd'hui

19:59 ne sont plus unipersonnels,

20:01 mais ce sont des regroupements,

20:03 ça ne peut pas être autrement,

20:05 et si il y en a encore quelques-uns,

20:07 ils auront tendance à disparaître avec le temps.

20:09 - C'est une forme de mutualisation, d'une certaine manière.

20:11 - Il faut mutualiser les radiologues,

20:14 tout à fait, pour être assez nombreux,

20:16 pour pouvoir exploiter des machines comme des IRM,

20:18 ou des scanners,

20:20 seul on ne peut pas, un radiologue ne peut pas,

20:22 non plus les équipes,

20:24 il y a des équipes de,

20:26 nous nous sommes apportés

20:28 entre 20 et 30 médecins,

20:30 il y a des équipes plus grandes, plus petites,

20:32 mais on ne peut pas travailler décemment

20:34 avec des équipements lourds,

20:36 et les banques d'ailleurs ne prêteraient pas,

20:38 si on n'est pas assez nombreux,

20:40 en dessous d'une dizaine de radiologues,

20:42 c'est un peu le chiffre fatidique,

20:44 pour pouvoir exercer en groupe.

20:46 - D'accord.

20:48 - Et les financements, ils sont purement bancaires,

20:50 nous on est conventionnés,

20:52 c'est la sécurité sociale

20:54 qui finance,

20:56 enfin qui rembourse les patients,

20:58 qui nous paye,

21:00 et on rembourse les crédits avec ça.

21:02 - Avec votre chiffre d'affaires, quoi.

21:04 - Et ça suppose beaucoup d'organisations,

21:06 et ce que l'on essaie de mettre,

21:08 de pointer au Galilée,

21:10 c'est de faire une chaîne de prise en charge

21:12 très rapide et complète,

21:14 pour chaque patiente

21:16 qui a un cancer du sein,

21:18 c'est-à-dire qu'entre le moment où on le détecte

21:20 et le moment où elle est vraiment soignée,

21:22 on essaie de faire en sorte que des fois,

21:24 il ne s'écoule pas plus qu'une semaine.

21:26 Et on y arrive.

21:28 - On va y revenir avec vous,

21:30 vous trois, nos invités,

21:32 vous avez des questions, les auditeurs de Sud Radio,

21:34 826, 300, 300,

21:36 trois projets, trois références

21:38 dans le domaine de la santé,

21:40 c'est le principe, le mercredi soir,

21:42 les vraies voix entrepreneurs.

21:44 - Oui, entrepreneurs dans le monde de la médecine,

21:46 on va parler médecine préventive, donc restez avec nous,

21:48 c'est un vrai sujet. A tout de suite.

21:50 - Les vraies voix de l'été, Sud Radio,

21:52 17h20, Frédéric Brindel,

21:54 Judith Beller.

21:56 - Et c'est un spécial médecin,

21:58 un médecin qui...

22:00 - On se tient bien.

22:02 - Parce que nous avons des médecins entrepreneurs

22:04 qui font des études

22:06 ou qui entreprennent en général

22:08 tels des vrais entrepreneurs.

22:10 Et en plus, ils font de la médecine préventive, a priori.

22:12 - Alors ça, oui, parce que

22:14 c'est bien de se guérir, mais

22:16 mieux vaut prévenir, vous savez,

22:18 le fameux adage. Alors nous allons évoquer

22:20 effectivement la médecine préventive,

22:22 médecine du futur, ça va sans dire.

22:24 Alors que la médecine du futur se profile

22:26 à l'horizon, la médecine préventive

22:28 s'érige comme un pilier essentiel

22:30 de ce paysage en évolution, offrant

22:32 de nouvelles perspectives pour notre

22:34 santé. On en a déjà un petit peu parlé

22:36 d'ailleurs. L'analyse des données massives

22:38 et l'intelligence artificielle ont permis

22:40 donc de développer des approches plus

22:42 personnalisées et prédictives

22:44 dans ce domaine. C'est là la clé.

22:46 Où en est-on ? C'est la question que nous

22:48 posons à nos trois références,

22:50 nos trois invités. - Oui.

22:52 Alors René Bocopza, je commence par vous.

22:54 J'ai une référence,

22:56 alors je ne sais pas si vous faites la même chose que lui,

22:58 c'est un professeur qui s'appelle le docteur

23:00 Odov Gomberg, je crois que vous le connaissez,

23:02 qui fait passer des IRM

23:04 en 7D jusqu'à la 8D.

23:06 - 7 dimensions ! - C'est incroyable !

23:08 Et qui permet de rentrer avec une

23:10 précision dans le corps humain qui fait

23:12 qu'aujourd'hui, si je ne me trompe pas sur les chiffres,

23:14 il m'a dit qu'il peut prévenir un cancer de

23:16 la prostate à 93,7%

23:18 avant qu'il arrive. Est-ce que c'est

23:20 vraiment possible de faire ça ? Et il dit que c'est aussi

23:22 grâce à l'ARN, donc c'est un vrai sujet quand même.

23:24 - Oui, alors

23:26 je connais bien Rodolphe Gomberg,

23:28 mais je ne connais pas du tout ce projet.

23:30 C'est tout à fait possible.

23:34 On m'a alerté

23:36 il n'y a pas très longtemps, enfin là maintenant,

23:38 récemment, sur aussi une société

23:40 qui fait des avateurs

23:42 du corps humain dans le même esprit,

23:44 en 3D,

23:46 où le chirurgien peut se promener là où il va

23:48 opérer avec une précision

23:50 phénoménale, avec des

23:52 une vision virtuelle,

23:54 des lunettes virtuelles, il se promène

23:56 et puis il peut voir là où il coupe le vaisseau

23:58 pour être sûr que c'est le bien lui

24:00 qui alimente la tumeur, etc.

24:02 Donc ça va très très loin et probablement

24:04 que Gomberg a trouvé aussi

24:06 - Oui, lui il monte à la 7ème, 8ème

24:08 dimension, il m'a dit effectivement.

24:10 - Si on veut

24:12 être encore plus

24:14 avant-gardiste, peut-être que c'est un travail

24:16 sur la génétique. L'intelligence artificielle

24:18 je crois doit pouvoir

24:20 permettre d'identifier

24:22 en fonction d'une carte génétique d'une personne

24:24 les possibilités

24:26 d'eux. - Oui mais on n'en

24:28 n'est pas là du tout.

24:30 Aujourd'hui, il faut insister sur

24:32 le côté prédictif

24:34 et le côté très

24:36 important

24:38 du dépistage, mais sans

24:40 aller dans des techniques

24:42 aussi pointues. Il y a le scanner

24:44 pour le cancer du poumon, de ma consoeur,

24:46 il y a la mammographie pour le cancer du sein

24:48 et il faut savoir, et d'ailleurs c'est

24:50 peut-être à signaler,

24:52 à insister là-dessus, que

24:54 le dépistage du cancer du sein, ça marche

24:56 et ça marche très bien, à tel point

24:58 que les cancers du sein

25:00 sont actuellement guéris dans l'immense

25:02 majorité, et je dis bien guéris,

25:04 dans l'immense majorité des cas.

25:06 Pourquoi ? Parce qu'on les dépiste, quand on les dépiste

25:08 très précocement,

25:10 il y a une guérison quasi-automatique

25:12 avec les traitements que l'on a aujourd'hui,

25:14 l'association de chirurgie, de radiothérapie,

25:16 de chimiothérapie,

25:18 la femme est guérie,

25:20 même si elle se fait contrôler encore

25:22 tout le restant de ses jours,

25:24 elle est guérie, ça ne revient pas, on voit

25:26 des contrôles à 20 ans, 30 ans,

25:28 voire plus, donc

25:30 c'est dommage qu'en France, il y ait si peu

25:32 d'audience,

25:34 et si peu

25:36 d'assiduité des femmes dans

25:38 cette campagne. - C'est aussi, il faut dire,

25:40 la galère pour trouver un rendez-vous,

25:42 plein de personnes attendent,

25:44 il y a aussi cette problématique...

25:46 - On va se rapprocher de Marie-Pierre Revelle.

25:48 - Mesdames et messieurs d'ailleurs,

25:50 - Là on parlait du cancer du sein.

25:52 - Oui d'accord, mais il y a d'autres cancers, on a évoqué la prostate tout à l'heure.

25:54 - 0826-300-300, on est auditrice...

25:56 - Oui mais les délais

25:58 ne sont pas importants, dans la mesure

26:00 où, a priori, vous n'êtes pas

26:02 malade, vous allez vous faire dépister.

26:04 Ce qui compte c'est d'être inscrit et de le faire.

26:06 - De le faire régulièrement.

26:08 - Pardonnez-moi, on va filer au standard,

26:10 au 0826-300-300, on a une auditrice

26:12 qui nous appelle, qui habite dans

26:14 le sud-ouest, Annabelle. Et alors Annabelle,

26:16 bonsoir. - Bonsoir.

26:18 - On voulait entendre votre témoignage

26:20 parce que vous, vous avez un cancer du rein qui a été

26:22 détecté à l'hôpital par scanner.

26:24 A quel moment ça a été

26:26 détecté et où en êtes-vous

26:28 de vos soins ?

26:30 - Alors, ça a été détecté parce que

26:32 j'avais une douleur au niveau du dos et j'avais perdu

26:34 beaucoup de poids au départ.

26:36 Donc j'ai été voir mon médecin qui m'a

26:38 dit "Oh c'est rien, vous avez mal au dos, mais bon,

26:40 ça fait peut-être partie de la fibromyalgie."

26:42 Enfin bon, bref. J'ai insisté, insisté

26:44 pour avoir une échographie.

26:46 A l'échographie, se sont aperçus qu'il y avait une masse

26:48 de 4 cm sur le rein

26:50 droit. Donc

26:52 ensuite, il y a eu

26:54 le scanner et l'IRM

26:56 qui a confirmé que c'était bien

26:58 un cancer du rein.

27:00 Donc j'ai vu un premier

27:02 néphrologue qui m'avait proposé, lui,

27:04 de m'enlever juste la masse

27:06 et de me laisser le reste du rein.

27:08 J'ai préféré demander l'avis d'un deuxième

27:10 néphrologue qui, lui, m'a

27:12 immédiatement proposé d'enlever le rein

27:14 pour être sûre qu'il n'y ait pas

27:16 de petites... - Métastases.

27:18 - Voilà, qu'il puisse rester, se

27:20 propager. Donc voilà,

27:22 on m'a enlevé le rein, je n'ai eu aucun

27:24 traitement après.

27:26 - Bravo. - Ouais, génial.

27:28 Je suis suivie

27:30 tous les 6 mois

27:32 pour le moment. - Ouais. - Donc

27:34 j'ai un IRM tous les 6 mois

27:36 qui me permet de voir

27:38 où

27:40 vous en êtes. - Où vous en êtes. - Voilà.

27:42 Et jusqu'à maintenant, tout va bien.

27:44 - Et au niveau de la prise en charge, vous êtes totalement,

27:46 pleinement satisfaite ? - Complètement.

27:48 Complètement. Sincèrement,

27:50 du début à la fin, du

27:52 premier néphrologue que j'ai trouvé, qui était

27:54 exceptionnel,

27:56 jusqu'à la fin, il a été

27:58 là, tous les 6 mois, il est là.

28:00 J'ai pas eu de problème pour avoir des rendez-vous.

28:02 - Vous habitez où dans le sud-ouest, Annabelle ?

28:04 - C'est important pour Frédéric Brindel.

28:06 - Oui, oui, mais c'est important parce qu'il y a des déserts médicaux

28:08 aussi. Allez-y, Annabelle.

28:10 - J'habite à côté de Pau,

28:12 donc l'hôpital, moi, ça a été à Pau. La clinique

28:14 Marseille à Pau.

28:16 Voilà. - Alors, pour

28:18 rebondir sur ce que vous dites,

28:20 justement, Annabelle, sur cette prise en charge,

28:22 Marie-Pierre Revelle,

28:24 vous, quand vous faites vos

28:26 études sur ces femmes qui, potentiellement,

28:28 sont fumeuses ou ex-fumeuses et qui peuvent avoir

28:30 le cancer du sein

28:32 plus facilement, est-ce que justement

28:34 l'intégration... - Le cancer du poumon.

28:36 - Du poumon, pardon. Est-ce que l'intégration

28:38 de cette intelligence artificielle

28:40 en question, elle permet d'optimiser

28:42 les processus de soins et de prévention, justement ?

28:44 - Alors, le dépistage

28:46 en soi, c'est

28:48 quelque chose qui se veut préventif parce que

28:50 ça permet de détecter

28:52 le cancer du poumon très tôt

28:54 à un stade où il ne donne aucun

28:56 symptôme et où il est localisé

28:58 et où on peut guérir

29:00 les patients en faisant une intervention chirurgicale.

29:02 Parce que le cancer du poumon est une maladie

29:04 grave quand on attend des symptômes

29:06 qui le révèlent à un stade où il est

29:08 avancé. Mais c'est tout à fait différent avec le dépistage.

29:10 Et

29:12 pour ce qui est de l'intelligence

29:14 artificielle, ce qu'on est en train d'évaluer,

29:16 c'est son aide à la détection.

29:18 Et je voudrais revenir sur ce que vous disiez

29:20 sur les aspects

29:22 de prédiction en intelligence artificielle.

29:24 Je pense que l'intelligence artificielle,

29:26 elle nous offre des perspectives

29:28 absolument formidables,

29:30 mais il faut garder un œil critique

29:32 et un œil qui permet...

29:34 En fait, l'humain,

29:36 le médecin doit être en mesure

29:38 de pouvoir valider

29:40 les propositions de l'intelligence artificielle

29:42 et pas les croire aveuglément.

29:44 Donc sur des tâches de détection, nous signaler

29:46 "Tiens, là il y a une anomalie qui peut-être

29:48 nous avait échappé",

29:50 on peut effectivement valider ou rejeter.

29:52 Pour prédire,

29:54 on n'a pas une boule de cristal et je trouve

29:56 que c'est un terrain un peu glissant.

29:58 Voilà.

30:00 Et enfin, l'intelligence artificielle,

30:02 moi j'ai dans mon service,

30:04 en routine, plusieurs solutions

30:06 pour l'aide à la détection de fractures,

30:08 pour l'aide à la détection

30:10 de nodules dans le poumon.

30:12 Eh bien, on voit que ça marche

30:14 extrêmement bien et qu'il y a vraiment eu

30:16 des progrès avec l'avènement

30:18 du deep learning, des réseaux neuronaux

30:20 profonds, mais en même temps,

30:22 c'est pas infaillible et parfois,

30:24 dans des situations qui sont inattendues,

30:26 ça peut raconter des grosses bêtises.

30:28 Parce que, en fait,

30:30 tous ces algorithmes ont été

30:32 entraînés sur des données

30:34 massives, et d'ailleurs mon collègue

30:36 René Bocopza disait qu'il avait beaucoup

30:38 contribué en donnant toute sa base de données

30:40 et c'est une contribution qui est très importante,

30:42 mais quelque chose qui va être extrêmement rare,

30:44 par définition, on n'en a pas assez

30:46 pour entraîner une solution d'IA

30:48 et parfois, sur quelque chose qui,

30:50 pour nous radiologues, ne pose pas de problème,

30:52 l'IA peut être en défaut et raconter des grosses bêtises.

30:54 Donc c'est une aide incontestable,

30:56 ça ouvre des champs et des perspectives

30:58 vraiment énormes et c'est un outil qui va devenir

31:00 indispensable, mais il faut garder un oeil critique

31:02 et une certaine prudence.

31:04 - Une petite réflexion, parce que dans cette période

31:06 si particulière, qu'on appelle encore

31:08 post-Covid, est-ce que

31:10 ce Covid qui a, pour

31:12 beaucoup de cas, affecté

31:14 les voies respiratoires,

31:16 donc aussi les poumons, a peut-être incité

31:18 un peu plus à dépister

31:20 et finalement, bon, on va pas

31:22 dire que c'était un mal pour un bien, mais en tout cas

31:24 ça a alerté encore un peu plus

31:26 cette période du Covid.

31:28 - Oui, et en même temps,

31:30 ça a aussi fait

31:32 qu'il y a eu un retard

31:34 dans les dépistages organisés, puisque

31:36 on avait des confinements, on avait des patients

31:38 qui étaient inquiets de se présenter, même,

31:40 dans mon hôpital, où vraiment, on avait dit

31:42 priorité aux urgences, priorité aux patients

31:44 qui ont suivi pour un cancer, le cancer

31:46 il ne s'arrête pas pendant le Covid.

31:48 C'est vrai que les patients étaient hésitants à venir à l'hôpital

31:50 par peur d'être contaminés,

31:52 voilà, donc il faut qu'on ait un rattrapage de ça.

31:54 Je dirais que

31:56 oui, on fait

31:58 des scanners

32:00 maintenant, grâce

32:02 au progrès qu'on a fait

32:04 dans la vaccination, on ne voit plus de formes

32:06 graves respiratoires, et les patients qu'on évalue

32:08 actuellement, c'est plutôt ceux qui ont des

32:10 séquelles de la première vague

32:12 où là, les atteintes respiratoires

32:14 étaient très graves.

32:16 Et ça peut être effectivement

32:18 l'occasion de découvrir de façon fortuite

32:20 une petite lésion débutante qu'on va pouvoir traiter.

32:22 - Paul Pitaluga,

32:24 quand on écoute

32:26 un peu tout ce qu'on entend en ce moment,

32:28 c'est quand même que, aussi, par rapport au Covid,

32:30 il y a des médecins

32:32 qui disent que ça a permis, par exemple,

32:34 sur les vaccins, l'ARN, etc., ça a permis de faire

32:36 un bond de 10 ans dans certains processus médicaux

32:38 qu'on aurait pris beaucoup plus

32:40 de temps à faire, sinon, est-ce que

32:42 c'est réel, ça ? - Complètement.

32:44 Moi, j'ai été, pendant toute la période

32:46 du Covid, complètement accro à

32:48 tout ce qui sortait, parce que c'est

32:50 une époque, d'un point de vue médical, qui est

32:52 extraordinaire, qu'on n'a jamais vécue.

32:54 Mettre au point un vaccin aussi vite

32:56 avec des techniques aussi innovantes que

32:58 l'ARN qui existait déjà,

33:00 mais l'appliquer dans ce domaine-là et avoir

33:02 des résultats aussi rapides, parce qu'il y a eu

33:04 énormément de financements, on y revient,

33:06 c'est absolument fascinant.

33:08 Ce qui était fascinant aussi,

33:10 c'est toutes les fake news qu'il y a pu y avoir.

33:12 Tous les gens

33:14 les patients,

33:16 la population, étaient complètement perturbés

33:18 par le fait de voir des grands experts

33:20 qui avaient des avis complètement opposés.

33:22 - Accentués par les réseaux sociaux, évidemment.

33:24 - Mais en fait, c'est la vraie vie, ça. Quand vous allez

33:26 voir deux spécialistes pour un

33:28 même problème, l'un va vous dire blanc

33:30 et l'autre va vous dire noir.

33:32 Parfois, les patients sont très perturbés, il faut

33:34 appeler des experts, et pourtant, les avis

33:36 sont divergents. Donc la médecine, ça reste

33:38 une science qui n'est pas exacte.

33:40 Donc il faut être humble,

33:42 il faut vouloir

33:44 trouver des solutions, bien sûr.

33:46 Mais je trouve que ça a été une grande leçon philosophique

33:48 par rapport à l'approche de la médecine qu'on avait

33:50 jusque-là.

33:52 - Merci à vous trois, surtout vous restez avec nous.

33:54 - Oui, restez avec nous.

33:56 - Vous aussi, auditeurs de Sur la Radio, vous restez

33:58 avec nous, on est encore un bon quart d'heure ensemble.

34:00 On va parler justement

34:02 de l'esprit d'entreprise,

34:04 et comment on fait pour être médecin et entrepreneur.

34:06 - Déjà, médecin, ça prend beaucoup de temps,

34:08 entrepreneur, ça prend beaucoup de temps, donc c'est

34:10 pas un fou à plus de temps. Si vous avez

34:12 un petit peu de temps, d'ailleurs, vous pouvez poser des questions.

34:14 0800 26 300 300,

34:16 c'est Sud Radio, ce sont les vrais voix

34:18 qui entreprennent le mercredi. - A tout de suite !

34:20 - Les vrais voix de l'été, Sud Radio,

34:22 17h20, Frédéric Brindel,

34:24 Judith Beller.

34:26 - C'est bientôt la fin de votre émission,

34:28 des vrais voix qui entreprennent, c'est le mercredi.

34:30 On fait un spécial médical aujourd'hui,

34:32 on est encore un bon quart d'heure ensemble.

34:34 Pour parler d'esprit, justement, médical

34:36 et entreprise, comment on fait pour gérer les deux ?

34:38 - Concilier la pratique médicale et l'esprit

34:40 d'entrepreneur. A priori, c'est pas

34:42 fait pour aller ensemble, et bien, pourquoi pas ?

34:44 Concilier la pratique médicale et l'esprit

34:46 d'entrepreneur, c'est combiner

34:48 la passion pour les soins aux patients

34:50 avec la capacité d'innover

34:52 et de créer des solutions novatrices

34:54 pour améliorer leur bien-être. En

34:56 établissant des synergies entre la médecine

34:58 et l'entreprenariat, les médecins

35:00 entrepreneurs, appelons-les comme ça,

35:02 jouent un rôle crucial

35:04 dans l'élaboration de ces

35:06 plans d'affaires et de recherches de financement.

35:08 - Non, dans l'innovation et l'amélioration

35:10 des soins de santé, et concilier les deux

35:12 pratiques, c'est pas toujours simple. - Exactement, c'est ce que je voulais dire.

35:14 Voilà, et vous l'avez bien dit. - Voilà,

35:16 Paul Pitaluga, je rappelle que

35:18 vous avez inventé la méthode d'Asval,

35:20 qui traite les varices de manière non-invasive

35:22 et que vous avez dédié votre vie à ce

35:24 projet, très clairement, ça fait 20 ans de travail,

35:26 que c'est une méthode qui n'est pas

35:28 reconnue à la hauteur où elle devrait l'être aujourd'hui.

35:30 Quelles sont

35:32 les solutions

35:34 pour faire valider, connaître votre

35:36 projet médical, justement,

35:38 par le plus grand nombre ? Est-ce qu'il faut vraiment

35:40 à un moment donné vous mettre dans la peau de l'entrepreneur,

35:42 mettre la veste, et y aller

35:44 en oubliant un petit peu le médecin,

35:46 finalement ? - Alors, en fait,

35:48 il n'y a pas d'opposition.

35:50 La médecine, c'est un métier de passion,

35:52 donc, déjà,

35:54 le partage du temps, vous comptez pas votre temps,

35:56 et surtout, à mon

35:58 avis, le

36:00 côté entrepreneur se marie bien avec la médecine

36:02 quand cette volonté

36:04 entrepreneuriale vous aide

36:06 à prendre en charge mieux les patients,

36:08 à améliorer la qualité de vos soins, avant l'argent.

36:10 Parce que si,

36:12 moi, je suis convaincu

36:14 que si vous mettez l'argent en premier

36:16 dans votre motivation entrepreneuriale,

36:18 ça va pas

36:20 forcément bien marcher. - De toute façon,

36:22 ce qu'on dit, c'est que les médecins qui se lancent dans l'entrepreneuriat

36:24 en général, c'est parce que, justement,

36:26 ils veulent améliorer leurs soins

36:28 et créer des nouvelles manières de

36:30 soigner leurs patients, en fait.

36:32 - Et c'est ce qui donne beaucoup de force à un projet

36:34 et beaucoup de pertinence, surtout.

36:36 Parce que ce qui marche bien dans le point de vue médical,

36:38 d'un point de vue

36:40 entreprise, marche bien aussi.

36:42 Donc, il n'y a pas d'opposition, en réalité.

36:44 Quand vous avez l'esprit d'entrepreneuriat,

36:46 pour améliorer la qualité

36:48 de service et de soins que vous délivrez aux patients.

36:50 Mais c'est pas seulement la qualité technique,

36:52 c'est la qualité de l'accueil,

36:54 c'est l'écoute, c'est tout ce qu'il y a

36:56 autour de la prise en charge du patient.

36:58 - Il y a aussi un élément, alors,

37:00 qui semble totalement étranger

37:02 à votre métier, mais qui doit se faire

37:04 puisque vous entreprenez.

37:06 C'est la notion de concurrence.

37:08 Et lorsque vous êtes sur des projets,

37:10 il y a aussi une concurrence. C'est pas toujours très simple

37:12 entre vous, les professionnels ?

37:14 - Alors, la concurrence,

37:16 c'est la définition

37:18 de la concurrence pour moi, c'est que ça doit pousser

37:20 à être meilleur.

37:22 Donc, pour moi, c'est pas quelque chose

37:24 qui est un problème. Si c'est fait

37:26 avec un bon état d'esprit, bien évidemment.

37:28 Alors, évidemment, c'est pas toujours

37:30 le bon état d'esprit qui est prévu.

37:32 Mais globalement, si vous voulez, moi,

37:34 la concurrence, ça a été vraiment un moteur

37:36 parce que j'avais envie de faire mieux.

37:38 Et j'avais envie de démontrer que c'était mieux.

37:40 Voilà. Et dans tous les petits détails,

37:42 ça vous pousse à vous améliorer

37:44 dans tous les petits détails.

37:46 Pour un chirurgien en particulier,

37:48 le rapport au patient,

37:50 dans notre esprit, il est un peu secondaire.

37:52 On est vraiment focalisés sur notre

37:54 attrate technique qu'on fait avec nos mains.

37:56 En fait, vous apercevez que vous améliorez même

37:58 votre attrate technique quand vous avez un rapport

38:00 avec les patients qui vous permet d'enrichir...

38:02 L'échange enrichissant.

38:04 C'est énorme. Moi, il y a

38:06 un exemple que j'ai parce que

38:08 j'ai l'habitude d'opérer les patients qui dorment.

38:10 Le fait d'opérer les patients en soiesthésie

38:12 locale, ça bouleverse

38:14 votre rapport au patient.

38:16 Complètement pour un chirurgien. Parce que vous avez un échange

38:18 pendant l'intervention, tout de suite avant,

38:20 tout de suite après, et donc,

38:22 pour moi, ça a été quelque chose de

38:24 vraiment... ça a bouleversé. - Même un peu perturbant

38:26 au départ, on imagine, non ? - Un peu perturbant,

38:28 oui, parce que quand vous opérez

38:30 un patient, vous avez tendance à être concentré sur

38:32 votre geste, donc l'échange,

38:34 c'est classique. Quand un patient se réveille un peu,

38:36 le chirurgien dit à l'anesthésiste

38:38 "rendors-le", etc.

38:40 Alors que là, non. L'échange, en fait,

38:42 ça vous amène quelque chose. - Je sais pas pourquoi, moi,

38:44 dans ces moments-là, je parle moins. Je m'évanouis

38:46 même, en général. - Détrompez-vous.

38:48 Détrompez-vous. Le fait de parler,

38:50 ça diminue

38:52 le stress, et au contraire, ça rend

38:54 les choses plus faciles. - Oui, oui, voilà.

38:56 - Marie-Pierre Revelle, vous aussi,

38:58 finalement, je rappelle donc votre étude

39:00 Cascades, qui est une étude sur

39:02 le cancer du poumon féminin.

39:04 C'est une étude que vous avez

39:06 initiée, que vous avez cherchée à faire financer,

39:08 que vous avez fait financer par les

39:10 fonds publics. Vous aussi, finalement,

39:12 vous cherchez

39:14 à créer des solutions, une solution,

39:16 en l'occurrence là, novatrice, pour le bien-être

39:18 de vos patients, et c'est ça qui vous motive

39:20 au départ. C'est pour ça que vous êtes allé

39:22 porter ce projet, et que vous l'avez fait financer,

39:24 un peu comme une entrepreneure.

39:26 - Tout à fait, et ça crée

39:28 une vraie responsabilité, parce que, comme vous l'avez

39:30 souligné, c'est de l'argent public,

39:32 vos impôts, les miens.

39:34 En tout, si je compte entre le

39:36 financement de Cascades, de Solas,

39:38 plus d'autres appels à projets, c'est à peu près

39:40 3 millions d'euros, donc il faut

39:42 que l'étude marche

39:44 bien, et c'est vrai, l'investissement

39:46 d'une équipe au quotidien

39:48 pour

39:50 s'occuper

39:52 des femmes qui

39:54 nous contactent.

39:56 On va étendre l'étude plus largement

39:58 vers le sud, avec la participation

40:00 de Toulouse,

40:02 Carcassonne et Bordeaux, et puis on va aussi

40:04 ouvrir en Orsy pour couvrir un petit peu

40:06 tout le territoire. Et moi, vraiment,

40:08 ce qui m'a motivée, c'est cette

40:10 problématique du cancer du poumon

40:12 chez les femmes, une maladie

40:14 qui, quand même, n'existait pas

40:16 dans les années 70.

40:18 Quand j'étais étudiante en médecine,

40:20 il n'y avait pas de femmes hospitalisées pour un cancer du poumon.

40:22 - Parce que les femmes fument plus, en fait, Marie-Pierre Revel, c'est ça ?

40:24 - Oui, c'est les effets très retardés,

40:26 puisqu'il faut à peu près 30 ans,

40:28 40 ans pour changer la donne,

40:30 du début du tabagisme féminin

40:32 dans les années

40:34 70.

40:36 On est passé d'une maladie très rare à une maladie

40:38 qui, maintenant,

40:40 est vraiment...

40:42 35% des patients sont des femmes.

40:44 - Sur ces projets sur lesquels vous avancez,

40:46 alors, je vais prendre l'antithèse de ma

40:48 question de tout à l'heure qui concernait

40:50 la concurrence. Là, on va

40:52 parler de complémentarité, parce que vous avez

40:54 beaucoup de confrères qui

40:56 vous apportent leur savoir-faire

40:58 en complémentarité de vos projets.

41:00 Est-ce que vous avez... Alors, un, vous

41:02 entreprenez, deux, vous soignez, mais trois,

41:04 est-ce que vous arrivez à communiquer

41:06 les uns avec les autres ? Parce que

41:08 ça fait des journées de 49 heures, quoi.

41:10 - Oui, oui. Alors, c'est

41:12 vraiment avec

41:14 l'énergie

41:16 collaborative de

41:18 tous qu'on arrive à mener ces projets.

41:20 C'est-à-dire que cette étude,

41:22 elle implique, en premier lieu,

41:24 des radiologues, puisque

41:26 ce sont des acteurs du

41:28 dépistage avec ce scanner FembleDose,

41:30 mais on a également des pneumologues,

41:32 on a formé, pour aider

41:34 les femmes qui le souhaitent

41:36 à être accompagnées dans le sevrage tabagique,

41:38 on a une sage-femme

41:40 tabacologue qui rappelle les participants,

41:42 on a des méthodologistes,

41:44 on a des techniciens d'études cliniques qui répondent

41:46 toute la journée à notre numéro national,

41:48 et c'est

41:50 vraiment... Voilà,

41:52 la synergie et l'implication de tous

41:54 dans cette mission

41:56 qui est vraiment une mission de santé publique

41:58 et dont on voit déjà les effets

42:00 positifs, parce qu'on s'est

42:02 rendu compte qu'on dépistait

42:04 des cancers, beaucoup plus que ce qu'on

42:06 attendait, et en plus de ce dépistage,

42:08 on a également, vous parliez de

42:10 médecine préventive,

42:12 on évalue également

42:14 les artères coronaires, parce qu'on les voit sur un scanner

42:16 des poumons, on évalue aussi

42:18 les signes d'ostéoporose, et ça

42:20 permet justement d'être préventif

42:22 vis-à-vis de ces autres

42:24 problèmes santé qui sont aussi favorisés

42:26 par le tabac, la maladie des coronaires,

42:28 et aussi

42:30 l'ostéoporose. - Et donc,

42:32 démarche collective. - Bien sûr.

42:34 - René Bocombeza,

42:36 un autre sujet que j'avais envie d'aborder, je vais l'aborder

42:38 avec vous, sur la gestion

42:40 du temps et de l'énergie, parce que quand on est

42:42 médecin, on a ses patients, et puis quand

42:44 on est entrepreneur,

42:46 on a quand même pas mal

42:48 de boulot aussi, en l'occurrence quand on gère

42:50 un centre d'imagerie médical comme vous.

42:52 C'est quoi les stratégies

42:54 justement pour continuer à créer

42:56 le lien entre ces deux entités que vous êtes vous-même,

42:58 et prévenir l'épuisement professionnel,

43:00 tout simplement ?

43:02 - Bon, écoutez, c'est très simple.

43:04 Il n'y a pas de

43:06 temps mort,

43:08 il n'y a pas vraiment de vacances, il n'y a pas vraiment

43:10 de week-end. Moi, je m'occupe

43:12 du centre

43:14 tout le temps, depuis le début,

43:16 depuis la création, il y a 40 ans

43:18 maintenant. Donc, pour moi,

43:20 je ne fais pas de différence entre la gestion

43:22 et mon travail. Je gère

43:24 tout en travaillant, et ce qui

43:26 est le plus important

43:28 qui a été mis en place,

43:30 c'est l'esprit d'équipe.

43:32 Il a fallu qu'on s'associe

43:34 entre personnes qui s'apprécient et qui se

43:36 respectent, de bonne compétence,

43:38 aussi bien en médecin

43:40 qu'en secrétaire, qu'en manipulateur et en manipulatrice.

43:42 Donc, cette

43:44 équipe-là fonctionne très bien. Alors,

43:46 effectivement, les salariés ont leur horaire,

43:48 les 35 heures par semaine, etc.

43:50 Mais les dirigeants n'en ont pas.

43:52 Et puis, je ne compte pas mon temps

43:54 du tout, du tout. - Et vous n'êtes pas épuisé

43:56 du coup ? Parce que c'était ça

43:58 la question aussi. - Non, ça me passionne.

44:00 Ça me passionne, et

44:02 honnêtement,

44:04 c'est un plaisir pour moi.

44:06 C'est pas du tout une corvée.

44:08 - Donc, finalement, la passion, elle permet

44:10 de tout faire, même quand on est fatigué, quoi.

44:12 - Voilà.

44:14 - Paul Pitaluga, en vous écoutant

44:16 tous et toutes,

44:18 toutes et tous,

44:20 vous avez un métier éminemment,

44:22 éminemment noble.

44:24 Et vous avez peut-être,

44:26 pour chacun, la possibilité

44:28 de laisser une trace.

44:30 C'est-à-dire que votre contribution

44:32 professionnelle aura fait avancer

44:34 la médecine.

44:36 Ça, c'est le sens que vous donnez.

44:38 Quand René Bocopza nous dit

44:40 "je ne fais que travailler",

44:42 c'est aussi pour laisser

44:44 une trace.

44:46 - Alors, effectivement, mais

44:48 cette motivation de laisser une trace,

44:50 elle est aussi un peu dangereuse.

44:52 C'est-à-dire qu'il ne faut pas non plus

44:54 que l'ego prenne le dessus.

44:56 Moi, ce qui m'avait avancé,

44:58 c'est l'humilité par rapport à ce qu'on m'avait appris.

45:00 Remettre en question

45:02 ce qu'on m'avait appris. Et, effectivement,

45:04 l'idée de la méthode Asval,

45:06 d'abord, je n'ai pas donné mon nom,

45:08 parce que c'est en fait une synthèse

45:10 de ce que faisaient d'autres,

45:12 et que j'ai synthétisé dans quelque chose

45:14 de rationnel. - Asval, ça veut dire ?

45:16 - C'est "ablation sélective des variations

45:18 anesthésie locales" en français. Il y a un acronyme anglais aussi.

45:20 Mais déjà, je n'ai pas donné

45:22 mon nom.

45:24 Et puis, parce que je pense que si vous donnez

45:26 votre nom, ça n'agrège pas les autres.

45:28 Mais c'était probablement une erreur, parce qu'en fait, on a besoin

45:30 de personnaliser un projet, souvent.

45:32 Mais moi, c'est ma personnalité.

45:34 Et puis, il faut

45:36 toujours se remettre en question. C'est comme ça

45:38 qu'on avance. Donc, dire "j'ai trouvé

45:40 la solution à tous les problèmes,

45:42 je suis un génie,

45:44 etc., et j'ai besoin d'être reconnu", oui.

45:46 Ça, c'est très dangereux. Il ne faut absolument pas.

45:48 Par contre, c'est vrai que ma motivation

45:50 aujourd'hui, parce que je fais cette pratique

45:52 depuis 20 ans et que je vois les résultats,

45:54 c'est que ça se diffuse.

45:56 Alors, ce n'est pas pour laisser une trace.

45:58 Si tout le monde oublie mon nom, je m'en fiche

46:00 complètement. Mais par contre, si la méthode

46:02 Asval est pratiquée

46:04 au moins

46:06 la moitié des cas dans le monde entier,

46:08 je serais

46:10 ravi, même si personne ne connaît

46:12 mon nom. - Ça s'appelle donner un sens

46:14 à sa vie, finalement. - Voilà.

46:16 - C'est ce que je voulais dire. C'est une vocation,

46:18 c'est un... Clairement, qui permet

46:20 de mettre de côté les difficultés

46:22 que vous avez pu rencontrer au long du chemin.

46:24 - C'est une passion. - Oui. - Voilà. Comme beaucoup

46:26 de métiers de passion, il n'y a pas que la médecine. Alors, la médecine,

46:28 on dit que c'est noble, etc., bien sûr.

46:30 Mais vous avez énormément de métiers de passion.

46:32 - Comme nous, par exemple. - Ah, oui.

46:34 - Absolument. Quand vous faites trois heures d'antenne, je pense que

46:36 vous êtes fatigué et qu'on vous compte. - Mais non, on est en pleine forme !

46:38 - Non, mais je pense...

46:40 Je me dis "Tiens, ces trois heures d'antenne,

46:42 lorsque j'étais enfant, j'aurais rêvé de les faire

46:44 et je les fais." Et je pense que pour vous,

46:46 c'est pareil aussi. - Absolument.

46:48 Et on n'a pas de limites. Et comment

46:50 concilier tout l'entrepreneuriat, etc.?

46:52 Il faut être organisé. Quand vous êtes

46:54 organisé, vous arrivez à optimiser

46:56 votre temps et à réaliser

46:58 à peu près tout ce que vous voulez faire.

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