Tous les soirs et pendant tout l'été, les invités de #HDProsEte débattent des grands thèmes de l'actualité
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00:00 Bonsoir à tous, bienvenue dans l'heure des pros 2. On est ensemble pendant une
00:03 heure avec mes invités Julien Drey, bonsoir. Bonsoir. Ancien député Geoffroy
00:07 Lejeune, bonsoir. Directeur de la rédaction du JDD, Jérôme Béglé, bonsoir.
00:11 Directeur général de la rédaction de Paris Match et Nathan Devers, bonsoir.
00:15 Bonsoir, Marie-Claude. Écrivain, on va commencer malheureusement avec ce drame en Alsace.
00:18 La vice-procureure de Colmar, Nathalie Kjellweiser, a confirmé mercredi que
00:23 11 victimes étaient mortes dans l'incendie d'un gîte où séjournaient des
00:26 personnes en situation de handicap à Witzenheim.
00:28 Le chef de l'État s'est exprimé assez rapidement sur les réseaux sociaux. On va
00:32 voir effectivement les propos du chef de l'État. À Witzenheim, les flammes ont
00:36 ravagé un gîte qui accueillait des personnes en situation de handicap et
00:39 leurs accompagnateurs face à cette tragédie.
00:41 Mes pensées vont aux victimes, aux blessés, à leurs proches. Merci à nos forces de
00:44 sécurité et nos services de secours mobilisés. Le chef de l'État qui a
00:48 également demandé à sa première ministre et à sa ministre des
00:50 solidarités, Aurore Berger, de se rendre sur place. On écoute ce qu'a dit
00:54 Elisabeth Borne. C'est évidemment un drame épouvantable et je veux dire toute
00:59 ma tristesse et ma solidarité aux familles qui sont très durement éprouvées.
01:03 C'est un drame qui nous touche tous au coeur de l'été. Il est trop tôt
01:08 aujourd'hui pour tirer les enseignements de ce drame. Une enquête est en cours et
01:12 permettra de faire toute la lumière et la ministre déléguée chargée des
01:16 personnes en situation de handicap fera le point dès que nous aurons plus
01:20 d'éléments sur les circonstances de ce drame. Et bien naturellement nous allons
01:25 nous assurer du bon accompagnement, de la bonne prise en charge de toutes les
01:29 victimes et des familles des victimes également.
01:31 Jérôme Béglé, c'était important
01:33 effectivement aussi que la première ministre soit sur place avec Aurore Berger
01:36 pour montrer aussi le soutien de l'État envers ses victimes et envers surtout
01:40 leurs familles. Là où l'État français est encore utile et montre qu'il a encore
01:46 une raison d'être, c'est quand il est protecteur. Et donc il est protecteur
01:50 quand il vient au secours, au chevet des victimes. Et là évidemment il y a un
01:54 drame qui est absolument épouvantable. Un feu de nuit c'est déjà quelque chose
01:58 de terrible mais dans un bâtiment dans lequel résident des personnes
02:03 handicapées dont on imagine qu'elles n'ont pas forcément les réflexes ou les
02:06 possibilités de fuir devant l'avancée des flammes comme des valides pourraient le
02:11 faire, évidemment on se doute très vite que le bilan peut être terrible. Et 11
02:15 morts, 11 victimes, quand on devine ce que c'est que de mourir dans un incendie ou
02:21 asphyxiée ou carrément brûlée, c'est évidemment quelque chose qui même au
02:25 coeur de l'été nous épouvante. Il est bien normal que deux ministres, la
02:29 première d'entre elles, plus celle chargée du dossier du secteur du
02:32 portefeuille, se soient déplacées. Et la première ministre Elisabeth Borne a eu les
02:36 mots normaux, classiques que l'on a à ce moment-là. Je n'y vois pas un exploit
02:41 qu'elle se soit déplacée un 10 août ou un 8 août. Je trouve ça normal, ça fait
02:46 partie du job. Nathan Devers, effectivement c'est un
02:51 exercice malheureusement imposé mais quand même nécessaire de montrer avec
02:54 ce déplacement-là et en choisissant Elisabeth Borne et pas entre guillemets
02:57 si je peux permettre uniquement Aurore Berger, ça montre aussi l'importance du
03:00 drame et le fait que le chef de l'état ait voulu envoyer sa première ministre
03:03 directement. Oui oui tout à fait, comme vous l'avez très bien dit, c'est un
03:07 drame comme celui-ci suscite naturellement une émotion très
03:12 forte parce que, vous l'avez très bien dit, il mélange deux choses. D'abord
03:16 quand il y a un incendie avec des personnes qui décèdent dedans, on imagine
03:21 même si c'est inimaginable, mais on imagine à quoi ont pu ressembler
03:26 les derniers instants. La douleur et l'angoisse. Et quand en plus les personnes sont handicapées et
03:30 qu'on se doute qu'elles ont été retrouvées bloquées dans les flammes, ça redouble
03:34 l'atrocité. Donc oui c'est tout à fait normal que le président de
03:39 la République se soit exprimé, que la première ministre aussi, et qu'il ne s'est
03:42 pas engagé de discussion sur les causes parce que pour l'instant elles sont
03:45 inconnues. On verra, il y aura des enquêtes. On va regarder aussi la réaction de
03:49 Fadila Katabi puisque c'est la ministre déléguée en charge des personnes
03:52 handicapées évidemment. Elle a rendu aussi hommage à ces victimes. Un tragique
03:56 incendie est survenu tôt ce matin à Witzenheim dans un gîte de vacances
03:59 accueillant des personnes handicapées. Un choc et une peine immense je pense aux
04:02 victimes, aux familles et à leurs proches. Merci aux pompiers mobilisés. La première
04:05 ministre se rend sur place. Ce tweet avait été fait juste avant le déplacement.
04:07 Geoffroy Lejeune, on a aussi entendu Elisabeth Borne qui assure qu'ils vont
04:10 prendre en charge les familles parce que c'est ça aussi qui est important. Les
04:13 mots de réconfort évidemment parce que le discours de la première ministre ne
04:16 peut pas être bien original bien sûr. Mais quand même ces mots pour les
04:19 familles peuvent aussi montrer le soutien de l'État et ça peut peut-être
04:21 soulager un petit peu, en tout cas faire du bien. Mais c'est très important.
04:25 En fait il ne viendrait à personne à l'idée de reprocher au gouvernement le
04:29 drame en lui-même, c'est-à-dire l'incendie etc. On sait que malheureusement ça fait
04:32 partie des choses parfois inévitables. C'est comme on en a vécu d'ailleurs cette
04:35 année des incendies. Il y a eu Marseille, des explosions à Marseille, des incendies à
04:38 Paris etc. Et pourtant ce serait absolument choquant aux yeux de tout le
04:42 monde qu'il ne se rende pas sur place et qu'il n'y ait pas ces mots. Donc ça en dit
04:45 nom d'ailleurs peut-être un peu sur notre époque aussi qui a besoin
04:48 d'être réconforté, qui a besoin de la compassion, la compassion est devenue
04:51 une valeur morale et c'est bien normal en réalité. Donc le gouvernement est
04:56 évidemment dans son rôle. Mais moi c'est ça qui m'étonne en tout cas
04:59 et à part la matière polémique évidemment.
05:01 Bien sûr et Jérôme Gage pour terminer justement sur ce drame de...
05:03 Jérôme Gage ?
05:04 C'est l'autre.
05:05 C'est parce qu'on en parle après, vous m'en avez parlé tout à l'heure.
05:07 Julien Drez, je sais que vous avez vexé.
05:08 Je suis pas sûr que...
05:09 Je sais que vous avez vexé.
05:10 Que ça vous fasse plaisir.
05:11 Je vais y aller.
05:12 Non, non, non.
05:13 Et je vais vous laisser.
05:14 Quand on a parlé juste avant.
05:15 Non, c'est pas grave.
05:16 Vous l'avez formé en plus.
05:17 Bon, c'est pas grave.
05:18 Défendez-vous.
05:19 Non, je pense que bon, les propos qui ont été tenus par mes collègues comme on
05:22 dirait l'essentiel.
05:23 Je pense qu'on est dans un moment d'émotion et c'est vrai que le rôle de l'État dans
05:28 ces cas-là c'est d'être là, d'être présent, d'être aux côtés et après on
05:32 verra le déroulement des choses.
05:33 On va justement parler de Jérôme Gage.
05:36 C'est pour ça que j'étais sur ce thème puisqu'il a accusé aujourd'hui le gouvernement
05:39 de négligence à l'égard des personnes âgées.
05:41 Il appelle à l'examen au printemps d'une loi transpartisane conformément aux engagements
05:45 qui avaient été pris par Emmanuel Macron il y a plusieurs années.
05:48 D'abord, on l'écoute.
05:49 Il était ce matin l'invité d'Europe.
05:51 Dans les années qui viennent, on va passer de 4 millions de personnes de 75 à 84 ans
05:57 à 6 millions.
05:58 On va doubler dans les 25 ans qui viennent les plus de 85 ans.
06:01 Ça va se voir.
06:02 C'est une bonne nouvelle l'allongement de l'espérance de vie.
06:04 C'est une chance, c'est le fruit de notre modèle de protection sociale.
06:07 Mais en même temps, si on n'adapte pas l'ensemble de nos politiques à cette révolution de
06:11 la longévité, alors on aura, je pèse mes mots, une crise du vieillissement.
06:14 C'est-à-dire des personnes âgées, c'est déjà le cas aujourd'hui, pour lesquelles
06:17 l'accompagnement dans les EHPAD, dans les services à domicile, la question de l'isolement
06:21 des personnes âgées ne sont pas prises en compte à leur juste mesure.
06:24 Et mon coup de gueule, c'est que ça fait des années, tout gouvernement confondu, je
06:30 tiens à le dire, qu'on ne prend pas la mesure.
06:32 Jérôme Béglé, vous disiez sur ce constat que fait Jérôme Getsch, disons que la France
06:37 ne s'en occupe pas, que malheureusement, ce constat, on peut le faire aussi ailleurs.
06:41 La France n'est pas la seule, malheureusement, à être mauvaise élève.
06:43 Non, mais les pays occidentaux ont une population qui vieillit.
06:46 La France, l'Allemagne, l'Espagne, l'Italie.
06:48 Après, il y a deux façons de voir les choses.
06:51 Soit vous dites l'État doit tout faire, doit aussi s'occuper des personnes âgées,
06:56 comme elle s'occupe des chômeurs, comme elle s'occupe des personnes qui ne gagnent
07:00 pas, qui sont en situation de dépendance.
07:03 Bon, OK.
07:04 Mais dans le cas des personnes âgées, ce sont souvent des parents.
07:08 Et il existe des sociétés, notamment dans le sud de l'Europe, où les enfants s'occupent
07:13 des parents et s'en occupent, soit en les faisant habiter pas très loin de chez eux
07:19 et vont les voir une, deux, trois fois par semaine, soit en les accueillant à leur domicile,
07:24 soit en subvenant à leurs besoins sur la fin de leur jour, comme les parents ont subvenu
07:28 aux besoins de leurs enfants de l'âge de zéro à 18, 20 ans, un peu plus, un peu moins.
07:32 Bon, voilà.
07:33 C'est une espèce d'échange, de solidarité entre les générations.
07:37 Bon, on a l'impression qu'en France, cette idée-là, cette possibilité-là, elle n'est
07:43 pas tellement mise en avant, elle n'est pas poussée.
07:45 Ce n'est pas le premier réflexe, en tout cas.
07:46 Alors on pourrait dire, écoutez, si vous vous occupez de vos parents, vous pourriez
07:48 avoir une demi-part en plus de fiscalité.
07:51 Alors, ce n'est pas forcément l'accueillir à la maison, mais c'est aussi, si vous subvenez
07:54 à vos besoins, à ces besoins, vous pourriez, ça pourrait être défalqué de vos impôts.
07:58 Rien n'est fait pour ça.
07:59 Donc, ce n'est pas honteux de dire, je m'occupe de ma mère de 85 ans ou de mon père de 90
08:03 ans et puis ils sont en situation affaiblie de dépendance, etc.
08:06 Donc, plutôt que de dire, qu'a fait l'État, qui n'en fait jamais assez en France, c'est
08:10 l'antienne.
08:11 Alors là, ça fait 30 ans qu'on entend la même chose sur tous les sujets.
08:13 On pourrait dire, mais et vous ? C'est le président Kedidi, il ne te dit pas ce que
08:16 ton pays peut faire pour toi, mais toi, qu'est-ce que tu peux faire pour ton pays ? Il ne dit
08:19 pas ce qu'on peut faire pour tes parents, mais qu'est-ce que toi, tu as fait pour tes
08:21 parents ? J'aimerais qu'on renverse un peu le paradigme, si j'ose dire.
08:25 Alors, je n'ai rien contre les propos de Jérôme Gage, il a sans doute raison, mais
08:28 arrêtons de dire, l'État doit payer, doit faire ça, doit faire ça, etc.
08:31 On n'y arrive plus, on n'a plus d'argent.
08:33 Et là, il y a un moyen simple, c'est les enfants, quand ils travaillent, quand ils
08:36 sont en situation deux, pourraient aider un peu plus leurs parents.
08:38 Geoffroy Lejeune, est-ce que effectivement, vous souscrivez à ce qu'il vient de dire
08:43 sur le côté...
08:44 Parfaitement.
08:45 Il y a peut-être d'autres solutions, peut-être pas dans tous les cas, évidemment, mais cette
08:48 solidarité intergénérationnelle devrait exister.
08:50 Parce que le modèle que Jérôme appelle de ses voeux, en fait, je pense que c'est
08:53 le modèle qui existait avant.
08:54 Vous savez, les grandes maisons où il y avait les grands-parents à un autre étage
08:57 que ceux des parents et des enfants.
08:58 Ou la maison d'à côté.
08:59 Ou la maison d'à côté, évidemment.
09:01 Et en fait, c'est parce que cette société-là n'existe plus, je pense d'ailleurs par le
09:05 fruit peut-être de l'individualisme ou du consumérisme, la volonté d'avoir son logement,
09:08 la crise du logement, d'ailleurs, vient du fait qu'au-delà des questions du divorce,
09:13 etc., mais aussi qu'il faut le logement pour chaque foyer et non pas pour regrouper plusieurs
09:17 foyers au sein de la même famille, j'entends.
09:19 Et en fait, c'est parce qu'on a abandonné ce modèle-là qu'aujourd'hui, on a ce
09:22 problème de vieillissement, de solitude, etc.
09:24 Moi, j'ai la chance de ne pas être confronté encore à ces problématiques, mais c'est
09:27 vrai que je suis hanté à l'idée de devoir un jour choisir une maison de retraite, peut-être,
09:31 pour mes parents, etc.
09:32 Et je pense que c'est un problème pour tout le monde.
09:33 Sur le fond, je pense que Jérôme Guedj a raison.
09:35 Je suis d'accord avec Jérôme sur le fait que, par contre, l'État ne peut pas tout
09:37 faire.
09:38 Et j'aimerais que ce discours-là, en fait, il appelle à un texte transpartisan.
09:41 Et donc, je pense qu'il faut qu'il y ait un débat transpartisan et un débat qui traverse
09:45 tous les courants politiques.
09:46 Et il faudra écouter les plus conservateurs que Jérôme Guedj qui vont répondre, et
09:50 ils auront raison, qu'on peut aussi imaginer des politiques de natalité parce que pour
09:54 que les enfants s'occupent des parents, il faut qu'il y ait des enfants.
09:56 Et il y en a de moins en moins.
09:57 Il y a aussi ça qui joue.
09:58 Mais je trouve, par contre, en fait, il est très cohérent, Jérôme Guedj.
10:02 Je crois qu'il a écrit un bouquin il y a une dizaine d'années là-dessus déjà,
10:04 et c'est un de ses combats.
10:05 Il a raison, il faut l'entendre, c'est un vrai sujet.
10:07 D'ailleurs, la question des retraites, on a effleuré la question démographique au
10:10 moment des retraites, mais en fait, ça fait vraiment partie du sujet.
10:12 Et justement, on va réécouter Jérôme Guedj qui parlait justement de cette loi qu'il
10:20 appelle de ses voeux une loi transpartisane sur le grand âge.
10:23 Écoutez.
10:24 Le vieillissement, on n'a pas envie de le voir.
10:26 Il y a un déni intime du vieillissement.
10:28 Chacun conteste son propre vieillissement et ça se prolonge par une sorte de déni collectif.
10:33 Ce n'est pas sexy, ce n'est pas glamour de s'occuper des personnes âgées, alors
10:36 que derrière ça, c'est les solidarités intergénérationnelles.
10:39 C'est de l'emploi qui est créé.
10:40 C'est de l'aménagement du territoire.
10:42 Et puis, évidemment, un obstacle financier et c'est celui sur lequel on se fracasse
10:46 depuis des années.
10:47 Mais depuis l'annonce d'Emmanuel Macron en juin 2018, rendez-vous compte, il y a plus
10:53 de cinq ans, le président dit on va faire une loi grand âge.
10:56 Enfin, ça va coûter 9 à 10 milliards.
10:58 Tout le monde se dit c'est super.
10:59 Il y a des rapports qui sont produits, de la concertation, plein d'idées qui sont
11:02 mises sur la table.
11:03 Et tous les ans, la réforme est repoussée.
11:06 Julie André, est-ce qu'effectivement, il est temps de se pencher sur ce sujet, même
11:11 si une loi transpartisane là-dessus, comme le disait Geoffroy Lejeune, on imagine des
11:16 arguments qui ne vont pas du tout aller dans le même sens entre ceux qui vont appeler
11:18 toujours plus aux dépenses de l'État et ceux qui diront effectivement le modèle
11:21 de la famille aussi est peut-être à remettre au centre du débat.
11:23 J'ai une petite divergence avec les propos de Géraud, mais c'est peut-être une expérience.
11:28 Je ne suis pas sûr que repousser l'espérance de vie soit une aussi bonne nouvelle que ça.
11:34 Le problème qui est posé, c'est qu'à un moment donné, vous êtes dans une situation
11:37 de dépendance totale.
11:38 Il faut voir comment on vieillit.
11:40 Donc, je dis, est-ce qu'on a tous comme modèle de pouvoir être dans cette situation
11:45 de dépendance absolue ? Je n'appelle pas le thénasie des vieux, que les choses soient
11:48 claires.
11:49 Mais je pense que dans l'état actuel de notre société, c'est terrible.
11:52 Pourquoi ? Parce que moi, je veux bien qu'on interpelle les familles.
11:55 Mais quand vous avez des personnes qui sont très âgées, dont il faut s'occuper quasiment
12:00 24 heures sur 24, c'est pas simple dans les conditions de vie aujourd'hui.
12:03 Premier aspect des choses.
12:04 Deuxième aspect des choses, après, c'est le scandale des EHPAD.
12:09 Et ça, je vous avais remarqué que ça a flambé il y a quelques mois, on n'en reparle
12:12 plus.
12:13 Mais les tarifs des places dans les EHPAD font que les familles, elles ne peuvent pas.
12:17 C'est 3 à 4 000 euros par mois qu'il faut trouver pour pouvoir payer.
12:21 Et dans des conditions de vie dans ces EHPAD qui sont parluisantes.
12:25 Donc là, il y a un problème.
12:26 Et là, c'est vrai que l'État, pour l'instant, au début, il y a eu beaucoup d'agitation.
12:30 On disait on va enquêter, etc.
12:31 Vous avez remarqué, hors PA, on n'en parle plus.
12:34 Oui, et il n'y a pas eu d'enquête d'ailleurs non plus plus large.
12:36 On s'est bien concentré là-dessus.
12:38 Nathan Devers, c'est vrai que ce que dit aussi Jérôme Gage, ce qui est intéressant,
12:40 c'est ce déni collectif face à la vieillesse.
12:42 On n'a pas envie de voir sa propre vieillesse.
12:44 Et il parle, voilà, c'est pour ça qu'on repousse à l'augmentation de l'âge.
12:47 C'est peut-être un peu facile, mais il y a peut-être un peu de vrai sur le côté
12:49 de la vieillesse.
12:50 Ce n'est pas un thème très "bankable", comme on dit.
12:54 On ne s'intéresse pas vraiment et ce n'est pas la priorité pour le gouvernement pour l'instant.
12:58 Oui, et je pense que c'est un déni et un scandale qui est global.
13:01 Ça veut dire, vous avez parlé de tous les pans de ce déni économique, étatique, social,
13:07 sociétal, etc.
13:08 Mais ça rejoint une représentation consciente ou inconsciente qui façonne notre imaginaire,
13:13 qui est en quelque sorte d'un mépris de la vieillesse.
13:16 Simone de Beauvoir, en 1970, écrivait déjà un livre là-dessus sur le fait que nos sociétés
13:20 modernes se caractérisent par une forme de rejet et de désintérêt profond pour la vieillesse.
13:25 Je pense, je n'étais pas là en 1970, mais je pense que par rapport à 1970, on a peut-être
13:28 régressé là-dessus.
13:29 Je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit sur les EHPAD, qui sont vraiment, si
13:33 vous voulez, des hétérotopies.
13:34 Ça veut dire, au même titre que les prisonniers vont en prison, que les personnes qui ont
13:38 des pathologies psychiatriques, on les met dans des hôpitaux psychiatriques.
13:41 Vous avez ce rejet.
13:42 Eh bien, les personnes âgées ont leur âge et le fait qu'ils vivent en dépendance,
13:47 on les met, ça se justifie comme ça, une sorte d'exclusion spatiale.
13:51 Mais il y a aussi une forme de mépris, de mépris culturel global, si vous voulez.
13:55 Cette idée quand même inconsciente peut-être, mais très répandue.
13:58 Je pense notamment dans ma génération qu'une personne âgée, fondamentalement, c'est
14:01 quelqu'un soit d'inintéressant, soit qui a tort, soit de bête.
14:05 Moi, je ne suis pas forcément pour la représentation inverse, de penser que l'âge, c'est forcément
14:10 l'expérience, c'est forcément l'intelligence, etc.
14:12 Mais par exemple, aujourd'hui, cette insulte qui est l'insulte boomer.
14:15 Quand on dit à quelqu'un "lui, c'est un boomer".
14:17 D'abord, il y a une logique de guerre des générations.
14:20 Ça peut avoir ses explications historiques sur ce que ça a été, ces générations-là,
14:25 dans un contexte historique, dans les pays occidentaux, etc.
14:27 Mais quand même, fondamentalement, l'idée, c'est je débats avec quelqu'un et je vais
14:30 juste répondre "mais monsieur, vous êtes un boomer, vous n'avez rien à dire, vous
14:34 n'avez rien compris à notre époque".
14:35 Alors que c'est une arrogance qui est absurde.
14:38 Et comme vous le disiez très bien, quand on insulte la vieillesse ou quand on méprise
14:41 la vieillesse, on croit qu'on méprise quelqu'un d'autre alors qu'on se méprise, évidemment,
14:44 quand même.
14:45 Oui, on s'inquiète sommeil.
14:46 Jérôme, pour terminer rapidement.
14:48 Je mettrais un petit bémol à ça, Nathan.
14:50 La Californie a inventé ce qu'on appelle aujourd'hui la silver economy.
14:53 C'est-à-dire qu'on s'est dit que pour les sexagénaires et un peu plus, sexagénaires
14:58 également, ils avaient un pouvoir d'achat, ils avaient des envies et ils étaient encore
15:03 capables de dépenser de l'argent, beaucoup d'argent.
15:04 Donc on leur a fabriqué une économie à eux, faite de confort, de voyage dans certaines
15:10 conditions, de voiture, effectivement un peu plus berline et confortable et ça a bien
15:15 fonctionné.
15:16 Je crois que la barrière, c'est dépendance, pas dépendance.
15:20 Quand vous n'êtes pas dépendant, on sait qu'en France, les retraites sont plutôt bien
15:25 payées, ont plutôt des revenus assez relativement importants.
15:29 Donc ils ont des possibilités d'exister et de consommer, puisqu'on est dans le consumérisme,
15:34 très fort.
15:35 À partir du moment où vous êtes dépendant et vous devez avoir quelqu'un en gros avec
15:38 vous plusieurs heures par jour, là vous rentrez dans une zone grise qui n'est pas toujours
15:43 très agréable et très belle à voir.
15:45 Et je rejoins à ce que disait Julie André sur les EHPAD, mais j'ai une petite explication
15:49 pour qu'on en parle moins, c'est que quand on a fait un grand audit des EHPAD, on s'est
15:52 aperçu que les EHPAD publics étaient en moins bon état que les EHPAD dits privés.
15:56 Donc l'État s'est dépêché de dire, bon, à partir du moment où vous êtes dépendant,
15:58 il n'y a rien à voir.
15:59 Je voudrais juste faire un mot.
16:01 Je ne suis pas du tout d'accord avec Nathan.
16:03 Je ne crois pas que les générations actuelles aient rejeté les anciens et une forme de
16:09 mépris.
16:10 Je trouve même qu'au contraire, les petits-enfants, ils jouent maintenant un rôle très important
16:13 auprès de leurs grands-parents pour une raison simple, c'est que les grands-parents aujourd'hui,
16:17 c'est très important dans les familles.
16:18 Parce que comme ils sont en meilleure forme, c'est eux qui souvent supplient la famille.
16:23 C'est eux qui gardent les enfants, c'est eux qui font le soutien scolaire, c'est eux
16:27 qui sont là.
16:28 Il y a aujourd'hui énormément de familles qui vivent grâce à l'investissement des
16:31 grands-parents.
16:32 Et les petits-enfants, ils ont compris ça.
16:34 Et il y a plutôt même, je dirais, un respect plus important encore qu'auparavant.
16:38 Je vous laisse répondre et on change de sujet.
16:39 Vous avez raison à mon avis sur un point, c'est que dire une génération, ce serait
16:43 aussi caricatural d'ailleurs de dire ce que je dis, que les gens qui disent que la génération
16:47 des boomers 68 arts, c'est tous des égoïstes, etc.
16:49 Ce serait tout aussi caricatural.
16:51 Mais je pense quand même, je reste sur cet exemple, que le mot "boomer" soit devenu
16:54 une insulte.
16:55 Une insulte qui fonctionne sur les réseaux sociaux, qui est effective.
16:58 Je veux dire, ça fonctionne, ça existe, c'est devenu presque une stratégie rétorique
17:01 de dire à quelqu'un "c'est un boomer" et on comprend très bien ce qui est dit derrière
17:05 ce terme.
17:06 C'est quelqu'un qui est dépassé, qui ne comprend rien, etc.
17:08 Sans même parler, ce serait intéressant aussi, même politiquement, tous les procès
17:12 qui sont faits à la génération des anciens, en tout cas par rapport à aujourd'hui.
17:16 Je pense quand même qu'il y a parfois aussi une incapacité à comprendre qu'on ne peut
17:21 pas raisonner par anachronisme, qu'on ne peut pas reprocher à des gens qui avaient
17:24 mon âge dans les années 50 de ne pas penser de la même manière, de ne pas agir, de ne
17:27 pas s'exprimer de la même manière qu'on le ferait aujourd'hui.
17:30 Je pense qu'il y a dans une partie, disons, de ma génération, pas toutes en effet, mais
17:34 il y a quand même un mépris fondamental pour les anciens, oui c'est vrai.
17:39 On va donc parler maintenant des prisons, puisque le 20 juillet dernier, la prison de
17:42 Beauvais a été la cible de mortiers d'artifice dans le but de détourner l'attention des
17:46 gardiens pour pouvoir transmettre des colis aux détenus.
17:49 Maureen Vidal, Jules Bédot et Maxime Lavandier sont allés à la rencontre d'un des gardiens
17:52 de cette prison qui nous raconte comment les livreurs de colis s'y prennent.
17:55 Regardez.
17:56 En pleine journée, le centre pénitentiaire de Beauvais est la cible de tirs de mortiers.
18:03 Des tirs de plus en plus fréquents et dans un but bien précis, comme le confirme ce
18:09 gardien du centre.
18:10 Donc ils arrivent par les bois, ils viennent découper les grillages de protection, ils
18:15 rentrent sur le glacier et une équipe va attaquer nos collègues avec des mortiers et une autre
18:21 équipe va projeter les colis au-dessus du mur d'enceinte.
18:25 Des individus qui tentent de faire passer des colis contenant des stupéfiants et des
18:29 téléphones portables.
18:30 Cependant, il est rare qu'ils finissent entre les mains des détenus.
18:33 Sous le coup de la pression, quand ils lancent les colis, en règle générale, ça tombe
18:38 quand même à côté des cours de promenade.
18:39 Donc on arrive toujours à les récupérer ou quand ça tombe dans les cours de promenade,
18:44 les détenus sont fouillés à la remontée des promenades.
18:48 Face à cette situation, la direction interrégionale des services pénitentiaires de l'île a
18:53 mis en place plusieurs actions, comme le port de tenue de protection contre les flammes,
18:57 la formation sur les tactiques d'intervention lorsque les projeteurs sont plus nombreux
19:01 ou encore le transfert ciblé des détenus, identifié comme organisant les projections.
19:05 Mais les gardiens demandent également de meilleurs moyens de défense pour se protéger.
19:09 Flash-ball, grenades de désencerclement ou encore des boucliers, des équipements qui
19:13 seraient équivalents à ceux des policiers.
19:15 Geoffroy Lejeune en parlait aussi l'autre jour des livraisons par drone dans un certain
19:21 nombre de prisons.
19:22 Quand on voit ça, quand on voit les tirs de mortiers, on se dit qu'on a loupé quelque
19:25 chose quand même avec les prisons.
19:27 Olivier Roland Je pense qu'on a loupé beaucoup de choses
19:29 avec les prisons.
19:30 On a notamment loupé le fait d'en construire plus.
19:31 Mais le sujet est quand même fascinant.
19:34 En fait, moi, je vois une organisation de la délinquance de plus en plus rodée, de
19:38 plus en plus désinhibie.
19:39 Saskia de Ville Elles sont très rodées, on le voit.
19:40 Olivier Roland Très rodées, c'est malin, la technique
19:41 est maligne, etc.
19:42 Il y a une désinhibition absolue.
19:43 C'est-à-dire qu'honnêtement, le commandé mortel ou le citoyen lambda s'approchant
19:47 d'une prison et un peu pris des froids.
19:49 Et là, pas du tout.
19:50 Il y a le décombriage, les tirs de mortiers, etc.
19:52 Donc, une organisation de plus en plus assumée de la délinquance.
19:56 Et en face, on connaît l'état des prisons.
19:58 Et donc là, vous avez un gardien qui témoigne à visage découvert.
20:01 Mais globalement, la plupart des témoignages condamnés, même s'ils sont assez peu nombreux,
20:04 c'est quand même l'état, les conditions de travail de ces gens, des gardiens, sont
20:08 catastrophiques.
20:09 Les conditions d'entretien des prisons sont catastrophiques.
20:10 Évidemment, la surpopulation est catastrophique.
20:13 Et vous avez d'un côté une institution qui se délite et de l'autre, une population
20:17 qui s'organise de mieux en mieux.
20:19 Et moi, je me dis que le face à face, pour reprendre le célèbre terme de Gérard Collomb,
20:24 s'il approche, va être très compliqué à gérer.
20:26 On va regarder justement les chiffres parce que vous parlez de surpopulation carcérale
20:29 qui participe.
20:30 Malheureusement, on le sait, les surveillants pénitentiaires ont de plus en plus de mal
20:33 à travailler correctement.
20:35 On le voit, 74 513 personnes étaient incarcérées dans les prisons françaises au 1er juillet.
20:39 C'est un record, malheureusement, qui est battu à chaque nouvelle statistique.
20:42 C'est vrai, Jérôme Béglé, que quand on voit comme ils sont organisés, on entendait
20:46 notamment lundi des surveillants pénitentiaires nous dire les drones, c'est très compliqué.
20:49 Ils font ça la nuit.
20:50 On ne les détecte pas et donc ils peuvent livrer très tranquillement de la drogue,
20:54 des téléphones portables.
20:55 Et on a très peu d'établissements pénitentiaires qui ont eu les moyens de s'équiper, par exemple,
20:59 avec des dispositifs anti-drone.
21:01 Et même s'il y a plus d'argent pour les prisons dans la nouvelle loi, un gardien de
21:04 prison faisait 3,2 millions pour l'ensemble des prisons de France.
21:07 En fait, c'est rien.
21:08 C'est rien, mais je retiens quand même ce qui s'appelait Fabien, le témoignage du
21:12 gardien dans votre reportage, qui dit qu'en gros, c'est beaucoup de bruit pour pas grand
21:17 chose puisque la plupart des colis, même quand ils sont livrés par drone, n'arrivent pas
21:20 forcément à destination.
21:21 Heureusement.
21:22 Heureusement, parce qu'il y a quand même des fouilles, effectivement, il y a quand même
21:26 des contrôles et puis il faut tomber dans la bonne cellule au bon endroit, etc.
21:30 Donc, c'est des efforts assez désespérés, assez coûteux et assez spectaculaires.
21:35 Mais je ne suis pas certain que le résultat final soit que chaque prisonnier, on lui livre
21:42 une fois par mois sa dose de shit, son téléphone portable, son argent ou le couteau dont il
21:47 a besoin.
21:48 Et c'est quand même évidemment rassurant.
21:50 On va marquer une courte pause et après on revient justement sur ce débat avec vous
21:54 et on marque une petite pause.
21:56 Restez bien avec nous évidemment pour la deuxième partie de l'heure des pros.
21:58 A tout de suite.
21:59 De retour dans l'heure des pros, tout de suite, c'est l'heure de l'actualité avec
22:06 vous Mathieu Devesse.
22:07 Bonsoir Mathieu.
22:08 Bonsoir Élodie, bonsoir à tous.
22:09 À Marseille, trois policiers du Raid restent placés en garde à vue après la mort début
22:14 juillet d'un homme en marge des émeutes.
22:16 Au total, cinq policiers avaient été placés en garde à vue hier matin.
22:19 Deux d'entre eux ont donc été libérés.
22:21 Et selon le parquet, l'homme de 27 ans est probablement mort des suites d'un choc violent
22:25 au niveau du thorax.
22:26 Un choc causé toujours selon le parquet par le tir d'un projectile de type flashball.
22:31 Dans l'actualité internationale, le régime militaire du Niger accuse la France d'avoir
22:36 violé la fermeture de l'espace aérien et libéré des terroristes.
22:40 Un plan de déstabilisation du pays selon le régime qui a pris le pouvoir le 26 juillet
22:44 lors d'un coup d'État.
22:45 Des accusations aussitôt démenties par Paris.
22:48 Enfin, des milliers de personnes ont été évacuées après de fortes inondations en
22:52 Norvège.
22:53 Plus de 115 routes ont été affectées par ces intempéries.
22:56 Une centrale électrique a notamment été submergée à la suite d'un échec de l'ouverture
23:01 de ces vannes.
23:02 Voilà pour l'essentiel de l'actualité.
23:04 Tout de suite, la deuxième partie de l'heure des proétés avec vous Elodie et vos invités.
23:08 Merci beaucoup Mathieu.
23:09 Et justement, on va revenir sur le thème qui nous occupait juste avant la pause.
23:12 Et on va écouter Joris Ledoux, il est secrétaire régional adjoint UFAP UNSA Justice.
23:17 Écoutez-le.
23:18 Quand on voit donc ce genre de méfaits qui sont commis sur le glacier, à côté de ça,
23:25 vous avez également le domaine qui lui n'est pas sécurisé.
23:29 Je vais prendre mes collègues de Frennes dernièrement où ils ont eu des véhicules
23:32 incendiés sur leur parking.
23:34 Vous avez des individus qui jour et nuit, on ne sait pas ce qu'ils font là, se baladent
23:40 sur les parkings du personnel et il ne se passe absolument rien.
23:46 Ça fait 7 ans que le centre pénitentiaire de Beauvais est ouvert, vous n'avez pas une
23:50 grille d'entrée.
23:51 Un individu peut rentrer le jour comme la nuit.
23:54 C'est un autre monde.
23:58 Julien Drez sur ce témoignage que vous venez d'entendre.
24:00 Non, ce qu'il faut comprendre c'est que vous êtes face à une délinquance qui a
24:04 aujourd'hui énormément de moyens financiers.
24:06 Parce que le trafic de stupéfiants a généré ces masses-là.
24:09 Et donc ils sont en capacité d'avoir des bandes qui livrent ou ne livrent pas, sont
24:14 présents ou ne sont pas présents.
24:15 Donc en amont, notre système est désarmé face à cette mobilisation financière qui
24:23 peut se payer tous les moyens technologiques, tous les individus qui tournent autour des
24:28 prisons etc.
24:29 Donc ça c'est une vraie question, elle est là.
24:32 C'est comment on arrive à empêcher l'existence maintenant de ces bandes qui congrènent toute
24:37 la vie de la société.
24:39 Après, les dispositifs anti-drones, maintenant ils sont quand même assez rodés.
24:45 Ils n'ont pas non plus autant des câbles et de plus en plus.
24:49 Et je crois que quasiment toutes les prisons françaises, depuis les tentatives d'évasion
24:52 etc. ont ça.
24:53 Après, il y a les petites prisons, c'est ça le problème.
24:56 La Beauvais c'est une petite prison, c'est des prisons qui ont été construites par
24:58 la suite.
24:59 Et elles n'ont peut-être pas forcément les équipements nécessaires.
25:02 Mais il faudrait regarder parce que normalement ces prisons-là, elles devaient être des
25:04 prisons modèle.
25:05 C'est vrai Nathan Dauvers, ce que disait Geoffroy Lejeune au début du débat, c'est
25:08 qu'on est aussi face à des personnes très organisées.
25:11 Et on sent parfois, et les surveillants pénitentiaires d'ailleurs nous le disent, qu'ils se sentent
25:14 un peu dépassés, c'est-à-dire que ceux qui tentent de commettre ces méfaits sont
25:17 bien mieux organisés, ont très bien repéré les lieux.
25:19 Oui, alors je vais peut-être un peu choquer, mais je pense que le mythe du fait que les
25:26 prisons seraient hermétiques, c'est vraiment un mythe.
25:29 Ça ne se passe pas comme ça, de facto.
25:31 À part dans les quartiers qui sont réservés aux détenus très très dangereux, à des
25:37 grands terroristes, à part dans des prisons dans des pays qui ne respectent pas les droits
25:40 humains sur cette question.
25:41 Je ne suis pas au Japon, un certain nombre de pays asiatiques, les prisons américaines.
25:44 Alors là oui, c'est absolument hermétique, mais il faut voir ce que ça suppose derrière
25:48 de déshumanisation des prisonniers.
25:50 Sinon, en effet, de facto, les prisons ne sont pas totalement à 100% hermétiques.
25:55 Il y a des téléphones qui passent, il y a parfois des cigarettes, des choses comme
25:58 ça.
25:59 Alors quand il y a des mortiers, bien sûr, voilà, je ne vais pas…
26:03 Oui, bien sûr.
26:04 Bon, mais est-ce qu'il y a des petites choses qui passent ? Je pense que les gens… J'ai
26:08 eu l'occasion plusieurs fois d'aller en prison, je ne pense pas qu'ils le diraient
26:11 plus.
26:12 Vous en êtes sorti ?
26:13 Oui, oui, je suis sorti, mais je veux dire, l'impression que j'ai eue, c'était
26:17 vraiment ça et qu'il y a quelque chose d'un peu, entre guillemets, absurde à imaginer
26:21 qu'on va remédier à cette situation, à moins encore une fois de prendre des mesures
26:25 qui seraient des mesures un peu totalement déshumanisantes.
26:28 Et je pense derrière, il y a quand même une question, c'est est-ce que notre rapport
26:31 à la prison n'est pas un peu étrange ? On parle beaucoup du fait qu'on est dans
26:34 un pays où la justice réarchie l'axiste.
26:36 On a vu après les émeutes que ça n'a pas été le cas, mais en dehors de la question
26:39 des émeutes, quand on parle du trafic de drogue, je me demande vraiment si mettre des
26:44 gens en détention, en détention réelle, qui seraient impliqués dans un trafic de
26:50 drogue, je ne parle pas des gens qui sont à la tête des réseaux, je parle des petits
26:52 vendeurs, des choses comme ça.
26:53 Un, je ne suis pas sûr que ce soit la bonne solution et deux, je pense que c'est contre-productif
26:58 et que si quelque chose, ils sortent de là encore plus déterminés, d'ailleurs il y
27:01 a des chiffres qui le montrent, que le taux de récidive est très très fort dans ces
27:04 cas-là, je ne suis pas sûr que notre rapport à la prison, vous savez parfois en grec
27:08 ancien, le mot pharmakone désigne à la fois le poison et le remède, je pense que notre
27:12 rapport à la prison, dans certains cas, je ne parle pas des terroristes, je ne parle
27:15 pas des grands criminels, mais qui relève un peu de ça, du pharmakone.
27:17 Pour terminer, Gérard Méguel, est-ce que je voyais réagir à ce que disait Nathan ?
27:20 Philosophiquement, je ne suis pas en désaccord avec vous, mais le problème c'est quoi l'alternative
27:24 ? On en a cherché 50, elles n'ont jamais fonctionné.
27:26 Les amendes très fortes, certes, mais on sait que la plupart ne peuvent pas payer,
27:30 donc il ne se sert à rien.
27:33 Le travail d'intérêt général, les travaux forcés, excusez-moi pour cette expression,
27:37 mais c'est ce qu'il y a de plus simple à dire.
27:39 Souvent, ils se rebellent et ça ne donne pas grand-chose.
27:42 Les centres d'éducation ou de rééducation ouverts, puisqu'ils sont ouverts rapidement.
27:50 Bref, moi je ne suis pas hostile aux idées qu'on dise la prison, ça aggrave les choses
27:55 puisque ça ne les répare.
27:57 Mais c'est quoi l'alternative ?
27:58 Encore une fois, il y a 80 pays à peu près éduqués, occidentaux, qui n'ont pas envie
28:04 d'enfermer des gens à Sing Sing ou à Cayenne ou à Tasmamart, qui ont réfléchi à cette
28:08 question.
28:09 On n'a jamais trouvé le remplaçant, si j'ose dire.
28:11 Donc oui, la prison, ce n'est pas top, mais c'est comme la démocratie, c'est le meilleur
28:15 des systèmes à l'exclusion de tous les autres.
28:16 Non, mais il y a des pays qui font mieux qu'eux.
28:17 Tu viendrais.
28:18 Ça, je suis d'accord.
28:19 Les pays qui gèrent leur système pénitentiaire de manière totalement différente.
28:22 Les grands, c'est le Canada.
28:23 Souvent, ils ont plus de place.
28:24 C'est le Canada où, bon, quand vous visitez une prison, vous êtes plutôt fier du système
28:29 parce que c'est propre, ça marche, c'est organisé.
28:32 C'est les petites unités.
28:33 C'est privé, je vous signale, au Canada.
28:34 Oui, et au Québec, non, c'est public.
28:37 Oui, le Québec, c'est un tout petit bout du Canada.
28:39 Mais bon, je veux dire, il y a des systèmes qui sont des moyens de progresser en la matière.
28:43 Mais je voudrais faire une remarque très simple.
28:45 Quand vous êtes directeur de prison.
28:47 Vous êtes patron d'une prison.
28:50 Vous savez, l'entrée de la drogue dans la prison, ce n'est pas forcément une mauvaise
28:54 chose.
28:55 C'est cynique à dire, mais c'est comme ça que ça calme.
28:57 Donc, on ferme les yeux parce que c'est ça le problème.
29:00 C'est que notre système va tellement mal qu'il faut laisser un peu de jeu.
29:04 Moi, j'ai été député pendant 25 ans.
29:05 Dans la circonscription, j'avais Fleury-Mérogis.
29:07 Donc, c'était la plus grande prison d'Europe.
29:10 5 000 détenus au départ.
29:12 Il y avait du jeu.
29:13 Les directeurs de prison me disaient eux-mêmes, il faut qu'on arrive à tenir.
29:16 C'est normal qu'il y ait un peu de cynisme et d'hypocrisie.
29:18 Sinon, en effet, tout système qui ne tolère pas un peu de cynisme et d'hypocrisie s'effondre.
29:22 On est d'accord.
29:23 Mais le problème sur la question posée par Nathan, c'est que si...
29:26 Quelle est l'alternative ?
29:27 On crée l'impunité si on n'enferme pas volontairement.
29:31 On est d'accord sur le fait que ça provoque la récidive.
29:33 Mais si vous voulez supprimer la récidive en arrêtant d'enfermer ou en enfermant moins,
29:36 de fait, il n'y aura pas de récidive.
29:37 Le crime existe encore.
29:38 C'est ça le problème.
29:39 - Non, ce n'est pas ça.
29:40 Il faut que le système pénitent...
29:41 La mission du système pénitentiaire, elle est double.
29:42 C'est de mettre à l'écart et préparer la réinsertion.
29:44 - Je suis d'accord.
29:45 - Le problème, c'est que cette préparation à la réinsertion, elle a totalement disparu.
29:51 Et donc la récidive est quasiment menée courante.
29:55 Le taux de récidive, c'est 62 %.
29:57 C'est-à-dire que c'est énorme.
29:59 Donc c'est un échec total.
30:00 Ça ne veut pas dire que...
30:02 Parce qu'ils n'ont pas les moyens.
30:03 Parce qu'il n'y a pas les suivis.
30:05 Parce que vous savez, il y a plein de détenus, on les laisse dans leur...
30:08 Ils ne veulent pas travailler, ils ne travaillent pas.
30:10 Ils restent toute la nuit.
30:11 Ils se font même...
30:12 C'est-à-dire, souvent, certains détenus, ils vont en prison parce que c'est un moyen
30:16 de se refaire une santé.
30:17 - Je vous laisse répondre, Geoffroy.
30:18 Après, on va devoir avancer pour changer de thème.
30:20 - D'un mot, je pense aussi qu'il faut assumer collectivement sur la question du nombre de
30:23 places de prison et de l'enfermement réel quand les dépennes sont prononcées, que
30:28 nos sociétés, les fameuses sociétés qui ont ce système-là, se sont brutalisées,
30:33 se sont ensauvagées, on peut dire aussi.
30:35 Et donc ça doit impliquer de plus s'enfermer.
30:37 En cette matière-là, dans le classement du taux de détenus par nombre d'habitants,
30:43 on n'est pas très bien classé.
30:44 Donc, ça veut dire qu'on a encore un peu de marge, ne serait-ce que sur la promesse
30:46 d'Emmanuel Macron de construire des places de prison.
30:48 - On va parler maintenant de l'uniforme, puisque vous l'avez peut-être vu, il y a quelques
30:52 jours, le nouveau ministre de l'Éducation nationale disait ceci, si la communauté éducative
30:57 demande à l'expérimenter, par exemple dans le cadre du Conseil national de la refondation,
31:00 j'y suis favorable.
31:01 Est-ce qu'on peut imaginer que ce serait une solution magique pour régler tous les
31:04 problèmes ? En revanche, je n'y crois pas.
31:06 Et justement, certains maires se portent déjà volontaires.
31:08 C'est le cas par exemple de Robert Ménard à Béziers.
31:10 Regardez les précisions, elles sont signées Mathilde Gibanès.
31:12 Robert Ménard avait porté en 2014 le projet pour l'uniforme à l'école.
31:19 Dix ans après, il sera peut-être mis en place.
31:22 Car la ville de Béziers est officiellement candidate à cette expérimentation.
31:26 Il y a quelques jours, le nouveau ministre de l'Éducation, Gabriel Attal, laissait la
31:30 porte ouverte aux établissements qui le souhaitaient.
31:32 Cet uniforme à l'école, il a un certain nombre d'avantages.
31:36 D'avantages par exemple quoi ? Ça veut dire qu'au lieu d'avoir la dictature des marques
31:41 où chacun juge l'autre suivant qu'il est à la mode ou pas à la mode avec telle ou
31:45 telle marque, on aura quelque chose de plus égalitaire.
31:48 Les Français sont plutôt favorables.
31:51 C'est une bonne idée, mais après, c'est sûr qu'au collège, les jeunes veulent s'affirmer
31:57 avec leur style et tout ça.
31:58 C'est uniformiser un petit peu plus les jeunes.
32:01 J'ai l'impression que le fait d'avoir un uniforme, déjà, ça évite les différences sociales.
32:07 Dans certains collèges et lycées, les élèves le portent déjà.
32:10 On va redonner de la joie et de la fierté d'être un élève.
32:15 C'est-à-dire qu'on va s'habiller avec un uniforme.
32:19 Alors on n'a pas forcément une chemise, c'est peut-être un polo, c'est peut-être un t-shirt,
32:22 peu importe, avec un suite à capuche ou alors un polo avec col blanc.
32:26 On s'en fiche.
32:27 Le principal, c'est qu'on rejoint l'enfant dans son goût vestimentaire.
32:31 Mais quand il enfile son uniforme, là, il incarne finalement sa joie, je dirais, restaurée
32:39 d'être un élève.
32:40 En début d'année, Brigitte Macron, elle-même, s'était dite favorable au port de ce vêtement.
32:44 Nathan Devers, sur le port de l'uniforme, on entend parfois les avantages, lutter contre
32:50 les inégalités, contre le harcèlement.
32:51 Les inconvénients, notamment, on se dit, est-ce que les instituteurs, les chefs d'établissement
32:55 vont réussir à imposer l'uniforme quand on voit déjà les difficultés qui sont au
32:59 quotidien ? Quel est votre avis sur la question ?
33:01 Moi, franchement, je suis, un, je suis viscéralement contre.
33:04 Deux, franchement, je trouve ça un peu flippant qu'une grande partie de l'opinion publique
33:09 soit favorable à ça.
33:11 L'uniforme, c'est l'uniformisation.
33:12 Les gens qui sont favorables à ça sont vraiment dans une vision politique, ils ont le droit,
33:17 mais c'est vraiment totalement le primat du collectif sur l'individuel.
33:19 Je pense qu'en France, un des grands clivages qui va s'imposer dans les prochaines années,
33:22 c'est le clivage entre les gens qui aiment la liberté et ceux qui ne l'aiment pas.
33:25 Alors là, ce qui est marrant, c'est que parmi les gens qui défendent l'uniforme,
33:27 il y a des gens qui ont critiqué le masque.
33:29 Et on était, parfois, on avait l'impression d'être d'accord avec des gens parce qu'on
33:34 disait que le masque, c'était l'uniformisation.
33:36 Là, ils étaient contre parce que c'était scientifique.
33:38 Je pense que ce n'était pas du tout pour les mêmes raisons.
33:40 Et quand c'est l'uniforme, alors là, ils se retrouvent super pour l'uniforme.
33:43 Deuxièmement, on nous parle d'égalité sociale.
33:46 Ce qui permet l'égalité sociale à l'école et l'égalité des chances, c'est de favoriser
33:51 l'enseignement.
33:52 Ce n'est pas, si vous voulez, d'avoir un retour à une forme, quand même, qu'on le
33:54 veuille ou non, de puritanisme moral.
33:56 Et je trouve que là, tous ces débats-là, ce sont des débats qui ne sont pas sincères
34:00 parce qu'on nous parle de lutter contre l'abaya comme si c'était, si vous voulez, un phénomène
34:05 totalement minoritaire qui devait justifier de prendre des mesures générales, comme
34:08 si c'était en imitant.
34:09 Parce que si vous voulez, là, on impose l'uniformisation pour lutter, soi-disant, contre des modes
34:14 vestimentaires qui sont uniformes.
34:15 Ce n'est pas honnête.
34:17 Et troisièmement, encore une fois, là, il y a une régression terrible par rapport
34:21 à la question de la liberté.
34:22 Qu'on puisse se réjouir de perdre des libertés individuelles, ce n'est pas une liberté juridique,
34:26 mais une liberté sociétale, je trouve ça très inquiétant.
34:28 Geoffroy Lejeune, je vous vois sourire.
34:31 Depuis tout à l'heure, je bois du petit lait, en fait.
34:33 J'avais prévu de vous dire, si j'avais été interrogé en premier, que je trouvais
34:36 ça génial parce que c'était le primat du collectif sur l'individuel, justement.
34:39 Donc, ça me fait plaisir que Nathan ait commencé comme ça.
34:41 Mais comment vous dire ? Alors, je ne suis pas d'accord sur la question du masque.
34:44 Moi, je faisais partie des gens qui critiquaient le masque, mais ce n'était pas à cause
34:48 de l'uniformisation.
34:49 C'était à cause de l'ordre un peu idiot, vous savez, de vous tenir à 1,50 m, les
34:55 directives un peu prises à la va-vide par des ministères qui ne connaissent pas plus
34:57 que vous.
34:58 Aussi, le fait qu'on a quand même changé notre mode de vie pendant quasiment deux ans,
35:01 alors que c'était un virus qui ne touchait que très peu de personnes, etc.
35:04 C'était un effet de la liberté individuelle, mais ce n'était pas le problème de l'uniformisation.
35:08 Sur la question, justement, ce que je trouve génial, je pense qu'on vit dans un système
35:11 depuis 200 ans qui a fait prévaloir l'individu sur le collectif et qu'on en paye les conséquences.
35:17 En réalité, je pense que notre société est abîmée par ça, travaillée par ça.
35:20 Tout à l'heure, on parlait de la question des liens entre les générations.
35:22 S'ils existent moins aujourd'hui qu'il y a 100 ans, probablement, je pense que c'est
35:25 une conséquence de ce progrès, comme dirait Nathan, intellectuel.
35:29 Et moi, au contraire, je trouve ça formidable qu'on apprenne à des gamins qu'ils appartiennent
35:33 à un tout.
35:34 Je vais même vous dire, en fait, ils appartiennent à un tout.
35:37 Ce tout est plus grand qu'eux, mais ce tout n'existerait pas s'ils n'étaient pas
35:40 dedans.
35:41 C'est absolument magnifique.
35:42 Et je pense même qu'avec un peu de chance, ça finirait par pouvoir faire une nation.
35:45 Je vais être ennuyé parce que je vais finir par croire que Geoffroy, ces derniers temps,
35:51 devient un homme de gauche.
35:52 Mais d'abord, juste pour l'histoire, il y avait un uniforme dans les années 60, c'était
35:57 les blouses.
35:58 On a fait tomber les blouses après mai 68.
36:00 Et pourquoi on a fait tomber les blouses ? Parce que c'était contre l'uniformisation.
36:03 Mais à l'époque, les disparités sociales étaient moins visibles.
36:07 On avait tous les mêmes.
36:08 À l'époque, c'est ma génération, on avait des jeans et on avait des chaussures.
36:12 Et moins le climat des marques dans les cours d'école, de la compétition.
36:14 Il n'y avait aucun climat des marques.
36:15 On était tous pareils quasiment.
36:16 Progressivement, depuis le milieu des années 80 et à partir des années 90, les inégalités
36:22 sociales se sont invitées dans les classes.
36:23 Et là, les différences sont énormes.
36:25 Et ça, c'est un problème.
36:28 Parce qu'il y a les pauvres gosses qui ne peuvent pas et puis ceux qui peuvent.
36:31 Et qui sont moqués, malheureusement.
36:32 Et qui sont moqués parce qu'ils se font effectivement attaquer pour qu'on leur
36:35 fasse des pépis, pour les blousons en cuir, pour les chaussures.
36:38 - La problématique du harcèlement.
36:39 - Donc c'est pour ça que je suis sur la question de l'uniforme.
36:42 Bon, pendant un temps, j'étais, mon esprit de 68 ans, j'étais plutôt contre.
36:47 - Après, vous êtes devenu un homme de droite.
36:49 - Non, je pense que finalement, quand je regarde d'autres sociétés, il y a quand même quelque
36:53 chose qui effectivement recrée une forme d'autorité, une forme de respect qui n'est
36:57 pas inutile.
36:58 Après, il y aura la question de savoir qui c'est qui paye.
37:00 - Jérôme Aiglé, après Nathan Devers, vous répondrez.
37:01 - Je pense que le mot qui fasse, c'est le mot uniforme.
37:04 C'est un mot pas beau, parce que c'est un mot qui a, comme si on imposait une uniformité,
37:08 comme si on imposait un égalitarisme à tout crin.
37:10 Alors, on va retirer ce mot là.
37:11 Moi, je veux dire, il y avait des pancartes dans les bars, dans les restaurants, dans
37:15 les boîtes de nuit.
37:16 Tenue correcte exigée.
37:17 Je pense qu'à l'école, une tenue correcte exigée, c'est quelque chose qui est fondamental.
37:21 Donc, ce n'est pas forcément uniforme.
37:23 - Oui, ça peut être.
37:24 Par exemple, le monsieur qu'on a entendu dans le sujet disait c'est plutôt un t-shirt
37:26 uni, d'une couleur uni, avec un pantalon style jeans.
37:29 - Voilà, c'est-à-dire qu'il pourrait y avoir, moi je vais même aller un peu plus
37:32 loin, plutôt une chemise qu'un t-shirt.
37:34 Surtout quand on est au lycée, plutôt tête nue pour tout le monde.
37:39 Des chaussures pas ouvertes.
37:41 Vous voyez, je suis un peu réactionnaire, peut-être même ringard, allons-y.
37:45 Bien que je sois post-68ard.
37:48 Mais je pense qu'il y ait une tenue...
37:54 Vous voyez, quand on va dans un bureau, quand on est adulte, on ne s'habille pas exactement
37:58 de la même façon que lorsqu'on traîne chez soi, à rien faire.
38:01 Quand on descend dans la rue, on s'habille un tout petit peu différemment que lorsqu'on
38:05 est enfermé chez soi.
38:06 Donc je pense que comme ça, si on poursuit le trait, aller à l'école, ça nécessite
38:13 de ne pas être habillé n'importe comment.
38:15 Et tout dépend de n'importe comment.
38:17 Donc retirons le mot uniforme, même si ça ne me choque pas en soi, mais disons qu'il
38:21 y a des habits à porter et d'autres à ne pas porter quand on va à l'école, que ce
38:25 soit au lycée, au collège, mais aussi en primaire.
38:30 Il y a une forme vestimentaire de décontraction qui s'est installée et qui est effectivement
38:35 même pour les profs.
38:36 C'est ce que je veux dire, qui est vrai aussi pour les enseignants.
38:39 Du relâchement.
38:40 Qui pose problème.
38:41 Ils le disent eux-mêmes.
38:42 Ils disent quand vous arrivez avec les suites à capuche, que ça se met dans la classe...
38:47 Jean Troué, ça ne donne pas envie, c'est dur d'être un enseignant Jean Troué, de
38:51 dire à son élève il faut un beau pantalon.
38:53 Je souhaite que le prof ait une veste.
38:54 Donc il y a effectivement une sorte qui s'est installée, de mépris, de tout ça.
39:00 De relâchement.
39:01 On est dans une société complètement émoliée et la tenue vestimentaire est un peu l'image
39:08 de tout ça.
39:09 Nathan Devers, rapidement pour terminer.
39:10 Moi je suis intéressé par vos arguments parce que sans méchanceté, je trouve que
39:14 ce sont des arguments qui relèvent d'une forme de morale.
39:16 Et d'ailleurs quand vous le dites, l'école, vous avez employé des mots, tous, sauf peut-être
39:21 Geoffroy, où c'était autre chose, mais où l'école avait comme mission, le lexique
39:25 c'était d'empêcher le relâchement, la tenue, etc.
39:28 Oui mais alors moi ce qui m'étonne c'est que quand ceux que vous appelez les "wouks"
39:33 veulent qu'à l'école...
39:34 Attendez, moi je suis pas là-dessus.
39:35 Non mais je parle pas de vous.
39:36 Mais quand ils veulent faire de l'école un lieu où on va faire aussi de l'éducation
39:41 à une autre morale, qui va plutôt dans l'autre sens, vous dites, et là je trouve que vous
39:46 avez raison, que la mission de l'école c'est d'instruire, c'est d'apprendre le français,
39:50 le math, le latin, l'histoire, et surtout pas des valeurs morales.
39:53 Mais là, je trouve que subrepticement, se glisse un imaginaire qui est quand même un
39:58 peu puré de conscience.
39:59 On va terminer, on va changer de sujet.
40:00 Les valeurs morales ça existe, le rôle de l'école c'est aussi d'inculquer, dans l'instruction
40:04 il y a des valeurs morales.
40:05 Moi j'ai parti, j'ai une génération où on commençait des cours avec des cours de
40:10 morale, et les cours de morale c'était le respect.
40:12 Voilà, on commençait comme ça, l'instituteur il avait une phrase qu'il mettait, et on commentait
40:17 cette phrase, et beaucoup des phrases qui étaient là, c'est le respect, c'est la
40:21 liberté, comment c'était la liberté.
40:22 Ça existe la morale.
40:23 Moi franchement je préfère largement un prof qui est mal habillé mais qui est excellent,
40:27 à un prof qui serait habillé en costume cravate avec énormément de tenue, mais je
40:31 veux dire, je pense que c'est pas ce qu'on attend d'un prof, c'est pas qu'il soit moral,
40:33 c'est pas qu'il soit bien habillé, c'est pas qu'il ait de la tenue.
40:36 On n'attend pas qu'il soit moral, mais l'enseignement de la morale ça existe.
40:39 On termine sur ce sujet parce qu'on va parler d'un sujet assez peut-être amusant ou ridicule,
40:44 je ne sais pas, puisque à Paris tout va aller mieux, puisqu'une grande décision a été
40:48 prise à partir de 2025, les poneys seront donc interdits dans les parcs parisiens.
40:53 Vous pouvez en rire, mais ça a fait l'objet de beaucoup de réunions, de délibérations
40:56 avec plein de gens qui ont beaucoup réfléchi.
40:59 Alors parmi les arguments, ça évite que l'enfant voit un mode de consommation avec
41:03 le poney, ça évite que le poney soit trop fatigué, ça évite aussi, nous disent certains,
41:08 que les enfants aient un mauvais rapport aux animaux.
41:11 Jérôme Béglé, on peut en rire, mais quand on voit le nombre de délibérations qui a
41:14 eu lieu aussi au Conseil de Paris là-dessus, on marche un peu sur la tête.
41:20 Est-ce que c'est vraiment le truc le plus important à gérer dans Paris ?
41:22 Évidemment, il n'y a rien de plus important que ça.
41:24 C'est comme de demander aux bouquinistes de retirer leurs petites échoppes, le nom
41:28 de la scène, parce que soi-disant, ce n'était pas bon pour la sécurité et ça gênait
41:32 les angles de prise de vue des caméras au moment de l'ouverture des Jeux Olympiques.
41:36 Je trouve que c'est bon.
41:37 Qu'est-ce que vous dire ? Je ne sais pas, moi ça fait partie de l'enfance que de monter
41:40 sur un poney dans des parcs publics.
41:42 Surtout quand on est un petit Parisien et qu'on n'a pas accès aux animaux tous les
41:45 jours dans les champs.
41:46 On n'a pas accès tous les jours.
41:47 Je suis allergique aux chevaux et tout ce qui ressemble à un cheval, donc je ne peux
41:51 pas m'approcher d'un poney.
41:52 Vous ne faites pas de poney, il n'y a pas de problème.
41:55 Pauvre poney en plus.
41:56 Mais si vous voulez, je trouve que, au contraire, c'est charmant, c'est le monde de l'enfance
42:02 le poney.
42:03 C'est un peu le rêve d'aussi certains enfants.
42:04 C'est les premières peurs, les premières joies, les premières sorties.
42:08 Donc il faut tout régimenter, tout encadrer, tout réglementer en disant "il va faire
42:14 quoi le poney ?"
42:15 Alors ça c'est la grande question parce que c'est bien joli de se dire ça.
42:18 Ces poneys, on en fait quoi ? On les met sur le champ de marque pour qu'ils broutent en
42:21 attendance ?
42:22 Je ne veux pas manifester de ma mataporça, mais je trouve que même un 9 août, il y
42:30 avait des choses plus utiles à voter.
42:32 Et on va regarder justement l'argument du gérant d'AnimaPoney qui est le principal
42:36 centre équestre et qui gère ces activités.
42:39 Il dit "quand les militants de PASSE, c'est l'association qui a manifesté, font leurs
42:42 manifs, ils sont au maximum 12, quand nous dans la même après-midi on promet 250 enfants
42:46 accompagnés de leurs parents, Geoffroy Lejeune, on a l'impression que la mairie de Paris
42:49 a un peu cédé à une minorité et en plus avec le problème que ce n'était peut-être
42:53 pas la priorité d'ailleurs".
42:54 Franchement l'argument est imparable.
42:55 Ce n'est pas que la mairie de Paris a cédé à une minorité, c'est qu'elle est une minorité
42:57 en réalité qui devient la majorité municipale pour des raisons miraculeuses de mode de
43:02 scrutin et puis surtout dans un contexte très particulier.
43:04 - Une élection en période Covid.
43:05 - Une élection en période Covid qui change beaucoup de choses et puis peut-être aussi
43:09 les partis opposés n'étaient pas assez bons mais bon bref.
43:12 Mais ça reste une minorité.
43:14 En fait la mairie de Paris c'est le réceptacle de toutes les minorités.
43:16 Pour le coup on parlait des WOC avant.
43:17 Ils sont tous représentés à la mairie de Paris et donc il y a des obsessions ultra-minoritaires
43:20 qui deviennent tout à coup la norme juridique votée.
43:24 Et au-delà même de ce mode de fabrication de la norme, moi ce qui me fascine c'est
43:29 que quelqu'un un jour se soit dit "on va commencer un projet qui va aboutir à l'interdiction
43:33 des poneys et on va y consacrer du temps".
43:34 - Il y a eu beaucoup de temps vraiment, il faut le souvenir.
43:36 - Et on va, comme vous avez dit, on va délibérer, on va argumenter et à la fin on va le voter.
43:39 Et moi j'ai une idée puisque manifestement ils ont du temps à occuper.
43:43 Occupez-vous d'interdire la vue des rats aux Parisiens et mettez en place une politique
43:49 pour ça.
43:50 - Julien André.
43:51 - Ça s'intéresse du monde.
43:52 - Non mais je pense que c'est le mauvais côté, très mauvais côté de ce groupe,
43:56 de ces groupes qui se revendiquent d'un combat pour le respect de la nature, de l'écologie
44:01 etc.
44:02 Si on veut dégoûter les gens, on peut continuer comme ça.
44:05 Le poney c'est une tradition.
44:07 Je ne suis pas sûr que ces gens-là aient eu l'avis des poneys qui ne sont pas forcément
44:12 malheureux.
44:13 - On n'a pas demandé l'avis aux poneys en plus.
44:15 - Non mais eux visiblement ils parlent au nom des poneys si j'ai bien compris.
44:17 - Ah bah bien sûr.
44:18 - C'est ça qui est formidable, c'est qu'ils ont réussi à parler au nom des poneys.
44:22 C'est une transcendance nouvelle.
44:24 - Bonne parole poney, c'est un métier comme un autre.
44:26 - Bon écoutez, franchement, alors après qu'on surveille, je comprends, c'est-à-dire
44:30 qu'on surveille que les poneys soient bien traités etc.
44:33 C'est une chose.
44:35 Bon, peut-être des fois il y a eu ceux qui exploitaient les poneys qui faisaient des choses
44:39 pas très bien.
44:40 Mais franchement ça faisait partie du rêve de l'enfant.
44:42 Un parc d'épuleries sans les poneys ou un zoo de Vincennes, un bois de Vincennes sans
44:47 les poneys, je ne sais plus ce que c'est.
44:48 - Alors par contre le jardin d'acclimatation qui est anneuillé, ça ne marchera pas, il
44:51 y aura encore les poneys.
44:52 - On finira par interdire aux poules de pont parce qu'on dira que ça leur fait mal.
44:54 - Nathan, rapidement un mot pour terminer sur ce sujet.
44:57 - Un peu ce que disait Paul Sujit, je pense que stratégiquement c'est très intelligent
45:00 parce qu'ils font avancer leur cause beaucoup plus en faisant ça parce qu'ils prennent
45:03 une situation qui est associée à de la gentillesse envers les animaux.
45:06 Quand les enfants vont sur un poney, les poneys ne souffrent pas, on ne voit pas ça, on voit
45:09 de la gentillesse, quelque chose de presque d'amour des animaux et ils disent non mais
45:13 c'est là qu'il y a de la supériorité.
45:14 Et donc en faisant ça, ils font beaucoup plus avancer symboliquement, médiatiquement
45:18 leur cause que s'ils s'en prenaient à une situation dans un abattoir où tout le monde
45:21 dirait, ben oui c'est de la maltraitance.
45:22 - Merci en tout cas à tous les quatre d'avoir été mes invités dans l'heure des pros.
45:26 Merci à Sébastien Caquineau, Briagge Apio, à la réalisation Jean-Luc Lombard, à la
45:29 vision Boukhabella et au son Timour Boussa.
45:31 Tout de suite évidemment c'est la suite des programmes.
45:33 Vous retrouvez Barbara Klein et ses invités pour Soir Info.
45:35 ♪ ♪ ♪