L'Heure des Pros 2 Été (Émission du 23/08/2023)
Tous les soirs et pendant tout l'été, les invités de #HDProsEte débattent des grands thèmes de l'actualité
Category
🗞
NewsTranscript
00:00 Bonsoir à tous et bienvenue dans l'heure des pros 2. Nous sommes ensemble pendant une heure et avec moi pour m'accompagner Joseph Macescaron.
00:05 Bonsoir. Bonsoir. Écrivain Jérôme Béglé. Bonsoir. Bonsoir. Directeur général de la rédaction de Paris Match. Régis Le Saumier.
00:12 Vous êtes resté avec moi. Merci. Bonsoir. Bonsoir. Directeur de la rédaction de l'OMERTA. Raphaël Sterville. Bonsoir. Bonsoir. Journaliste et Véronique Jacquet.
00:19 Journaliste. On va donc commencer par cette information. Il y a encore beaucoup de conditionnels. Il semblerait que les en tout cas, les agences
00:26 russes l'ont affirmé que Brigogine, qui était rentrée en rébellion au mois de juin dernier, vous en rappelez, a vu son avion s'écraser.
00:33 Finalement, Wagner temporise en expliquant qu'il aurait pu prendre un autre avion. Régis Le Saumier, pour le moment, beaucoup de choses, évidemment,
00:40 sont à prendre avec des pincettes. Où est-ce qu'on en est précisément à ce moment-là?
00:43 Écoutez, ce qu'on a appris, c'est que d'ailleurs, par rapport à la carte, la ville de Tver, elle est un petit peu plus au nord.
00:50 En fait, elle est à environ une centaine de kilomètres de Moscou, ce qui ne serait pas complètement idiot que cet avion ait décollé de Moscou pour Saint-Pétersbourg,
00:58 puisque le QG de Wagner se trouve à Saint-Pétersbourg. Donc, il y a une logique. Et donc, d'après ce qu'on dit dans la liste des passagers, puisqu'on en est là,
01:06 il y avait Yévgénie Brigogine et également Dimitri Houtkine, qui est le directeur opérationnel de Wagner, qui est un ancien Spetsnaz,
01:14 donc des forces spéciales de l'armée russe, et qui a monté Wagner avec Brigogine, qui a monté cette structure.
01:20 Donc, ça veut dire qu'il y aurait vraiment le commandement de Wagner qui aurait été présent dans cet avion.
01:27 Ce qu'il faut savoir, c'est que Brigogine, la semaine dernière, a été pris dans une vidéo du côté de Motti au Mali.
01:34 Donc, on l'a vu déjà sur le sol africain, puisqu'une des prérogatives qu'avait conservé Brigogine après cette fameuse rébellion,
01:42 c'était justement les affaires africaines et la gestion de Wagner, justement avec l'affaire nigérienne,
01:49 à savoir, est-ce que Wagner allait avoir un nouveau contrat avec le gouvernement nigérien, comme il l'a avec le gouvernement malien et centrafricain.
01:58 On a vu également Brigogine, après la rébellion, apparaître avec le chef de cabinet du président de Centrafrique,
02:06 au sommet de Saint-Pétersbourg, tout à fait librement. On s'est dit, c'est incroyable, Poutine lui a pardonné, tout va bien, etc.
02:16 Bon, là, maintenant, on attend, mais c'est évident que c'est une info incroyable, s'il s'avère qu'il fait partie des personnes décédées dans ce crash d'avion.
02:27 Jérôme Béglé, je voyais réagir quand Régis disait "on a pu penser à un moment donné que Vladimir Poutine lui avait pardonné".
02:32 Vous aviez l'air un petit peu sceptique.
02:34 Vladimir Poutine n'est pas réputé pour avoir un sens du pardon particulièrement développé.
02:39 Alors d'abord, il faut être très prudent parce que Brigogine avait beaucoup de passeports,
02:44 donc peut-être qu'une autre personne portait son passeport dans l'avion, donc il faudra attendre confirmation, j'imagine, dans la soirée, dans la nuit ou au pire demain matin.
02:53 L'agent Stas, c'est sûr de son fait, Wagner est beaucoup plus prudent, point 1.
02:59 Point 2, évidemment, accident ou pas accident ?
03:02 Je pencherais plutôt pour la seconde hypothèse, mais à l'heure qu'il est, on est plutôt dans l'ordre des questions que des affirmations.
03:09 Troisièmement, qu'est-ce que ça change ?
03:11 Normalement, les combattants de Brigogine ont été intégrés, en tout cas, on leur a proposé d'intégrer l'armée russe.
03:21 Mais l'ont-ils tous fait ?
03:22 Quid des bastions et des contrats ?
03:25 Régis Sosomi, on a un petit peu parlé de Wagner en Afrique et dans d'autres théâtres d'opération.
03:33 Quatrièmement, peut-on remplacer Brigogine ?
03:35 Cinquièmement, comment on finance s'il doit rester une petite armée de mercenaires qui va les financer ?
03:42 Je rappelle que Brigogine était d'abord un oligarque, peut-être pas forcément un milliardaire, mais un multimillionnaire.
03:49 Grâce à ses contrats de cuisinier, en tout cas, c'était un des prestataires de services importants de l'administration russe et particulièrement de l'armée.
03:57 À qui profite le crime ?
03:59 Sans doute à Poutine, mais parce qu'il ne faut pas l'énerver, sinon il réagit violemment.
04:04 Mais néanmoins, c'était jusqu'ici un appui de Poutine et quelqu'un qui lui avait manifesté un soutien, certes un petit peu émaillé de trous ces dernières semaines et ces derniers mois,
04:18 mais quand même qui était une force d'appoint militaire non négligeable.
04:22 Et puis, est-ce que ça va semer un désordre dans l'armée où il y avait de puissants relais, au sein de la classe politique ?
04:32 Et quelles conséquences ça peut avoir ou pas sur le front ukrainien ?
04:36 Le nombre de questions qui se posent ce soir est absolument considérable.
04:41 Raphaël Stainville, c'est vrai qu'on ne va pas aller trop vite en buzzer, il y a beaucoup de questions, comme le rappelaient Jérôme et Régis.
04:45 En revanche, quand on se replonge un petit peu quelques semaines en amont, quand il y avait eu cette fameuse rébellion, finalement, il fait demi-tour.
04:51 Il explique qu'il voulait préserver les troupes de Wagner, qu'il ne voulait pas véritablement renverser le pouvoir russe.
04:56 Déjà, à l'époque, il y avait eu beaucoup de questionnements et on voyait bien que l'histoire n'était pas si simple que la version officielle qui a été donnée.
05:02 Oui, c'est justement ça que moi, qui m'intéresse.
05:04 Je me souviens à l'époque que les commentaires, notamment occidentaux, au moment de cette tentative de putsch, faisaient tout d'un coup de Prigojin une sorte de héros,
05:18 parce qu'il avait tenu tête à Vladimir Poutine.
05:22 Donc, quels vont être les commentaires demain ?
05:24 Si jamais cette mort devait être confirmée, est-ce que ce sera celui qui a voulu tenir tête à Poutine,
05:32 quasiment sanctifié par cet acte de bravoure à l'égard de Poutine ?
05:39 Ou est-ce qu'on va retenir de lui cette proximité, cet activisme pendant des années aux côtés du président russe, avec notamment ses troupes Wagner ?
05:49 Honnêtement, il y a plein d'interrogations.
05:51 Moi, ce que je sais, c'est que je ne peux répondre à aucune des questions soulevées par Jérôme à l'instant.
05:58 Mais moi, ce qui va m'intéresser, c'est vraiment le traitement qui va être réservé à Prigojin dès lors que sa mort sera confirmée ou non.
06:07 Véronique Jacquet, effectivement, beaucoup de questions, mais quand même depuis déjà la fin juin, finalement,
06:11 beaucoup de questions sur l'avenir de Prigojin, sur est-ce qu'effectivement Poutine lui a pardonné ou non,
06:15 sur l'endroit où il se trouve, sur la suite, sur ses attributions aussi.
06:19 C'est-à-dire qu'on ne peut pas imaginer que cet homme vive sans s'imaginer qu'il ait une épée de Damoclès au-dessus de la tête.
06:26 C'est pour ça que ce qui arrive ce soir, il faut prendre l'information avec des pincettes.
06:31 Était-il dans un deuxième avion ? L'histoire des passeports.
06:34 Enfin, on ne peut pas imaginer qu'il ne s'est réveillé pas tous les matins en se disant
06:37 "est-ce que Poutine va me suicider ou avoir ma peau comme il a eu la peau de sans doute bien des oligarques russes qui ne sont plus de ce monde ?"
06:47 C'est une forme de grenade dégoupillée, ce Prigojin.
06:50 Donc, à voir et à surveiller dans les heures qui viennent, ce qui va se passer.
06:53 Mais effectivement, comme l'a dit Jérôme Béguelet, les questions qui se posent,
06:56 s'il a vraiment été supprimé ou si l'avion s'est craché sans véritable raison, sont vertigineuses.
07:05 Joseph Macézcaron, beaucoup de questions.
07:07 On le redit parce qu'il faut prendre tout ça avec des pincettes.
07:10 Mais évidemment, quand on a eu cette information, on voit que d'un côté, les agences russes donnent sa mort et le fait qu'il était dans les passagers.
07:17 Wagner temporise.
07:18 On voit aussi un peu une guerre des nerfs et presque une guerre de communication.
07:21 Pour l'instant, chacun joue sa partition en attendant qu'on ait une confirmation ou non du fait qu'il était bien dans cet avion.
07:27 Comme il y a eu guerre de communication au moment d'ailleurs du coup d'État tenté par Prigojin.
07:33 C'est à dire qu'on est exactement dans le même là pour le coup, savoir qui va être le meilleur dans l'intoxication.
07:40 Ce qui me frappe en fait aujourd'hui, c'est pour comprendre la Russie.
07:45 Il ne faut pas relire tel ou tel géopoliticien.
07:48 Il faut lire Shakespeare parce qu'on a vraiment l'impression avec Poutine qu'on se retrouve à chaque fois dans une dans un des actes ou une des scènes de Macbeth
07:55 où la personne qui normalement a acquis Macbeth a pardonné.
07:58 Ensuite, après, il va le chercher dans son château et le trucide et ça fait avec sa famille.
08:02 Enfin, etc. Donc, c'est vraiment l'impression.
08:04 Il n'y a pas de Jérôme Béglé.
08:05 Ça le fait sourire.
08:06 Il a raison d'ironiser même.
08:08 Mais il a le pardon de Poutine.
08:12 Pas de pardon de Poutine.
08:13 Il n'y a pas de pardon.
08:14 C'est absolument impossible.
08:16 Quand on a la situation de Poutine, il n'y en a pas.
08:18 Moi, ce qui me...
08:20 Toute la liste des questions, je souscris totalement, bien sûr, à la liste des questions.
08:25 Ce qui m'intéresse évidemment le plus, pardon de le dire, c'est sur la situation en Afrique.
08:30 Qu'est ce qui se passe en Afrique ?
08:31 Qu'est ce qui va se passer en Niger ?
08:32 Ça, ça m'intéresse parce que déjà, on avait vu quand même, on a vu un certain nombre de personnes essayer de prendre le relais de Wagner.
08:39 Wagner était peut être trop voyant.
08:40 Wagner n'était peut être pas toujours, peut être même les affaires de Poutine tellement ils étaient voyants.
08:45 On a vu par exemple des Serbes dire finalement, moi, peut être, je suis aussi capable d'apporter ma compétence en matière de ministre,
08:57 en matière de formation de l'armée et que prendre, essayer de prendre la place de Wagner.
09:04 Donc aujourd'hui, c'est ça qui m'intéresse.
09:07 C'est à dire qu'est ce qui va se qu'est ce qui va se passer dans ce maestrome ?
09:10 Voilà, c'est la première chose, évidemment.
09:11 Bien sûr, c'est la question de la question de l'Afrique.
09:15 Pour le reste, encore une fois, on sait maintenant la pratique de Poutine, le nombre d'oligarques
09:22 qui se sont suicidés en se penchant un peu trop près d'un balcon ou qui...
09:28 Même à Londres.
09:28 Ou même à Londres.
09:29 Mais ce qui est intéressant, c'est que si cette mort devait être confirmée, ça explicite le lien et finalement le pouvoir
09:38 qu'ont ces oligarques et qu'ils ne tiennent que de Vladimir Poutine.
09:43 Et c'est précisément le jour où ils se sont opposés, où ils ont pensé d'abord à eux plutôt qu'à la Russie ou à Poutine,
09:49 que leur sort est quasiment scellé.
09:51 Et c'est vrai de...
09:53 C'est vrai.
09:54 Oui, c'est ça.
09:55 Il y a plein de cas, effectivement, pour ce qui est de Prigogine, même si on lui a prêté effectivement une sorte de rébellion vis-à-vis de Poutine.
10:04 Il ne faut jamais oublier que l'argent de Wagner, l'argent de Prigogine, c'est Poutine intégralement qui l'a fait.
10:11 C'est deux personnes qui se sont aidées.
10:14 Prigogine est arrivé à une époque dans le cercle de ce qu'on appelle les Silovikis, qui sont les proches qui ont été...
10:21 Les Silovikis, c'est ceux qui avaient commencé au KGB avec Vladimir Poutine à Saint-Pétersbourg.
10:26 Il y a tout un enracinement.
10:28 Prigogine s'est greffé à ce cercle, mais il a été très, très proche.
10:31 Et Wagner n'aurait jamais eu la puissance qu'il a eue sans, évidemment, l'accord de Poutine.
10:37 Wagner a rendu énormément de services, c'est d'un cynisme peut-être absolu dans une guerre,
10:42 mais Wagner a livré à Poutine sa seule victoire en un an, qui a été Bakhmout,
10:49 victoire emportée au bout de 226 jours de combats acharnés.
10:55 Wagner a utilisé l'option aussi d'utiliser les prisonniers en plus de force spéciale, une sorte de combinaison.
11:02 Et ça a marché quelque part.
11:04 Une fois que la conquête de Bakhmout a été terminée,
11:08 Wagner s'est retrouvé dans la situation où elle a dû réintégrer de force l'armée russe.
11:15 Et c'est là où le problème s'est posé entre Prigogine et Sergei Choygou.
11:21 C'est-à-dire que les conditions de ce retour de Wagner dans l'armée régulière n'ont pas été...
11:28 Il y a eu un désaccord profond.
11:30 Et là, Poutine a dit une chose.
11:33 Souvenez-vous, c'était il y a exactement deux mois, cette rébellion, presque jour pour jour.
11:38 Cette rébellion, eh bien, Poutine a parlé de trahison.
11:41 Il y a quelques années, je me souviens d'une interview où on demandait à Vladimir Poutine,
11:45 un journaliste américain, qui lui demandait s'il pouvait pardonner.
11:50 Et Poutine a dit oui, bien sûr, je peux pardonner.
11:52 Mais il y a une chose que je ne pardonne jamais, c'est la trahison.
11:56 À partir du moment où Poutine a prononcé le mot trahison,
11:59 que Prigogine aussi, pendant cette épopée, ce fameux convoi de la justice,
12:06 comme il l'avait appelé, d'abord la prise au contrôle de la ville de Rostov,
12:12 qui est une énorme ville quand même au sud de la Russie,
12:15 et puis la remontée des troupes de Wagner, de certaines troupes de Wagner vers Moscou.
12:20 Il a parlé de rébellion, il a parlé d'insurrection.
12:25 Il a parlé d'insurrection, donc ces mots ont été prononcés.
12:28 C'est sûr qu'on peut imaginer que ces mots n'ont pas été prononcés sans conséquence.
12:32 - Joseph Mazescaron voulait réagir.
12:33 - Oui, je veux juste dire que si en effet la mort de Prigogine se confirme,
12:39 donc évidemment, il ne s'agira pas d'un accident.
12:44 À 90%, c'est fort peu probable.
12:47 Et ça, plus évidemment ce qui est arrivé à un certain nombre d'oligarques,
12:51 ça relativise aussi tous les discours politiques qui consistent à dire finalement,
12:56 "Poutine, moi je peux très bien arriver à lui faire entendre raison,
13:00 et d'homme à homme, on peut avoir une explication".
13:02 Parce que, pardonnez-moi, mais on est dans un autre cas de figure.
13:06 J'ai cité Macbeth, on est dans un autre cas de figure.
13:08 Voilà, on est dans autre chose.
13:10 - On va revenir rapidement à l'actualité nationale.
13:12 On reparlera d'ailleurs de cet accident d'avion à 20h30,
13:16 mais je voudrais qu'on revienne sur ce qui s'est passé à Nîmes.
13:19 On l'évoquait déjà hier, un enfant de 10 ans est mort, victime collatérale d'une fusillade
13:23 dans le quartier de Pise 20.
13:25 Une tragédie provoquée par la guerre entre les trafiquants de drogue
13:27 dans plusieurs secteurs de la ville.
13:29 Évidemment, sur place, c'est l'effroi et le choc.
13:31 Et nos journalistes sur place ont pu s'entretenir avec le père de la victime.
13:34 Le témoignage a été recueilli par Thibault Marcheteau et Fabrice Elsner.
13:37 Et le récit est signé Sarah Varny et Marine Sabourin.
13:40 - Des bruits de tirs retentissent dans le quartier Pise 20.
13:47 Il est 23h.
13:48 Quelques minutes plus tard, cet homme est appelé par sa femme.
13:52 Ses deux enfants et son frère viennent d'être touchés.
13:54 À l'hôpital, ce père de famille apprendra qu'il vient de perdre l'un de ses fils âgés de 10 ans.
13:59 Le cadet de 7 ans est sain et sauf.
14:21 Son frère hospitalisé lui raconte les dernières minutes tragiques avec ses neveux.
14:25 Alors que ce quartier populaire est frappé par dérèglement de comptes
14:41 sous fond de trafic de drogue, le père de la victime appelle lui au calme.
14:45 - Je n'ai pas de couleurs.
14:48 Moi, je sais que c'est la nature.
14:49 C'est comme le vent, parfois il souffle de gauche, parfois il souffle de droite.
14:53 Ça nous arrive tous.
14:54 Chacun goûte ça.
14:56 Tous ces questions de vie.
14:57 Moi, je sais que la justice sera faite avec dignité.
15:00 Depuis lundi, jour du drame,
15:02 nombreux riverains sont venus apporter leur soutien à la famille en deuillet.
15:06 - Véronique Jacquier, ce qui choque beaucoup dans cette histoire,
15:09 c'est que ce sont malheureusement ce qu'on appelle des victimes collatérales.
15:12 On entendait aussi l'oncle de la victime qui était présent dans la voiture,
15:15 qui dit qu'ils n'ont même pas vérifié que ce soit la bonne voiture.
15:17 Ils ont tiré sur un oncle et des enfants.
15:20 On a l'impression que c'est quand même aussi un cran dans l'horreur
15:22 qui a été franchi par ces trafiquants.
15:24 - Oui, alors de toute façon, c'est toujours l'horreur.
15:26 Mais en ce moment, il n'y a pas de mort parce qu'on a des habitants de cités
15:30 qui vivent quand même dans la peur et sous la coupe de ces dealers
15:33 et de ces narcotrafiquants, disons les choses,
15:35 puisqu'on franchit chaque fois un cap dans la gestion de ces trafics.
15:39 Depuis bien trop longtemps, Nîmes, ces quartiers de Nîmes sont connus quand même
15:43 pour être des plaques tournant du trafic de drogue.
15:46 Le cannabis transite par là, remonte la vallée du Rhône.
15:48 Donc, les policiers connaissent cela, connaissent ce problème.
15:52 Le maire de Nîmes en parlait pour dire que déjà en 1998,
15:57 il était confronté au gangrenage de ces cités.
16:01 Alors maintenant, effectivement, il y a des victimes et des enfants de 10 ans
16:05 qui meurent avec des familles qui sont considérablement éprouvées.
16:09 Ça signifie deux choses.
16:11 La première, c'est que bien entendu, les trafiquants n'ont plus aucune limite
16:15 et qu'ils ne connaissent surtout que le rapport de force.
16:18 Le rapport de force, ça veut dire qu'il faut une politique qui est pleine de force.
16:23 Ça veut dire une prison peut-être qui est digne de ce nom.
16:25 C'est-à-dire qu'il y a des pays où on traite les narcotrafiquants
16:28 comme ils doivent l'être.
16:31 Et on arrive d'ailleurs drastiquement à faire baisser la criminalité
16:34 en ce qui les concerne, avec des gangs parfois,
16:36 et heureusement quand on n'en est pas là, bien plus violents qu'en France.
16:40 Mais ça veut dire une réponse pénale qui est à la hauteur,
16:43 mais pas seulement, ça veut dire que le sort qui doit leur être réservé en prison
16:48 est digne de ce nom, ça veut dire des peines de prison très très longues.
16:51 On peut prendre le cas du Salvador, c'est 45 ans de prison
16:54 pour un membre d'un gang qui tue.
16:58 Ce sont bien entendu des prisons qui ne ressemblent pas aux nôtres,
17:02 où il n'y a pas de téléphone, où il n'y a pas de télévision,
17:05 où c'est la famille qui vous apporte de la nourriture.
17:07 Il y a un moment où il faut qu'il y ait un choc d'autorité
17:09 en ce qui concerne cette population qui ira de toute façon toujours de plus en plus loin.
17:14 Et je pense que les politiques sont encore des bisounours
17:16 dans la réponse qu'ils comptent apporter.
17:18 Vous êtes d'accord Jérôme Méguelet sur le fait que les politiques
17:20 sont un peu des bisounours justement face à cette guerre contre les trafiquants ?
17:24 On répond toujours avec plusieurs mots, plusieurs années de retard.
17:27 Les mesures qu'on prend en 2023 sont celles qu'il aurait fallu prendre en 2020 ou 2021.
17:33 Une espèce de course à l'échalote et on n'arrive jamais à repasser devant.
17:36 Moi je crois, en plus de ce qu'a dit Véronique Jacquier,
17:38 qu'il faut aussi sanctionner très lourdement les consommateurs.
17:42 Un trafic des drogues, c'est une rencontre entre une offre et une demande.
17:46 Alors que l'on sanctionne les offreurs, c'est normal, c'est bien,
17:52 mais les offreurs ils prospèrent, ils se développent, ils s'enrichissent,
17:55 ils organisent leur territoire, leur propre mafia, leur propre sécurité,
18:01 et ils en viennent in fine à tuer ou à maintenir l'ordre de façon un peu véhémente
18:06 parce qu'il y a en face une demande.
18:08 Et je crois que le côté "certaines substances illicites ça peut être festif,
18:14 ça va si on n'en prend pas trop, il faut tout arrêter".
18:16 Donc il faut dire maintenant...
18:17 Le côté récréatif qu'on lit et qu'on entend souvent.
18:19 Donc c'est quoi ?
18:20 Ça veut dire que le premier qui est pris en train d'acheter ou de consommer des stupéfiants,
18:25 on ne va pas le mettre en prison parce qu'on n'a pas des prisons pour ça,
18:27 mais c'est plusieurs milliers d'euros d'amende la première fois,
18:30 plusieurs dizaines de milliers d'euros la deuxième fois,
18:32 et quelque chose me dit qu'il n'y aura peut-être pas forcément de troisième fois.
18:35 Donc je crois qu'il faut vraiment y aller fortement.
18:37 Les trafiquants et les vendeurs de drogue sont des voyous et parfois des criminels.
18:44 Les consommateurs sont aussi très responsables dans la prolifération de ça.
18:48 Donc stop à l'OMERTA et stop au côté "bon bah allez, ce n'est pas une fois".
18:54 Raphaël Saint-Ville, est-ce qu'effectivement il faut changer de discours,
18:57 y compris sur les consommateurs ?
19:00 Certains parlent d'usage récréatif parfois.
19:02 Est-ce que même ça, on ne doit plus le laisser passer en se disant
19:04 on s'attaque à la fois aux trafiquants de drogue aussi,
19:06 mais ceux forcément qui entretiennent ces réseaux ?
19:10 Alors moi je souscris absolument aux propos de Jérôme Béglé.
19:13 Bien sûr qu'il faut changer de discours.
19:14 Malheureusement, on assiste depuis des années à l'inverse.
19:19 On a abandonné toute répression ou presque à l'égard des consommateurs.
19:26 Il n'y a plus aucune campagne de prévention qui fasse éventuellement le lien,
19:30 comme l'expliquait Jérôme, entre finalement être consommateur,
19:35 c'est participer à ce crime organisé.
19:38 C'est être un maillon de cette chaîne infernale qui, à la fin des fins,
19:41 conduit à la mort d'un gamin de 10 ans.
19:44 Il faut que les consommateurs aujourd'hui aient conscience de ça.
19:47 Alors ça passe par la prévention, ça passe aussi par le fait de pouvoir
19:52 davantage réprimer les consommateurs parce que sinon on ne s'en sortira jamais.
19:58 On marque une pause avec mes invités.
19:59 On revient pour la deuxième partie de l'heure des pros.
20:01 A tout de suite.
20:02 De retour pour la deuxième partie de l'heure des pros.
20:07 Évidemment, tout de suite, les débats reprennent.
20:08 Mais d'abord, le point sur l'actualité avec Adrien Spiteri.
20:11 Evgeny Prigojine serait décédé selon l'aviation civile russe.
20:18 Le patron de Wagner figurerait sur la liste des passagers d'un avion
20:22 qui s'est égrasé en Russie aujourd'hui.
20:24 L'engin devait relier Moscou à Saint-Pétersbourg.
20:27 Les services de secours indiquent que tous les passagers de l'avion sont morts.
20:32 Il n'est pas question d'augmenter les impôts des ménages.
20:35 Ce sont les mots d'Elisabeth Borne.
20:36 La première ministre s'est exprimée à l'occasion de la rentrée politique
20:39 de l'exécutif sur ses réseaux sociaux.
20:41 Vous le voyez à l'image.
20:43 Elle dit vouloir démentir ce qu'elle qualifie de rumeur.
20:46 Et puis, une large partie du territoire français continue de suffoquer.
20:50 L'épisode caniculaire se poursuit.
20:52 19 départements resteront placés en vigilance rouge.
20:55 Demain, à Bordeaux, le mercure a dépassé les 40 degrés cet après-midi.
21:00 Hier, des températures records ont été atteintes.
21:03 On va reparler avec mes invités de ce fameux crash d'avion.
21:09 Il pourrait y avoir Prigogine qui était rentrée en rébellion
21:12 contre Vladimir Poutine au mois de juin.
21:14 Régis Le Sommier en disait que c'est aussi un peu une guerre de communication.
21:17 D'un côté, du côté russe, on affirme qu'il était parmi les 10 passagers.
21:22 Du côté de Wagner, on temporise,
21:23 on explique qu'il aurait pu prendre un deuxième avion
21:26 et que donc cet avion aurait fait demi-tour,
21:28 qu'il ne serait pas à bord de l'avion qui s'est écrasé.
21:30 Oui, alors c'est avéré.
21:31 Il y a deux avions qui étaient dans le ciel,
21:33 deux Embraer appartenant à Evgeny Prigogine.
21:37 Le deuxième vient d'atterrir d'ailleurs sur un autre aéroport.
21:41 Donc, voilà, la question, c'est l'aviation civile avait une liste de passagers
21:47 dans laquelle il y avait le commande contrôle de Wagner,
21:51 en fait, à l'intérieur de l'avion, dont les deux fondateurs,
21:54 que sont Evgeny Prigogine et Dmitri Houtkine.
21:58 Maintenant, voilà, il n'y a toujours pas de confirmation sur...
22:02 C'est toujours pas complètement officiel.
22:05 Il y a toujours un doute.
22:06 Il ne faut pas oublier que Prigogine, d'ailleurs,
22:08 avait été annoncé mort dans un accident d'avion en 2019 au Congo.
22:13 Donc, ce n'est pas la première fois qu'on l'annonce mort.
22:15 Et voilà, en tout état de cause,
22:17 c'est évident que c'est quelque chose, si ces faits sont avérés,
22:21 bien, c'est quand même une information considérable,
22:25 même si pour ce qui est de la guerre en Ukraine ou d'autres activités,
22:31 elle est quand même limitée dans son impact,
22:32 puisque la rébellion de Wagner a été, je dirais,
22:36 tuée dans l'œuf quelque part il y a deux mois.
22:39 Et même si elle a eu des conséquences sur l'organisation du pouvoir en Russie,
22:44 elle n'a pas eu de conséquences sur la guerre en Ukraine.
22:47 - Jérôme ?
22:48 - Si ça s'avère, une chose qui est très étonnante,
22:49 c'est que le Béaba et que lorsqu'on est...
22:52 On prend les deux têtes d'un même empire, d'un même pays,
22:56 ne voyagent pas dans le même avion.
22:59 La reine d'Angleterre ou le roi d'Angleterre aujourd'hui
23:01 ne voyagent pas avec ses enfants ou l'héritier du trône dans le même avion.
23:05 La famille Michelin, le père et le fils ne voyageaient pas ensemble.
23:10 Et si Evgeny Prigogine voyageait avec son bras droit,
23:13 en tout cas celui qui est de fait le numéro deux de l'organisation d'un même avion,
23:17 c'est une erreur, voire une faute,
23:20 qui pour quelqu'un qui a l'habitude d'organiser
23:22 et qui passe pour être un maître
23:25 à la fois de la dissimulation de l'organisation
23:28 et de la simplification,
23:32 c'est quelque chose qui est quand même très étonnant.
23:35 Alors si c'est le cas, en plus là, on pourrait dire que Wagner est à peu près décapité.
23:40 Et si d'aventure Prigogine n'était pas dans cet avion,
23:44 pas certain qu'on ait la démonstration par Prigogine lui-même
23:49 qu'il soit encore en vie, parce que je pense qu'il a bien compris
23:52 que ce n'était pas dans son intérêt que d'apparaître comme encore vivant
23:56 et comme étant encore une cible à abattre pour Vladimir Poutine.
24:00 Quelle victoire pour lui s'il est encore vivant.
24:01 Oui, peut-être. Mais en tout cas, voilà, c'est vrai que je pense que le mystère
24:06 n'est pas près de se dissiper.
24:08 Oui, parce que même là, si on regarde sur les réseaux sociaux,
24:10 il y a même sur les proches de Wagner,
24:15 des commandes Wagner ou autres, là aussi, il y a contradiction.
24:20 Il y en a qui disent qu'il était bien dans l'avion.
24:22 Donc au sein même de Wagner, il y a en effet un problème,
24:26 si je puis dire, de communication.
24:28 Cette question de la communication, on l'a vu, on l'a dit tout à l'heure,
24:32 on l'a vu, c'était exactement la même chose que lorsqu'il y avait,
24:36 lorsqu'il y a eu cette tentative de coup d'État.
24:37 On se retrouve là.
24:39 Maintenant, sur l'avion, c'est fort possible.
24:44 Quand vous êtes dans un avion, évitez de vous approcher du balcon,
24:46 parce que sinon, évidemment, il peut vous arriver quelque chose.
24:50 On a presque envie de rire parce que les régimes de ce type,
24:57 c'est à dire que ce soit le régime stadien ou celui, pardonnez-moi, de Poutine,
25:02 c'est des régimes de ce type.
25:03 La manière dont il se débarrasse des opposants est quelque chose
25:07 qui, en effet, rappelle, je disais tout à l'heure,
25:09 j'ai parlé de Macbeth, ça pourrait être aussi Ionesco,
25:11 c'est à dire des pièces de théâtre, c'est à dire on fait une trappe,
25:14 c'est le père Ubu, on veut le roi Ubu, on fait une trappe et hop, la personne passe.
25:18 C'était juste une question de temps.
25:19 Ça a été fait.
25:20 Et voilà, maintenant, la trappe a été ouverte et Prigogine est passée.
25:25 Je crois que c'est Raphaël Stainville qui disait avec raison
25:31 que la manière dont Prigogine a été encensée, il a tout à fait raison,
25:36 lorsqu'en tout cas, il a été découvert d'un manteau de virginité
25:42 lorsqu'il s'est lancé contre Moscou.
25:45 Et là, on va attendre avec intérêt de voir la manière dont il va être représenté.
25:52 Régis Le Sommier, est-ce que effectivement, même si ce n'est pas le cas là,
25:55 comme dit Joseph Mascaron, c'est une question de temps,
25:58 qu'un jour ou l'autre, Poutine cherche à l'éliminer ?
26:00 La vraie question qui va se poser là, c'est est-ce que Poutine
26:05 autorisera à dire que Vannimir Poutine, que Yevgeny Prigogine était dans l'avion ?
26:11 Tout ça, en fait, la question de la gestion de la mort,
26:14 si elle est effective de Prigogine, va être très intéressante.
26:19 Cette manière, si d'abord, il y a plusieurs hypothèses,
26:24 dont une serait qu'un autre avion ait abattu l'Emerard.
26:29 Il y a la possibilité d'un missile tiré depuis le sol.
26:33 Donc, il y a déjà au moins trois pistes dans l'analyse du crash lui-même.
26:37 En fonction de ce qui s'est passé...
26:39 Ils vont peut-être dire que c'est un drone ukrainien, non ?
26:41 Non, mais un drone ukrainien, c'est peut-être un peu loin quand même.
26:43 Même si on sait que les drones ukrainiens sont capables d'aller jusqu'à Moscou.
26:48 Ou alors, si c'est les services occidentaux qui l'ont fait, chapeau,
26:52 parce qu'ils ont quand même quelque chose.
26:53 Voilà, maintenant, ce qui va rester, c'est une mort spectaculaire.
26:58 Si elle est effective et avérée.
27:02 Si l'ensemble de l'état-major de Wagner est décapité,
27:05 c'est aussi quelque chose d'extrêmement important.
27:09 Et qu'il peut peut-être dire aussi que Poutine a intérêt,
27:15 enfin, dans son idée, de le montrer et de le faire savoir.
27:20 Parce qu'il y avait sans doute d'autres manières plus discrètes, on dirait,
27:25 de se débarrasser de Yevgeny Prigojin.
27:29 Il était dans les mains, il est resté pendant un moment dans les mains de l'allié biélorusse.
27:35 Il y a eu une itinérance quand on l'a vu partir de Rostov.
27:38 Souvenez-vous, ces images de nuit, ce qu'on voit de Wagner.
27:43 Alors, il a ses fidèles autour de lui.
27:44 C'est quand même un groupe extrêmement compact.
27:46 Mais Wagner est un groupe qui a extrêmement, énormément de liens avec l'armée russe.
27:50 Ce sont des gens qui ont travaillé dans l'armée russe,
27:53 qui sont devenus des privés, qui sont devenus des mercenaires,
27:56 mais qui ont gardé...
27:58 Et la question sur la personnalité, c'est pour ça que vous rappeliez, Raphaël,
28:04 comment on avait analysé le coup d'État en disant "ça y est, il faut se mettre".
28:08 Non, on est avec des gens qui sont du même univers.
28:11 On est avec des gens qui n'ont pas forcément la même vision stratégique
28:15 pour la question de l'Ukraine, justement, et qui avaient des affrontements entre eux.
28:19 Il y a plusieurs groupes autour du pouvoir de Poutine qui s'affrontent.
28:22 Ça, c'est évident.
28:23 Et Yevgeny Prigojine fait partie d'un de ces groupes.
28:26 Maintenant, personne dans cette histoire n'a remis en cause la guerre en Ukraine elle-même.
28:32 Ce qui était incroyable à l'époque, souvenez-vous, c'était cette espèce d'emballement.
28:38 On le voyait, ça y est, succéder à Poutine et apporter la démocratie.
28:43 Yevgeny Prigojine est quelqu'un qui a fait des fermes de trolls
28:49 pour des communications anti-françaises.
28:52 C'est quelqu'un qui est viscéralement anti-occidental.
28:55 Ce n'est pas quelqu'un qui est...
28:57 S'il avait pris la place de Poutine, on l'a entendu à l'époque.
29:00 Donc, il faut voir qu'on est quand même dans un univers de paramilitaire ou de militaire
29:05 où il y a des rapports entre une armée régulière et une armée, en effet, payée,
29:10 qui permettait à Poutine de faire un travail effectif, qui a été de lui donner Bakmouth.
29:15 Et Bakmouth a été une hypothèse, souvenez-vous, par rapport à la guerre en Ukraine,
29:20 de mon point de vue, qui a usé une partie de l'armée ukrainienne.
29:23 Si la contre-offensive ukrainienne n'a pas été efficace,
29:26 comme Elboré du Lettre au printemps et en été,
29:31 c'est parce qu'ils avaient perdu trop d'hommes à Bakmouth.
29:33 Et donc, ça a effectivement cristallisé dans cette guerre d'attrition.
29:37 Ça a été un avantage.
29:38 Une fois que le travail a été accompli,
29:41 quelque part, on a un peu moins besoin des services de celui qui le proposait.
29:46 Mais si je dis une bêtise, la dernière apparition de Pékin, c'est le 21 août dernier, je crois.
29:54 Non, c'est la vidéo.
29:56 C'est les images, justement, qu'on a effectivement en ce moment qui sont diffusées.
30:00 D'accord, donc c'est Mopsy, c'est pas loin du Gao.
30:03 Le 21 août, il y a eu...
30:06 Comment peut-il en même temps...
30:09 Qu'est-ce qu'il est allé faire ?
30:10 Ma question, c'est qu'est-ce qu'il était allé faire en Russie ?
30:13 Alors qu'il appelle tous ces hommes, justement...
30:16 Non, mais il était au sommet de Saint-Pétersbourg, en Russie, Afrique, il y a quelques semaines.
30:21 Il y a quelques semaines.
30:22 Donc il va et il vient entre l'Afrique et la Russie.
30:27 Il n'y a aucun problème.
30:28 En tout cas, je n'ai pas l'itinéraire, mais en tout cas, il a dû revenir d'Afrique.
30:34 Ça, c'est une possibilité.
30:36 Maintenant, il y a une question de deux avions.
30:38 On a dit qu'il y avait deux avions qui appartenaient à Brigogine.
30:41 Est-ce qu'il était dans celui qui s'est craché ?
30:44 Il y a encore un doute là-dessus.
30:46 Et puis, de la même manière que la vidéo qui a été postée hier de Brigogine au Mali,
30:51 le met en scène dans le désert et appelant à vouloir faire de l'Afrique la nouvelle extension de la Russie.
31:00 Mais ça ne dit pas que cette vidéo a été tournée hier.
31:04 Peut-être que lui, par mesure de sécurité, prenant quelques précautions parfois,
31:10 faisait attention à décaler sa communication entre le moment où elle était prise et le moment où il la postait.
31:17 Et justement, parce que Vladimir Poutine s'est exprimé il y a quelques minutes,
31:21 il n'a pas mentionné en aucun cas cet accident d'avion.
31:25 Il prononçait un discours à l'occasion du 80e anniversaire de la bataille de Kursk.
31:29 Régis Le Sommier, voilà, coïncidence ?
31:32 Coïncidence ?
31:32 Je pense que là, il est dans une séquence qu'il affectionne particulièrement.
31:36 Il l'a fait avec Stalingrad.
31:38 C'est la séquence mémorielle russe classique.
31:41 La bataille de Kursk, ça a été la plus grande bataille de char de toute l'histoire.
31:45 Donc, il y a eu d'ailleurs plusieurs batailles pour Kursk et pour Kharkov.
31:49 Et les Allemands en ont gagné la plupart et les Russes ont gagné la dernière.
31:53 Donc, et ensuite, les Allemands ont quitté l'Ukraine et la Russie.
31:57 Donc, c'est très important.
31:58 Enfin, pour les Russes, c'est un moment sur lequel, évidemment,
32:02 depuis le début du conflit en Ukraine et avant,
32:05 Vladimir Poutine capitalise à chaque fois en faisant ces séquences mémorielles
32:11 qui parlent vraiment aux Russes.
32:13 On va revenir à l'actualité nationale parce que c'était aujourd'hui
32:17 la rentrée politique, premier conseil des ministres.
32:20 Et on en sait désormais un peu plus sur la fameuse initiative d'ampleur
32:24 que veut le président de la République.
32:26 Eh bien, ça va consister dans un premier temps à une réunion
32:29 mercredi prochain avec toutes les forces qui sont représentées au Parlement.
32:32 On sait aussi que ça n'aura pas lieu à l'Élysée,
32:35 mais que justement la présidence de la République cherche un autre endroit.
32:38 Raphaël s'invite à discuter avec les forces politiques.
32:40 C'était donc ça la grande idée du président.
32:43 C'était déjà plus ou moins ébauché dans la première interview
32:46 qu'il avait accordée au Figaro Magazine.
32:49 D'une certaine manière, c'est très bien parce que,
32:53 effectivement, sur un certain nombre de sujets,
32:54 je pense qu'à défaut d'avoir une majorité au Parlement,
32:57 il peut s'accorder et je pense notamment à des sujets comme l'immigration.
33:03 Il pourrait, en tout cas il y a un consensus dans la population,
33:06 peut-être que le président parviendra à tordre le bras
33:10 à un certain nombre de politiques qui restent campés
33:14 dans des postures un petit peu figées et très politiciennes.
33:18 Mais c'est vrai que pour l'instant, ce n'est pas très spectaculaire.
33:22 Véronique Jacquier, c'est vrai que cette discussion aussi avec les forces politiques,
33:26 ils ont déjà rencontré à plusieurs reprises Elisabeth Borne,
33:28 ils ont déjà rencontré aussi le président de la République.
33:30 Depuis que le président et Elisabeth Borne n'ont pas de majorité à l'Assemblée,
33:33 on a vu ces tentatives de dialogue.
33:35 Qu'est-ce qui fait ? On se dit que les vacances sont passées,
33:37 peut-être que cette fois, ça va fonctionner,
33:39 que chacun va ressortir avec un état d'esprit un peu plus constructif.
33:42 Je pense que c'est affligeant parce qu'on nous ressort la martingale du grand débat.
33:48 Alors après les Gilets jaunes, il y a eu le grand débat avec les Français,
33:51 qui n'a pas donné grand-chose.
33:52 D'ailleurs, souvenez-vous, les cahiers d'édoléances
33:54 n'ont même pas été mis sur la table et explicités.
33:56 Et là, maintenant, c'est le grand débat, la grande explication,
33:59 la grande main tendue au parti politique.
34:02 Qu'est-ce que vous voulez que ça donne dans la mesure
34:04 où le président de la République n'a pas tendu la main,
34:06 ce qu'il aurait dû faire s'il avait voulu être habile,
34:09 tout de suite après son élection ?
34:12 Dès qu'il savait qu'il n'avait pas de majorité,
34:14 on aurait pu imaginer pourquoi pas, comme cela se fait dans certains pays,
34:18 au moins tendre la main à la droite,
34:20 au moins proposer un projet de gouvernement sur certains points,
34:24 notamment sur l'immigration.
34:26 Ça, ça aurait pu être envisagé.
34:27 Il y avait quelque chose de malin, peut-être, à imaginer.
34:30 Je ne vois pas ce qui peut ressortir de ce grand raout
34:34 de la semaine prochaine, sincèrement.
34:35 Jérôme Méguelet, je voyais un peu plus.
34:37 Oui, c'est sûr que c'est un constat d'échec des 15 mois
34:40 qui se sont écoulés depuis sa réélection.
34:42 Il a essayé une méthode avec sa première ministre.
34:44 Ça n'a pas marché.
34:45 Ça a donné lieu aux foires d'emploi que vous connaissez,
34:47 à l'Assemblée nationale, à ces lois qui sont passées,
34:49 RIC et RAC, quand elles sont passées,
34:51 et qu'on ne pourra pas tenir sur cette méthode-là,
34:53 puisqu'on ne peut pas en faire plus hors budget,
34:57 49,3 par an.
35:00 Donc, il faut trouver un plan B.
35:02 Et c'est vrai que le plan B ressemblait à ce qu'aurait dû être
35:04 le plan A d'il y a 15 mois.
35:06 C'est-à-dire, on se met autour d'une table
35:08 et on regarde avec qui on peut faire une majorité raisonnable.
35:10 Alors, on sait déjà qu'on va accepter
35:13 de se rendre à ces rencontres.
35:16 Fabien Roussel, pour le Parti communiste,
35:19 Eric Ciotti pour les Républicains
35:21 et Jordan Bardella pour le Rassemblement national.
35:24 Et évidemment, les partis de la majorité.
35:26 Les deux autres partis de la NUPES,
35:30 je pense à Europe Écologie-Les Verts et à la France Insoumise,
35:34 pour l'instant, on réserve leur réponse.
35:37 Quelque chose me dit qu'ils vont envoyer tout ça bouler,
35:39 parce que ce n'est pas tellement leur genre de beauté.
35:42 Maintenant, est-ce que c'est trop tard ?
35:45 Ou est-ce qu'il y aura des bonnes volontés de part et d'autre
35:48 pour dire "écoutez, ce n'est pas le moment, on ne va pas dissoudre tout de suite".
35:52 Moi, je suis plus optimiste que vous, Véronique.
35:54 Je pense qu'on va finir par trouver une forme de majorité,
35:58 peut-être avec les LR.
36:01 Et qu'en revanche, celle que ça met en porte à faux
36:03 quand même assez profondément, c'est la première ministre.
36:05 Parce qu'avant l'été et même au début de l'été,
36:07 - Et le travail qu'elle était censée avoir fait.
36:08 - Elle a dit qu'elle n'employerait pas cette méthode-là.
36:11 Alors là, elle a Soane +1 qui lui dit "non, on va faire différemment".
36:14 Donc déjà, il va y avoir un petit frottement
36:16 entre les deux têtes de l'exécutif dans les jours à venir.
36:18 Et à chaque fois qu'elle intervient, qu'elle va pour intervenir,
36:21 il prend la parole.
36:22 Oui, elle a parlé à France Bleu ce matin
36:24 et hop, il donne une interview de 19 pages dans le Point de Saut.
36:26 - Voilà, donc c'est vraiment...
36:27 - Oui, et des informations pendant le Conseil des ministres,
36:30 ce qui fait que l'interview d'Elisabeth Morne, malheureusement,
36:32 est un peu passée un peu plus à la trappe.
36:35 - Il n'y aura pas de majorité.
36:36 Enfin, il n'y aura pas de majorité.
36:37 C'est quelque chose qui est impossible.
36:39 C'est passé, c'est terminé.
36:42 Les députés, les Républicains n'en veulent pas.
36:44 Il n'y aura pas de majorité.
36:46 Il y a peut-être que sur un ou deux points, en effet,
36:51 des lois qui pourraient passer, qui seraient susceptibles de passer,
36:54 il pourrait y avoir, là, pour le coup, un vote et une entente avec les Républicains.
36:59 Je pense notamment, bien sûr, à la loi sur l'immigration.
37:01 Le problème, c'est que, et on voit bien d'ailleurs,
37:04 c'est aussi la raison pour laquelle Gérard Darmanin, à la fin, bientôt,
37:08 va réunir un certain nombre de ses amis et que, notamment,
37:12 quelques députés des Républicains sont attendus.
37:15 Eh bien, ça, c'est évidemment la martingale faite pour cette loi sur l'immigration.
37:19 Mais il ne vous a pas échappé de l'autre côté,
37:21 qu'Emmanuel Macron, il a déclaré que le seul domaine
37:26 où il n'y aurait pas forcément besoin de 49.3,
37:30 qui est la loi sur l'immigration, eh bien, il envisage quand même le 49.3.
37:33 Pour une raison très simple, qui est donnée,
37:36 ou la clé est quand même donnée par le livre de Nicolas Sarkozy
37:39 et l'éloge que Nicolas Sarkozy fait de Gérard Darmanin,
37:42 c'est qu'évidemment, Emmanuel Macron a beaucoup de mal avec quelqu'un
37:46 qui se pousse du col et qui pourrait apparaître comme son successeur possible.
37:49 Donc, plutôt que d'avoir une majorité...
37:50 - Surtout trois ans et demi avant terre.
37:52 - Donc, plutôt que d'avoir une majorité,
37:54 plutôt qu'une majorité possible avec la loi sur l'immigration,
37:57 il préférerait, quitte à en utiliser le 49.3,
38:01 ou évidemment, à réduire, à l'étouffer, cette loi sur l'immigration.
38:05 Donc, dans ce cas de figure, de petite politique politicienne,
38:09 il n'y aura pas de majorité.
38:11 Ce n'est pas possible, il ne peut pas y avoir de majorité.
38:13 Et je ne prends pas, il n'y en aura pas.
38:15 - Je pense que l'objectif est peut-être beaucoup moins
38:18 que d'essayer de créer des majorités qui me semblent très improbables au Parlement,
38:23 que d'essayer sur un certain nombre de sujets,
38:25 peut-être de cranter l'idée de référendum
38:28 qui permettrait d'être soutenu par les partis politiques.
38:32 - Oui, mais c'est pour lever les freins.
38:35 - Vous savez, comme il n'y aura pas de référendum...
38:37 - Il n'en veut pas.
38:39 - Alors, dans l'interview, il est beaucoup plus prudent.
38:42 Il dit que ça fait partie des armes institutionnelles dont il pourrait s'utiliser.
38:45 - Il l'a déjà dit, mais il ne le fait pas.
38:49 Mais il y a plein de points.
38:51 Je veux dire, d'accord, il n'y a pas que l'immigration.
38:53 Il y a par exemple, en finir avec cette loi stupide sur le non-cumul des mandats,
38:57 où la majorité droite et gauche des élus,
39:02 aussi bien au Sénat qu'à l'Assemblée nationale, sont d'accord avec ça.
39:04 En effet, il y a plein de sujets.
39:05 Mais justement, la difficulté, c'est qu'il porte.
39:09 Parce que là encore, si c'est le ministre de l'Intérieur qui le porte, il y a un problème.
39:13 - La chose qui serait intéressante, sincèrement,
39:16 s'il se lançait dans un référendum, c'est qu'il fasse comme le général de Gaulle.
39:19 C'est-à-dire qu'il dise, si le référendum n'est pas favorable,
39:23 de moi-même, je vais l'utiliser.
39:25 - Je le sens pas.
39:26 - Je le sens pas, je vous le dis.
39:28 - On le sent moyen moyen.
39:29 - Non mais nous savons tous que nous n'avons plus des hommes de cette trompe.
39:33 Voilà, c'est pas l'honneur qui va être leur boussole.
39:37 Donc moi, ce qui me dérange profondément dans tout ce qu'il essaye de mettre en place,
39:40 c'est que justement, il ne pense pas à la France.
39:42 C'est qu'on est dans des petits calculs politiciens.
39:44 Donc même la semaine prochaine, à part une petite vitrine
39:47 où on essaye de trouver quelques accommodements pour durer le plus longtemps possible
39:51 et faire monter sa cote de popularité, je vois pas ce que ça peut apporter.
39:54 - Raphaël Stainville, on voit aussi cette volonté du président de reprendre la main.
39:57 On le disait à Dibord en Conseil des ministres, des choses qui filtrent.
40:00 On ne fait pas de compte rendu pour laisser l'interview de la première ministre.
40:03 Et dans la foulée, cette interview accordée au point qui fait que
40:07 Elisabeth Borne a eu deux, trois heures dans la journée pour qu'on reprenne un petit peu ses citations.
40:11 Mais très vite, évidemment, le président reprend la main.
40:13 - Je pense qu'il y a une obsession chez Emmanuel Macron,
40:16 qui est de montrer que bien qu'il ne puisse pas se représenter en 2027,
40:20 il n'est pas démonétisé.
40:22 C'est vrai d'Elisabeth Borne et c'est vrai aussi, et c'était dit tout à l'heure,
40:27 de Gérald Darmanin quand il rappelle justement dans l'introduction de cette interview
40:32 qu'il n'est pas un canard sans tête et qu'il exercera son pouvoir jusqu'au bout, jusqu'au dernier quart d'heure.
40:39 C'est l'espèce de volonté de laisser accroire qu'il a encore un pouvoir,
40:46 alors qu'il est déjà très contesté finalement par tous ceux qui ont des ambitions.
40:50 - Véronique Jacquet, le risque aussi de cette réunion, c'est de parler de manière relativement facile
40:55 avec ceux avec qui ça a déjà été facile.
40:57 Eric Ciotti a eu plusieurs discussions avec la première ministre qui sont plutôt bien passées,
41:01 qui n'ont pas toutes abouti.
41:02 Mais une fois de plus, si par exemple la France insoumise ne s'y rend pas,
41:05 si de nouveau la discussion est bloquée, on revient au statu quo.
41:08 - Oui, c'est ça. On va revenir au statu quo.
41:11 Je ne vois pas ce que ça peut apporter.
41:14 - Discuter sur quoi ?
41:15 C'est-à-dire que le fait que Eric Ciotti soit quelqu'un d'extrêmement cordial en discussion,
41:19 on le sait, mais discuter sur quoi ?
41:23 - C'est presque surréaliste, cette mesure et cette proposition,
41:27 parce que les Français ont bien compris tous ces errements de petite politicaille.
41:33 Ils veulent des convictions, ils veulent une vision, ils veulent de vraies réformes.
41:37 Je pense qu'on se rend compte qu'on est au bout quand même d'un cycle
41:40 et que quelque chose d'autre nous attend.
41:41 Le Nouveau Monde a quand même sacrément déçu.
41:44 Alors, si le président était au moins capable de proposer des mesures qui aillent dans le bon sens,
41:51 c'est-à-dire qu'est-ce qu'on fait pour le désendettement du pays,
41:53 hormis ce qu'on est en train de nous sortir,
41:56 comme l'augmentation des franchises médicales pour trouver trois sous par-ci, trois sous par-là.
42:03 Il y a un moment où il faut faire de la grande politique,
42:05 il faut vraiment réparer la France et refaire la France.
42:08 Et quand Emmanuel Macron a été élu en 2017 sur cette idée de Nouveau Monde
42:12 et même de Start-up Nation, c'est ça qui faisait un petit peu rêver les gens.
42:14 C'était "mais allez, il faut se remettre ce pays en route".
42:17 Là, on voit que c'est tout ce qu'on a à proposer,
42:20 hormis pour la rentrée scolaire, le fait de faire rentrer les élèves
42:23 qui ont besoin de travailler plutôt à partir du 20 août.
42:28 On est toujours dans du bricolage.
42:30 En un mot pour terminer, Joseph Macézcarron.
42:33 Ce qui me frappe, c'est évidemment, je l'adhère à tout à fait à ce qu'a dit Véronique
42:36 sur l'absence de projet et le fait que l'on cabote en permanence
42:40 le long du rivage de ce qu'on croit être la réalité.
42:43 Mais même sur des éléments présidentiels qui étaient autrefois,
42:49 qui ont été popularisés par Mitterrand, Chirac et par d'autres,
42:54 qui sont ce qu'on appelle les grandes causes nationales.
42:57 Elles sont où, les grandes causes nationales,
42:59 depuis qu'Emmanuel Macron est à l'Élysée ? Elles sont où ?
43:03 Vous pouvez me citer une grande cause nationale comme il y en a eu autrefois ?
43:06 Le chômage vaguement.
43:08 Et pourtant, ça ne manque pas.
43:10 Et pourtant, elle ne manque pas.
43:12 Il y a plein de sujets, pas simplement l'immigration.
43:16 Prenons juste la question du logement.
43:18 La question du logement qui est dramatique pour les Français
43:21 et qui n'est pas prise d'ailleurs à bras le corps par les politiques
43:24 aussi bien de droite que de gauche.
43:26 Elles sont où, les grandes causes nationales ?
43:28 On va terminer cette émission, mais juste avant,
43:30 je voudrais qu'on écoute Nicolas Sarkozy,
43:31 puisque l'ancien chef de l'État a été l'invité de nos confrères de TF1 ce soir.
43:35 Il s'est exprimé notamment de nouveau sur Vladimir Poutine.
43:38 On l'écoute avant de finir l'émission.
43:40 Monsieur Poutine est coupable.
43:43 Il a commis une grave faute.
43:45 Un crime ?
43:46 J'entends qu'on dit "Poutine, c'est Hitler".
43:49 Dans ce cas-là, si c'est Hitler, il faut aller le chercher à Moscou.
43:53 Sinon, il faut discuter.
43:55 Parce que, monsieur Boulot, il y a quelque chose qu'il faut comprendre.
43:58 On ne se réconcilie qu'avec ses adversaires.
44:00 Le président de la République, l'ancien président de la République,
44:02 s'est exprimé en général, et non pas, sur la situation du crash d'avion.
44:06 Merci beaucoup à tous les cinq d'avoir été mes invités.
44:09 Tout de suite, vous retrouvez Célia Barrode pour Soir Info.
44:11 [Musique]