Maria Pourchet publie "Western" (Stock), un roman d'amour où elle pose la question : peut-on encore aimer un connard en 2023 ? Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-interview-de-9h20/l-itw-de-9h20-du-mercredi-30-aout-2023-9359637
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00:00 Vous êtes bien, vous êtes très bien sur France Inter !
00:03 France Inter, le 7/10.
00:10 Et Léa Salamé, ce matin vous recevez une écrivaine.
00:13 Oui, l'écrivaine dont tout le monde parle, dans cette rentrée littéraire.
00:15 Bonjour Maria Pourcher. Bonjour.
00:17 Merci d'être avec nous ce matin. Si vous étiez un adjectif et si vous étiez un grand roman d'amour, vous seriez lesquels ?
00:23 Si j'étais un adjectif, je crois que ce serait la patiente.
00:27 Et un grand roman d'amour, j'aimerais être Gros Calin de Romain Garry, le premier qu'il a signé, Émile Ajard.
00:34 Maria Pourcher, vous mettez cette citation de Musset en exergue de votre livre "Aimerais-tu un homme qui a peur ?"
00:41 Moi, en lisant votre livre, j'ai envie de vous demander, peut-on encore, aujourd'hui, en 2023, aimer un homme qui a abusé des femmes ?
00:49 Peut-on encore, Maria Pourcher, aimer un connard ?
00:52 Je pose effectivement la question dans mon livre, je ne sais pas si j'y réponds.
00:59 Si vous y répondez, là, oui.
01:02 Oui, je pense qu'en tout cas, mon héroïne peut, à un certain prix.
01:08 C'est-à-dire qu'elle en fait son objet, pour commencer. Elle n'est pas sûre de l'aimer.
01:13 Elle en fait son objet et elle essaye de comprendre de quoi résulte la brutalité d'Alexis.
01:18 Pourquoi il aime si mal ? Pourquoi il aime s'en garder avec autant de distraction, avec si peu de conséquences ?
01:25 Et de quelle détresse il hérite ? Pourquoi à un moment, il a subordonné toute sa vie à la satisfaction du désir et surtout du plaisir ?
01:35 L'amour et ses tourments, l'amour et ses déviances, l'amour et le plaisir, l'amour et le sexe sont au cœur de votre livre.
01:41 Ce sixième roman, western, paru chez Stock, qui est une bombe atomique.
01:45 Littéralement, vous attrapez le lecteur et vous ne le lâchez plus.
01:49 D'abord par votre style prodigieux, par cette écriture pressée, galopante, entêtante, précise.
01:55 Et par ce portrait au scalpel d'une époque où les rapports amoureux ne fonctionnent plus comme avant,
02:00 où les hommes et les femmes ne savent plus se parler.
02:03 Comment continuer à aimer les hommes quand on voit ce qu'ils font aux femmes ?
02:07 C'est quoi l'emprise ? Pourquoi la séduction et le sexe sont une drogue ?
02:10 Au fond, Maria Pourcher, faudrait-il se débarrasser de l'amour pour être heureux ?
02:14 Non, c'est inévitable.
02:17 Quand bien même on essayerait, c'est le projet de mon héroïne, Aurore.
02:21 À un moment, elle estime être la somme de tellement d'échecs amoureux qu'elle décide…
02:27 Je crois que c'est un épisode incompressible dans toute fin d'éducation sentimentale.
02:31 Il y a toujours un moment où on se dit « là, j'arrête ».
02:33 Et non, ça va se replacer devant elle avec des enjeux toujours plus…
02:38 Tout ce qu'on essaye d'éviter, de toute façon, se replace devant nous.
02:42 Et à un moment, vous vous êtes dit ça, vous, dans votre vie ? « Là, j'arrête ».
02:44 Non. Je suis une indécrottable romantique. Non, je ne peux pas.
02:49 Donc, Western raconte l'histoire d'un homme, Alexis.
02:52 Alexis Zagner, un comédien célèbre, une vedette, la gueule du siècle, écrivez-vous.
02:57 Il doit jouer don Juan sur la scène d'un grand théâtre parisien, sauf qu'il disparaît.
03:02 Il disparaît, il va fuir, pressentant un scandale, une affaire de mœurs, des accusations d'agression sexuelle.
03:07 Bref, il est la cible d'un MeToo partout, sur les réseaux sociaux, ça devient une affaire, dans les journaux.
03:13 Et il fuit. Il fuit dans le Lot, dans une maison perdue au milieu de nulle part,
03:17 où il rencontre Aurore, donc cette femme, une femme de son âge, la quarantaine.
03:21 Et là commence un tourbillon amoureux, une passion.
03:24 Vous aviez déjà parlé de l'amour, vous aviez déjà parlé de l'adultère dans votre précédent livre « Feu » dont on a beaucoup parlé.
03:29 Vous n'aviez pas tout dit sur l'amour ?
03:32 Non, je n'avais pas tout dit. Western est presque la suite de « Feu ».
03:39 Je n'avais pas tout dit de ce qui peut se passer à cet âge-là, c'est-à-dire à l'instant du renoncement, à l'instant de la peur,
03:49 quand Aurore a trouvé une forme de solitude qui n'appelle plus personne,
03:57 qui est une solitude qui est censée se satisfaire d'elle-même.
04:01 Et puis, c'est ce que j'ai dit tout à l'heure, elle est persuadée qu'elle a fait le tour, que son corps est épuisé, qu'elle ne veut plus.
04:17 Et quelque part, la vie ne lui laisse pas le choix. La chair doit exister, la chair doit palpiter.
04:23 On vit d'histoires, on vit de légendes. Et elle se trouve face précisément à l'histoire que plus personne ne veut vivre.
04:30 La chair est au cœur du roman, l'attraction de la chair.
04:33 C'est-à-dire que quand elle apprend et elle lit, elle rencontre cet homme et elle lit tous les articles sur lui.
04:38 Elle voit ce qu'il a fait notamment à cette jeune Chloé de 24 ans qui était son élève,
04:42 une apprentie comédienne qu'il a séduite, raguée, mise sous son emprise et détruite moralement, totalement, jusqu'au bout d'ailleurs.
04:50 Elle est détruite, cette jeune fille. Elle lit et elle voit bien et elle se dit « Barre-toi, surtout pas, surtout pas cet homme ! »
04:58 Sauf que la chair est faible.
05:00 La chair est faible et puis c'est surtout qu'elle n'est pas très sûre qu'Alexis soit si criminel que ça.
05:11 Je pense qu'elle interroge autrement la situation d'emprise. Elle commence à voir ce qu'est Alexis.
05:19 C'est-à-dire une brute, un donjon, un mufle, quelqu'un qui est un narcisse.
05:26 C'est-à-dire quelqu'un qui ne regarde pas qui il aime.
05:30 Son crime vis-à-vis de Chloé, c'est de ne pas avoir constaté, vu, donc considéré et secouru la faiblesse.
05:38 Lui, il a vu une jeune femme qu'il a aimée et désirée et il n'a pas vu ni la petite fille, ni le narcisse effondré,
05:45 ni l'immense faiblesse physique et nerveuse de Chloé qui ne pouvait pas résister à un abandon.
05:50 Le crime d'Alexis, c'est ça. C'est d'avoir abandonné, c'est d'avoir mis sous emprise cette fille
05:55 et de l'avoir ensuite abandonnée. Et c'est ça qui est passionnant, je trouve, dans votre roman.
05:59 C'est que vous êtes sur cette fameuse zone floue, sur cette zone grise.
06:03 C'est-à-dire que c'est un mufle, comme vous dites, ou un connard. C'est vraiment le terme avec cette jeune fille.
06:09 Mais en même temps, ce n'est pas, c'est moralement répréhensible.
06:13 Mais, et vous le dites, ce n'est pas vraiment judiciarisable.
06:16 Elle essaye de porter plainte, mais ce n'est pas judiciarisable.
06:19 Y a-t-il des hommes dans l'actualité qui vous ont inspiré ce personnage-là ?
06:23 Alors oui, beaucoup. En fait, ce ne sont pas des hommes en particulier, c'est plutôt des phénomènes.
06:28 La vague Me Too, enfin la vivifiante et bienvenue vague Me Too, quand elle est passée,
06:33 a laissé derrière elle des vides, des trous, comme des visages effacés dans des posters.
06:38 Que ce soit le poster politique, le poster de la vie culturelle et artistique,
06:41 des noms qu'on ne prononçait plus que du bout des lèvres, des comédiens dont on ne verra plus,
06:47 qu'on ne verra plus que dans des films d'archives.
06:49 Au départ, ce n'est même pas une réflexion, c'est une émotion.
06:53 Ces vides-là, qu'est-ce qu'ils se passent après ?
06:57 Ce sont des vies qui demeurent quand même.
07:01 Tout ça est recouvert par une sorte d'effacement et du silence.
07:04 Qu'est-ce qu'il y a derrière ? Si on retourne ce silence en parole,
07:07 qu'est-ce qu'ils diraient ces hommes ? Comment ils s'expliqueraient ?
07:10 On pense au cas de Julien Bayou, le leader des Verts.
07:13 Vous en parlez d'ailleurs dans une interview dans l'Obs.
07:16 Je voudrais qu'on se rappelle des mots de Sandrine Rousseau à la télévision sur Cece Soir
07:20 quand elle out les comportements de Julien Bayou.
07:24 Je me suis entretenue vraiment très longtemps. Je l'ai reçue chez moi,
07:26 une ex-compagne de Julien Bayou.
07:28 Je pense qu'il y a des comportements qui, en effet, sont de nature à briser la santé morale des femmes.
07:39 Manifestement, elles sont plusieurs. Moi, je n'ai entendu qu'un seul témoignage.
07:45 Je pense qu'il y a une enquête qui est en cours.
07:48 Une enquête ?
07:50 Non, une enquête journalistique qui semble être en cours.
07:54 Moi, ce que je veux juste dire, c'est qu'au moment où j'ai reçu cette femme,
07:58 elle était dans un état très déprimé, voire vraiment très mal.
08:03 D'ailleurs, elle a fait une tentative de suicide quelques semaines après, tellement elle allait mal.
08:09 Je pense qu'aujourd'hui, ça fait partie des questions qui vont venir sur la table.
08:15 Qu'est-ce que vous avez pensé de cette séquence ?
08:17 J'ai pensé, comme beaucoup de gens, "exécution publique".
08:21 Quel que soit de qui ça parle, de quoi ça parle, la question de la journaliste est déterminante.
08:28 Est-ce qu'il y a une enquête en cours ? Non, il n'y en a pas.
08:30 Il y a une enquête journalistique.
08:32 En termes de droit, une enquête journalistique, c'est quoi ?
08:36 J'ai été très émue, pas par ce que vivait Julien Bayou, sa femme, mais par ce phénomène-là.
08:46 De l'exécution publique ? De la mise à mort sociale de quelqu'un ?
08:50 Momentanée, mais en tout cas, ça relève de ça.
08:53 C'est comme ça que je suis allée vers le western.
08:55 C'est l'arène de la violence symbolique par excellence.
08:58 Le western, vous dites que c'est bizarre d'ailleurs.
09:01 C'est quelque chose de féminin, le western, alors que dans notre tête, c'est Clint Eastwood.
09:05 C'est quelque chose de très testostérané.
09:08 Moi, dans le western, ce qui m'a toujours beaucoup plu, c'est la place des femmes.
09:13 J'ai beaucoup d'images mentales de westerns qui m'habitent depuis.
09:19 C'est un référentiel constant.
09:22 Pour moi, les femmes, quand elles apparaissaient dans les westerns, elles étaient puissantes.
09:27 Elles avaient transgressé pas mal de lois.
09:29 Elles avaient transgressé tout ce que la société et la bourgeoisie leur réservaient à leur genre.
09:35 Et rien autour de moi, quand je regardais des westerns, très jeunes, ne me parlait de ce féminin-là.
09:42 Vous dites que vous avez voulu écrire ce livre pour répondre à cette question.
09:45 Qu'est-ce qu'on fait des hommes maintenant ?
09:48 Qu'est-ce qu'on fait des hommes après #MeToo ?
09:50 Alors, qu'est-ce qu'on en fait ?
09:52 Les hommes, en général, ça me paraît un peu vaste.
09:55 Je pose la question de Don Juan, la brute, celui qui aime mal.
09:59 Don Juan a déjà une grosse capacité à s'auto-détruire.
10:03 Il a une capacité à organiser sa propre perte, notamment par orgueil, qui règle une partie du problème.
10:11 Il disparaît tout seul, comme Alexis.
10:14 Il anticipe sa disparition.
10:15 Et pour les autres, je pense qu'on les éduque.
10:17 Il faut les éduquer ?
10:19 Les éduquer ?
10:20 Oui, il faut les éduquer. Ils sont éducables ?
10:22 Bien sûr.
10:24 Donc vous ne désespérez pas cet optimisme ?
10:26 Non, je ne désespère de personne.
10:28 J'écris pour ne pas désespérer l'humanité, en général.
10:31 François Begodeau, qui a lu votre livre, dit dans une interview, ici de Duras, dans l'Obs, je crois,
10:35 "Il faut beaucoup aimer les hommes, beaucoup, beaucoup, beaucoup les aimer pour les aimer.
10:40 Sans cela, ce n'est pas possible. On ne peut pas les supporter."
10:43 Oui, je crois. Mais vraiment, ça vaut pour tout le monde.
10:46 Pour le coup, ça n'a pas de genre.
10:48 Et là, il y a un homme qui est dans ce studio et qui nous écoute.
10:50 Qui se tait.
10:52 Encore un qui se tait.
10:54 Je voudrais vous faire entendre un extrait d'"Apostrophe" sur l'amour.
10:58 C'était un "Apostrophe" magnifique avec Roland Barthes et Françoise Sagan.
11:01 Ils disent en substance que l'amour est devenu un mot tabou.
11:05 Contrairement à la sexualité qui s'est banalisée.
11:07 Parce que l'amour, dit Sagan à pivot, c'est devenu une chose très dangereuse.
11:11 Mais François Sagan, est-ce que vous êtes d'accord avec Roland Barthes
11:15 pour penser que la sentimentalité, je résume à votre pensée, est une valeur marginale ?
11:19 Dans la sensibilité.
11:21 Oui, absolument.
11:23 Il est devenu, comme le disait M. Barthes,
11:25 il est absolument impraticable de dire à qui que ce soit,
11:27 intelligemment, je suis amoureux de quelqu'un.
11:29 On est considéré ou comme malade si l'amour n'est pas renvoyé.
11:34 Ou comme casé, enfin enterré, si l'amour est partagé.
11:37 Les gens ne se rendent pas compte que le grand risque de la vie, c'est pas...
11:42 On peut aller au lit avec 6 personnes déchaînées, on en sera intact.
11:46 En revanche, quand on est amoureux de quelqu'un,
11:48 même si il ne vous aime pas et si on n'a pas le moindre contact,
11:50 on prend le risque effrayant d'être lié, enchaîné.
11:53 Ouais, on va au lit avec 6 personnes, on sera intact.
11:57 Si y'a quelqu'un qui pouvait dire ça aussi tranquillement,
11:59 c'est Bernard Pivot.
12:01 C'est là qu'effectivement, il est temps de changer.
12:05 Mais l'amour reste tabou ?
12:07 Alors tabou, je sais pas,
12:09 moi il me semble plutôt que nos sociétés continuent à être obsédées par l'amour,
12:15 obsédées par les sentiments et que...
12:17 Et déçues.
12:19 Et déçues.
12:21 Mais...
12:23 Or, elle est déçue.
12:25 Elle se vit vraiment comme la somme de ses échecs amoureux.
12:27 Elle se vit comme un déficit.
12:29 Votre définition de western, vous la donnez,
12:31 vous dites "j'entends par western un endroit de l'existence où l'on va jouer sa vie sur une décision".
12:36 Est-ce que ça vous est arrivé dans votre vie, de jouer votre vie sur une décision ?
12:40 Très souvent, oui.
12:42 Oui, comme je suis patiente,
12:44 il y a un moment où je me trouve tout au bord de la décision, de l'exécution.
12:50 La décision, vous l'avez prise notamment,
12:52 parce qu'avant d'être écrivaine, vous étiez sociologue de formation, vous travailliez pour...
12:55 J'enseignais, oui.
12:57 Et vous avez travaillé aussi pour un chasseur de têtes,
12:59 vous avez vu la violence en entreprise, la violence des relations entreprise.
13:03 C'est ça, par exemple, la décision du jour au lendemain ?
13:07 Oui, et puis en plus, comme je suis très positivement manipulée par mon inconscient,
13:12 je fais des gestes, des actes manqués.
13:15 Typiquement, pour mon poste de maître de conf', je l'ai refusé.
13:18 Il y avait une interface qui s'appelait "galaxie", il fallait dire "oui, je refuse le poste".
13:22 "Oui, j'accepte le poste, donc je le refuse".
13:24 J'ai dit que je le refusais.
13:26 Mais oui, la décision était radicale,
13:29 parce que pour moi, c'était un environnement pathogène,
13:31 et que j'y étais restée presque trop longtemps.
13:34 Je n'ai pas de sauvagerie en dehors de l'écriture, dites-vous, dans Télérama.
13:38 Ça veut dire que dans la vraie vie, vous êtes calme, vous êtes douce, je n'y crois pas du tout.
13:41 Ah d'accord.
13:43 Donc je ne vais pas parvenir à vous le faire croire.
13:45 Non, moi j'estime que je suis un concentré de civilisation,
13:48 et comme c'est comme la pression à tenir ce concentré,
13:53 et parfois c'est un phénomène chimique, à un moment ça pète.
13:56 Quelques questions de fin pour terminer.
14:00 Vous répondez spontanément, vous ne réfléchissez surtout pas.
14:03 Qu'est-ce qui vous indigne, Maria Porcher ?
14:06 Qu'est-ce qui m'indigne ?
14:08 Oh là, non, c'est pas possible sans réfléchir.
14:11 Qu'est-ce qui m'indigne ? Allez, l'injustice.
14:13 De quoi avez-vous peur ?
14:16 Du vide.
14:17 Quels sont vos vices ?
14:19 Le sucre.
14:20 L'amour, c'est l'infini mis à la portée des caniches, disait Céline.
14:23 Vous êtes d'accord ?
14:24 Non.
14:25 Il n'y a pas d'amour heureux, disait Aragon.
14:28 Vous êtes d'accord ?
14:30 Oui.
14:32 Catherine Deneuve ou Adèle Haenel ?
14:34 Catherine.
14:35 Don Juan ou Casanova ?
14:38 Don Juan.
14:39 J'ai envie de pleurer tant vous me plaisez, dit Aurora Alexis dans votre livre.
14:43 Est-ce que vous avez déjà dit ça à quelqu'un ?
14:46 Non.
14:48 Comme disait Balavoine, qu'est-ce qui pourrait sauver l'amour ?
14:52 Le fer.
14:54 Maria Porcher, Western, le livre dont on va parler dans toute cette rentrée littéraire.
15:00 Merci d'avoir été sur Inter.
15:02 Ce matin, c'est chez Stock.
15:04 - Merci beaucoup. - Merci à vous.