Jeudi 31 août 2023, SMART PATRIMOINE reçoit Marie-Laure Barut-Etherington (Directrice générale adjointe aux Statistiques et aux Études internationales, Banque de France)
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00:00 Et nous enchaînons à présent avec enjeu patrimoine où nous allons évoquer le succès
00:08 du Livret A, un succès qui ne se dément pas avec les mois, avec les années.
00:13 Fin juillet 2023, l'encours du Livret A, alors pour particuliers et associations, dépasse
00:19 les 400 milliards d'euros.
00:21 Nous allons tenter de comprendre ensemble ce qui explique le succès du Livret A avec
00:26 Marie-Laure Barru-Etherington.
00:27 Bonjour Marie-Laure Barru-Etherington.
00:28 Bonjour Nicolas.
00:30 Bienvenue sur le plateau de Smart Patrimoine.
00:32 Vous êtes directrice générale adjointe aux statistiques et aux études internationales
00:35 au sein de la Banque de France.
00:36 Alors effectivement, on constate que dans un contexte inflationniste, les Françaises
00:40 et les Français continuent à épargner et que leur épargne est majoritairement dirigée
00:44 vers des livrets réglementés comme le Livret A.
00:47 Comment est-ce qu'on l'explique et déjà, est-ce que ça vous étonne de voir que ces
00:53 livrets réglementés sont toujours plébiscités aujourd'hui ?
00:55 Alors vous avez raison de le souligner.
00:58 L'épargne réglementée est en train de battre des records dans le cours.
01:02 Elle bénéficie de la conjonction de deux choses.
01:05 D'une part, le fait que le taux d'épargne financière des Français est à un niveau
01:11 élevé.
01:12 Il est supérieur à sa moyenne de long terme.
01:15 Il est aux alentours de 18% aujourd'hui.
01:17 Il est même monté à 21% en 2020.
01:20 Ça, c'était le fait de la crise sanitaire.
01:22 Sa moyenne de long terme, c'est plutôt un peu en dessous de 15%.
01:26 Et puis, la remontée des taux depuis juillet dernier fait qu'on a assisté à une réallocation,
01:33 un transfert des dépôts à vue.
01:35 Donc cette épargne qui s'était constituée pendant la crise Covid notamment, a des taux
01:40 d'intérêt extrêmement bas.
01:41 Je crois que les épargnants avaient vu que ça n'avait pas tellement d'intérêt de
01:46 commencer avec un Livret A qui rapportait à l'époque pas grand-chose.
01:49 Quand les taux se sont mis à remonter, on rappelle que le Livret A est passé en 12
01:53 mois de 0,5 à 3%.
01:55 Là, les gens se sont dit qu'on va arrêter de laisser l'argent dormir à vue.
02:00 En tous les cas, qui ne nous rapporte rien.
02:02 Même les comptes à vue, l'argent ne dort pas pour les banques.
02:06 Et on assiste donc à un très gros transfert avec une collecte nette record, quasiment
02:11 record l'année dernière.
02:13 Si on prend le Livret A et le LDDS, c'était 45 milliards de collecte nette.
02:19 Et si on regarde les 7 premiers mois de l'année, on est déjà au-dessus de ça.
02:22 On est à 47 milliards pour ces deux placements.
02:25 On voit un taux d'épargne qui reste très important.
02:32 Bien sûr.
02:33 Et donc toujours majoritairement dirigé vers des livrets réglementés ?
02:35 Majoritairement, non.
02:36 Ce n'est pas le cas.
02:38 L'épargne réglementée, si on regarde sur l'ensemble de l'épargne financière,
02:42 c'est 6 000 milliards.
02:43 Je vais essayer de ne pas vous donner trop de chiffres.
02:46 Donc 6 000 milliards.
02:47 L'épargne réglementée, c'est à peu près 900 milliards.
02:50 On inclut en tout, y compris le LEP dont on parlera peut-être, mais aussi le compte
02:55 épargne-logement, le PEL, etc.
02:57 Donc ça fait 15%.
02:58 Et si on compare, l'assurance vie, c'est 34%.
03:01 Par contre, de placement, l'assurance vie reste majoritaire.
03:06 Mais la différence entre les deux, c'est que vous avez 55 millions de Français qui
03:11 ont un livret A, alors que l'assurance vie, ça touche beaucoup moins de monde, ça touche
03:14 des patrimoines un peu plus élevés.
03:16 Et donc oui, le livret A, c'est presque culturel.
03:21 Donc ça veut dire effectivement qu'en termes de volume investi, le livret A est peut-être
03:26 moins gros que l'assurance vie, mais en termes de nombre de livrets A ouverts, ça reste
03:29 le premier réflexe aujourd'hui ou presque ?
03:31 Absolument.
03:32 Il faut voir aussi que c'est des caractéristiques uniques.
03:36 D'abord, c'est un très long ancrage dans l'histoire.
03:40 Le livret A, il a été créé en 1818, c'est un produit qui a 205 ans.
03:45 Les caractéristiques, je pense que tout le monde les connaît, mais c'est quand même
03:50 utile de le rappeler.
03:51 C'est un capital garanti par l'État.
03:53 Il n'y a pas de fiscalité, pas de prélèvements sociaux.
03:56 Donc votre rendement, c'est un rendement brut qui est aussi votre rendement net.
04:00 Et puis, il y a une visibilité justement sur ce rendement.
04:05 Ça n'a pas d'équivalent ailleurs.
04:07 Il y a surtout un sujet liquidité pour un certain nombre d'épargnants.
04:10 C'est complètement liquide.
04:11 C'est tout à fait, c'est complètement liquide.
04:13 Et puis, c'est quand même le seul placement qui peut être détenu par un bébé.
04:15 Il y a des questions quand même sur le livret A.
04:18 Le taux qui n'a pas été réaugmenté, ce taux qui reste en dessous de l'inflation
04:23 aujourd'hui.
04:24 Avant de rentrer sur ces questions-là, un mot quand même.
04:26 Quand on place son argent sur un livret A, on génère un rendement.
04:30 Ce rendement est forcément généré par des investissements réalisés avec l'épargne
04:34 placée sur le livret A.
04:35 Qu'est-ce qu'on finance quand on met son argent sur un livret A ?
04:38 Alors, le rendement, c'est plutôt l'inverse.
04:43 La relation est plutôt inverse.
04:44 C'est-à-dire qu'on vous verse un rendement qui est, comme vous le savez, fixé semestriellement.
04:52 Là, on a même annoncé, on pourra peut-être y revenir, donner plus de visibilité encore.
04:56 Donc, ça, c'est la base de départ.
04:59 Et ce taux-là va servir de référence pour accorder des prêts.
05:03 Alors, il y a deux types de prêts qui sont accordés.
05:07 Les ressources collectées par le livret A, elles sont réparties à peu près 60-40.
05:11 60 % sont versées et sont ensuite utilisées par la Caisse des dépôts pour faire des
05:17 crédits pour des logements sociaux politiques de la ville.
05:21 Et puis, à peu près 40 % sont conservés dans les banques.
05:25 Mais elles ont une obligation d'utilisation de ces fonds selon un certain nombre de critères.
05:29 Notamment, elles doivent les utiliser pour financer des PME, pour financer la transition
05:34 climatique ou l'économie sociale et solidaire.
05:38 Et ça, ce n'est pas forcément très connu.
05:41 Et quand on voit, il y a quand même beaucoup de...
05:45 À chaque fois qu'on pose la question aux épargnants, ils cherchent de plus en plus
05:49 des placements qui ont du sens, à donner du sens à leur épargne, à leur placement,
05:53 on pense, d'investissement socialement responsable.
05:55 C'est un peu comme la prose de M. Jourdain.
06:00 Quand on a des économies sur le livret A, finalement, une grande partie, c'est de l'investissement
06:06 responsable qui est fait derrière.
06:07 Pour bien comprendre le mécanisme du livret A, c'est-à-dire que quand on augmente le
06:11 taux du livret A à 3 %, ça veut dire que les crédits pour les logements sociaux vont
06:15 eux-mêmes, voire leur taux, s'élever également ?
06:18 Absolument.
06:19 C'est la caisse des dépôts.
06:21 Le coût de sa ressource, c'est le coût de 3 %, et donc elle va prêter au minimum
06:27 un 3 %, en général un peu plus, parce qu'il y a la gestion du risque, il y a les dossiers.
06:32 Donc c'est vrai que la fixation du taux, et on a pu lire, et c'est vrai, qu'avec un taux
06:39 à 3 % en août, c'était plus bas que ce que donnait le résultat mathématique de
06:44 la formule.
06:45 Bien sûr, parce qu'il y a une formule mathématique qui permet de déterminer le taux, et ensuite
06:47 il y a une décision politique qui intervient également.
06:49 Et la décision, elle est politique dans la mesure où c'est effectivement le ministre
06:55 des Finances, sur recommandation du gouverneur, qui va prendre la décision.
06:59 C'est surtout le résultat d'un équilibre économique, et il faut voir les deux faces
07:04 de cette épargne réglementée, qui est aujourd'hui un système qui est très vertueux, qui est
07:10 unique en Europe par son ampleur, par son cours.
07:14 Et que si d'un côté ça a des tas d'avantages et de bénéfices pour l'épargnant, et on
07:20 le répète, liquidité, rendement garanti, capital garanti, il faut préserver aussi
07:25 les intérêts des investisseurs et des emprunteurs derrière, qui vont pouvoir, grâce à ces
07:32 ressources, aller investir dans des projets qui sont absolument vitaux pour notre économie.
07:38 Parce que c'est vrai qu'on a pu lire que du côté de l'épargnant, 3 % était en
07:43 dessous de l'inflation, et la formule mathématique aurait permis de se rapprocher un petit peu
07:47 plus du taux d'inflation, donc de perdre un petit peu moins, de voir l'inflation grignoter
07:50 un peu moins son épargne.
07:51 Donc ce n'est pas la seule manière d'aborder le sujet, c'est ce qu'il faut comprendre.
07:55 Tout à fait, ce n'est pas la seule manière, on est d'accord.
07:58 Alors juste aussi pour replacer les choses dans leur contexte, l'encore moyen du livret
08:02 A, c'est à peu près 6 350 euros par livret A.
08:06 Donc si on avait effectivement permis à ce taux d'aller à 4, même plutôt que 3, ça
08:13 fait à peu près 65 euros en année pleine en plus pour l'épargnant.
08:17 De l'autre côté, c'est 1,5 milliard de coûts supplémentaires pour les organismes
08:22 HLM, et donc c'est des dizaines de milliers de logements sociaux qui ne sont pas construits
08:27 ou qui ne sont pas rénovés.
08:28 Et c'est aussi un coût de ressources supplémentaires pour les banques, et les banques vont nécessairement
08:32 le répercuter à un moment ou à un autre dans vos taux de crédit immobilier comme
08:36 dans les taux qu'elles vont faire pour les PME, pour le financement de l'économie.
08:40 D'où l'intérêt de bien comprendre effectivement ce dans quoi on investit et ce qu'on finance
08:43 quand on place sur un livret réglementé ou un autre.
08:46 Alors il n'y a pas que le livret A, il y a d'autres livrets également, il y a le
08:50 LDDS, le Livret de Développement Durable et Solidaire, et le LEP.
08:53 Alors le LEP qui est lui aussi assez ancien mais qui revient sur le devant de la scène
08:57 depuis plus récemment pour le coup.
08:58 Tout à fait, oui oui, le LEP il date des années 80, 1980.
09:05 Il a été conçu pour être comme son nom l'indique le livret d'épargne populaire,
09:10 destiné aux ménages les plus modestes.
09:12 On peut l'ouvrir et ensuite le détenir sous condition de ressources.
09:16 Alors je ne vais pas entrer dans les détails.
09:17 En gros c'est, pour parler comme un statisticien, c'est à peu près de l'ordre du premier
09:23 quintil de revenus.
09:24 D'accord.
09:26 Et alors lui sa formule c'est le taux d'inflation, c'est la moyenne du taux d'inflation des
09:31 six mois précédents.
09:32 Donc il a vocation à protéger complètement le pouvoir d'achat des ménages les plus
09:37 modestes.
09:38 Son taux était remonté à 6,1% en janvier dernier.
09:42 Bien sûr.
09:43 La formule l'aurait fait baisser sous 6% en août.
09:46 D'accord.
09:47 Et là, à l'inverse du livret A, le gouverneur de la Banque de France, et ce qui a été
09:52 validé par Bruno Le Maire, a proposé qu'on maintienne à 6% pour vraiment favoriser encore,
10:00 enfin favoriser ce placement.
10:02 Pour les ménages les plus modestes.
10:04 Ça fait une vraie différence.
10:06 Et puis avec un objectif, comme vous le disiez, peut-être d'amplifier sa notoriété et
10:13 de susciter encore des questions et des ouvertures.
10:17 Bien sûr.
10:18 L'objectif affiché, c'est d'atteindre d'ici 12 mois 12,5 millions de LEP.
10:26 On est aujourd'hui à un peu moins de 10 millions.
10:28 Et sachant qu'on a déjà beaucoup progressé puisque ça a été à peu près plus de 3
10:32 millions entre 2022 et depuis début 2023.
10:35 Même question que pour le livret A, qu'est-ce qu'on finance quand on investit sur un LEP ?
10:38 La même chose.
10:39 Les règles de centralisation sont très proches de celles du livret A et du LDDS qui pour
10:46 le coup est le jumeau du livret A.
10:48 Vous l'avez mentionné, c'est sûr que le sujet de stratégie durable, stratégie responsable
10:53 revient très régulièrement quand on veut placer son argent.
10:56 Alors effectivement, on sait que le livret A finance des logements sociaux ou autres.
11:01 Est-ce qu'on pourrait imaginer un volet environnement par exemple sur un livret A ?
11:05 Est-ce qu'il y a des réflexions en cours sur le sujet ?
11:07 Est-ce que non ?
11:08 Ce sera d'autres livrets éventuellement qui pourraient prendre ce rôle ?
11:12 On a vu qu'effectivement le succès de l'épargne réglementée, ça suscite régulièrement
11:18 des tentations de création de nouveaux livrets à thème.
11:22 Il y avait eu en son temps le livret Covid, on a entendu parler d'un livret climat jeune
11:28 avec même des choses qui aillent.
11:29 Et puis il y avait aussi un livret pour la défense nationale.
11:32 Notre point de vue, c'est que la multiplication des livrets, ce n'est pas forcément une bonne
11:37 chose.
11:38 Il faut mieux que l'allocation des fonds.
11:42 Et c'est le cas.
11:44 C'est tout à fait dans les attributs du Parlement avec un axe renforcé.
11:52 On peut décider que ce qui est donné aujourd'hui comme quota minimum, la transition énergétique
11:59 devrait être augmentée.
12:01 Avec des volumes qui augmentent également.
12:05 Donc ça pourrait effectivement faire sens.
12:08 Exactement.
12:09 Par contre, multiplier des livrets, c'est aussi ségréguer les fonds, les répartir.
12:14 Et encore une fois, la caractéristique de ces livrets étant qu'elle est pour l'épargnant
12:19 c'est liquide, ça veut dire aussi que pour les organismes qui le gèrent, que ce soit
12:24 les banques, que ce soit la Caisse des dépôts, vous êtes obligé de garder un volant de
12:27 liquidité.
12:28 Bien sûr.
12:29 Vous ne pouvez pas investir 100% des sommes sur des projets à 30 ans, etc.
12:33 Et donc l'avantage quand c'est un gros paquet, c'est que vous mutualisez.
12:38 C'est une garantie.
12:39 Si vous ségmentez des livrets, vous allez avoir in fine, au total, moins d'investissement
12:47 dans ce que vous visez.
12:48 Donc il vaut mieux se poser la question peut-être d'une évolution du livret A ou d'intégration
12:53 effectivement d'investissement supplémentaire, des priorités, plutôt que d'ouvrir des nouveaux
12:57 livrets qui viendraient diviser finalement les investissements.
13:00 Absolument.
13:01 Un mot peut-être pour finir, il nous reste très peu de temps.
13:04 On l'a mentionné en début d'émission, le livret A au global dépasse les 400 milliards
13:08 d'euros.
13:09 Le livret A, c'est les particuliers, mais les associations aussi ?
13:12 Également, oui.
13:13 Les associations peuvent ouvrir un livret A.
13:17 Alors elles ont la proportion des associations, c'est entre 15 et 20 milliards suivant le
13:22 collègue.
13:23 Les particuliers restent quand même la très grosse majorité des épargnants.
13:28 Et les associations placent en fait leur trésorerie sur des livrets A, c'est ça ?
13:30 Tout à fait.
13:31 Pour aller chercher un peu de rendement et en même temps garder la liquidité.
13:34 Voilà.
13:35 Elles sont revenues évidemment aussi assez fortement avec l'augmentation des taux au
13:38 moment où les taux sont passés de quasi zéro à 3%.
13:43 Merci beaucoup Marie-Laure Barru et Therrington de nous avoir accompagnés sur le plateau
13:47 de Smart Patrimoine.
13:48 Je rappelle que vous êtes Directrice Générale adjointe aux statistiques et aux études
13:52 internationales au sein de la Banque de France.
13:53 Merci beaucoup.
13:54 Merci à vous également de nous avoir suivis.
13:56 On se retrouve tout de suite dans la dernière partie de Smart Patrimoine, à savoir l'œil
13:59 du CGP.