SMART PATRIMOINE - Enjeux patrimoine du mercredi 21 juin 2023
Mercredi 21 juin 2023, SMART PATRIMOINE reçoit Raphaël Bloch (Cofondateur, The Big Whale) et Sébastien Gouspillou (cofondateur, BigBlock Datacenter)
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00:00 Et c'est parti pour enjeu patrimoine aujourd'hui entre le Salvador et le Bitcoin.
00:08 L'amour est-il toujours au rendez-vous ? Il y a presque deux ans, le pays officialisait
00:12 le Bitcoin comme monnaie légale à côté du dollar.
00:15 Il a été le premier à l'avoir légalisé comme monnaie d'échange officielle.
00:19 L'histoire partait bien et puis l'année 2022 et la chute sans fin de la valeur de
00:24 la crypto a jeté un petit froid.
00:25 Malgré tout, il y a quelques semaines, le Salvador arrive à rembourser sa dette obligataire.
00:30 Nous faisons le bilan global aujourd'hui de ce pari risqué avec Sébastien Gouspillou
00:35 qui nous accompagne, président de BigBlock Data Center.
00:38 Bonjour Sébastien.
00:39 Bonjour.
00:40 Merci beaucoup d'être avec nous dans Smart Patrimoine.
00:41 Raphaël Bloch nous accompagne également, cofondateur de The Big Whale.
00:45 Bonjour.
00:46 Bonjour.
00:47 Bienvenue à tous les deux.
00:48 Sébastien Gouspillou, pour revenir rapidement sur la genèse de ce projet, quelle était
00:52 l'intention du président Salvadorien le 21 septembre 2021 ?
00:56 Alors, il a adopté le bitcoin comme monnaie légale avec l'intention imaginée pour nous
01:04 de dynamiser son pays.
01:05 Maintenant, effectivement, l'objectif n'était pas clairement exprimé.
01:13 Donc, on peut déduire l'objectif après deux ans.
01:16 Après, on voit les progrès qui ont été faits dans le pays.
01:18 On voit où l'adoption du bitcoin a amené le pays.
01:21 Et finalement, on comprend l'objectif du président maintenant.
01:23 C'était quoi le contexte à l'époque ? Combien valait le bitcoin ?
01:26 Beaucoup.
01:27 Oui, c'est ça.
01:28 On était sur…
01:29 Quand il a déclaré l'adoption, pas encore terrible.
01:33 C'était avant le fort du bullrun.
01:35 Mais disons qu'il a acheté l'essentiel de ses bitcoins, autour de 40 000 dollars.
01:40 On va faire le bilan évidemment.
01:43 Mais je crois qu'à l'époque déjà, cette décision avait été critiquée.
01:47 Pourquoi à ce point-là ?
01:48 Alors, effectivement, elle a été critiquée pour plusieurs raisons.
01:51 Il faut déjà avoir en tête que le Salvador est un petit pays proche des États-Unis.
01:55 C'est la zone d'influence du dollar.
01:58 Et comme vous le savez, il y a historiquement des relations qui ne sont pas forcément excellentes
02:02 entre certains pays et le voisin américain.
02:07 Et ce qui fait que le Salvador est un pays qui était assez dépendant économiquement
02:12 des États-Unis.
02:13 Donc, il n'a pas de monnaie nationale à proprement parler qui utilise le dollar américain.
02:18 Donc, il y avait déjà cet élément-là.
02:20 C'est-à-dire que les Américains regardent un petit peu ce qui se passe dans leur zone
02:22 d'influence.
02:23 Et puis après, il y a deuxièmement un élément important à avoir en tête.
02:26 C'est que le Salvador a été le premier pays à adopter le bitcoin comme monnaie légale.
02:30 Et la crainte au niveau des institutions internationales, c'était d'avoir par ricochet
02:38 d'autres pays qui pourraient, et je sais que Sébastien connaît notamment très bien
02:41 l'Afrique, qui pourraient se dire « bon, il y a le Salvador, on va regarder ce qui
02:45 se passe ».
02:46 Effectivement, ça pourrait être une source d'inspiration pour d'autres pays qui ont
02:50 des difficultés avec leur monnaie.
02:52 Donc, en Afrique, en Asie du Sud-Est, d'autres pays en Amérique latine.
02:56 Et dernière petite chose, c'est vrai que pour des Européens, c'est toujours compliqué
03:00 de comprendre pourquoi dans d'autres pays on s'intéresse autant au bitcoin.
03:03 C'est parce qu'on a globalement, même si on pourrait en débattre, une monnaie qui
03:07 est quand même plutôt stable.
03:08 Et c'est vrai qu'on ne sait pas ce que c'est que de vivre, même si on a connu quand même
03:14 pas mal d'inflation ces derniers mois, dans une économie où vous avez un pouvoir d'achat
03:17 qui ne cesse de baisser.
03:18 C'est vrai, il y a un décalage de compréhension de notre point de vue, du point de vue plus
03:23 occidental, européen, disons-le.
03:25 Clairement, nous, il y a une chose qui est certaine, c'est que l'essentiel des gens
03:29 ici en France, en tout cas en Europe, ont un compte bancaire.
03:32 Ce n'était pas du tout le cas au Salvador.
03:34 C'est vraiment ça, une des motivations qu'on comprend après coup du président Bukele,
03:38 c'est de donner une inclusion financière à son peuple.
03:41 En gros, 30% des adultes salvadoriens avaient un compte en banque.
03:46 Aujourd'hui, on estime que 70% des salvadoriens ont ou un compte en banque ou un portefeuille
03:51 crypto, chivaux pour l'essentiel, le portefeuille d'Etat.
03:54 Donc c'est un progrès fabuleux.
03:56 C'est-à-dire qu'en 18 mois, il a fait plus d'inclusion financière que dans les 50 ans
04:00 précédents.
04:01 Donc le succès, il est juste indéniable.
04:03 Et ça donne aussi une éducation de cette finance décentralisée à une population
04:09 salvadorienne qui n'avait même pas accès à la banque il y a encore deux ans.
04:12 Donc il est en train de tirer sa population vers le haut grâce à cette adoption de la
04:17 monnaie numérique du bitcoin.
04:18 C'est intéressant, vous dites adoption par les salvadoriens.
04:19 Moi, j'ai trouvé des chiffres, alors peut-être que vous n'allez pas être d'accord avec ça.
04:23 En 2020, 74% des salvadoriens n'ont pas du tout utilisé la crypto-monnaie.
04:28 C'est une enquête de l'université centrale américaine.
04:30 Incroyable ! Quel chiffre ! Moi non plus, je n'ai pas du tout utilisé la crypto-monnaie.
04:34 Ce n'est pas du tout la proposition de valeur de Bukele que tous les salvadoriens se mettent
04:40 à utiliser bitcoin.
04:41 Bitcoin étant plus du dollar.
04:43 La monnaie, c'est le dollar et le bitcoin.
04:45 Le bitcoin, il y a deux sortes de monnaie.
04:48 La mauvaise monnaie et la bonne monnaie.
04:49 La mauvaise monnaie chasse la bonne, c'est comme ça.
04:52 Donc en gros, les salvadoriens continuent d'utiliser le dollar.
04:56 Là où le progrès est intervenu, ce n'est pas du tout avec des paiements en bitcoin.
05:00 Les gens ne veulent pas dépenser leur bitcoin.
05:02 C'est cette éducation financière à la monnaie cryptographique et puis la possibilité d'avoir
05:06 un portefeuille pour stocker des dollars.
05:08 Parce que le portefeuille Chivaux, j'insiste là-dessus, c'est un portefeuille dollar
05:12 et bitcoin.
05:13 Et avant, les gens n'avaient rien pour stocker leurs dollars, autre que de les mettre sous
05:17 le lit de l'argent liquide.
05:18 Et donc là, ils ont la capacité aujourd'hui de stocker leurs dollars, de les sécuriser.
05:22 Et ça change tout.
05:23 Oui, Raphaël.
05:24 Oui, non, c'est juste.
05:26 J'ai beaucoup voyagé avec The Big Well depuis un an.
05:29 Je suis allé en Amérique du Sud.
05:31 J'étais en Argentine, mais je ne suis pas encore allé au Salvador.
05:35 Je n'ai pas d'informations, comme on dit, de première main.
05:37 Je suis obligé de me baser sur un petit peu ce que les gens expliquent et aussi ce que
05:40 les journalistes essayent de relayer localement.
05:42 Ce qui est sûr, c'est qu'effectivement, il y a eu un effet positif, même si on se
05:48 doit quand même de dire qu'en un an et demi, il y a eu des quacks, c'est-à-dire que le
05:53 portefeuille Chivaux n'a pas forcément à chaque fois bien marché.
05:57 Il y a aussi la question de l'éducation, c'est-à-dire que tout bêtement, il y a des
06:01 gens qui ne savent pas forcément se servir de ces technologies.
06:05 Toutes les générations ne sont pas numériquement natives.
06:10 Il y a des sujets à ce niveau-là.
06:12 Il ne faut pas passer de pas de compte en banque à avoir un portefeuille crypto.
06:14 C'est vrai que manipuler des pièces et des billets, c'est quand même un peu plus simple.
06:18 On le voit pour le coup même en Europe.
06:21 Les gens ne maîtrisent pas forcément cette technologie.
06:23 Et puis, il y a quand même aussi tout bêtement la question de quel est le but à moyen long
06:29 terme quand on met en place ce type de système.
06:34 Il y a la question de la bancarisation.
06:35 Mais on sait aussi qu'il ne suffit pas de bancariser les gens pour que tout s'améliore.
06:40 Il y a beaucoup de choses à faire au Salvador.
06:41 C'est pour ça que des critiques du président expliquent que c'est très bien de mettre
06:45 ça en place.
06:46 Mais en attendant, une grosse partie aussi de son plan, c'est de faire venir de riches
06:51 étrangers, c'est-à-dire qu'avec suppression d'État, c'est de créer des espèces de
06:55 zones franches technologiques.
06:57 Des entreprises blockchain.
06:58 Des millionnaires, voire des milliardaires qui s'installeraient pour cette raison-là.
07:03 Donc, certains disent que ça permettra d'avoir plus d'argent, potentiellement de développer
07:07 le pays.
07:08 Mais on peut aussi se dire que la priorité, c'est peut-être d'investir dans les infrastructures,
07:13 dans les écoles, dans l'éducation.
07:14 Il ne faut pas simplement se contenter de se dire qu'on veut devenir une crypto-nation.
07:19 Il faut aussi avoir une politique un peu plus globale.
07:21 Et de ce point de vue-là, il y a quand même quelques critiques à formuler.
07:24 - Pour l'adoption des salvadoriens de ce bitcoin, puisque c'est quand même une question intéressante,
07:29 faire de la pédagogie, ça vous êtes d'accord quand même Sébastien Gouspilhou, faire de
07:32 la pédagogie auprès de la population encore et toujours, il y a besoin de ce travail-là.
07:37 Et puis je ne sais pas, peut-être, moi j'avais une question, est-ce qu'on peut aussi être
07:41 frileux d'utiliser cette monnaie parce que c'est plus cher de l'utiliser ?
07:45 - Non, c'est beaucoup moins cher d'utiliser le bitcoin que n'importe quelle autre monnaie
07:50 fiat, monnaie d'État.
07:52 Ce n'est pas le sujet, c'est encore une fois qu'on a tous en tête le fait que le bitcoin
07:57 s'apprécie.
07:58 Il n'y a que 21 millions de bitcoin donc au fil du temps il s'apprécie.
08:00 Aujourd'hui il vaut 26 000 dollars, il y a encore quelques années il valait moins de
08:05 1000.
08:06 Donc les gens le savent.
08:07 Encore une fois, on ne dépense pas ses bitcoins, ce n'est pas l'intérêt de la politique bitcoin
08:12 aux salvadoriens.
08:13 - Mais là par exemple 2022, ça a pu mettre un coup quand même sur cette réputation volatile
08:19 quand même de la crypto.
08:21 Il y a l'adoption du bitcoin, 2022, année très très très compliquée.
08:26 - Ça a juste pu faire perdre de la trésorerie au pays qui a acheté pas mal de bitcoins,
08:30 je crois que c'est 3000 et quelques bitcoins qu'a acheté le pays.
08:32 Donc évidemment la presse s'est empressée de dire "regardez la chute du bitcoin, le
08:36 Salvador est au bord du gouffre, ils ont perdu la moitié de leurs soins".
08:40 Mais c'est juste ridicule, c'est un tout petit montant, on parle de 150 millions de
08:43 dollars ou quelque chose comme ça.
08:44 Donc à ce niveau-là, il n'y a vraiment pas de sujet.
08:49 Le bien que l'adoption du bitcoin a apporté au pays, il est juste flagrant, il est sous
08:55 nos yeux.
08:56 Comme le disait Raphaël, c'est un pays qui partait de très très loin.
08:59 2017, le pays le plus dangereux du monde.
09:03 4000 assassinats par an.
09:04 Aujourd'hui, il n'y en a plus, zéro.
09:06 C'est le pays le plus sûr du continent américain.
09:08 - Alors là, c'est pas dû à la blockchain ou aux cryptos ?
09:10 - Bien sûr que si.
09:11 C'est une politique globale, tu parlais d'infrastructure, c'est exactement ça.
09:15 La politique est complètement...
09:16 Il y avait tout à faire.
09:18 Hôpitaux, éducation, sécurité, banque.
09:21 Et donc l'infrastructure banque, c'est ça, c'est le chivot, c'est l'adoption du bitcoin.
09:25 Le reste, c'est en cours, il y a encore beaucoup de travail, c'est loin d'être parfait, il
09:28 y a encore beaucoup de travail au niveau de l'hôpital, de l'éducation, et je pense que
09:32 toute l'administration bouche-à-l'aise en a conscience.
09:34 Mais en tout cas, ce truc super original d'avoir adopté le bitcoin, il a effectivement concentré
09:39 beaucoup d'argent étranger dans le pays, a donné une visibilité au Salvador qu'il
09:43 n'avait pas du tout, moi je ne savais même pas où c'était.
09:45 Et donc oui, moi je l'ai vu, je l'ai constaté, il y a beaucoup de chefs d'entreprise qui
09:48 arrivent du Canada, des États-Unis, de Chine, et qui viennent s'installer au Salvador.
09:52 En trouvant qu'il y a une communauté de pensée avec le président, c'est intéressant.
09:55 - Parfait.
09:56 - Non mais, comment dire, sur votre question précédente, en fait on touche du doigt l'espèce
10:02 d'ambiguïté autour de bitcoin qu'on associe à la fois à un moyen de paiement et une
10:05 réserve de valeur.
10:06 Et c'est un peu ça le sujet, c'est ce que disait Sébastien au départ, c'est que les
10:10 Salvadoriens vont continuer à utiliser le dollar, mais là où ils avaient un vrai sujet,
10:14 c'était pour préserver de la valeur dans le temps.
10:17 Et donc, j'allais dire, même si on n'a pas de chiffre précis, globalement au quotidien,
10:22 c'est-à-dire que pour acheter des produits tous les jours…
10:25 - Ils ne dépensent pas le bitcoin, c'est ce que vous dites.
10:27 - Mais exactement, c'est exactement ça.
10:28 C'est-à-dire que finalement ce qui va se passer, c'est qu'ils vont se servir du dollar
10:31 vraiment comme une monnaie d'échange au quotidien, et par contre le bitcoin va être
10:35 une manière de stocker la valeur.
10:38 C'est pour ça que l'État a investi.
10:39 Alors effectivement, comme vous l'avez dit, avec une année 2022 un peu compliquée, donc
10:43 ils ont eu des pertes latentes, mais tant que vous ne vendez pas, vous le savez sur
10:46 BitSmart Patrimoine, vous n'avez pas perdu, donc vous enregistrez pas une perte latente.
10:50 Maintenant, il est évident qu'il faudra voir sur le long terme ce que ça donne, parce
10:56 qu'effectivement, si l'État préserve une partie de son patrimoine en investissant
11:00 en bitcoin, c'est bien.
11:01 Il y a aussi le cas de tous ces riches étrangers qui vont s'installer.
11:04 La question va être de savoir comment la population, parce que c'est aussi un sujet
11:08 qui va nous intéresser, va en profiter.
11:10 Et c'est là où on revient sur l'éducation, comment on se sert de ces technologies pour
11:13 effectivement mettre l'équivalent de 10 000 dollars.
11:16 Ce n'est pas le cas au Salvador, par exemple, 150, 500, 1000 dollars de côté dans bitcoin.
11:21 Effectivement, après, on convertit, on utilise des dollars directement.
11:24 Parce que là aussi, c'est ce que je disais en préambule de cette émission, le pays
11:27 a réussi à rembourser sa dette obligataire de 800 millions de dollars il y a quelques
11:30 semaines.
11:31 Ça, c'était une surprise ?
11:32 Ah non, ce n'est pas une surprise.
11:34 Il avait annoncé, Boukele, qu'il allait...
11:35 En fait, tout ce qu'il est en train de faire, il l'a annoncé quand on le suivait depuis
11:39 le début, même avant les élections présidentielles.
11:41 Il avait annoncé que d'ici 2023, le pays serait revenu au calme, qu'il n'y aurait
11:45 plus de violence, des gangs et qu'il aurait mis tout le monde en prison.
11:48 Il avait annoncé qu'il rembourserait la dette.
11:50 Le bitcoin, il a eu quelle influence sur le remboursement de cette dette obligataire ?
11:55 Enorme, parce que ça les rend finançables.
11:57 Vous voyez, là, on voit, ils ont donc lancé un ban avec l'objectif de lever un milliard.
12:03 Il n'est même pas encore ouvert, il y a déjà 250 millions qui arrivent de chez Bitfinex,
12:07 Tether.
12:08 Donc, voilà, le succès est là.
12:11 Il y a de gros, gros partenaires qui sont prêts à aider le pays, plus que le FMI ne
12:16 l'a jamais fait.
12:17 Donc, voilà, ils ont pris le risque, effectivement, de se mettre à dos les organisations internationales
12:21 à qui bitcoin ne plaît pas.
12:22 Mais pour l'instant, ça réussit beaucoup au pays.
12:25 Et notamment, il y a un truc, c'est peut-être ça que tu voulais dire, Raphaël, c'est
12:29 la rémittante.
12:30 Il y a beaucoup de Salvadoriens qui vivent aux Etats-Unis et dans d'autres pays, mais
12:33 surtout aux Etats-Unis, qui envoient de l'argent au Salvador, dans la pays d'origine.
12:37 Et on a lu, là aussi, beaucoup dans la presse qui a couvert la chute énorme du Salvador,
12:44 qu'il n'y avait que 2% de ces transferts d'argent en français qui seraient faits en bitcoin.
12:50 Mais ça, c'est un chiffre qui est complètement sorti du chapeau du journaliste qui a écrit
12:54 ça et qui a été repris dans le monde entier.
12:56 Parce que personne ne sait établir ça.
12:58 Ce n'est pas le calcul, on ne sait pas le mesurer.
13:00 Mais bon, si j'envoie 100 bitcoins au Salvador, personne ne saura que ça a coûté.
13:03 10 secondes.
13:04 10 secondes.
13:05 Je vais faire très rapide.
13:07 Déjà, merci d'avoir organisé ce débat.
13:10 Ce que je trouve intéressant, c'est que ça fait des années que je couvre ces sujets.
13:13 Je suis plutôt pro Web3, crypto.
13:16 Ce n'est pas pour rien qu'on a lancé un média spécialisé là-dessus.
13:18 Mais je trouve que le Salvador, parce que c'est le seul pays qui a embrassé cette
13:24 révolution bitcoin, de temps en temps, on manque un peu de recul, je trouve.
13:29 Par exemple, en t'écoutant Sébastien, il y en a beaucoup qui veulent défendre à tout
13:33 prix en se disant que si jamais l'expérience au Salvador ne fonctionne pas, ce sera une
13:38 catastrophe pour tout l'écosystème.
13:39 Je pense qu'on doit quand même garder un œil critique sur ce qui se passe, même s'il
13:43 y a plein de choses positives, parce qu'il en va aussi de la qualité des débats qu'on
13:47 a sur ce sujet.
13:48 Merci beaucoup à tous les deux.
13:50 Raphaël Bloch, je vous rappelle que vous êtes co-fondateur de The Big Well.
13:52 Sébastien Gouspi, au président de BigBlock Data Center.
13:55 Merci beaucoup à tous les deux d'avoir été avec nous aujourd'hui dans Smart Aprimod.
13:58 Merci à vous de nous avoir suivis.
14:00 On se retrouve demain même heure sur Bsmart.
14:02 Ciao.
14:02 [Musique]