Lundi 11 septembre 2023, SMART JOB reçoit Antoine Foucher (Président, Quintet Conseil) et Fabien Tastet (Président, association des Hauts Fonctionnaires Territoriaux)
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00:00 [Musique]
00:12 Le cercle RH, le débat de Smart Job avec cette question presque philosophique,
00:17 les RH dans la fonction publique, y a-t-il un pilote dans l'avion fonction publique ?
00:22 Dans les fonctions publiques, parce que là le sujet se complique,
00:24 il y a plusieurs fonctions publiques, territoriales, d'État, hospitalières,
00:29 avec un débat d'entrée de jeu, rentrons dans le vif, avec Fabien Tastet et Antoine Fouché.
00:33 Fabien Tastet, vous êtes le président de l'association des administrateurs territoriaux de France,
00:38 vous êtes régulièrement venu sur notre plateau,
00:40 et je crois que vous souhaitiez débattre avec Agnès Verdier-Molligny,
00:44 et vous allez aujourd'hui débattre avec Antoine Fouché, ce qui est bien aussi.
00:48 Président de Quintet Conseil, et vous êtes ex-directeur de cabinet de Muriel Pénicaud au ministère du Travail.
00:55 Juste un mot, rien que l'éducation nationale, qui sort un tout petit peu du cadre fonctions publiques pur,
01:02 mais beaucoup de professeurs disent "mais j'ai été onboardé par personne,
01:07 quand j'ai quitté l'école parce que j'en avais marre, personne m'a demandé pourquoi je partais".
01:13 Quand je pose la question "y a-t-il un pilote dans l'avion, y a-t-il un RH dans la fonction publique ?",
01:19 elle est pas sotte cette question quand même.
01:21 C'est pas piloté sur les RH.
01:23 Arnaud, vous avez pas tort, moi je ferais un parallèle avec ce qui se passe sur les finances publiques.
01:28 Les finances publiques, y a aussi plusieurs donneurs d'ordre.
01:31 Y a l'Etat, y a les collectivités locales, y a l'hôpital, etc.
01:34 Et je trouve qu'on a trouvé au plan national une organisation,
01:37 y a une instance politique, y a une instance technique,
01:43 qui permet aux techniciens aussi d'échanger, de partager les bonnes pratiques,
01:46 je rentre pas dans les détails, c'est un peu compliqué,
01:48 mais y a une organisation, y a une gouvernance, qui finalement permet de trouver,
01:53 peut-être pas des coordinations, mais en tout cas de dialoguer, de chercher des cohérences, etc.
01:56 Je trouve que dans le champ du management public,
01:59 y a aussi plusieurs employeurs, n'oubliez pas les collectivités locales,
02:04 c'est 35 000 employeurs, l'Etat est un employeur unique,
02:07 un employeur unique qui quand même est à la tête d'un tel ensemble
02:11 que parfois cette unicité de commandement pose problème.
02:15 Les hôpitaux, y a les collectivités locales,
02:17 et on n'a pas su inventer un système de gouvernance
02:21 qui permet aux différents acteurs de se parler,
02:23 vous voyez par exemple quand on dit le point d'indice,
02:25 on l'augmente, on l'augmente pas, bon...
02:27 - Pardonnez-moi Fabien, mais je démarrais par quelque chose de très micro.
02:30 - C'est celui qui décide, et pas forcément celui qui paie, etc.
02:32 - Vous êtes en macro, moi j'étais en micro,
02:33 quand un collaborateur de la fonction publique quitte l'éducation nationale,
02:37 et ça arrive dans plein d'autres services,
02:39 parce qu'il y a beaucoup de burn-out et de fatigue et d'usure,
02:41 il n'est pas pris en charge à sa sortie,
02:43 mal pris en charge à son arrivée par un service RH,
02:46 ou parfois chez Accor, chez L'Oréal, ce qu'on appelle l'onboarding.
02:49 Quand même, Antoine Fouché, 47% de prélèvements obligatoires en France,
02:55 c'est 6 points de plus que dans le reste de l'Europe,
02:58 et ce chiffre, et je vous laisse répondre,
03:01 en 78 l'État a dépensé 25 milliards d'euros pour payer les salariés du service public,
03:05 et les dépenses s'élèvent en 2021 à 131 milliards d'euros.
03:10 Et beaucoup de Français disent "mais on dépense beaucoup
03:12 pour une efficacité qui finalement n'est pas au rendez-vous".
03:15 Et beaucoup de collaborateurs de la fonction publique le disent,
03:17 ils disent "mais je suis un peu perdu, moi, j'y croyais et j'y crois plus".
03:21 Qu'est-ce que vous en pensez de ce panorama un peu sombre, je le concède ?
03:25 Il y a énormément de facteurs qui jouent là-dedans,
03:28 il y a l'efficacité publique, le rôle de l'État,
03:31 la considération des fonctionnaires, la rémunération des fonctionnaires,
03:34 l'attractivité de la carrière des fonctionnaires,
03:37 le respect pour les soignants, pour les enseignants,
03:41 pour les fonctionnaires en général, pour les policiers...
03:44 - C'est la RH, c'est la RH pure.
03:46 - Oui, oui, mais il y a une multiplicité de facteurs peut-être qui expliquent
03:49 cette espèce de blouse d'une partie des fonctionnaires.
03:53 Mais c'est vrai que pour avoir travaillé et dans le privé et dans le public,
03:57 des RH dans le privé et des RH dans le public, c'est le même nom,
04:00 mais c'est pas du tout le même job.
04:02 - Nous sommes d'accord.
04:03 - C'est pas du tout le même job, mais il faut pas accabler non plus
04:06 la fonction publique au sens où les rigidités actuelles,
04:10 d'abord on progresse quand même, et puis surtout,
04:13 on s'explique par une histoire qui à un moment donné a été consensuelle.
04:17 C'est-à-dire l'objectif quand on recrutait un fonctionnaire,
04:20 c'était pas de bien l'accueillir, de faire en sorte qu'il ait une carrière
04:24 individualisée, c'était pas ça.
04:26 C'était de sélectionner des fonctionnaires compétents, loyaux,
04:29 selon un principe et une carrière qui allaient les protéger
04:34 de l'arbitraire politique.
04:36 Et donc c'est là-dessus qu'on a mis l'énergie,
04:38 c'est là-dessus qu'on a mis la loi.
04:39 - Dévouement de neutralité.
04:40 - Et dans un sens, on a réussi.
04:42 Le problème c'est que ça date de...
04:44 On a commencé après la seconde guerre mondiale,
04:47 même s'il y a des bribes avant, et puis il y a le statut
04:49 des années 80, on est 40 ans après, et en fait les fonctionnaires
04:53 c'est des gens comme tout le monde, ils ont des aspirations
04:57 de mobilité, d'inversité, d'évolution, et donc ce qui était acceptable
05:04 et même justifié il y a encore quelques décennies,
05:07 aujourd'hui apparaît comme quelque chose qui repousse,
05:10 qui fait partir ou qui empêche de venir une partie des gens motivés,
05:15 parfois moins motivés, mais parfois parmi les plus motivés aussi.
05:18 - Les fameux talents piégés.
05:19 - Exactement, et donc c'est pour ça qu'on se dit
05:21 "mais alors attendez quand même, quand on compare une grande
05:23 boîte privée avec l'Etat, c'est le jour et la nuit sur les haches".
05:26 Oui, mais le privé il n'a jamais eu à gérer les contraintes
05:30 qu'a eues à gérer le public pour construire l'Etat en France
05:33 et pour l'intérêt général de la France.
05:35 - Et l'entretenir et le faire vivre.
05:37 - Exactement, et donc maintenant c'est en train d'être fait,
05:39 c'est long, mais je pense, sous contrôle de Fabien
05:44 qui connaît ça mieux que moi, mais qu'on va vraiment
05:46 dans la bonne direction, dans les trois fonctions publiques,
05:49 mais qu'il y a encore énormément de travail à faire.
05:52 - Juste un mot, parce que j'ai parlé de 1978,
05:54 j'étais parti loin, et là on a un éclairage un peu historique,
05:56 mais le ministre Guérini qui a fait sa rentrée a indiqué
06:00 qu'évidemment il voulait avoir un dialogue fructueux
06:02 avec les partenaires sociaux, je veux dire c'est assez classique
06:04 pour une rentrée, mais il a surtout dit qu'il souhaitait
06:07 améliorer la rémunération, on en revient au point,
06:10 pour pouvoir être au plus près et de rémunérer presque
06:13 au mérite individuellement comme une entreprise
06:16 pourrait avec un manager dire "cette équipe là,
06:19 je la récompense, mais celle-ci je ne la récompense pas".
06:21 Est-ce que vous soutenez ce principe ?
06:23 Et est-ce que vous dites, est-ce que c'est possible
06:25 techniquement de le faire ? Parce que le salaire au mérite
06:27 ce n'est pas une idée toute neuve quand même,
06:29 de rémunérer même les professeurs, on avait évoqué l'idée,
06:32 finalement tout ça a été abandonné et on a rémunéré
06:35 sur la grille. Est-ce que vous soutenez cette idée ?
06:38 Oui, alors ce qui est intéressant dans cette affaire,
06:41 c'est que le statut auquel on attribue beaucoup de mots
06:46 a des potentialités que beaucoup de gens ne connaissent pas
06:50 et que malheureusement beaucoup de décideurs n'utilisent pas.
06:53 Je pense qu'avant de se dire "il faut une nouvelle loi,
06:56 créer des choses nouvelles etc." allons déjà au bout
07:00 de l'utilisation des outils qui existent.
07:02 On peut le faire déjà, ça me semblait.
07:04 Il y a des choses qu'on peut aussi ajuster par des décrets
07:07 sans forcément... Allez, moi j'ai écouté le ministre,
07:11 j'ai vu son projet de loi, on va voir ce qu'il veut y mettre dedans.
07:16 Dans une des écoles de la fonction publique d'ailleurs.
07:18 Il y a une loi à l'IRA de Lyon, il y a une loi sur la fonction publique
07:23 proposée par le ministre Dussopt, adoptée en 2019,
07:27 pour laquelle on a d'ailleurs peut-être pas pris
07:29 tous les décrets d'application. Je ne suis pas bien convaincu
07:31 qu'il faille à nouveau une loi, il faut voir ce que le ministre
07:33 veut en faire etc. Mais ce que je veux dire c'est qu'il y a
07:35 plein de potentialités dans le statut qui n'est pas un truc ringard,
07:38 poussiéreux. Simplement il faut les connaître, il faut les utiliser,
07:42 il faut parfois avoir du courage managerial pour les utiliser.
07:45 Et ça le courage managerial ça se décrète pas dans un texte.
07:48 Mais c'est là où il y a aussi besoin, je le disais tout à l'heure,
07:51 d'endroits où les employeurs publics, les élus, les DG peuvent échanger,
07:56 peuvent partager les bonnes pratiques etc.
07:58 Aujourd'hui vous avez un régime indemnitaire,
08:00 aujourd'hui vous savez que les agents de la fonction publique
08:02 ils ont un traitement, ça c'est le point d'indice,
08:04 puis ensuite ils ont un régime indemnitaire.
08:06 Le régime indemnitaire ça représente selon les grades entre 10 et 50%
08:10 de la rémunération globale. Et dans ce régime indemnitaire,
08:13 qui s'appelle le RIFTED, mais je ne rentre pas dans le détail,
08:16 vous avez une part variable, c'est-à-dire une part que vous pouvez
08:18 conditionner à des résultats individuels ou collectifs d'ailleurs.
08:21 - D'équipe, de groupe ? - Les résultats d'une personne,
08:23 c'est une équipe, parce qu'elle a mené un projet,
08:25 parce qu'elle a obtenu sur un projet un subventionnement important,
08:28 parce qu'elle a des résultats etc.
08:30 Bon, alors il faut peut-être pousser les feux,
08:32 c'est-à-dire que la part variable, la part qui pourrait être utilisée
08:37 pour la rémunération au mérite, c'est à peu près 20% de ce régime indemnitaire.
08:41 On peut peut-être aller plus loin, 40, 50%, mais ça ne nécessite peut-être pas
08:46 de voter une loi, voilà.
08:49 - Mais indépendamment de la loi ? - Il y a des choses qui peuvent s'ajuster
08:51 parce qu'il y a des potentiels qui existent dans l'état actuel du droit.
08:54 - Vous avez raison, Antoine Fouché, je ne veux pas être trop sévère
08:56 à l'égard de la fonction publique, il y a des choses qui avancent
08:58 dans la territoriale, dans les régions, dans les départements,
09:00 on voit quand même qu'il y a des volontés de mettre du management,
09:04 mais ça reste lent quand même, ça reste complexe.
09:07 Pourquoi c'est si compliqué ?
09:09 - Je pense que c'est vraiment l'héritage culturel,
09:12 qui encore une fois n'est pas un héritage poursirieux,
09:14 mais qui s'expliquait à l'époque.
09:16 Mettre du mérite, très bien, mais qui, et je suis à tout à fait favorable,
09:20 de toute façon je pense qu'on doit le faire,
09:23 parce que sinon trop de talents, trop de gens
09:26 ne voudront plus travailler pour les différentes fonctions publiques.
09:29 Il faut avoir en tête aussi quand même un chiffre,
09:31 en 40 ans, le nombre de candidats par poste a été divisé par 4.
09:35 Il n'y a pas plus cruel pour l'attractivité de la fonction publique.
09:39 De toute façon, on sera obligé d'y aller.
09:42 Mais pourquoi est-ce que c'est si lent ?
09:44 Parce qu'à un moment donné, le mérite c'est qui l'évalue.
09:47 Et les fonctionnaires, on travaille, fonctionnaires de formation,
09:51 on travaille pour des élus politiques.
09:53 Alors c'est un peu moins vrai dans l'hôpital,
09:55 que le président du conseil d'administration est souvent un élu.
09:57 - Le maire de la ville d'ailleurs.
09:59 - Mais c'est complètement vrai dans une collectivité,
10:02 et complètement vrai dans l'État.
10:04 Et donc en fait, le mérite dans la fonction publique,
10:07 le pays s'est construit comme ça,
10:09 il est évalué au moment du concours, à 20 ans.
10:12 Et là on dit c'est les critères scolaires, l'école républicaine,
10:15 - Et après c'est une ligne droite.
10:16 - Et après c'est une ligne droite, c'est là qu'on l'évalue,
10:18 et puis on ne l'évalue plus pendant la carrière.
10:20 Ça a eu une forme d'utilité à un époque,
10:23 pour sortir de l'arbitrage et de la cooptation.
10:25 Et maintenant on voit que c'est ridicule,
10:27 c'est-à-dire que vous pouvez être très bon à un concours,
10:29 et 10 ans après être un mauvais professionnel,
10:31 et à l'inverse, ne pas avoir les qualités,
10:33 et 10 ans après avoir appris et savoir beaucoup mieux faire,
10:35 que quelqu'un qui a eu un concours.
10:37 Et donc, il faut réinjecter du mérite,
10:41 mais pour répondre à votre question,
10:43 c'est encore un changement de culture,
10:47 ça ne veut pas dire qu'il faut être trop patient,
10:52 mais la situation actuelle,
10:55 elle s'explique par un héritage historique,
10:57 sur lequel il y a eu un consensus national,
11:00 et le switch de culture,
11:05 il est beaucoup plus dur que pour le privé.
11:08 - Oui c'est vrai.
11:09 - Et vous allez voir que nous, Français,
11:12 peut-être, je fais un peu de fiction là,
11:14 on est pour le mérite,
11:16 parce qu'on veut des fonctionnaires motivés, etc.
11:18 Mais le jour où on va intégrer beaucoup de mérite,
11:20 et qu'on aura à un moment donné,
11:22 dans une collectivité en état,
11:23 quelqu'un qui aura été nommé,
11:24 parce qu'il a connu le ministre, etc.
11:25 On dira "mais attendez, mais que c'est que ça ?
11:27 On ne protège pas les fonctionnaires ?"
11:29 Donc il y a un équilibre à trouver,
11:31 entre les deux,
11:32 et c'est clair que le balancier doit aller dans un sens,
11:36 mais il faut trouver un équilibre.
11:38 - Fabien Tasté, je ne veux pas vous agacer avec Agnès Verdier-Molinier,
11:41 elle n'est pas là,
11:42 mais vous avez débattu assez vivement,
11:45 d'ailleurs relativement vivement,
11:47 elle dit dans une dernière note de l'IFRAP,
11:49 que je trouve très intéressante,
11:50 "l'évolution de la masse salariale entre 2011 et 2023
11:53 est globalement plus rapide que l'inflation,
11:55 soit 30,7 contre 21 pour l'inflation."
11:58 Et elle va même plus loin,
11:59 elle dit finalement que
12:00 "l'augmentation des salaires dans la fonction publique
12:02 a été plus rapide que l'inflation."
12:04 Qu'est-ce que vous lui répondez ?
12:05 En un mot, les fonctionnaires n'auraient pas besoin
12:08 d'augmentation de point d'indice.
12:10 Vous n'êtes tous les deux pas d'accord ?
12:12 Un mot chacun.
12:13 - Il y a eu 10 ans sans augmentation du point d'indice.
12:15 - Oui, je l'ai.
12:16 - On mit la parenthèse 2016,
12:17 où il y a eu de légers ajustements.
12:19 Bon, chacun a ses chiffres.
12:21 Enfin, je crois qu'il n'est pas contestable que
12:24 si vous prenez la part des rémunérations publiques
12:27 dans les dépenses publiques,
12:28 elles n'ont pas progressé.
12:29 Enfin bon, voilà, je connais les arguments de Mme Mollinier.
12:33 Je connais aussi ses arguments sur les effectifs, par exemple.
12:36 On oublie parfois que la population française
12:39 augmente de 0,5% par an.
12:41 Et les services publics,
12:42 et notamment les services publics...
12:43 - Doivent répondre aussi à la...
12:44 - Ils sont très corrélés aux évolutions
12:46 démographiques.
12:47 Quand vous avez plus d'enfants dans les crèches,
12:49 quand vous avez plus de personnes âgées dépendantes,
12:51 vous avez besoin de plus d'effectifs.
12:53 Donc c'est aussi normal de recruter plus de fonctionnaires
12:56 parce que la noblesse du service public,
12:58 c'est de répondre aux besoins de la population,
13:00 c'est de répondre aux évolutions que connaît la population
13:03 et notamment aux évolutions démographiques.
13:06 - Justement, il ne reste que temps,
13:07 mais quand même, j'ai regardé les grandes entreprises françaises
13:09 qui ont 150 000, 180 000,
13:11 certaines 200 000 pour les plus grosses,
13:13 Orange, tous ces grands groupes, Veolia,
13:15 ils ont un grand, grand DRH suprême.
13:17 On pourrait quand même avoir un DRH qui gère,
13:20 je ne sais pas, des zones territoriales géographiques
13:23 pour l'hospitalière, un grand DRH pour...
13:25 C'est possible ou pas ?
13:26 Vous qui avez été, j'allais dire, dans la salle des machines,
13:28 où ça doit se traiter sur le plan très local,
13:30 très régional ?
13:32 - D'abord, je pense que c'est plus au niveau local
13:34 et dans les grands groupes, ils décentralisent beaucoup.
13:36 - Et ils redescendent, bien sûr.
13:37 - Ils décentralisent parce que le DRH à Paris,
13:39 il ne peut pas savoir qui dans l'établissement à Carpentras
13:41 travaille bien ou ne travaille pas bien.
13:43 C'est très décentralisé.
13:45 Et surtout, encore une fois, c'est une question de culture.
13:47 Donc, ça prend du temps.
13:49 Il faut les amener, mais pour revenir sur le débat
13:51 juste d'avant, sur les salaires.
13:53 - Vous n'y êtes pas d'accord.
13:55 - Non, mais je pense que la manière dont l'IFRA pose le débat
13:58 est objective, mais mal posée.
14:02 Objectif, parce que ce sont des chiffres
14:04 que tout le monde peut vérifier.
14:06 Mais le problème, c'est que ce n'est pas la rémunération
14:08 des agents qui est en question.
14:10 Je ne sais pas pour les C, mais pour les B, les A et les A+,
14:14 vous êtes mieux payé dans le privé en travaillant moins.
14:18 Je peux vous apporter mon témoignage personnel.
14:20 Quand je suis passé de DRH de Schneider
14:22 à directeur de camionnerie de la Ministre du Travail,
14:24 mon salaire a été divisé par deux
14:26 et mon temps de travail a été multiplié par deux.
14:28 Donc, mon salaire horaire a été divisé par quatre.
14:30 Et je pense que beaucoup de fonctionnaires
14:32 qui font des passages entre le privé et le public
14:34 apporteraient exactement le même témoignage.
14:36 - C'est vrai.
14:38 - Donc, on est moins payé et on travaille plus
14:40 dans le public que dans le privé pour l'essentiel des fonctionnaires.
14:42 Et ça, on ne s'en rend pas compte.
14:44 Mais ça ne veut pas dire qu'on n'y fera pas tort.
14:46 Parce que, en même temps,
14:48 qu'est-ce qui fait qu'il y a énormément de fonctionnaires
14:50 et qu'à la fin, ça donne ce sentiment d'efficacité ?
14:52 Ce ne sont pas les fonctionnaires eux-mêmes
14:54 qui sont en retard.
14:56 - Efficacité ou inefficacité ?
14:58 - Non, manque d'efficacité.
15:00 - On est d'accord.
15:02 - C'est l'organisation territoriale et les superstructures.
15:04 - Les millefeuilles.
15:06 - Les fonctionnaires n'y sont pour rien là-dessus.
15:08 Ils n'y sont pour rien dans l'Etat,
15:10 dans l'hospitalier,
15:12 dans la territoriale.
15:14 Je pense que le sujet,
15:16 si on veut un Big Bang ou un choc,
15:18 il faudrait faire deux choses
15:20 complètement complémentaires,
15:22 même si elles paraissent contre-intuitives.
15:24 C'est un, payer beaucoup mieux les fonctionnaires.
15:26 Et deux, avoir pour chaque niveau
15:28 de politique publique
15:30 un responsable, ce qui conduirait
15:32 à supprimer certains échelons
15:34 et peut-être à supprimer certains postes.
15:36 - Je m'en excuse, mais l'émission est terminée.
15:38 Je sais que vous aviez encore beaucoup
15:40 de choses à nous dire.
15:42 - Sur le millefeuille.
15:44 - Ça mériterait d'ailleurs
15:46 un débat entier sur la manière
15:48 dont s'organise ce fameux millefeuille territorial.
15:50 - 1900 euros nets par mois,
15:52 c'est le salaire moyen de fonctionnaires
15:54 territoriaux. Ce n'est pas dénoncié.
15:56 1900 euros nets par mois.
15:58 - On l'a vu dans un débat précédent
16:00 où on voyait la différence entre l'infirmière du privé
16:02 et l'infirmière du public et il y avait un écart
16:04 très significatif de rémunération.
16:06 Merci à vous deux, messieurs.
16:08 Merci à vous, Antoine Fouché, président
16:10 de Quintet Conseil, ex-directorat de Muriel Pénicaud
16:12 et ex-DRH, avec un trou
16:14 financier terrible quand vous avez quitté votre poste.
16:16 Merci en tout cas à vous, Fabien Tassetet,
16:18 président de l'Association des administrateurs territoriaux
16:20 de France. Nous sommes en retard, fenêtre sur l'emploi.
16:22 L'éloquence, parler, mais savoir écouter.
16:24 Comment on fait ? Tiens, on en parle tout de suite.
16:26 C'est le livre de Smart Job.