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00:00 *Générique*
00:08 Nabil Adel Amadouat, directeur du groupe de recherche en géopolitique et géoéconomie de l'ESCA. Bonjour Nabil.
00:12 Bonjour.
00:13 Et à ma gauche, Ali El-Harichi, doyen de l'Institut des sciences politiques, juridiques et sociales à l'Université Mondiapolis de Casablanca. Bonjour Ali.
00:19 Bonjour Adil.
00:20 Nabil Adel, je commence par vous. La semaine s'est écoulée. Nous avons tenté sur cette antenne de faire la part des choses, parce qu'il y a un temps pour tout.
00:30 Il y a un temps pour le deuil, il y a un temps pour justement le discernement, la décence. Et puis il y a un temps pour l'analyse en profondeur et pour pointer du doigt ceux qui méritent de l'être.
00:41 On a réussi qu'à moitié, parce que parfois, je ne vous cache pas que c'était plus fort que moi, surtout quand on lit et qu'on écoute ce qui se dit sur certains plateaux de télévision,
00:51 notamment en France. C'est vrai que ça peut nous énerver. Maintenant, aujourd'hui, il ne s'agit pas de revenir sur justement cette indécence qu'évoquait la ministre française des Affaires étrangères,
01:01 notamment dans les médias français après le terrible séisme qui a frappé le Maroc, mais de comprendre justement les motivations de cette incompréhension que j'évoquais en introduction.
01:11 Comment vous expliquer que les responsables gouvernementaux français, cela va du chef de l'État jusqu'à ses propres ministres, ne comprennent pas aussi aisément et aussi facilement ce qu'est le Maroc,
01:24 ce que veut le Maroc et comment, entre guillemets, aider le Maroc si on veut l'aider.
01:29 Je prends en compte le verbe comprendre parce que c'est de ça dont il s'agit aujourd'hui. Au-delà de la passion et des émotions qu'on a pu tous ressentir suite à la catastrophe,
01:40 je pense que le temps est à la compréhension. Et aujourd'hui, quand on veut analyser une position diplomatique ou géopolitique, vous avez toujours la forme et le fond.
01:50 Au niveau de la forme, c'est vrai qu'il y a un enchaînement de ce qu'on peut qualifier de maladresse. Un président qui s'adresse directement aux Marocains, c'est du jamais vu.
02:03 D'ailleurs, déjà le Fuhassin, dans un discours, il a dit que moi, en tant que roi, je ne m'adresse jamais à notre peuple.
02:09 Moi, je m'adresse à mon peuple et ça fait partie des choses qu'on n'arrive pas à comprendre, c'est que les Marocains n'écoutent et n'entendent que le roi.
02:21 Ce qui est normal. C'est au-delà de la normalité. C'est qu'il y a un acte d'allégeance. C'est ce que les Français ne veulent pas comprendre.
02:27 Donc ils ne peuvent pas comprendre. Il y a un acte d'allégeance qui fait que la relation entre le Marocain et son roi est une relation directe.
02:34 Vous pouvez avoir des élections, vous pouvez avoir du gouvernement. Ils gèrent les affaires courantes, mais le chahabi et l'asile, c'est entre un roi et son peuple.
02:45 Donc, même si M. Macron passe sa journée à faire du discours, ça va alimenter les réseaux sociaux, mais ça ne va pas être pris en considération.
02:55 Maintenant, pour revenir aux causes et pour répondre plus spécifiquement à votre question, les raisons de cette incompréhension.
03:02 Il faut savoir que c'est une compréhension qui est nouvelle. On a toujours eu des tensions dans les relations, mais jamais autant et d'une manière aussi prolongée.
03:11 Donc, ça veut dire qu'il y a un élément qui a changé. L'élément qui a changé, c'est un nouveau président avec un nouveau style. Sa Majesté a eu comme président de la République Jacques Chirac.
03:25 Sarkozy, Hollande. Ça n'a pas toujours été rose avec Hollande, mais globalement, c'est resté dans des limites de l'acceptable.
03:34 Maintenant, nous avons Macron avec lequel plus rien ne va. Donc, il y a d'abord la personnalité de Macron.
03:40 Et on a vu que ce n'est pas uniquement avec le Maroc. Partout où il va, il a l'art de s'attirer les foudres de ses interlocuteurs.
03:46 C'est vrai, notamment en Afrique, surtout en Afrique. Non, non, non, non, pas qu'en Afrique, en Chine, en Russie, en Afrique.
03:52 Oui, mais c'est d'autant plus visible en Afrique. Donald Trump qui ne s'est pas mis de lui enlever les pellicules.
03:59 Donc, c'est quelqu'un qui n'inspire pas ou qui n'impose pas le reste. Malheureusement, c'est une réalité qu'on peut constater.
04:06 Le deuxième élément, c'est que ce n'est pas un président de la République. C'est un bon... Un bon énarque.
04:16 Quand on lui parle, on n'a pas l'impression qu'il répond comme un président, mais comme quelqu'un qui parle à un oral halein.
04:23 C'est toujours les phrases de style. Moi, j'ai des tournures d'esprit et tout ça, mais qui passe mal.
04:31 Troisième élément qui est important à considérer, c'est que la France est en train de reculer géopolitiquement en Afrique.
04:38 Et pour elle, cette occasion était le moyen de revenir sur la scène en essayant d'aider le Maroc qui se veut la porte d'entrée en Afrique.
04:46 On essaie de se repositionner, sachant que nous avons des déconvenus un peu partout en Afrique.
04:50 Et le dernier élément, et j'en ai fini, et ça, ça a à voir avec les médias, c'est qu'il y a un tel déferlement médiatique en France.
04:58 Il y a tellement de chaînes, il y a tellement d'offres en matière de... Pour parler économiquement, il y a tellement d'offres en matière médiatique
05:08 que la surenchère est le seul moyen de capter l'audimat.
05:13 - Pardon, mais c'est pas un argument. Voilà, parce que dans d'autres pays, les États-Unis, par exemple, j'ai suivi la couverture médiatique de ce drame
05:19 par les chaînes de télévision américaines, qui sont beaucoup plus nombreuses que les chaînes de télévision, par exemple, françaises.
05:25 Le travail était fait correctement. - Alors, juste une chose, ne confondez pas.
05:30 Les États-Unis sont loin du Maroc géopolitiquement. Donc voilà, on va couvrir ça. Mais quand vous avez, par exemple, un procès tel que, je sais pas moi,
05:38 Johnny Depp avec Amber Heard, alors ça devient autre chose. Tout le monde, vous avez un tel déferlement de haine, de violence...
05:46 - Oui, mais convenez que les deux situations ne sont pas semblables. - Ce que je veux dire, c'est que l'offre en matière de médias, c'est partout dans le monde.
05:53 Maintenant, l'angle auquel on va donner de l'importance dépend des préoccupations. Le Maroc est proche de la France.
06:00 Donc c'est un sujet qui va alimenter les débats. Et donc quand on va dans les plateaux télé, parfois, pour meubler l'espace médiatique,
06:09 il faut faire de la surenchère, du sensationnel. Et c'est comme ça qu'on peut exister.
06:15 - Allez, Haricha, avant de revenir sur la récente sortie de Catherine Colonna, comment, justement, vous avez vécu cette semaine passée
06:23 en lisant, en regardant ce qui se disait sur les médias français, notamment après le drame de Marrakech ?
06:29 Qu'est-ce que vous avez ressenti ? Et au fond, quelle analyse faites-vous de ces polémiques sans cesse autour de cette question du Maroc ?
06:38 - Vous savez, il y a une chanson française d'une célébrité d'un Français qui vit aux États-Unis. Je ne sais pas s'il est toujours vivant.
06:46 Qui s'appelait "Au temps béni des colonies". Quand on lit cette chanson-là, je n'ai pas envie de la lire parce qu'elle est exécrable.
06:54 Et il y a tellement de racisme, tellement de vision de l'autre comme étant inférieur. Et c'est qu'en France qu'on pense pour nous.
07:03 Le temps béni des colonies est terminé. Le temps du regard de l'autre n'existe plus. Et comment j'ai analysé cela ?
07:17 C'est vrai, nous, nous avons été secoués par cette terrible soucousse, ce tremblement de terre, après le deuil.
07:25 En regardant la télé française, comme beaucoup d'autres, je vois sur les plateaux télé ou radio une certaine suffisance, une certaine arrogance.
07:37 Et puis un certain regard de dénigrement de l'autre. Même encore aujourd'hui, alors que nous sommes en train de faire le deuil,
07:53 la première question, on dirait que c'était un mot d'ordre. Pourquoi ? Pourquoi ? Quel que soit l'interlocuteur, pourquoi le Maroc a refusé ?
08:04 Moi j'ai beaucoup apprécié les Marocains qui ont été sur ces plateaux. Et d'ailleurs hier j'ai vu Avanti Alguedmel qui a répondu à une animatrice assez connue
08:21 qu'il n'était pas franco-marocain et qu'il était marocain. Et puis ce regard-là. C'est-à-dire finalement, pourquoi vous nous regardez comme ça ?
08:30 Nous, on n'a pas... Vous voulez nous aider ? Très bien, c'est très bien. Mais vous ne venez pas jouer en héros.
08:37 Je redemande sur ce qu'a dit mon ami Nabil. Effectivement, le fait de venir et d'aider dans une soucousse, tout le monde en a besoin. C'est très bien.
08:48 Mais le fait de venir et de... Vous avez parlé de géopolitique tout à l'heure. De s'ériger une position géopolitique sur un séisme, sur une douleur.
09:01 Sur une douleur que ressentent les Marocains. Que ce soit ceux qui ont été touchés dans leur chair ou ceux qui sont loin de cette soucousse parce que nous avons vu la solidarité des Marocains entre eux.
09:12 Donc, quand la France a essayé tellement elle a des problèmes géopolitiques en Afrique. Elle est en train de perdre son précaré africain et le Maroc ne faisait pas partie.
09:22 Le Maroc est un partenaire et depuis très très longtemps avec la France, ce n'est pas un pays qui coopère dans un déséquilibre en faveur de la France.
09:31 Et venir au Maroc dans un moment de détresse, de soucousse, de tremblement, de douleur et s'ériger en héros pour dire voilà cette cinquième puissance africaine, si vous voulez qu'est le Maroc, je suis là pour l'aider.
09:46 Nous ne sommes pas contre le fait d'aider. Tout le monde a besoin d'être aidé. Mais la manière est le fait de jouer sur ce temps, je dis le temps géopolitique, avec un temps suffisant et arrogant.
09:58 Après, si vous voulez, quand je vois ces caribes qui arrivent. Oui, pour les infos, effectivement, j'aimerais bien parler de premier jour et après le flash info, je vous redonne la parole pour poursuivre votre propos.
10:09 Carine Drone pour les informations, c'est tout de suite et on se retrouve juste après pour la suite du débat.
10:13 A tout de suite. 9h bientôt, 36 minutes sur les ondes Atlantique Radio, deuxième partie de votre émission Les Décodeurs ce matin avec Ali El-Harichi et Nabil Adel. On parle de cette incompréhension totale aujourd'hui entre Rabat et Paris.
10:27 Et nous allons parler, vous voulez parler Ali El-Harichi, justement, de la récente sortie médiatique de Catherine Colonna, qui est la ministre française des Affaires étrangères.
10:37 Je vous donne la parole, mais juste pour nos auditeurs. Petit rappel de ce qu'elle a dit. C'était vendredi lors d'une interview télévisée chez nos confrères de LCI en France.
10:47 D'ailleurs, une interview qui était délocalisée au Caire pour un sommet ou une réunion de travail sur place.
10:53 Et ce qui nous a interpellé, ce qui moi m'a interpellé, que j'ai remarqué, je pense que tous ceux qui ont vu l'interview ont fait la même remarque, c'est que le cadre de l'interview faisait référence au Maroc.
11:04 On était dans un salon marocain, typiquement marocain, avec un tapis Rabat, le rouge que l'on reconnaît aisément.
11:12 Donc, c'est des signes. On le sait, ce n'est pas du hasard.
11:16 Maintenant, au-delà de la forme, ce qui est important, c'est le fond. Qu'est-ce qu'elle a dit dans cette interview?
11:21 D'abord, comme je l'ai dit en introduction, elle est revenue sur les récentes polémiques et dit qu'il y avait quelque chose d'indécent dans tout ce qui s'était dit, notamment en France.
11:30 Et d'ajouter, je cite toujours, "Porter des jugements sur des choix faits par le Maroc souverainement, c'était inutile et blessant pour les deux pays".
11:38 Jusqu'à présent, tout ça va.
11:40 Après, ensuite, ce qui a fait réagir le Maroc officiellement, c'est cette annonce qu'elle a faite concernant l'invitation que le président Emmanuel Macron aurait reçue de la part du roi Mohamed VI
11:54 pour une visite prochainement au Maroc, dont les dates n'ont pas été arrêtées.
12:00 Ce qui a suscité donc la réaction d'une source gouvernementale marocaine par le biais de cette dépêche de la map dans laquelle il annonçait qu'aucune visite n'est programmée ou n'est à l'ordre du jour.
12:12 D'abord, dans sa première partie, elle a condamné autant que tous les Marocains, la presse française, qui a agi avec arrogance et avec suffisance,
12:26 en s'ingérant, pour utiliser le terme juridique, en s'ingérant dans la souveraineté de notre pays.
12:34 C'est-à-dire décider comment un pays devrait agir, qui doit accepter, pourquoi il a accepté ou pourquoi il n'a pas accepté.
12:40 D'ailleurs, que le Maroc n'a pas refusé, mais il n'a pas demandé à la France. Il faut faire la nuance.
12:45 Dans la deuxième partie, c'est vrai qu'il est parti dans un salon marocain, et c'est tout un signal, un symbole, d'abord même pour nos voisins qui veulent toutes s'accaparer comme symbole du Maroc.
12:59 Je suis en train de vous voir rire, mais c'est vrai. C'est un symbole de reconnaissance de la marocanité de beaucoup de choses que les voisins veulent s'en accaparer.
13:11 La deuxième intervention, c'est-à-dire, elle va à l'encontre de ce qui est de la diplomatie.
13:19 Comme vous avez de la diplomatie bilatérale.
13:21 - Et là, ça rejoint cette notion d'incompréhension qu'on évoquait en première partie.
13:25 - Parce que la diplomatie bilatérale, c'est qu'une déclaration à deux.
13:30 C'est-à-dire, vous voulez déclarer quelque chose, soit vous avez l'aval du pays avec lequel vous allez entreprendre une action, quelle que soit l'action.
13:42 - Si le pays en question, on le respecte.
13:43 - C'est le Maroc, sa souveraineté. Est-ce que vous avez l'aval, ou bien c'est les deux.
13:49 - Parfois deux chefs d'état, deux ministres des affaires extérieures, ou n'importe quel.
13:53 C'est-à-dire, c'est du même rang qui sont là devant les tribunes ou devant les médias pour, après une réunion, faire des déclarations communes.
14:00 Soit vous faites une déclaration commune, si vous voulez vous réconcilier avec le Maroc, parce qu'il y a un problème politique entre la France et le Maroc, il ne faut pas le locuter.
14:10 Il est vrai, il est là.
14:11 Mais maintenant, on est dans un autre moment. Si ce pays-là, qui est le Maroc, qui est totalement souverain, et qui a fait prévaloir ce qu'on appelle le droit d'ingérence humanitaire,
14:23 c'est-à-dire vous ne pouvez pas s'ingérer humanitairement, ce qui fait partie du droit humanitaire international, chez moi, si je ne vous donne pas mon accord.
14:33 Maintenant, en tant que deux États dans une relation diplomatique bilatérale, cette action, cette déclaration de Madame Colonna, même s'il avait de bonnes intentions,
14:43 elle a reçu la réponse sur le champ, que rien n'a été entrepris.
14:48 Donc c'est ça, moi je ne comprends pas. Il parle de souveraineté, mais vous ne pouvez rien déclarer si vous n'avez pas l'aval d'un autre État.
14:56 Nabil Haïdel, Catherine Colonna a tenté de bien faire les choses. Résultat des courses, elle n'a fait que peut-être empirer la situation, les tensions préexistantes entre Rabat et Paris.
15:05 Ça relève de quoi ? De l'incompréhension qu'on évoquait en première partie des missions ou de l'incompétence la plus totale quand on est ministre des Affaires étrangères ?
15:12 Je pense un peu des deux.
15:15 Aujourd'hui, vous savez, il y a une séquence historique qui m'intéresse particulièrement. Daniel Kheldoun qui est en train de décrire dans le Mokdima une période assez charnière dans laquelle il a vécu.
15:28 C'est l'effondrement de l'empire musulman et la montée de l'Occident. Il le décrivait avec un talent unique, bien sûr.
15:38 Et qu'est-ce qu'on peut constater ? C'est qu'à un certain moment, plus rien ne fonctionnait. Tout ce qu'on faisait avant et qui donnait de bons résultats ne fonctionne plus.
15:48 Vous faites le parallèle avec aujourd'hui dans le sens inverse.
15:50 Exactement. C'est la même chose maintenant. Tout ce que la France, qui a entamé un déclin assez rapide, beaucoup plus rapide qu'on aurait pu l'imaginer,
15:58 tout ce qu'elle faisait avant et qui a fait son succès, elle essaie de le faire maintenant et il ne produit aucun résultat parce qu'elle ne sait pas faire autre chose.
16:08 Les logiciels ne se sont pas renouvelés. Et donc la manière dont on veut s'adresser au Maroc et à l'Afrique en 2023, comment s'adresser à eux en 1963 ?
16:21 Et je pense que le message a été très clair. Le Maroc d'aujourd'hui n'est pas le Maroc d'hier et l'Afrique d'aujourd'hui n'est pas l'Afrique d'hier.
16:31 Donc vous ne pouvez pas venir annoncer une visite alors que vous n'avez pas suivi les canaux diplomatiques.
16:38 Ce sont des canaux, voilà, les ambassadeurs, les chefs de la diplomatie, les chefs d'État. Il y a tout un processus.
16:46 Ce qui est alarmant, et c'est pour ça que je parle soit d'incompréhension, soit d'incompétence, c'est que ce n'est pas la première fois que ça arrive.
16:55 - On est rentré dans les réponses du Nini. Alors d'abord, M. Macron commence par dire que les relations entre le Maroc et la France sont bonnes et amicales.
17:09 Soit qu'on répond qu'elles ne sont ni bonnes ni amicales. Maintenant on dit qu'elles ont été prévues et programmées, on leur dit "Nini programmée".
17:16 Donc c'est du Nini. - Non mais je me mets à sa place. Je me dis "Il y a quelque chose qui ne va pas là".
17:20 Je me prends tarte sur tarte. Non mais sincèrement, je me mets à sa place.
17:24 A chaque prise de parole, que ce soit la sienne ou celle de ses ministres, il y a une réponse négative automatiquement du Maroc.
17:31 Je me dis "Je fais mal les choses". Il faut peut-être penser différemment, agir différemment.
17:37 - Je vais faire un truc avec vous. Est-ce que le Maroc n'a pas été dans son droit ? Là, est-ce que le Maroc a transgressé quelque chose ? Non.
17:48 - Absolument pas. - Voilà. Donc si vous avez à chaque fois une levée de bouclier, une réaction presque épidermique, d'abord vous avez le moment, l'instant même, la déclaration.
18:01 Et puis allez creuser un peu plus. Je rappelle tout simplement quand on était dans les médias français.
18:08 Et là, il faut faire la part des choses pour ne pas généraliser.
18:11 Quand on recevait des experts, leurs paroles étaient pesées et raisonnables et raisonnées.
18:17 "S'il vous plaît, le Maroc est un pays souverain. On ne déferle pas comme ça sinon on va créer un chaos indescriptible dans le cas de Haïti" et ainsi de suite.
18:25 Et puis tout d'un coup, quand le journaliste est coincé par la réponse de l'expert, ça va vers Pégasus, ça va vers la brouille. Et donc tout est mélangé.
18:38 Pourquoi ? D'abord, et je reprends ce que disait C.A.L. tout à l'heure, le Maroc n'a pas refusé l'aide internationale. Il a voulu l'organiser.
18:48 - Il a d'ailleurs remercié tous ceux qui ont proposé de l'aide. France y compris.
18:52 - Les seuls deux pays dans le monde ont fait un étalage médiatique. C'était la France et l'Algérie. Les autres ont respecté la décision du Maroc parce qu'ils savent que ça s'organise.
19:06 Juste un élément. La France, en 2022, a perdu 3000 seniors dans la vague de chaleur. 3000 seniors. Donc en matière de leçons à donner, attention.
19:22 Quand il y a eu les drames humanitaires, rappelons-nous je pense que c'était au Tchad, le scandale de l'Arche de Noé. On a pris des enfants et on a voulu les faire passer de l'autre côté de la Mitterranée.
19:34 Et c'était des associations, des ONG. - Qui sont financées notamment par des subventions publiques.
19:40 - Et on a même défendu, oui, on a le droit de les emmener pour les faire sortir de la misère et ainsi de suite. Le Maroc n'est pas un pays qu'on peut fouler comme ça.
19:50 C'est le royaume du Maroc. Donc c'est pas comme ça. Nous avons une temporalité. Dès que les Marocains, le lendemain, qu'est-ce que je raconte ?
19:59 Le soir même, on a commencé à avoir des SMS pour commencer à aider. Donc, comme vous l'avez dit, on a besoin d'aide internationale.
20:09 Mais en l'occurrence, on n'a pas besoin de politiser cette aide internationale et de faire passer le Maroc. Et c'est ça ce qui est gênant.
20:17 Et je vais conclure par là. C'est de montrer que le Maroc est un pays incapable, à travers les images, à travers des allusions très mal placées,
20:29 très mal placées sur sa majesté, sur le Maroc qui serait incapable de gérer la crise humanitaire et que le Maroc refuse.
20:38 - On a vu les caricatures, les "Unes indécentes", la "Une de libération" pour ne pas les citer, ce journal que personne ne lit,
20:45 que ne survit en France qu'à travers les subventions de l'État. - Oui, pour que je seconde les subventions.
20:51 - Ah, ben oui ! Quand elles sont utilisées comme ça, oui, là, pour le coup, je vous rejoins.
20:56 Quand en "Une", on utilise l'image, la photo d'une femme qui vient de subir un drame sans son consentement, d'abord.
21:03 D'ailleurs, ils l'ont retrouvée par la suite et on lui a expliqué ce qu'ils ont fait de votre photo et elle demande réparation.
21:11 Elle a raison, d'ailleurs. Quand on utilise sa photo en "Une" avec un message "Aidez-nous, nous mourrons en silence",
21:18 autrement dit, le Maroc ne veut pas nous aider, ne veut absolument pas aider son peuple.
21:25 C'est comme l'a dit l'une de nos confrères sur l'un de leurs plateaux, c'est un appel à rébellion au sein de la société marocaine.
21:31 Donc, tout ça, on l'a vu et on ne l'oublie pas. Maintenant, une fois qu'on a dit ça, qu'on a pointé du doigt les responsabilités des uns et des autres,
21:38 et surtout les défaillances des responsables politiques français et de leurs médias, qu'est-ce qu'on fait ?
21:43 Parce que la France, quoi qu'on le veuille, c'est un allié historique. C'est un pays avec lequel nous entretenons des relations aussi bien humaines,
21:54 qu'économiques, que politiques. Qu'est-ce qu'on fait ? Une fois qu'on a dit ça, qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce qu'on attend 2027 pour partir sur une nouvelle base plus solide ?
22:05 Ou est-ce qu'on essaie dès maintenant de rétablir ce lien qui a été rompu ? Allez, Haréché.
22:12 Vous savez, le Maroc a le temps lent. Le temps lent. C'est-à-dire quoi ? En politique, ce n'est pas... Vraiment, dans ce cas de détresse, dans ce cas de ce tremblement de terre,
22:24 cela a été montré d'une manière assez sage et assez subtile. Juste pour tout à l'heure revenir sur les médias, quand ils ont commencé, c'est-à-dire le fait que tout le monde leur dit...
22:37 Ils partaient chez des Marocains ou des Franco-Marocains. On dirait que personne ne refusait. Ils ont commencé. Et le tourisme ? Est-ce que vous allez partir à Marrakech ? Est-ce que vous n'avez pas peur ?
22:46 Donc, ils ont essayé de toucher dans un point névralgique le Maroc. C'est pour cela qu'il n'y a pas d'innocence dans ce qu'ont fait les médias, certains médias, pour être clair.
22:59 On les a vus. Même à Marrakech, ils demandaient à des gens "Est-ce que vous allez partir ? Comment est l'aéroport ?"
23:07 Donc, on a essayé de faire peur aux Français de venir parce qu'ils savent que le Maroc, dans son PIB, il dépend aussi du tourisme.
23:15 - À 7% ? - C'est très bien ça. C'est pas rien à 7%. Quand tu as 4 millions de Français qui viennent chaque année l'année dernière, ils partent 95% à Marrakech.
23:26 Et dans ces régions-là, parce qu'on dédie Marrakech, ce n'est pas seulement la ville de Marrakech, c'est tout cet entourage de Marrakech.
23:33 Maintenant, on revient sur ce que doit faire le Maroc avec la France. C'est vrai que c'est une relation qui repose sur l'humain, sur l'économique, sur...
23:43 On parle de franco-marocain, c'est-à-dire sur tout ce qui est imbrication sociale et humaine.
23:50 - Même culturellement, il y a une influence de part et d'autre, d'ailleurs. - De part et d'autre, il y a une proximité.
23:56 Maintenant, il y a, comme je disais tout à l'heure, le temps lent. Le temps lent, c'est de gérer cette crise.
24:02 On est dans une crise avec la France depuis quelques années, mais maintenant, la crise, elle est arrivée à son somme, même si vous voulez.
24:10 - Est-ce qu'on a atteint le point de non-retour ? - Non, on n'a pas atteint le point de non-retour.
24:14 - On n'atteindra jamais, selon vous ? - Non, il n'y a jamais eu de point de non-retour, en pratique.
24:18 - Ce n'est pas un point de non-retour. Dans les crises entre le Maroc et la France, depuis... Je ne veux pas revenir autant reculer.
24:26 Il y a toujours des perspectives d'avenir qui se tracent. C'est à travers ces crises que le Maroc a eues avec la France, ou la France a eues avec le Maroc,
24:35 dans ces relations bilatérales, des perspectives de sortie de crise et des perspectives d'avenir se sont tracées.
24:43 On peut rappeler les crises depuis l'indépendance, c'est-à-dire 1965, si vous voulez, la crise de 1965 entre le Maroc et la France,
24:51 carrément en rupture diplomatique pendant cinq ans, et les perspectives d'avenir se sont arrivées.
24:56 On a vu une rénovation de ces relations à partir des années 1970, c'est-à-dire après la part de De Gaulle et l'arrivée de Pompidou et puis de Giscard d'Estaing.
25:07 On a vu une crise aussi au début des années 1990 avec le temps de Mitterrand. Et on a vu comment le Maroc a agi.
25:15 Peut-être qu'il y avait un agissement assez... au début qui n'était pas bien fait, mais après on a su s'adapter à la crise et des perspectives d'avenir du temps qui était avec Mitterrand se sont tracées.
25:28 Et le Maroc a gardé, parce que tout le monde pensait qu'en France, dès que la gauche allait arriver au pouvoir, ça y est, il allait faire un virage vers l'Algérie, pour être clair.
25:36 Et ce qu'on n'a pas fait Mitterrand, c'était beaucoup plus sur les droits de l'homme et tout cela a été réparé.
25:42 D'ailleurs le Maroc est rentré dans les années 90, dans le changement de la Constitution de 1992, où les droits de l'homme ont été inscrits, de 1996.
25:50 Et puis il y a eu la crise de 2014. On se rappelle tous de la crise de 2014. Ça a duré deux ans. Deux ans et on a vu que sur le temps long.
25:58 Et c'est la France qui a compris, pas seulement la nécessité, pas le besoin, c'est-à-dire cette liaison, ou ce partenariat, ou cette relation avec le Maroc n'est pas indéfectible.
26:11 Il peut y avoir quelques ruptures, mais c'est des moments de réflexion, qu'on revient en arrière et on trace l'avenir, on écrit l'avenir à deux.
26:20 Vous avez évoqué la crise de 2014. Moi je mettrais tout de même une grande différence entre cette crise et celle de 2014. C'est que même à l'époque, ça a duré deux ans.
26:28 Vous faites bien de le rappeler, on a tendance à l'oublier, mais on n'avait pas l'impression que la crise était vraiment très très très aiguë, très importante, au point où les deux pays se répondent par médias interposés.
26:42 Il y avait toujours un dialogue permanent, même du temps de cette crise de 2014, et même si ce que l'on reprochait à l'un et à l'autre, c'était un peu grave sur le volet purement diplomatique, mais le compte-mâches n'était pas rompu.
26:55 Or aujourd'hui on a l'impression, même si on affirme que ce n'est pas le cas, que même si on se parle, mais on ne se comprend plus, on ne s'entend plus, on parle pour rien.
27:04 En 2014, le Maroc a arrêté toute coopération judiciaire et administrative.
27:10 Malgré tout, je vous dis que j'ai le sentiment qu'aujourd'hui la situation est pire qu'en 2014.
27:15 Peut-être, moi je ne pense pas. Je pense que c'est une question d'homme et de perception. Mais les relations entre la France et le Maroc sont permanentes et s'écrivent toujours dans des perspectives d'avenir.
27:27 Donc maintenant, pour répondre à la question "Qu'est-ce qu'on fait ?", on attend.
27:29 C'est le temps. Non, c'est le temps long. C'est un travail. Et puis j'aimerais revenir sur une chose. La France a un devoir.
27:35 S'il a un devoir de mémoire avec l'Algérie, il a un devoir de mémoire avec le Maroc, avec ses frontières.
27:40 Il connaît les frontières. Le traité de l'Alambrenia de 1845, il délimitait les frontières de Colomb-Pschach, du Sahara qui était ancre, c'est-à-dire les citoyens de ces régions-là.
27:51 Et on parlait vraiment... C'est la partie est du Maroc qui est passée à l'Algérie.
27:55 C'est un sujet qui mérite une émission à part entière.
27:57 Donc la France, elle a un devoir de mémoire pour les frontières marocains. On a même des traités pour ça.
28:02 Et c'est pour cela qu'il doit reconnaître la marocanité du Sahara marocain, qui est peut-être dans le sens géographique occidental, mais il est marocain.
28:12 - Nabil Hadd, le mot de la fin. - Bah écoutez, je...
28:15 - Qu'est-ce qu'on fait ? Voilà. Une fois qu'on a dit ça, qu'est-ce qu'on fait ?
28:17 - Alors il y a deux éléments. Il y a des choses qui vont se faire d'elles-mêmes.
28:20 C'est qu'aujourd'hui, le recul de la France dans les relations internationales du Maroc est acté.
28:27 Et donc il y a de Maroc diverses lycées partenariats.
28:30 Même la nouvelle génération, c'est une génération qui est de plus en plus anglophone.
28:35 Avec le temps, le français va perdre la place qui est la sienne, surtout depuis que maintenant,
28:41 on a extraterritorialisé le droit français aux lycées marocains, aux lycées français au Maroc.
28:48 Toutes les filles qui portent le voile sont interdites dans des lycées.
28:51 Oui, dans des lycées, je pense Descartes, au Maroc.
28:55 Il y a une polémique qui a été autour de ça. Donc ça crée du ressentiment.
29:00 Vous avez alors tout ce que subissent les musulmans de France et que le musulman de Maroc ressentent.
29:09 Maintenant, c'est ça vraiment. Ça devient matin, midi et soir.
29:12 C'est soit le voile, soit la haïdaïya, soit le haïel.
29:15 - Vous avez vu la dernière polémique ? Franchement, quand vous regardez les actualités en France,
29:20 les sujets qui passionnent, qui intéressent en tout cas soit les médias ou les téléspectateurs ou les lecteurs,
29:26 c'est à mourir par terre. Parce que vous avez vu la dernière polémique sur les cours de cuisine ?
29:31 Pour contrer l'inflation, il y a eu une ministre de je ne sais pas quel département
29:35 qui a préconisé des cours de cuisine à l'école.
29:38 - Mais c'est dire où on en est. Les préoccupations des uns ne sont pas...
29:43 - Les préoccupations des autres. Chacun fait ce qu'il veut.
29:45 - Alors juste pour distinguer, encore une fois, tout ça crée du ressentiment.
29:49 Quand vous avez matin, midi et soir un discours sur l'immigration, 80% des flux migratoires restent dans les pays du Sud.
30:00 Et 20% totalement vont vers les pays du Nord. Et dans ces 20%, vous avez les réguliers,
30:07 vous avez les étudiants, vous avez les regroupements et une très infime partie qui est clandestine.
30:15 Et pourtant, un continent de 450 millions d'habitants n'arrive pas à recaser 1 000 ou 2 000 migrants.
30:24 Et tout en sachant, cette année, j'ai des amis en France qui me disent, il y a beaucoup d'écoles,
30:29 ils n'ont pas d'instituteurs, les hôpitaux, ils n'ont pas assez de médecins, pas assez d'infirmiers,
30:34 pas assez dans les administrations. Ça, c'est le problème démographique.
30:39 Donc il y a des choses qui vont se faire d'elles-mêmes. Ça, c'est le cours de l'histoire.
30:44 La France, à terme, restera un pays d'état-providence, mais ne sera plus une puissance telle qu'elle était.
30:52 Ce qui lui permet d'être une puissance, c'est son ancien empire colonial en Afrique qu'elle est en train de perdre.
30:57 Et donc du coup, elle va rester un pays comme l'Allemagne, qui est un pays développé,
31:01 mais sans ambition géopolitique majeure, puisqu'elle sera coupée de sa base africaine.
31:06 Le Maroc a le temps lent pour lui. Donc certainement, pour répondre plus directement à votre question,
31:11 certainement pas avec ce président. Les choses vont se faire avec un président.
31:16 C'est plus fort que lui. C'est plus fort que lui. On se rappelle juste le regard que lui avait jeté Poutine
31:22 pendant la finale de 2018, quand la France a marqué le deuxième ou le troisième but,
31:26 et qu'il a commencé à sauter comme un gamin. Le regard de Poutine, c'est un regard avec un mélange d'étonnement...
31:33 - Ouais, et de... pathétique. - Du style... mais...
31:38 - Comme celui de l'Algérie, quand elle a dit à Poutine "Vous êtes le président aimé par le monde".
31:44 - Non, non, non, pire ! Poutine a dû se dire "Je suis resté suffisamment longtemps pour voir, pour rencontrer des gens comme ça".
31:53 - Il a dit "Je suis en face du chef d'état de la cinquième ou sixième puissance mondiale".
31:58 - Non, mais son regard ! Il dit "Mais dans quel monde ?"
32:02 - Il y avait de l'étonnement et de l'éthique. - Moi j'ai vécu Brejnev et j'ai vécu Ronald Reagan
32:06 et j'ai vécu les ténors de ce monde. Regarde la vie avec qui je me retrouve !
32:09 Et donc, l'histoire fera son chemin.
32:14 - Donc il ne fera pas, selon vous, son "mea culpa" politique ? Il ne changera pas ?
32:18 - Non, non, non, je pense pas. - Je parle du président français, bien sûr.
32:20 - Il n'a pas un revirement de sa politique étrangère ? - Je pense pas. Il est prisonnier d'un schéma.
32:24 - Et de son égo peut-être ? - Oui, c'est quelqu'un qui est très jupitérien.
32:30 Il a un égo sur le monde. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est tous les observateurs français qui le disent.
32:34 Donc aujourd'hui, nous sommes dans une situation de blocage total.
32:38 Et d'ailleurs, les réactions du Maroc montrent que ce ne sont pas des réactions diplomatiques.
32:43 Je vous remets à votre place. - C'est du taquotague, en fait.
32:46 - S'il vous plaît, ne la ramenez pas trop. Excusez-moi le terme.
32:51 Donc là, nous sommes descendus à ce niveau.
32:55 Quand vous parlez, faites attention à ce que vous dites, parce que la réaction ne va pas tarder.
33:00 - Ali Harichi, un dernier mot, rapidement ? - Oui, moi je suis tout à fait d'accord.
33:04 Sauf si le président de la France décide de faire son "mea culpa".
33:10 - Est-ce que vous pensez qu'il en est capable ? Nabil Aden nous dit que non.
33:13 - La situation ne pourra se régler qu'à partir de 2027. Vous, qu'est-ce que vous en pensez ?
33:17 - Dans la vie politique, il ne faut jamais dire jamais.
33:20 Je suis à 80% avec ce que dit Nabil Aden, mais peut-être que ce président comprendra
33:25 qu'il a beaucoup plus d'intérêt avec le Maroc.
33:28 - Quand même, vous êtes très optimiste. Vous lui laissez quand même 20% de chance de revenir à la raison.
33:33 - Il essaie de revenir, mais il doit savoir revenir avec le prisme et le regard du Maroc
33:40 pour sa souveraineté, pour ses frontières, pour tout ce qu'il faut.
33:44 Sans oublier que la France, c'est encore aujourd'hui notre premier partenaire économique, pas commercial.
33:51 - Il sent que c'est l'Espagne désormais. - Non, commercial, sur le plan d'investissement direct étranger.
33:57 Il faut que ce président comprenne les intérêts de son pays en les conjuguant avec ceux du Maroc.
34:04 - Alors là où on n'est pas très d'accord, c'est que quelqu'un ne comprend même pas les intérêts de son pays.
34:10 C'est quand vous avez des millions de Français qui descendent, gilets jaunes, retraites, tout ce que vous voulez,
34:16 il ne les écoute pas. Il ne les écoute pas.
34:19 - Merci beaucoup, merci beaucoup, messieurs. Il est capable d'en créer un 49.3 extraterritorial.
34:27 - Heureusement que le droit international ne lui donne pas ce truc.
34:34 - Mais quand vous inventez le concept de l'aide humanitaire obligatoire et extraterritoriale, vous pouvez tout faire.
34:38 Un 49.3 à l'échelle planétaire, c'est possible.
34:41 - Je sais, le droit international humanitaire a été fait parce qu'il y avait des interventions de certains pays dans d'autres.
34:48 - Merci beaucoup, Nabil Hayadel. Au plaisir de vous retrouver prochainement pour d'autres émissions, d'autres débats.
34:52 Le retour de l'information en langue arabe, ce sera dans quelques instants avec Mouarad El-Bahar.
34:55 Excellente fin de matinée à l'Écoute d'Atlantique.
34:58 Tic !
34:59 ...