Céline Alonzo et André Bercoff reçoivent Anne Parillaud et Marie-Estelle Dupont, psychologue et psychothérapeute, pour une émission spéciale consacrée aux violences faites aux enfants.
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##LA_CULTURE_DANS_TOUS_SES_ETATS-2023-09-22##
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00:00 - La réunion d'André Bercoff, d'Agnès Bill en France, on l'a dit dans l'émission d'Alexis Poulin,
00:05 un enfant est agressé sexuellement toutes les trois minutes.
00:09 Alors pourquoi devient-on victime ? Comment devient-on bourreau ?
00:12 Peut-on se libérer d'une relation toxique ? On va en parler avec Anne Pariot,
00:15 qui publie, André Bercoff, un roman puissant sur ce sujet,
00:18 et avec Marie-Estelle Dupont, psychologue clinicielle,
00:21 qui est auteure d'un livre sur les familles maltraitantes, André.
00:25 - Oui, le livre de Marie-Estelle Dupont, bouleversant aussi, s'appelle "L'antimère".
00:30 On en a parlé ici. Alors Anne Pariot, la présente pas, comédienne,
00:37 inoubliable en Nikita, elle était chez Catherine Briat, sexiste comédie,
00:42 terre promise de la mosquitaille.
00:44 Et puis un roman qui a été très remarqué, très lu, très commenté,
00:52 "Les abusés", paru chez Robert Laffont, une passion très forte
00:56 entre un, on peut dire, un pervers narcissique et une femme victime d'inceste.
01:02 Voilà, un récit, d'ailleurs, elle l'a dit elle-même,
01:04 inspiré de son vécu, quelque part.
01:08 Et c'est assez terrible, enfin, juste une phrase,
01:12 juste une phrase d'extrait de son livre.
01:15 C'est une petite avec des amis de grande,
01:17 une enfant à qui on ne demande pas son avis,
01:20 et qui obéit par peur d'être sanctionnée ou mal aimée.
01:22 Sur le regard violet de tendresse, elle est devenue cette chose que l'on prend,
01:26 une fleur en peau, un corps inanimé, désincarné, mort presque.
01:29 Un corps que seule ivresse amoureuse peut raviver.
01:32 De quoi est faite cette espèce d'amour qui l'obsède ?
01:35 Quel est l'empire qu'ils exercent sur sa personne ?
01:37 La soulève vers des êtres indignés qui abuseront d'elle.
01:40 Céline, voilà un livre bouleversant.
01:43 Oui, un livre de 368 pages, André, un livre puissant, bouleversant.
01:50 Il parle vraiment à tous ceux et à toutes celles qui ont été maltraitées enfant.
01:54 Alors pourquoi devient-on victime ?
01:56 On va en parler dans un instant sur Sud Radio, reste avec nous.
01:58 Et si vous-même vous avez été victime,
02:01 appelez-nous tout de suite au 0826 300 300.
02:04 On vous donnera la parole dans un instant sur Sud Radio,
02:06 juste avant 14h. A tout de suite.
02:08 Sarah André-Berkhoff est en fait son papa,
02:11 qui a abusé d'elle dès l'âge de 10 ans.
02:13 Ce drame, Anne Pariot, l'héroïne de votre roman,
02:15 "Les abusés" paru chez Robert Laffont,
02:17 l'a aussi malheureusement vécu.
02:19 Bonjour à vous et merci d'être avec nous en direct sur Sud Radio jusqu'à 14h.
02:23 Bonjour.
02:24 Alors dans ce livre, vous racontez une histoire bouleversante,
02:27 une passion amoureuse entre un homme et une femme,
02:30 qui va virer au drame.
02:31 Lui est un pervers narcissique qui la maltraite.
02:34 Elle, elle vit sous son emprise,
02:36 elle est atteinte du syndrome de Stockholm sans le savoir.
02:39 Elle agit comme on l'avait modelée,
02:41 en fillette soumise au meurtre d'âme
02:43 et au lavage de cerveau ayant besoin d'un tortionnaire à vie.
02:46 Excusez-moi, je suis émue.
02:47 C'est ce que vous écrivez, Anne Pariot.
02:50 Oui.
02:51 Et justement, pourquoi vous avez...
02:53 Qu'est-ce qui vous a amené à écrire, à formuler ça, Anne ?
02:56 Alors du coup, je vois Céline qui est ultra émue,
02:59 et ça va m'émouvoir aussi, ça va être un studio...
03:02 On va tous pleurer, non.
03:04 Pourquoi j'ai écrit ça ?
03:06 Parce que j'avais besoin de décortiquer
03:11 les mécaniques psychiques qui relient un bourreau à sa victime,
03:16 d'essayer de comprendre
03:18 qu'est-ce qui se passe dans la tête de celui qui fait le mal
03:20 et qu'est-ce qui se passe dans la tête de celui qui le subit,
03:23 et de comprendre effectivement comment on devient une victime,
03:26 pourquoi on devient un bourreau,
03:28 et que quand on essaye de se plonger dans ces phénomènes-là
03:32 en détail, en profondeur,
03:36 on s'aperçoit que c'est beaucoup plus complexe
03:38 que les choses telles qu'elles peuvent être décrites ou dites ou même vécues,
03:44 que les êtres humains sont vraiment ces machines d'une complexité hallucinante,
03:48 puisqu'on est toutes issues de chaînes parentales les unes derrière les autres,
03:54 et qui transmettent directement ou pas, consciemment ou pas,
04:00 des événements qui sont l'historique de nos histoires.
04:04 Et je voulais apporter un point de vue différent,
04:08 ou en tout cas un peu plus étudié,
04:12 parce que je voulais essayer de démontrer
04:15 que l'un comme l'autre, dès le plus jeune âge,
04:18 le bourreau comme sa victime,
04:21 sont deux âmes qu'on a broyées pratiquement à l'identique.
04:25 Ce sont deux cas de figure
04:27 dont l'affect a été déséquilibré dans l'enfance.
04:31 - Mais vous les mettez... Vous les renvoyez pas dos à dos quand même ?
04:34 - Je les mets pas dos à dos, mais dans le livre, c'est vrai que c'est vraiment
04:37 le parcours de l'un et de l'autre, à parité,
04:41 dans leur âme, dans leur cœur, dans leur psychologie,
04:45 parce que c'était important...
04:47 Moi j'ai vraiment une âme d'avocate,
04:49 dans le sens où c'est ce que je voulais faire au départ,
04:51 et où je pense que c'est ce qui est vraiment inscrit dans ma chair,
04:55 et donc telle une avocate, de vouloir vraiment plaider
05:00 aussi bien pour l'un que pour l'autre.
05:02 C'est-à-dire que la victime, forcément, il y a une empathie évidente,
05:05 et pour laquelle je vais évidemment partager,
05:10 puisque j'en fais partie.
05:11 Mais dans le cas du bourreau,
05:14 on a juste en général une condamnation,
05:16 et on n'essaye pas de comprendre
05:20 pourquoi il existe en tant que bourreau,
05:22 pourquoi il fait ses actes,
05:24 parce qu'il y a encore une fois ce qu'on est et ce qu'on fait.
05:27 Ce sont des actes monstrueux,
05:31 mais l'être en lui-même, il faut essayer de revenir à la genèse,
05:38 de comprendre pourquoi il est amené à agir comme ça,
05:41 parce que je pense que c'est la seule façon
05:44 de pouvoir essayer d'endiguer le problème,
05:47 c'est de le comprendre,
05:48 pour justement parer à ce comportement.
05:53 Parce que juste de juger n'amène pas de résultat.
05:58 - Essayez de traduire.
06:00 Alors Anne, ce livre qui est bouleversant,
06:04 vous avez attendu la mort de votre papa pour l'écrire ?
06:08 - Alors je ne l'ai pas attendu, le destin l'a fait pour moi.
06:12 En fait, ce que je mets en avant-garde du livre,
06:16 effectivement, mon père partait.
06:19 En fait, ce que j'ai écrit dans le livre,
06:21 c'est comme s'il ne devait pas le lire.
06:24 Mon père partait au moment où j'ai commencé à l'écrire,
06:28 et ma mère partait au moment où je l'ai terminée.
06:31 C'est vrai que ça a été très troublant pour moi
06:33 de me dire que je n'ai pas eu moins à décider
06:37 ou à réfléchir sur ce paramètre,
06:39 et le destin l'a fait pour moi.
06:41 Et donc, ils n'ont pas eu connaissance de cet ouvrage
06:44 qui vraisemblablement ne leur était pas...
06:50 - Destiné ?
06:50 - Destiné.
06:51 Mais je n'ai pas attendu la disparition de mon papa.
06:57 Il s'est trouvé que...
06:58 - C'est arrivé à ce moment-là.
07:01 - Alors, votre héroïne a été victime d'un père incestueux.
07:05 Vous l'avez été longtemps dans le déni,
07:08 non ? En quelque sorte ?
07:09 - En fait, un peu à l'instar de mon héroïne,
07:12 qui reste dans un flou aussi,
07:14 et c'est effectivement son mari qui essaye de lui incruster dans le cerveau,
07:19 que vu ses comportements,
07:21 vraisemblablement, c'est une abusée,
07:24 et qu'elle est effectivement victime d'inceste.
07:27 Et je pense que c'est une parallèle avec mon parcours,
07:32 puisque moi je pense effectivement être dans un déni total,
07:37 et donc vivre à travers ce que les psychologues expliquent,
07:43 qui est cette mémoire traumatique,
07:44 qui fait que c'est inenvisageable de pouvoir percevoir cet acte-là,
07:51 et que finalement, on l'occulte,
07:53 mais il ne disparaît pas.
07:56 - Pour vous, il était impossible que votre papa abuse de vous, en quelque sorte ?
08:01 - Oui.
08:01 - Quel rapport vous aviez avec votre papa ?
08:04 - C'est là où c'est extrêmement ambivalent et paradoxal,
08:07 c'était que c'était mon confident,
08:09 et lui-même se confiait entièrement sur son existence,
08:14 et que pour moi, c'était la personne la plus proche de moi.
08:18 Et effectivement, c'est d'autres membres de la famille,
08:22 parce qu'effectivement on sait aussi que quand il y a un membre de la famille
08:25 qui fait éclater ce secret,
08:27 il fait éclater toute la cellule familiale,
08:30 et qu'effectivement, je fais partie d'un dommage collatéral
08:35 d'un des membres de ma famille qui a décidé de parler.
08:39 - Vous faites référence à vos sœurs, en fait ?
08:42 - Oui, et c'est ça qui a commencé à germer en moi,
08:47 parce qu'un membre de ma famille a dévoilé un secret.
08:52 - Elles l'ont dévoilé à quel âge, vos sœurs ?
08:55 - En fait, ma sœur, elle l'a dévoilé assez récemment,
09:03 elle avait une cinquantaine d'années,
09:06 et j'ai une autre demi-sœur,
09:08 puisque mon père s'est séparé plusieurs fois,
09:13 et régulièrement avait des relations avec des jeunes femmes,
09:18 donc forcément avec des femmes qui voulaient des enfants,
09:20 donc j'ai des très jeunes demi-sœurs,
09:23 et c'est une jeune demi-sœur dont la mère a décidé
09:29 d'amener mon père dans un tribunal pour le condamner.
09:32 Et c'est comme ça que les choses se sont faites.
09:34 - Ah, ils doivent le poursuivre judiciairement, etc.
09:37 - Bah oui, pour qu'on prenne conscience des actes
09:41 qu'il avait fait sur ma demi-sœur,
09:43 et d'être condamné effectivement à être traité psychologiquement,
09:49 à être écarté de cet enfant,
09:51 et c'est là où le phénomène de l'emprise,
09:58 qui est quelque chose en revanche que je gère beaucoup mieux,
10:01 parce que ça j'en ai pleinement conscience,
10:04 d'avoir été sous emprise,
10:06 et d'avoir perduré dans mon existence,
10:10 ce phénomène d'être sous emprise.
10:12 Je pense que j'étais tellement sous l'emprise de mon père,
10:16 que même si une juridiction,
10:20 même si une société,
10:22 et même si des membres de ma famille
10:24 arrivent avec des preuves à l'appui,
10:29 je continue à hésiter,
10:33 à croire à ce que je peux...
10:36 - A ce que vous avez vécu.
10:38 - D'où le syndrome, effectivement,
10:40 le fameux syndrome de Stockholm.
10:42 - Mais c'est là où c'est assez...
10:46 Quand on a ce privilège d'être artiste,
10:50 et donc de pouvoir s'exprimer à travers la fibre artistique,
10:54 en revanche c'est là que l'inconscient s'étale sur la page,
11:00 parce qu'effectivement j'ai été moi-même
11:02 témoin de ce que j'ai écrit,
11:06 c'est là aussi où se sont révélés des éléments de mon existence,
11:10 parce qu'à travers mon héroïne,
11:12 j'ai finalement avoué ou révélé des choses à moi-même,
11:18 parce que là j'ai un avatar
11:22 qui me permet de ne pas vivre frontalement...
11:28 - Moi ce que j'aimerais savoir Anne Pariot,
11:30 c'est quand vos sœurs ont révélé avoir été abusées,
11:32 votre famille a explosé,
11:34 vous personnellement,
11:36 est-ce que vous avez questionné votre maman
11:38 sur les agissements de votre papa ?
11:40 - Oui, bien sûr, on l'a toutes fait d'ailleurs dans notre famille,
11:44 et elle affirme qu'elle n'était absolument pas au courant,
11:50 et que si elle l'avait été, elle aurait agi,
11:54 et donc on ne peut rien faire contre ça,
11:57 puisqu'on est obligé de la croire,
11:59 et qu'on est obligé d'admettre,
12:00 mais c'est vrai que ça paraît compliqué,
12:02 quand on a des très très jeunes enfants,
12:04 puisque en général, en tout cas dans ma famille,
12:06 je pense que ça s'est passé à des âges très très jeunes,
12:10 qu'une mère ne puisse pas être,
12:14 voilà, quelque part...
12:16 - Qu'elle ne soit pas au courant de...
12:18 - Oui, mais elle a voulu protéger votre papa j'imagine.
12:21 Quelle maman était-elle ?
12:23 Est-ce que c'était une maman aimante ?
12:25 - Alors non, ça en revanche,
12:27 je suis beaucoup plus à même de parler effectivement
12:29 de maltraitance dans la cellule familiale,
12:33 ou de désamour parental,
12:35 parce qu'effectivement, j'ai couru après l'amour
12:38 de mes parents, mais de ma mère,
12:40 essentiellement, toute ma vie,
12:43 et je ne me suis pas sentie reconnue, aimée, valorisée,
12:51 aimée plutôt évidemment,
12:53 à l'inverse, dénigrée et maltraitée psychologiquement.
13:00 Et ça effectivement, c'est quelque chose qui vous poursuit aussi
13:03 toute votre vie, puisque vous ne...
13:05 Si les deux entités parentales ne vous acceptent pas,
13:09 ne vous équilibrent pas à cet endroit-là,
13:11 ne vous rassurent pas à cet endroit-là,
13:13 vous ne pouvez plus jamais croire,
13:15 au cours de votre existence,
13:17 que qui que ce soit,
13:19 qui ne parviendra jamais à vous faire croire à votre valeur,
13:25 puisque ceux qui auraient dû le faire,
13:27 ne l'ont pas fait.
13:29 Et ça, ça détruit un être humain profondément.
13:33 - Oui, ça c'est fondamental.
13:35 - Et je pense aussi que c'est ce qui crée aussi beaucoup,
13:39 c'est ce qui existe beaucoup chez les artistes
13:41 qui finalement ont besoin d'aller exister d'une autre manière,
13:46 et d'être reconnus d'une autre manière,
13:48 parce que sinon ils sont dans un tel manque,
13:50 et dans un tel déséquilibre.
13:52 - Parce que l'amour en tant qu'artiste, en tant qu'comédienne,
13:54 ça compense ce que vous n'avez pas eu, par ailleurs.
13:57 D'être reconnu.
13:59 - Alors c'est des pansements, malheureusement.
14:02 - Ça ne guérit de rien.
14:04 - Ça ne remplace jamais, et on s'en est persuadé,
14:06 c'est comme l'argent,
14:08 les gens qui veulent de l'argent pour être heureux,
14:10 et puis quand ils l'ont, ils s'aperçoivent qu'ils ne l'ont pas,
14:12 c'est exactement le même processus.
14:14 On pense que quand on va être aimé par un nombre considérable,
14:17 reconnu par une communauté de votre valeur,
14:20 les choses vont s'arranger,
14:22 et en fait c'est un sac troué,
14:27 ça ne répare jamais complètement,
14:30 ça soulage momentanément, provisoirement,
14:34 mais du coup c'est une addiction,
14:36 puisque comme c'est provisoire,
14:38 on recherche en permanence ce pansement,
14:41 pour se cautériser de cette douleur,
14:45 de ne penser qu'on n'existe pas.
14:49 - Et ce qui est terrible dans votre histoire, Anne Pariot,
14:52 c'est que vous avez découvert que votre papa avait été lui-même abusé,
14:56 enfant. Comment avez-vous découvert ça ?
14:59 - En fait, parce que...
15:03 Je crois que je lui ai posé la question,
15:06 parce qu'effectivement, vu que dans ma famille,
15:10 il y avait donc ces plaintes,
15:12 et le fait qu'on le traitait en tant que pédophile et abuseur,
15:19 quand il est tombé malade,
15:23 j'ai voulu qu'il soit soigné à Paris,
15:26 et la veille d'une opération qui pouvait lui être fatale,
15:31 je lui ai parlé au téléphone,
15:34 et pour la première fois, je lui ai dit
15:37 "tu vas éventuellement peut-être partir, demain".
15:41 "J'ai besoin que tu me dises ce que disent mes sœurs,
15:46 et véritablement, il faut que tu me le dises,
15:50 je ne te jugerai pas, mais j'ai besoin de le savoir pour moi,
15:53 pour continuer dans mon avenir."
15:56 C'est un être qui est quand même au bord de la mort,
16:01 et on se dit "il n'a plus rien à perdre, il va me dire la vérité."
16:05 Et il m'a affirmé que jamais, jamais, jamais,
16:09 il n'avait osé quoi que ce soit de ce style de comportement.
16:15 - Donc lui aussi était dans le déni.
16:18 - Et en revanche, il m'a dit "j'ai été violée à l'âge de 17 ans
16:25 par un soldat américain,
16:28 qui était arrivé en France au moment de la libération,
16:32 de la guerre mondiale.
16:35 Et en fait, ça m'a confirmée aussi
16:40 dans le comportement que j'ai par rapport aussi à ces individus-là.
16:45 C'est-à-dire qu'effectivement, j'ai beaucoup de mal à juger,
16:48 puisque je suis plus dans l'empathie
16:55 de me dire que parce qu'ils ont été brisés,
16:58 parce qu'ils ont été abusés,
17:00 et qu'ils n'ont pas été aidés par la suite,
17:04 ils reproduisent des schémas.
17:06 Et qu'effectivement, quel est le personnage, la personne,
17:09 qui se lève le matin en disant "chouette, chouette, chouette,
17:12 je suis pédophile, quel bonheur !"
17:13 C'est un drame !
17:14 C'est un drame qui tombe sur un individu, sur ses épaules,
17:18 et avec lequel il va être obligé de gérer.
17:20 Et donc, où il se soigne, où...
17:22 Mais pour ça, il faut déjà qu'il ait des êtres autour de lui
17:25 qui lui fassent prendre confiance.
17:28 - Est-ce que ce jour-là, quand vous lui avez parlé à votre papa,
17:33 est-ce qu'il vous a demandé pardon ?
17:35 - Ah non, pas du tout, parce qu'il se sent pas remparable.
17:39 - Il a nié... Non mais j'ai juste un mot là-dessus, parce que...
17:42 - Mais même devant l'extrémité.
17:44 - Alors, moi je n'y étais pas, mais il a dit que c'était
17:47 la folie de la mère de ma sœur...
17:51 - Il a nié jusqu'au bout, lui.
17:52 - Oui, qui exagérait, qui avait une jalousie auprès de sa fille...
17:58 Il a trouvé des arguments qui pouvaient s'entendre, en fait.
18:01 Surtout quand on est sous emprise, c'est-à-dire qu'on accepte
18:06 le fait de dire qu'il peut y avoir des erreurs,
18:09 on peut condamner un être...
18:11 - Justement, est-ce que quand même, juste, vous ne pensez pas,
18:14 et quand il vous a dit "j'ai été violé à 17 ans par un soldat américain",
18:19 et après vous avoir dit "non, non, il ne s'est rien passé, c'est pas vrai, rien",
18:23 est-ce qu'il ne pouvait pas avoir inventé ce soldat américain
18:26 et ce viol de 17 ans ?
18:28 Est-ce qu'il a menti là et il ne s'aurait pas menti avant ?
18:32 - Oui, mais tout est possible.
18:34 Tout est possible.
18:36 Le fait est que...
18:39 Encore une fois, quand vos parents ne vous ont pas aimé,
18:47 ou en tout cas ne vous ont pas...
18:49 Comme ce n'est pas envisageable dans l'esprit d'un enfant
18:54 que votre parent, un des parents, ne puisse pas vous aimer,
18:58 vous grandissez avec l'idée que c'est vous qui n'êtes pas aimable.
19:02 Et donc c'est vous qui grandissez avec cette culpabilité,
19:05 c'est vous qui grandissez avec un désamour de vous-même,
19:09 et vous grandissez effectivement, et je ne le sais pas,
19:13 je l'ai effectivement découvert en écrivant mon roman,
19:15 que vous fabriquez ce fameux syndrome de Stockholm,
19:19 puisque finalement vous aimez ces êtres qui ne vous aiment pas,
19:23 parce qu'il n'y a pas le choix, parce que c'est vos parents.
19:26 Et donc pareil, ça perdure dans l'existence,
19:29 puisque vous êtes habitués à aimer des êtres qui vous font du mal,
19:33 et à être attachés à ce genre d'individu.
19:36 Et donc après dans vos relations, ça détruit énormément
19:40 les relations en général et les relations amoureuses,
19:43 où vous reproduisez les phénomènes d'emprise
19:46 et les phénomènes de syndrome de Stockholm, ou autres.
19:49 - Et oui, Anne Parillo, nous allons en parler dans un instant sur Sud Radio,
19:55 car ces crimes, ces viols, ces incestes, sont souvent des crimes transgénérationnels.
20:00 Nous allons en parler avec Marie-Estelle Dupont, psychologue et psychothérapeute,
20:03 qui a écrit notamment un livre sur les familles maltraitantes,
20:08 "L'antimère", à tout de suite sur Sud Radio.
20:10 - Cette chanson extraordinaire, très belle, Dimanche d'automne,
20:13 et quand on pense qu'on peut, et qu'il y a des gens pour faire vivre le contraire,
20:17 l'acte côté sombre, le côté obscur, à d'autres personnes innocentes.
20:23 - Malheureusement, cette maltraitance, elle existe, Marie-Estelle Dupont.
20:27 Merci de nous avoir rejoints sur Sud Radio.
20:29 Vous êtes psychologue, psychothérapeute et auteur de nombreux ouvrages,
20:32 notamment un livre puissant qui s'intitule "L'antimère",
20:36 qui est paru chez Albain Michel, un livre sur les familles maltraitantes.
20:40 Alors vous avez entendu le témoignage d'Anne Parillo.
20:43 Expliquons, qu'est-ce que l'inceste ?
20:46 - Oui, merci pour votre question, parce que je crois qu'une des difficultés
20:50 aujourd'hui pour que la société prenne conscience et accepte d'entendre
20:54 la réalité de l'inceste et des violences intrafamiliales,
20:57 c'est qu'on voudrait se raconter que l'inceste, c'est un viol commis au sein de la famille.
21:02 Mais c'est beaucoup plus complexe que ça.
21:04 Ça n'est pas du tout réductible à un acte sexuel au sein de la famille.
21:07 L'inceste, c'est un système.
21:10 D'abord, l'interdit de l'inceste, c'est le grand tabou de la civilisation.
21:13 Chez les animaux, il n'y a pas d'inceste, parce que ça menace immédiatement la survie de l'espèce.
21:17 C'est-à-dire que si un père fait un enfant à sa fille, l'espèce dégénère en fait.
21:22 Donc c'est un des piliers de la civilisation, l'interdit de l'inceste, avec l'interdit du meurtre.
21:27 - C'est un des tabous, c'est le tabou.
21:30 - C'est le grand tabou, puisque c'est le garant de la survie de l'espèce.
21:33 Et c'est un système, l'inceste. C'est-à-dire qu'on ne peut pas comprendre l'inceste
21:36 si on ne comprend pas l'incestuel, c'est-à-dire tout le climat
21:40 qui rend possible l'inceste.
21:43 Quand Anne Pariot décrivait tout à l'heure le fait que ce qui était trouble,
21:47 ce qui était flou, c'est que ce père était son confident,
21:50 ce père était proche, comment penser que ce père qui était si doux, si aimant
21:54 pouvait être par ailleurs un violeur ?
21:57 C'est précisément parce que dans l'inceste, toutes les places sont abolies,
22:02 tous les repères sont abolis, et que c'est un système et un climat
22:06 qui va rendre possible le passage à l'acte.
22:08 C'est-à-dire qu'on n'attire pas les mouches avec du vinaigre, pour le dire autrement,
22:11 et que quand vous êtes victime d'inceste, vous êtes l'idole de votre abuseur.
22:16 Tu es mon soleil, tu es ma confidente.
22:18 D'ailleurs, dans l'antimère, où moi je raconte mon histoire,
22:21 où je n'ai pas été directement victime d'un inceste au sens d'une pénétration génitale,
22:24 mais d'un système incestuel, où ma mère fait de moi son idole
22:27 avant de me dire que je suis une merde.
22:29 Et on est dans ce système d'emprise, où en fait toutes les places sont abolies,
22:33 il n'y a plus de différence des générations,
22:36 il n'y a plus de vrai et de faux,
22:39 il y a une effraction des limites corporelles,
22:41 mais une effraction aussi des limites psychiques.
22:44 Donc l'enfant est obligé de se couper de ses perceptions,
22:47 puisque comme le disait très bien Anne,
22:49 c'est ma figure d'attachement qui me rejette,
22:51 donc pour moi, l'amour c'est le rejet,
22:53 donc je ne peux aller chercher que du rejet chez les hommes après,
22:56 puisque s'il y a un homme même, il n'y a pas de borne passante en fait.
23:00 Je ne le repère pas, cet homme-là, il se plante, je ne suis pas aimable.
23:03 L'amour c'est forcément de la violence.
23:05 Donc si vous voulez, l'inceste c'est ce climat
23:07 qui est caractérisé par une confusion des langues,
23:10 où l'enfant va parler le langage de la tendresse et de l'attachement,
23:13 "Maman, tu es la plus belle",
23:15 "Papa, je t'épouserai quand je serai grande",
23:17 et ça c'est le langage normal de l'Oedipe,
23:20 mais dans l'Oedipe on est trois,
23:22 il y a papa, maman, l'enfant,
23:24 et l'autre parent vient superviser aussi ce qui se passe
23:27 entre le père et la fille, ou entre la mère et le fils.
23:29 Alors que dans l'inceste on est deux,
23:31 c'est-à-dire que l'adulte va tordre le langage de la tendresse
23:36 pour le récupérer sur le mode de la sexualité,
23:38 à un âge où l'enfant n'est pas assez mature
23:40 pour comprendre l'excitation sexuelle et pour la métaboliser.
23:43 Donc il va exploser complètement le psychisme en construction de l'enfant,
23:47 en passant à l'acte, en utilisant le fantasme de l'enfant
23:51 pour passer à l'acte ses propres besoins narcissiques.
23:54 Et ce que décrivait Anne dans "L'emprise",
23:56 dans "Mais je ne comprends pas",
23:58 et on sent qu'Anne est encore dans cette recherche
24:00 de comprendre tous les paradoxes de ce système,
24:02 c'est ce que nous en psychanalyse on appelle la séduction narcissique.
24:06 La séduction narcissique, pardon, c'est quand un parent ou un frère
24:10 va jouer sur la séduction pour récupérer chez l'autre
24:17 tout ce dont il a besoin pour combler ses propres vides
24:20 et ses propres failles, en fait.
24:21 Et donc il vous vampirise.
24:23 Et donc vous ne pouvez pas échapper parce que
24:25 votre existence est destinée, la victime sacrificielle
24:29 est destinée à nourrir cet autre.
24:31 Mais elle n'a pas d'existence si elle n'est pas en train...
24:33 Moi, si je ne m'occupais pas de ma mère,
24:35 j'avais le sentiment que j'étais morte quand j'étais enfant.
24:37 C'est-à-dire que quand on est pris dans ces systèmes,
24:39 si on ne nourrit pas notre bourreau,
24:41 on a l'impression d'être mort.
24:42 C'est pour ça que c'est très compliqué d'en sortir.
24:44 - Anne, vous le sentez comme ça ?
24:46 - Non mais là où c'est perturbant aussi,
24:49 c'est effectivement cette confusion de repères,
24:53 pareil, continue en fait,
24:56 puisque on est désaxés.
24:58 Et ce désaxement entraîne effectivement une vulnérabilité
25:03 qui nous entraîne à reproduire le schéma
25:05 puisque de toute façon nous n'avons pas la clairvoyance
25:08 pour justement avoir les repères.
25:10 On n'a pas les bonnes fondations en fait.
25:13 Donc, et c'est là peut-être l'une des choses les plus criminelles,
25:17 c'est que le problème c'est que c'est toute l'existence
25:21 qui est totalement désaxée,
25:23 que ce soit professionnellement, dans les relations et tout,
25:26 puisque tout est en fonction de ce filtre
25:29 et de nos faux repères.
25:32 - Mais alors, Maristelle, c'est un écosystème.
25:35 Dans le sens le plus horrible du terme,
25:38 mais c'est un écosystème.
25:39 - C'est un écosystème qui est caractérisé.
25:43 - Oui, et ce qui est important aussi de préciser,
25:45 c'est que c'est un crime souvent transgénérationnel.
25:47 - Donc souvent transgénérationnel,
25:49 puisque très souvent, pour survivre au trauma,
25:53 il y a une identification à l'agresseur.
25:55 Donc l'enfant abusé va devenir à son tour abuseur.
25:58 Pas toujours.
25:59 Moi je crois à l'existence du mal pur.
26:01 C'est-à-dire que moi je crois fermement que le mal existe
26:03 et qu'il y a un libre arbitre
26:04 et que ma mère n'avait pas l'excuse de ce qu'elle avait vécu
26:07 pour m'affriger ce qu'elle m'a affligé.
26:09 Et que toutes les maltraitances ne sont pas
26:11 de pauvres enfants qui ont subi de la maltraitance.
26:13 Il y a des gens qui jouissent de faire le mal
26:15 et ils n'ont pas nécessairement été maltraités en amont.
26:17 La psychopathie existe, voilà.
26:20 Toutefois, c'est très important de dire que l'inceste est un écosystème
26:23 et c'est un écosystème excluant.
26:26 C'est-à-dire que d'abord, pour en sortir,
26:29 il faut sortir de l'amnésie traumatique.
26:31 Donc il va falloir pouvoir se souvenir
26:33 de quelque chose qui a peut-être commencé à une époque
26:35 où on était bébé, donc on n'avait pas le langage
26:37 pour engrammer des souvenirs.
26:38 Un bébé qui a été abusé quand son père ou sa mère le changeaient
26:42 ne peut pas l'engrammer au niveau cortical.
26:44 Donc il ne peut pas s'en souvenir, il ne peut pas le parler.
26:46 - Et ça c'est quand il est bébé.
26:47 - Quand il est tout bébé.
26:48 Mais il y a aussi des amnésies traumatiques
26:50 parce que parfois, malheureusement, dans l'inceste,
26:53 moi j'ai une patiente que sa mère droguait au somnifère
26:56 pour que son père puisse s'abuser d'elle sans qu'elle s'en souvienne.
26:59 Donc elle s'en est souvenue très tardivement
27:01 et elle a passé la première moitié de sa vie à côté d'elle,
27:05 avec un trouble identitaire véritable.
27:07 Enfin, elle donnait très bien le change,
27:08 mais elle avait une partie de son identité et de son histoire qui lui manquait.
27:11 - Qu'est-ce qui fait justement qu'un jour,
27:13 moi ça m'a toujours interpellé,
27:14 qu'est-ce qui fait qu'un jour les victimes sortent du déni ?
27:17 - Et alors, juste un dernier mot,
27:19 je crois que cette femme m'a résumé l'histoire de l'inceste.
27:23 Elle m'a dit "mon père a utilisé mon amour contre moi
27:28 pour que je ne lui échappe pas".
27:30 C'est-à-dire que dans les familles abusives,
27:32 dans les familles maltraitantes, dans les familles perverses,
27:35 que fait le parent ?
27:36 Ou le grand frère, parfois, ou la grande sœur.
27:39 On utilise l'amour de l'enfant qui est inconditionnel.
27:43 C'est-à-dire qu'il faut quand même réaliser
27:44 que le regard d'un enfant sur ses parents et ses frères et sœurs,
27:47 c'est "vous êtes des héros, vous êtes tout pour moi,
27:50 je vous aime infiniment".
27:51 - Vous êtes mon monde.
27:52 - Vous êtes tout mon monde.
27:53 C'est terrible quand on devient mère, on se dit
27:55 "mais j'ai un pouvoir beaucoup trop grand,
27:56 je suis tout le monde de mes enfants en fait".
27:58 Et ses parents vont tordre ça,
28:01 ils vont utiliser l'amour de l'enfant contre lui.
28:04 Jusqu'à le pousser au suicide.
28:06 Parce que le problème, c'est que la victime d'inceste,
28:08 parfois, dans certaines familles, quand elle parle,
28:10 elle est à la fois la victime,
28:12 mais elle est aussi la pièce à conviction qu'il faut éliminer
28:14 parce qu'elle rappelle à la famille la culpabilité.
28:16 Donc on la fait passer pour folle,
28:17 on l'interne en psychiatrie,
28:19 on dit qu'elle est dans une secte,
28:20 on la pousse au suicide,
28:21 parce que sa simple existence
28:24 est une condamnation du système familial.
28:28 C'est pour ça que c'est très long de s'en sortir,
28:29 parce qu'une fois qu'on est sorti de l'amnésie traumatique
28:31 et du déni,
28:32 il faut sortir de la honte,
28:33 il faut sortir de la culpabilité,
28:34 il faut sortir de la peur,
28:35 et là, il faut trouver des figures secourables
28:37 qui vont vous dire "oui, tu peux parler"
28:39 et redonner des repères,
28:40 des repères internes en fait,
28:42 entre le bien et le mal,
28:43 parce que ça aussi, ça va sciller.
28:45 - Et puis on se retrouve dans un isolement finalement,
28:47 puisque on était isolés sans le savoir
28:50 de par les relations familiales désordonnées,
28:53 et après, si jamais on parle,
28:55 on se retrouve de nouveau dans un isolement
28:58 de tous ces êtres qui vous condamnent
29:03 et qui disparaissent,
29:04 puisque vous avez détruit une famille,
29:06 dysfonctionnelle soit,
29:08 mais une famille quand même,
29:09 et donc...
29:10 - Et puis au plus en plus,
29:11 la famille dit "comment tu oses parler de ça ?"
29:13 - Bien sûr, bien sûr.
29:15 Et puis il est plus facile pour les amis de la famille
29:17 qui réalisent qu'en fait,
29:19 ils allaient passer Noël et le Réveillon
29:21 chez des copains dont le père était pédophile,
29:23 de rejeter la victime,
29:25 parce que finalement la victime,
29:27 elle est tellement habituée à mettre en doute
29:29 ses propres perceptions,
29:30 que de toute façon,
29:31 si on la fait douter de ses perceptions,
29:33 elle va l'accepter,
29:34 plutôt que de se sentir coupable
29:36 de ne pas avoir vu la souffrance d'un enfant.
29:38 Donc ça, ça redouble l'isolement de la victime.
29:40 - Pas pour parler de ça,
29:41 mais on l'a vu avec Camille Kouchner
29:43 et la famille Lagrandé,
29:44 qu'à un moment donné, effectivement,
29:46 c'est vraiment intéressant,
29:47 parce que tout ce que vous décrivez,
29:48 toutes les deux,
29:49 c'est ça.
29:51 C'est comment, dans une famille respectable,
29:53 bourgeoise,
29:54 - Bien sous tout rapport.
29:55 - progressiste, de gauche, etc.,
29:57 donc généreuse,
29:58 et bien voilà, il se passe ça.
30:00 - Ce qui est terrible dans...
30:01 - Oui, ou cathotradie,
30:02 ou c'est-à-dire qu'il n'y a pas de sociologie dans l'inceste.
30:05 Moi je ne crois pas à la sociologie de l'inceste.
30:07 Il n'y a pas l'excuse de la précarité.
30:09 - Oui, il n'y a pas le statut social,
30:10 l'économie, etc.
30:11 - Il y en a dans tous les milieux,
30:12 avec cette caractéristique que
30:13 l'enfant captivé,
30:15 c'est-à-dire l'enfant fasciné naturellement par son parent,
30:17 l'enfant captivé est un enfant captif.
30:20 En fait.
30:21 - Oui.
30:22 - Mais comme vous l'avez dit tout à l'heure,
30:23 un abusé peut devenir un abuseur,
30:25 et un abuseur, un abusé,
30:26 c'est-à-dire que là où c'est comme,
30:27 par exemple, dans les relations de perversion narcissique,
30:30 ce qui est aussi extrêmement complexe
30:32 et troublant,
30:33 c'est que c'est une question de pouvoir.
30:36 C'est-à-dire au moment de la rencontre,
30:38 il y en a un qui prend le pouvoir sur l'autre,
30:40 qui est le puissant,
30:41 mais ça ne veut pas dire que celui
30:43 qui va être soumis dans cette relation
30:45 ne sera pas l'abuseur d'une autre relation,
30:48 parce qu'en fait, encore une fois,
30:49 c'est issu de la même problématique,
30:51 et que donc ça peut s'inverser.
30:53 - Et que pour survivre...
30:55 - On est toujours sur des rapports d'abus,
30:56 que ça soit d'un côté ou de l'autre.
30:58 - Et que pour survivre,
30:59 parfois la personne ne trouve que le...
31:02 Si elle n'est pas soignée,
31:03 c'est l'identification à l'agresseur
31:05 qui peut prendre le dessus.
31:06 - Ce serait intéressant d'entendre,
31:07 je crois que nous avons Sophie,
31:08 qui nous appelle de Nouvelle-Aquitaine.
31:11 Bonjour Sophie.
31:12 - André, nous sommes obligés de faire,
31:14 malheureusement, une pause publicitaire,
31:16 alors on donnera la parole tout à l'heure aux auditeurs.
31:19 - Sophie, restez avec nous,
31:21 et Catherine aussi.
31:22 - Exactement, on va vous donner la parole.
31:24 - On se retrouve après une toute petite pause.
31:25 - Dans un instant sur Sud Radio à tout à l'heure.
31:26 Emmanuel Béard, qui a été victime d'inceste à l'adolescence,
31:30 a décidé de sortir du silence dans un documentaire
31:32 vraiment poignant, André Bercoff,
31:34 qui sera diffusé à 23h10 sur M6.
31:36 Vraiment, je vous invite sur les éditeurs.
31:38 - Dimanche prochain, c'est ça.
31:39 - Ce dimanche, effectivement.
31:40 Voilà, il y a d'autres victimes,
31:42 plusieurs victimes qui témoignent dans ce documentaire,
31:44 et nous allons donner tout de suite la parole à Catherine.
31:47 Bonjour Catherine, vous nous appelez du Val-d'Oise sur Sud Radio.
31:50 - Oui, bonjour, bonjour.
31:52 Oui, j'ai eu le privilège de participer,
31:56 et de témoigner dans un silence si bruyant.
32:02 J'ai eu la chance de rencontrer Anastasia Mikhova,
32:06 il ne faut pas oublier,
32:08 et certes, Emmanuel Béard, bourré de sensibilité.
32:12 Enfin, c'était bouleversant, c'était poignant,
32:15 et en même temps une très belle aventure.
32:17 Moi, on entend juste ma voix au début,
32:19 mais en fin de compte, c'est symbolique,
32:21 parce qu'à cause de l'inceste maternel,
32:23 je n'ai pas pu réaliser,
32:26 m'épanouir dans ma vocation artistique de chanteuse.
32:31 - Et par rapport à ce que vous avez entendu de la part de Anne Pariot,
32:37 et par rapport à Marie-Estelle Dupont,
32:41 est-ce que vous vous êtes sentie en osmose, en communauté,
32:46 avec un accord musicalisé ?
32:48 - Complètement, et puis concernée.
32:50 Et puis j'ai 30 ans de psychanalyse lacanienne,
32:53 c'est-à-dire que j'ai travaillé avec un psychanalyste lacanien,
32:57 un seul, donc c'était très stable,
33:00 et durant une trentaine d'années,
33:01 il a été obligé de quitter l'activité,
33:03 et de m'exprimer ainsi, pour des raisons médicales.
33:06 Mais j'ai une relation vraiment très privilégiée,
33:09 et fantastique, qui m'a apporté énormément.
33:12 - Et vous en êtes sortie aujourd'hui, Catherine ?
33:14 - Alors, écoutez, pour répondre brièvement,
33:17 si vous voulez, à la question,
33:19 oui, je peux vous dire, on ne guérit jamais.
33:22 C'est irréversible, d'autant plus que l'inceste a entraîné
33:25 des viols, des violences conjugales,
33:27 l'incarcération, la toxicomanie, l'héroïne,
33:30 enfin bref, tout un tas de merde, excusez-moi,
33:34 dû à, comme je dis, ce poignard, vraiment,
33:39 du cerveau jusqu'au sexe.
33:42 Donc je crois que c'est un crime, j'en suis sûre,
33:45 et que oui, on peut aider les autres,
33:48 oui, on peut arriver à s'aimer, parvenir à s'aimer,
33:51 c'est pour ça que je suis vraiment d'accord
33:53 avec ce que dit Anne Pario,
33:56 et c'est malgré tout, oui, une blessure à jamais.
34:01 - Comprends. Anne Pario ? - Merci.
34:03 - Oui, non, c'est touchant de vous entendre,
34:05 je ne sais pas si vous m'entendez, elle m'entend ?
34:07 - Oui, oui, qu'elle le lui voit.
34:09 - Oui, non, non, c'est très touchant ce que j'entends,
34:12 et effectivement, quand on entend d'autres personnes
34:16 s'exprimer sur un dossier, surtout que vous, du coup,
34:20 vous êtes en contact direct avec ce qui vous est arrivé,
34:23 ce qui n'est pas, encore une fois, mon cas,
34:25 puisque moi j'ai un déni complet,
34:27 mais c'est très touchant d'être extrêmement touchée
34:33 par ce qui vous arrive,
34:35 comme si moi ça ne m'était pas arrivé,
34:37 et d'être en empathie totale avec ce que vous vivez,
34:41 et du coup c'est très particulier pour moi,
34:43 mais ça me touche terriblement,
34:45 et j'entends, je pense que ça passe direct dans mon inconscient,
34:48 sans passer, voilà, par une réalité,
34:54 mais je serais heureuse de vous rencontrer, vous savez.
34:59 - Ça pourrait se faire.
35:01 - Oui, oui, parce que...
35:03 - On en parlera après l'antenne, merci Catherine.
35:05 - Oui, diabète coordonné, en tout cas.
35:07 - Juste...
35:08 - Oui, pardon, je vous écoute, en tout cas,
35:10 c'est l'inceste maternel,
35:12 et même si je suis une féministe convaincue,
35:14 oui, il y a des mères toxiques,
35:16 oui, il y a des mères criminelles, maltraitantes,
35:18 et là-dessus, évidemment que je rejoins également Marie-Estelle Dupont,
35:22 je me suis empressée de commander son livre d'ailleurs,
35:25 et voilà.
35:26 - Merci Catherine, merci de nous avoir appelés.
35:28 - Merci Catherine.
35:29 - Marie-Estelle Dupont, comment peut-on se reconstruire quand on a été victime ?
35:32 - C'est très important, en fait, ce que dit Catherine en disant
35:34 "et l'inceste a entraîné des violences conjugales,
35:36 et de la toxico, et en fait ma vie m'a été volée,
35:39 et c'est parti dans tous les sens",
35:41 c'est très important, parce qu'elle décrit extrêmement bien
35:44 à quel point dans ces familles,
35:46 alors incestueuses bien sûr, mais plus largement incestuelles,
35:49 maltraitantes,
35:51 le développement de l'enfant, c'est un développement qui est centripète,
35:55 et ces familles-là sont centrifuges,
35:57 c'est-à-dire qu'elles vont barrer la sortie à l'enfant,
35:59 moi je dis bien dans le livre,
36:01 mes frères ont réussi à s'enfuir, mais je sais pas comment,
36:04 mais moi j'ai pas trouvé la porte de sortie,
36:06 j'ai mis 30 ans à la trouver,
36:08 c'est-à-dire que ce qui nous est barré, c'est l'autonomie du désir,
36:11 c'est l'autonomie de la perception, ce que tu ressens n'existe pas,
36:14 non tu n'as pas mal, oui tu es contente,
36:16 c'est l'autonomie de la parole,
36:18 ce que tu dis n'est pas intéressant, d'ailleurs je ne l'entends pas,
36:20 d'ailleurs c'est faux, d'ailleurs c'est un mensonge,
36:22 c'est l'autonomie du jugement,
36:24 c'est l'autonomie du choix en fait,
36:26 c'est-à-dire que là où les autres démarrent leur vie,
36:29 nous déjà on met 30 ans à trouver la ligne de départ,
36:33 voyez ce que je veux dire,
36:34 parce que c'est l'accès à l'autonomie qui est barré,
36:36 alors que les parents c'est ceux qui donnent à l'enfant les clés progressives
36:39 pour qu'ils volent de ses propres ailes,
36:41 et nous on prend nos ailes, on les casse en mille morceaux,
36:44 et après tu te démerdes, et de toute façon c'est de ta faute.
36:46 - Anne Paré, oui. - La seule chose que je voudrais rajouter,
36:49 c'est qu'évidemment qu'il faudrait absolument que ces choses-là n'existent pas,
36:53 mais une fois qu'elles ont existé,
36:56 si on doit y en tirer quelque chose à minima de constructif ou de positif,
37:02 je dirais que sur des êtres qui ont donc eu des complications justement d'existence,
37:10 ça nous a donné une réflexion, une analyse, une observation, une sensibilité,
37:16 et que ce sont quand même des atouts dans l'existence qui peuvent être utilisés,
37:21 transcendés, et voilà.
37:24 Parce qu'effectivement il y a des parcours plus simples,
37:27 qui en fait on ne se pose pas la question sur rien,
37:30 puisque finalement la vie coule comme une rivière douce comme ça,
37:35 alors que sur des êtres abîmés,
37:38 bien évidemment l'échappatoire est d'y réfléchir et de se poser des questions
37:44 sur l'ensemble d'un itinéraire humain et de l'exploration humaine,
37:48 ce désir de vouloir explorer l'humain.
37:50 - Et ça m'a donné... - Soit vous répétez, soit vous transformez.
37:53 C'est-à-dire qu'il y a ceux qui vont prendre le destin,
37:55 faute de rencontre, faute de ressources imaginaires ou affectives ou spirituelles,
37:59 vont prendre le chemin de l'identification à l'agresseur
38:01 et devenir à leur tour des bourreaux qui répètent ce qu'ils ont vécu pour se l'approprier,
38:04 et donc ils vont érotiser la douleur en la répétant,
38:07 et puis il y a ceux qui vont transformer, qui vont bosser sur eux,
38:10 qui vont chercher, qui vont s'interroger,
38:12 et on peut transformer.
38:14 Évidemment que la psychothérapie, c'est transformer le plomb en or,
38:17 mais la psychothérapie suffit pas.
38:19 Je crois aussi qu'il faut des rencontres saines.
38:21 - Anne Pariot, en 10 secondes, pourquoi vous avez choisi le roman et non pas l'autobiographie ?
38:26 - Parce que moi je n'avais pas besoin de pousser un cri personnel,
38:29 j'ai ce privilège d'être artiste, de pouvoir utiliser l'expression artistique
38:33 pour en fait à la fois faire des catharsis et en même temps créer un partage.
38:39 Parce que le roman permet de déployer les ailes d'un thème de manière beaucoup plus vaste,
38:45 là où l'autobiographie ou le témoignage peut parfois tomber dans l'écueil de l'égo-centrisme,
38:51 et donc de ne pas permettre la liberté à l'auteur de dire tout ce qu'il a à dire sans tabou,
38:56 et la liberté au lecteur de pouvoir se projeter,
38:59 parce qu'il peut s'approprier une histoire qui n'appartient à personne,
39:02 puisque ce n'est pas une autobiographie.
39:05 Et ça pour moi c'est très important, c'est le partage que je cherchais,
39:10 c'était la rencontre, l'échange, et non pas de me délivrer d'une plainte ou d'une douleur.
39:16 - En tout cas vous avez eu toutes les deux, vous Anne Pariot avec Les Abusés,
39:20 vous Marie-Stelle Dupont avec L'Antimère, pour ne citer que ces livres,
39:25 vous avez eu, moi je les ai lus, c'est une parole de vérité,
39:29 c'est une parole pour ceux qui n'ont pas vécu cela,
39:33 qui ont presque la chance de vivre autre chose, peut-être avec d'autres problèmes,
39:37 de savoir ce que ça veut dire.
39:39 Et vous l'avez exploré dans la complexité, le réel n'est pas noir et blanc,
39:43 le réel est complexe, le réel est à facettes, les zones d'ombre et les zones de lumière,
39:48 et je pense qu'on a eu un vrai inventaire, et on vous en remercie.
39:54 - Et oui, chers auditeurs, lisez ces deux livres, Les Abusés chez Robert Laffont,
39:58 et L'Antimère chez Albain Michel, merci Marie-Stelle Dupont et Anne Pariot d'être venus sur Sud Radio,
40:04 ce livre va aider effectivement si vous avez été victime de violences, de maltraitances, d'un pervers narcissique,
40:10 ces deux livres vont vraiment vous aider chers auditeurs, lisez-les.