Jonathan Littell publie « Un endroit inconvénient », avec les photographies d’Antoine d’Agata (Gallimard, 5 octobre). Il est l'invité de Léa Salamé.
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00:00 Il est à ce matin, vous recevez un écrivain.
00:02 Bonjour Jonathan Little.
00:03 Bonjour.
00:04 Merci d'être avec nous ce matin.
00:05 Si vous étiez un adjectif et un pays, vous seriez lesquels ?
00:08 Adjectif, je dirais rétif.
00:13 Je confirme.
00:15 Quant au pays, je n'aime pas beaucoup la naissance de pays, donc on va dire l'Europe.
00:20 Ah, pas mal.
00:21 Qu'est-ce qu'un endroit inconvénient, Jonathan Little ?
00:24 Dans ce cas précis, c'est une citation d'un chercheur qui parle de Babyn Yar, cet endroit
00:31 à Kiev où les Juifs ont été massacrés en 1941 par les forces nazies et qui est un
00:39 endroit dont aucun des régimes successifs, qu'ils soient soviétiques ou Ukraine indépendante,
00:45 n'a vraiment voulu s'emparer.
00:46 Vous parlez effectivement de l'Ukraine dans ce nouveau livre.
00:50 C'est pour ça qu'on vous a invité ce matin.
00:51 L'Ukraine depuis longtemps est remplie de ces endroits inconvénients qui embarrassent
00:55 tout le monde.
00:56 Crimes du stalinisme, crimes nazis, crimes des nationalistes, crimes russes, écrivez-vous
01:00 dans ce nouveau livre chez Gallimard.
01:01 Je rappelle que chacun de vos livres est très attendu depuis le succès foudroyant des bienveillantes,
01:05 pris concours il y a 15 ans, dont vous avez vendu plus de 2 millions d'exemplaires entre
01:08 la France et l'étranger.
01:09 Votre nouveau cru est dense, il est fort, il est étouffant aussi par moments.
01:14 C'est un livre qui mêle vos mots aux photos glaçantes et très belles du photographe
01:19 Antoine Dagata.
01:20 C'est un document important sur l'énigme de la violence et du mal, sur la tragédie
01:24 du peuple ukrainien et sur l'histoire condamnée à se répéter.
01:27 Effectivement, vous y mêlez le passé et le présent.
01:29 Vous tressez un parallèle entre les crimes nazis commis en 1941 à Babillard, à côté
01:35 de Kiev.
01:36 On rappelle 33 000 juifs tués en deux jours et les crimes commis de nos jours par Poutine,
01:42 à Butcha notamment.
01:43 En fait, ce qui s'est passé, c'est que vous aviez achevé une première version du
01:47 livre deux jours avant l'invasion russe de l'Ukraine.
01:51 Oui, exactement.
01:52 C'est un projet qui a démarré un an quasiment avant la guerre et qui devait se porter que
01:59 sur Babillard, sur le lieu des massacres de 1941 et 1942.
02:05 Ils ont tué effectivement 33 771 juifs les deux premiers jours, mais ensuite ils ont
02:10 continué à fusiller des gens dans ce ravin jusqu'à la fin de l'occupation en 1943.
02:15 Donc on estime à plus de 100 000 morts juifs et non juifs.
02:19 Le nombre de victimes dans Babillard.
02:22 Yars, c'est un ravin.
02:23 Le mot veut dire ravin.
02:24 Le ravin de la vieille.
02:26 Voilà, le ravin de la vieille.
02:27 Enfin, c'est une étymologie, elle est contestée.
02:29 Et vous êtes retourné sur ces lieux avec ce photographe pour voir ce qu'il restait
02:34 de Babillard.
02:35 Justement, il ne reste rien.
02:36 C'est un peu ça qui nous a intéressés au début.
02:39 C'était un peu compliqué, mais on va dire un challenge intéressant, c'était de
02:45 faire un livre sur rien.
02:46 Parce qu'il n'y a rien.
02:47 Il y a une station de métro là où les 100 000 personnes sont mortes, où les 33 000
02:51 juifs tués en deux jours.
02:52 Des immeubles, une rue, un parc surtout, un très joli parc où les gens se promènent
02:57 avec leur chien et leurs enfants.
02:59 Ce rien, il revient aussi dans Bouchat, où vous retournez.
03:03 Ce rien, vous dites, c'est le principe même des massacres.
03:06 Très vite, il faut nettoyer.
03:07 Il faut raser.
03:10 Ça, c'était assez frappant.
03:11 On est allé à Bouchat en mai.
03:12 Donc, deux mois après la découverte des massacres.
03:17 Non, un mois après, excusez-moi.
03:18 Un mois après la découverte des massacres, cinq semaines.
03:21 Et ils étaient déjà en train de repeindre les passages cloutés.
03:25 Tout le reste avait été nettoyé, effectivement.
03:28 Il n'y avait plus les carcasses de blindés, évidemment, plus les cadavres.
03:31 Mais ça, c'est normal.
03:32 Comment vous expliquez ça, cette volonté de vite recouvrir ?
03:35 J'en ai parlé à la vice-maire adjointe de Bouchat, qui m'a dit que c'était une
03:41 demande des habitants, que tout le monde voulait tourner la page et reprendre leur vie.
03:46 Il y avait une forte pression locale pour, justement, reconstruire.
03:51 Évidemment, la priorité, il ne faut pas exagérer non plus, la priorité, évidemment,
03:54 c'était les services publics.
03:56 Donc, l'eau, l'électricité, le gaz.
03:58 Ça a été la grande urgence parce qu'il fallait restaurer l'essentiel.
04:02 Mais une fois que ça s'était fait, ils ont recommencé à mettre les panneaux de
04:06 circulation.
04:07 Vos pages sur Bouchat sont insoutenables.
04:10 Vous êtes allé à l'origine du mal.
04:14 Il y a aussi ces photographies folles d'Antoine Dagata qui vous accompagnent, des photos de
04:21 cadavres, de cadavres de soldats, de soldats russes.
04:24 Et vous posez cette question.
04:26 Qu'est-ce que c'est de regarder un cadavre ? Lorsque je regarde un cadavre, qu'est-ce
04:29 que je vois ? Qu'est-ce qui se passe ?
04:31 C'est une étrange question à laquelle il m'est mal aisé de répondre.
04:34 Elle est étrange, elle est vertigineuse cette question.
04:37 Qu'est-ce qui se passe quand on regarde un cadavre ?
04:39 Ça, j'en parle un peu dans le livre.
04:41 Oui, c'est pour ça que je vous dis, mais donnez envie aux gens aussi de le lire.
04:45 C'est une question un peu complexe.
04:47 Ça change dans le temps, évidemment.
04:51 Quand on est jeune et qu'on voit des gens morts de morts violentes pour la première
04:55 fois, il y a l'effet de choc, de sidération, qui empêche de vraiment regarder.
05:01 Je me souviens que mon premier mort, c'était un massacre à Sarajevo.
05:05 Je ne me suis même pas rendu compte qu'il était mort.
05:06 Je n'arrêtais pas de le toucher du bout du doigt pour voir s'il allait se réveiller.
05:11 Et puis évidemment, il ne s'est pas réveillé.
05:14 Mais à la longue, on a un regard beaucoup plus licencié.
05:18 Clinique ?
05:19 Oui, clinique, je ne sais pas.
05:21 Mais on peut interroger l'essence du phénomène un peu plus profondément.
05:26 Ce qui marque dans ces morts violentes, dans ces photos de cadavres violents qu'on voit
05:30 dans le livre, même si elles sont recouvertes d'une espèce de voile, c'est que les bouches
05:36 sont ouvertes.
05:37 Vous faites la comparaison avec une vieille grand-mère qui mourrait dans son lit.
05:44 C'est la violence du dernier moment.
05:47 Oui, la bouche ouverte, il ne faut pas y mettre trop d'importance.
05:52 Beaucoup des cadavres qu'on a vus étaient exhumés.
05:55 Ils avaient été sous terre pendant un mois, un mois et demi.
05:57 C'est déjà bien décomposé.
05:59 Évidemment, les lèvres font partie de ce qui part en premier.
06:03 Très souvent, il y a cet effet de rictus, mais qui est lié à la décomposition plus
06:08 que à la mort violente.
06:10 Vous affrontez dans ce livre la question de comment on explique cette violence.
06:14 Vous refusez l'hypothèse de la folie.
06:15 Vous dites d'un homme qui a tué une famille, l'homme qui a fait cela est un homme normal,
06:20 c'est un homme ordinaire, c'est un homme comme vous et moi.
06:23 On y revient toujours.
06:25 Votre explication, c'est la banalité du mal.
06:28 C'est ce que vous dites à Arendt.
06:30 Je n'ai jamais pensé que la psychopathologie suffisait à expliquer la violence.
06:36 Sinon, elle serait beaucoup plus limitée qu'elle l'est actuellement dans le monde.
06:40 Vous parlez d'un homme ordinaire.
06:42 Oui, mais c'est la même chose dans le civil.
06:45 Il y a effectivement des tueurs psychopathiques qui sont cliniquement fous, mais c'est une
06:50 infime minorité parmi les assassins qu'on met en prison.
06:54 La plupart des assassins sont des criminels tout à fait conscients de leurs actes et
06:58 tout à fait normaux, qui tuent parce que ça leur apporte un profit, qui tuent parce
07:02 qu'ils en ont envie, qui tuent parce qu'ils sont en colère, qui tuent pour toutes les
07:05 raisons pour lesquelles on tue des gens.
07:07 Qui tuent parce qu'ils le peuvent aussi, parce qu'ils ont l'autorisation.
07:09 Et donc, quand on étend ça à la sphère militaire, c'est exactement le même principe.
07:14 Pour moi, la question de ce qui empêche ou n'empêche pas de tuer, ça je le dis un
07:21 peu depuis le début de mon travail, ce qui retient les gens de tuer, c'est un axe social,
07:28 c'est une socialisation, c'est pas une loi intérieure, c'est pas une loi intérieure.
07:33 C'est pas une morale intérieure.
07:34 C'est pas une morale intérieure.
07:35 C'est la loi.
07:36 C'est la loi extérieure, oui, tout à fait.
07:38 Et quand la loi vous pousse à tuer, vous tuez.
07:40 C'est ce qui se passe dans cette guerre d'Ukraine.
07:43 Le lien avec le nazisme, il y en a un autre qui l'a fait, c'est Vladimir Poutine quand
07:47 il lance ce qu'il appelle son offensive militaire le 24 février 2022.
07:50 C'est pour, dit-il, dénazifier l'Ukraine.
07:53 J'ai décidé de lancer une opération militaire spéciale.
07:58 Son objectif est de protéger les personnes qui ont été soumises à des abus et à un
08:03 génocide par le régime de Kiev pendant 8 ans.
08:06 Et pour ce faire, nous nous efforcerons de démilitariser et de dénazifier l'Ukraine
08:13 et aussi de traduire en justice ceux qui ont commis de nombreux crimes sanglants contre
08:18 des civils, y compris des citoyens de la Fédération de Russie.
08:22 Comment vous recevez cette sémantique, cette comparaison avec les nazis utilisés par Poutine
08:28 et reprises depuis deux ans et même plus par les télés et la propagande russe ?
08:32 En permanence, on va lancer cette offensive militaire pour dénazifier l'Ukraine, pour
08:37 combattre les nazis.
08:38 Comment vous la recevez ?
08:39 Si vous regardez la rhétorique d'Hitler au sujet des juifs, vous regardez la sémantique
08:45 qu'il déploie quand il parle des juifs, vous vous rendez compte qu'en fait ce qu'il
08:48 est en train de décrire c'est les allemands, c'est lui-même et la plupart des allemands.
08:52 Et avec Poutine c'est exactement pareil, les termes qu'il utilise pour parler des
08:57 ukrainiens décrivent en fait son propre régime, de tous les points de vue.
09:01 Vous faites la comparaison entre le régime russe actuel, entre Vladimir Poutine et les
09:08 nazis ?
09:09 Je pense que c'est devenu un régime fasciste, oui absolument.
09:11 Et de manière générale, ce livre dont le fond est de tresser le passé et le présent,
09:16 de comparer le massacre de Boucha aujourd'hui avec ce qui s'est passé à Babillard, est-ce
09:19 que c'est comparable Jonathan Little ?
09:22 Est-ce qu'on peut comparer Boucha avec ses atrocités et ses horreurs, avec une décision
09:29 de tuer 33 000 juifs en deux jours, de les fusiller en deux jours ?
09:33 Alors déjà le mot qui ne va pas c'est le mot comparaison, ce n'est pas une comparaison,
09:38 c'est plutôt un effet de métonomie, je les mets côté à côté et je les frotte
09:43 pour voir un peu ce qui sort.
09:44 Ce qui est semblable dans les deux cas, je dirais que c'est plus la question topographique,
09:51 c'est ça qui m'intéressait.
09:52 C'est-à-dire que Babillard se trouve aujourd'hui au centre de Kiev, mais à l'époque des
09:56 faits, à l'époque du massacre, c'était la périphérie, c'était une banlieue excentrée
10:02 de la ville.
10:03 Et aujourd'hui Boucha c'est une banlieue excentrée de la ville.
10:05 Et vous trouvez intéressant le fait qu'à chaque fois qu'on choisit un lieu de massacre,
10:09 c'est en banlieue un peu extérieure à la ville ?
10:12 Les Russes n'ont pas forcément choisi, c'est là où ils ont été arrêtés par
10:15 les forces ukrainiennes.
10:17 Après, quand on frotte les choses les unes contre les autres, il en sort des choses.
10:24 Je ne pense pas qu'il y ait une volonté systématique de la part des forces russes
10:31 d'exterminer physiquement le peuple ukrainien de la même manière que les Allemands ont
10:35 voulu exterminer physiquement 100% des Juifs d'Ukraine et de Biélorussie, d'ailleurs
10:41 de l'Europe entière.
10:42 Et de Pologne.
10:43 Ce n'est pas pareil.
10:44 Et donc là on rentre dans des querelles sémantiques sur qu'est-ce qui constitue un
10:48 génocide, ne constitue pas un génocide, etc.
10:51 Mais par contre, les méthodes d'invasion et d'occupation, le manque de limites totales
10:57 à la violence déployée, peut être rappelé les plus sombres heures des nazis, effectivement.
11:03 Craignez-vous une lassitude des Occidentaux face à cette guerre d'Ukraine qui dure,
11:06 qui dure et qui dure encore et qui va durer encore ?
11:09 Craignez-vous que les Européens se lassent dans leur soutien aux Ukrainiens ?
11:12 Ça commence déjà, je ne sais pas si vous avez entendu ce qu'a dit Nicolas Sarkozy
11:15 par exemple récemment sur TF1.
11:18 On va l'écouter et je vous repose la question ensuite.
11:21 J'entends qu'on dit "Poutine c'est Hitler".
11:24 Mais alors dans ce cas-là, si c'est Hitler, il faut aller le chercher à Moscou.
11:28 Sinon, il faut discuter.
11:29 Parce que monsieur Boulot, il y a quelque chose qu'il faut comprendre.
11:32 On ne se réconcilie qu'avec ses adversaires.
11:34 Parce que si vous vous réconciliez avec vos amis, il n'y a pas de solution.
11:38 Mon analyse, c'est que le monde et l'Europe dansent au bord d'un volcan.
11:46 Ça peut déraper à chaque instant.
11:48 Il y a eu assez de morts et il me semble que la voie de la diplomatie et de la discussion
11:55 n'a pas été utilisée jusqu'au bout.
11:57 Monsieur Sarkozy a toujours été extrêmement pertinent dans cette analyse concernant la
12:03 Russie.
12:04 On l'a vu après la Georgie en 2008 quand il les a récompensés pour leur invasion
12:07 de la Georgie en leur vendant des navires de guerre.
12:09 Donc moi je ne suis pas particulièrement d'accord avec ce monsieur sur ce qu'il dit.
12:15 Sur la lassitude.
12:16 Sur la lassitude, c'est compliqué.
12:18 Il y a à la fois la question des gens, populaires, les élections.
12:23 On l'a vu récemment en Slovaquie où un dirigeant plutôt pro-russe a été élu.
12:27 Et il y a la question de la volonté des dirigeants politiques.
12:30 Ce qu'on voit ici en France où il y a quand même un fond pro-russe assez profond, surtout
12:35 chez la droite, comme chez monsieur Sarkozy, son ancien premier ministre Fillon qui était
12:39 sur le bord d'une grande société russe, au sein de l'armée, au sein même de la
12:46 Russie, c'est que chaque fois qu'il y a un creux de la vague, les voix pro-russes
12:50 remontent.
12:51 Ce que dit monsieur Sarkozy là, c'est exactement le discours russe.
12:55 Donc il est en train de relayer ce que Moscou a envie d'entendre.
12:59 Pour moi c'est comme s'il était stipendé, c'est pareil.
13:02 La diplomatie, c'est très bien quand on a quelqu'un en face qui veut discuter.
13:07 Alors les Russes d'abord ne font que mentir.
13:09 Ils ne discutent pas, ils mentent.
13:12 Et ils ont été très clairs dans leurs intentions qui est d'envahir et d'abattre
13:16 l'Ukraine entièrement.
13:17 Donc il n'y a rien à discuter.
13:19 C'est ça dont les Ukrainiens sont extrêmement conscients.
13:22 C'est ce que Volodymyr Zelensky et ses collègues n'arrêtent pas de répéter.
13:26 Je pense qu'une bonne partie des dirigeants européens en sont extrêmement conscients
13:32 que Poutine ne s'arrêtera pas jusqu'à ce qu'on l'arrête par la force.
13:35 La question c'est comment maintenir le niveau de mobilisation nécessaire pour qu'on continue
13:40 à donner l'assistance économique et militaire.
13:43 Qu'est-ce qu'il faudrait faire ? Parce qu'on voit là par exemple que les Polonais réduisent
13:47 leur...
13:48 Ça c'est temporaire.
13:49 La Pologne c'est lié aux élections.
13:51 Ça passera après les élections.
13:52 La Slovaquie c'est un peu plus inquiétant.
13:53 Mais la France, l'Allemagne, l'Amérique, on rappelle que dans un an c'est Donald Trump
13:58 qui peut-être peut revenir au pouvoir.
13:59 Moi je suis beaucoup plus inquiet pour les Etats-Unis que pour l'Europe.
14:02 Je pense que le soutien européen s'inscrira dans la longue durée parce que de toute façon
14:05 c'est à leur porte et ils n'ont pas le choix.
14:07 Et tout le monde sait très bien que si on laisse Poutine gagner en Ukraine, c'est les
14:11 pays baltes et la Pologne qui seront en première ligne.
14:14 Et ça c'est l'Europe et l'OTAN.
14:17 Les Américains c'est beaucoup plus fragile effectivement.
14:19 Jonathan Little, je rappelle le titre de votre livre "Un endroit inconvénient" avec les
14:24 très belles photos d'Antoine D'Agata.
14:26 Pour terminer, quelques questions courtes.
14:28 Vous répondez, ça s'appelle "Les Impromptus", vous répondez sans réfléchir.
14:32 Je ne sais pas si vous allez y arriver mais on va tenter le coup.
14:35 Annie Ernaux ou Michel Houellebecq ?
14:37 J'ai lu ni l'un ni l'autre.
14:40 Céline ou Hugo ?
14:41 J'ai lu Céline.
14:43 Et alors ?
14:44 J'ai remarqué que j'ai lu Hugo aussi.
14:46 Comme homme, Hugo évidemment.
14:50 Comme écrivain, ça se discute.
14:51 Sartre ou Camus ?
14:52 Camus, pas de question.
14:55 La littérature est-elle forcément engagée comme disait Sartre ?
14:58 Elle est toujours d'une manière ou d'une autre mais la question c'est où on met l'engagement.
15:03 "L'enfance décide" disait Sartre.
15:05 J'ai décidé de vous faire un questionnaire sartrien ce matin.
15:08 Effectivement, je ne suis pas très sartrien.
15:10 "L'enfance décide" il disait Sartre.
15:12 Je me botte en touche sur celui-là.
15:14 "Il n'y a pas de bon père" il disait aussi.
15:16 Je me botterai en touche aussi.
15:19 Qu'est-ce qu'il y a d'américain en vous ?
15:21 Le passeport déjà pour commencer.
15:23 Et de français ?
15:25 Le passeport aussi.
15:26 Picasso ou Bacon ?
15:28 Bacon.
15:29 Quelle est la dernière chose qui vous a émue ?
15:31 C'est une bonne question.
15:35 Vous vous bottez en touche systématiquement mais je le savais.
15:38 Ça ne m'empêchera pas de continuer jusqu'au bout.
15:40 Vodka ou Gin ?
15:41 Pas de Gin.
15:43 Je réagis très mal au Gin.
15:45 Donc la Vodka.
15:46 Plutôt le Whisky en fait.
15:47 Quel est votre plus grand vice ?
15:48 Le Whisky.
15:49 Et votre drogue ?
15:51 Le Whisky.
15:52 Star Wars ou Game of Thrones ?
15:55 Ni un ni l'autre.
15:56 Liberté, égalité, fraternité, vous choisissez quoi ?
15:59 Fraternité, c'est bien.
16:00 Liberté aussi.
16:01 Ah non, il faut choisir.
16:02 Liberté.
16:03 Jonathan Little, Antoine D'Agata, un endroit inconvénient, le lien entre les massacres
16:10 d'aujourd'hui et ceux d'hier.
16:12 C'est en Ukraine et c'est chez Gallimard.
16:14 Merci et belle journée à vous.
16:15 et belle journée à vous.