La situation du conflit entre Israël et le Hamas, les origines de cette offensive et ses conséquences en France... Les informés de franceinfo du lundi 9 octobre 2023
Autour de Jean-François Achilli et de Bérengère Bonte, les informés débattent de l'actualité du lundi 9 octobre.
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00:00 ...
00:02 -20h, 21h, France Info, les informés.
00:06 Jean-François Ackilly, Bérangère Bond.
00:08 -Bonsoir à tous. Bonsoir, Jean-François.
00:11 -Bonsoir, Bérangère. -Les informés,
00:13 consacrés ce soir aux suites de l'attaque surprise d'Israël
00:16 par le Hamas. Nous serons à Jérusalem
00:19 dans un instant. Benjamin Netanyahou
00:21 doit prendre la parole d'un instant à l'autre.
00:24 Larry Post, les dizaines d'otages, toujours retenus,
00:26 que le Hamas menace d'exécuter en cas de frappe,
00:29 à Gaza, sans sommation,
00:31 crainte que le conflit ne s'étende sur un deuxième front
00:34 au nord d'Israël, échec éventuel,
00:36 on en débattra de l'armée israélienne,
00:39 rôle de l'Iran aux côtés du Hamas,
00:41 l'Europe qui suspend son aide aux territoires palestiniens.
00:44 -Et une marche de soutien à Israël, l'appel du CRIF se déroule
00:48 en ce moment même, place du Trocadéro à Paris,
00:51 ce conflit majeur qui provoque en France
00:53 des inquiétudes au niveau de l'ordre public
00:56 mais aussi des déchirures politiques,
00:58 vulvérées au sein d'une gauche profondément divisée
01:01 sur cette question israélo-palestinienne.
01:04 -Et pour en débattre, des informés qui tous connaissent
01:07 personnellement cette région pour y avoir été,
01:10 correspondants, envoyés spéciaux à différentes périodes,
01:13 depuis 25 ans, Patricia Ellemonier,
01:15 qui a été correspondante à Jérusalem pour TF1,
01:18 vous avez couvert deux guerres à Gaza,
01:20 je précise, et on en aura peut-être l'occasion de leur parler,
01:24 que vous avez aussi sorti ce livre,
01:26 "La transition Artaud", qui doit revenir aussi sur cette région.
01:30 Alexandra Schwarzbord,
01:31 directrice adjointe de la rédaction de Libération,
01:34 elle aussi en poste à Jérusalem au début des années 2000.
01:37 Henri Vernet, rédacteur en chef adjoint au Parisien,
01:40 aujourd'hui en France, qui a couvert, notamment,
01:43 les accords d'Oslo, entre autres.
01:45 Et pour Radio France, Frédéric Métézo,
01:47 qui rentre de quatre années à Jérusalem
01:50 comme envoyé spécial permanent.
01:52 Merci à tous les quatre et bienvenue.
01:54 -Au revoir.
01:55 -La situation d'aujourd'hui en Israël,
01:57 c'est Thibault Lefebvre qui va nous la donner,
02:00 c'est l'envoyé spécial permanent actuel à Jérusalem.
02:03 Bonsoir, Thibault.
02:04 -Bonsoir, Bérengère, et bonsoir à tous.
02:07 -Merci beaucoup d'être en ligne avec nous.
02:10 On attend donc la prise de parole de Benjamin Netanyahou.
02:13 Qu'est-ce qu'on peut en attendre ?
02:15 Et puis on a envie de savoir, évidemment,
02:17 quelle est la situation ce soir à Jérusalem.
02:20 -Oui, je vais vous dire que c'est un discours très attendu.
02:24 Je suis actuellement, donc, là, dans mon bureau.
02:26 J'ai la télévision qui est allumée.
02:28 Toutes les chaînes d'information sont, évidemment,
02:32 en édition spéciale et il y a tout un tas d'experts,
02:35 comme sur votre plateau, d'ailleurs,
02:37 présent sur ces plateaux de télévision israéliens.
02:40 Tout le monde attend une décision forte.
02:42 Cette décision, attendue par tous ces spécialistes,
02:45 c'est une offensive terrestre.
02:47 Le mot a été cité à plusieurs reprises
02:49 ici, sur ces plateaux de télévision,
02:52 parce que, tout simplement, depuis deux jours,
02:54 l'armée semble se préparer, préparer cette offensive.
02:58 La bande de Gaza est bombardée,
02:59 l'électricité est coupée, elle est en état de siège,
03:03 ce sont les mots des officiels israéliens.
03:05 Plus de gaz, les maisons des principaux leaders du Hamas
03:08 ont été détruites.
03:09 Et puis il y a eu aussi cette menace
03:12 venue de la bande de Gaza,
03:13 qui provient des brigades Al-Qassam.
03:16 Vous savez, les brigades Al-Qassam,
03:18 c'est le bras armé du Hamas.
03:20 Ils ont tout simplement menacé d'exécuter un otage
03:24 à chaque bombardement.
03:25 Autant vous dire que Benyamin Netanyahou,
03:28 le Premier ministre israélien,
03:30 à la tête de cette coalition d'extrême droite
03:33 extrêmement controversée ici,
03:35 extrêmement critiquée depuis des semaines,
03:37 il a tout simplement le dos au mur.
03:39 Il pensait, il y a encore quelques semaines,
03:42 je veux dire, marquer l'histoire.
03:44 Benyamin Netanyahou, c'est quelqu'un qui a presque 75 ans.
03:48 Il pensait marquer l'histoire en faisant la paix
03:50 avec l'Arabie saoudite
03:52 dans sa progression vers les accords d'Abraham
03:55 depuis 2020, donc élargir ces accords d'Abraham.
03:58 Eh bien là, autant vous dire
04:00 qu'on est très loin de tout ça
04:02 et que ce discours est très attendu,
04:04 très attendu aussi,
04:06 et j'en ai discuté toute la journée,
04:08 par les proches et les familles
04:10 des 300 000 réservistes mobilisés depuis samedi.
04:14 L'Israël, que je commence à appréhender
04:16 et que j'apprends à connaître,
04:18 qu'est l'Israël des plages,
04:20 qu'est l'Israël, je veux dire,
04:22 presque insouciante,
04:24 a complètement changé de face depuis samedi.
04:27 Je vais vous donner un exemple,
04:29 mais qui va vous permettre de comprendre.
04:32 Vendredi, je tournais un reportage sur la plage,
04:35 sur un phénomène qui est le fou de volet.
04:38 Tous les jeunes que j'ai rencontrés
04:40 qui jonglaient avec des ballons sur cette plage,
04:43 ou en tout cas, beaucoup d'entre eux,
04:46 ont été blessés par la plage.
04:48 Et je vais vous donner un exemple.
04:50 Dans le quartier de Benyamin Netanyahou,
04:53 l'armée israélienne a fait appel à 300 000 réservistes.
04:57 Ça vous laisse imaginer le nombre de proches et de familles
05:01 qui s'inquiètent ce soir pour ces soldats.
05:04 -Ce soir, une source indique à l'agence Reuters
05:07 que le Hamas serait prêt, se dit prêt,
05:10 à ouvrir les négociations pour une trêve avec Israël.
05:14 -Personne ne croit le Hamas.
05:16 Il faut imaginer l'état de sidération, le choc.
05:19 Vous avez 100 otages,
05:21 qui sont, selon les officiels israéliens,
05:24 dans la bande de Gaza, 130 selon le Hamas.
05:27 J'ai envie de vous dire que la parole du Hamas,
05:30 en tout cas vue d'Israël, a vraiment peu de valeur.
05:33 Donc, ici, en tout cas, c'est balayé d'un revers de main.
05:38 -En quelques mots, la journée à Jérusalem,
05:41 ça a à nouveau été des sirènes, des tirs de roquettes ?
05:45 -Oui, deux alertes.
05:46 Deux alertes, aujourd'hui.
05:48 La première en début d'après-midi,
05:51 la seconde au milieu de l'après-midi.
05:53 Donc, on se protège, dans ces cas-là.
05:55 Vous avez des abris à tous les coins de rue.
05:58 Il y a aussi des abris dans certaines maisons.
06:01 Donc, on entend la sirène sonner.
06:03 Quelques minutes après, quelques secondes après,
06:07 vous avez des explosions.
06:09 C'est la Défense antiaérienne
06:11 qui intercepte ces roquettes lancées de la bande de Gaza.
06:14 Et puis, de temps en temps, il y a des trous dans la toile.
06:19 Là, il y a une roquette qui est tombée à Jérusalem.
06:22 Neuf blessés, dont deux graves,
06:24 selon le dernier bilan de la Croix-Rouge locale.
06:27 Donc, oui, c'est extrêmement tendu.
06:29 Quand les roquettes et vos invités sur le plateau
06:32 pourront vous le dire,
06:34 c'est assez rare que des roquettes soient envoyées sur Jérusalem.
06:38 La dernière fois, c'était samedi,
06:40 où il y avait beaucoup plus d'alertes.
06:42 On a eu une dizaine d'alertes dans la matinée.
06:45 Avant, c'était en mai 2021,
06:47 mais pas de cette intensité-là.
06:49 Ce que ça dit, surtout l'enseignement qu'on peut en tirer,
06:53 c'est que les dispositifs de lancement de roquettes du Hamas
06:58 sont toujours opérationnels dans la bande de Gaza,
07:01 malgré, je crois, de mémoire, plus de 2 500 cibles,
07:04 selon l'armée israélienne, qui ont été visées.
07:08 Donc voilà, le Hamas est encore opérationnel dans l'enclave.
07:12 - Vous restez avec nous encore une minute,
07:14 et on vous libère Thibault Lefebvre.
07:17 On passe par le Filinfo, puisqu'il est 20h10.
07:19 Stéphane Milhomme.
07:21 - Trois jours après ces premières attaques sur Israël,
07:24 le Hamas menace.
07:25 Il tuera des otages dès qu'Israël bombardera des immeubles civils
07:29 sans prévenir, tout en se disant prêt à ouvrir des négociations
07:33 pour une trêve avec Israël.
07:34 L'armée israélienne met en place un siège complet
07:38 pour les combattants, contrôlés par le mouvement terroriste.
07:41 L'Allemagne et la France se tiennent aux côtés du peuple israélien.
07:45 En ce moment tragique, Emmanuel Macron le déclare
07:48 aux côtés du chancelier Olaf Scholz depuis Hambourg.
07:51 Dans la soirée, ils s'entiendront à distance
07:53 avec l'Américain Joe Biden et le Britannique Rishi Sunak.
07:57 Le parquet national antiterroriste se saisit après les explosions
08:01 en Corse, revendiquées par le FLNC,
08:03 10 jours après la visite d'Emmanuel Macron.
08:05 -Cinq vingtaines d'explosions ont visé des habitations
08:08 la nuit dernière.
08:10 Pour une revalorisation des retraites complémentaires,
08:13 une majorité de syndicats, CFDT, CFTC et FO,
08:16 donne leur feu vert.
08:17 Elle sera de 4,9 % dès le 1er novembre.
08:19 Le MEDEF aussi a voté pour.
08:21 -France Info.
08:22 -20h, 21h, les informés.
08:24 Jean-François Aquilli, Bérangère Bonte.
08:26 -En compagnie de Patricia Allemonière,
08:29 qui a été correspondante à Jérusalem pour TF1,
08:32 Alexandre H. Fartsbord, également,
08:34 pour Libération, Henri Vernet, rédacteur en chef adjoint
08:37 au Parisien, et Frédéric Métézot,
08:39 envoyé spécial permanent de Radio France à Jérusalem
08:43 pendant quatre ans, jusqu'à cet été.
08:45 Dernière question, Thibault Lefebvre ?
08:47 -Pour bien comprendre et pour conclure votre intervention,
08:51 la population israélienne,
08:53 que ce soit à Jérusalem ou ailleurs,
08:55 elle est prête à la guerre,
08:57 elle est prête à endurer une guerre de longue durée ?
09:00 -Ecoutez, c'est évidemment compliqué.
09:03 C'est évidemment compliqué de généraliser.
09:05 J'étais, il y a quelques minutes,
09:07 en contact avec des proches d'otages sur place.
09:10 Ce qui est assez sidérant et hallucinant ici,
09:13 c'est que tous ces proches,
09:15 des gens d'une trentaine d'années,
09:17 cette génération de fêtards qui a été massacrée samedi matin,
09:21 ils suivent presque en temps réel sur les réseaux sociaux
09:24 et sur les vidéos envoyées par le Hamas,
09:27 des vidéos de propagande,
09:28 ils suivent la situation de leurs proches.
09:31 Donc tous ces gens-là qui sont contactés,
09:34 qui sont de près ou de loin concernés
09:39 par la situation,
09:40 écoutez, évidemment, ils souhaitent
09:43 que ce soit résolu le plus vite possible.
09:45 Après, ça empêche pas que le Premier ministre,
09:49 dont on attend la prise de parole dans quelques minutes,
09:52 est clairement en échec,
09:54 qu'il est très critiqué dans une partie de la presse
09:57 et qu'évidemment, il devra à un moment ou un autre
10:01 rendre des comptes sur la faillite
10:03 de cette politique du tout sécuritaire
10:06 qu'il a encore renforcée depuis qu'il est au pouvoir.
10:10 -Merci beaucoup, Thibault Lefebvre,
10:12 envoyé spécial permanent à Jérusalem.
10:14 Merci d'être là pour couvrir tous ces faits.
10:17 Et évidemment, on vous retrouvera dans la soirée
10:20 et toute la journée de demain et les prochains jours
10:23 sur l'antenne de France Info.
10:24 Merci encore d'avoir été en ligne dans "Les Informés".
10:28 Je me tourne vers vous, "Les Informés".
10:30 Un peu votre sentiment général ce soir,
10:33 trois jours après, ce qui est une attaque surprise
10:36 pour Israël, pour le monde entier aussi, à vrai dire.
10:39 Patricia Allemonière ou Alexandra Schwarzbord,
10:42 vous qui avez été en poste à Jérusalem,
10:44 qu'est-ce qui domine ce soir, trois jours plus tard ?
10:47 -Ce qui a d'abord dominé, c'était la sidération,
10:50 parce que personne ne s'y attendait dans cette forme-là.
10:53 Après, un second sentiment, c'était l'horreur
10:56 qui nous a touchés, surtout vis-à-vis des jeunes.
10:59 La vraie question qui se pose, c'est "et maintenant ?"
11:02 Parce qu'on a l'impression qu'Israël est devant un choix terrible,
11:06 cornélien, pratiquement, soit une offensive terrestre
11:09 pour venir à bout et essayer d'extirper le Hamas,
11:13 comme le disent les dirigeants israéliens,
11:15 et avec le risque d'avoir mis en scène,
11:19 régulièrement, des assassinats, des otages.
11:23 Et là, est-ce que la population est prête à payer ce prix-là ?
11:27 Mais pour Israël, pour l'Etat israélien,
11:30 c'est sa crédibilité qui est en jeu dans la région,
11:33 parce qu'aujourd'hui, outre la crise d'intérieur,
11:36 dans la région, le pays a perdu de sa crédibilité.
11:39 -Il ne reste que de ça,
11:40 les prêtres à investir un champ militaire aussi complexe,
11:43 c'est une guérilla urbaine que Gaza,
11:45 qui consente quand même d'une normalisation extrême
11:49 avec des tunnels, des terroristes qui ont dû miner le territoire.
11:53 Ca peut devenir même risqué pour l'armée israélienne.
11:56 -Israël est déjà rentré dans Gaza
11:59 depuis le retrait de Gaza de 2005,
12:01 est rentré en plan d'Ursie, est re-rentré en 2014,
12:04 peu, mais est rentré en détruisant les tunnels
12:07 et en perdant, en particulier,
12:09 lors de l'opération en plan d'Ursie en 2009,
12:11 pas mal de soldats.
12:12 Donc je crois qu'aujourd'hui,
12:14 face au choc à l'intérieur de la population,
12:17 ils ne peuvent pas se contenter,
12:19 ou alors ils font tapis de bombe, ils rassentent Israël,
12:22 et ils susciteront, sur un plan international,
12:25 une autre question.
12:26 Il y a eu crime de guerre commis
12:29 par les brigades Al-Qassam, par le Hamas,
12:32 et il pourrait y avoir, après,
12:34 crime de guerre commis par Israël.
12:36 Donc c'est des choix qui sont excessivement difficiles,
12:39 mais je crois que, je peux me tromper,
12:41 ils sont en train de mesurer s'ils peuvent y aller,
12:44 et la sensation, c'est qu'ils ne pourront pas extirper le Hamas.
12:48 -Patricia Allemonière, à l'instant,
12:52 et Alexandra Schwarzbord,
12:54 on parlera tout à l'heure de l'implication éventuelle
12:57 et de la contagion en France et en Europe.
13:00 On apprend quand même, et on va le signaler,
13:02 que le Quai d'Orsay signale la mort, on le sait, de deux personnes,
13:06 mais de la disparition de 14 autres Français,
13:08 dont un enfant mineur.
13:10 Quel rôle peut avoir la France,
13:14 mais aussi l'Europe et les Etats-Unis
13:17 dans les jours qui vont venir ?
13:20 On entendait Thibault Lefebvre
13:22 indiquer à quel point Benjamin Netanyahou
13:25 est au pied du mur,
13:26 penser partir sur un semblant de...
13:31 -D'abuser. -Oui, de paix.
13:33 En tout cas, il y avait ces accords d'Abraham
13:36 qui laissaient espérer quelque chose.
13:38 -C'est la spirale infernale qui est enclenchée à nouveau.
13:41 Il y a eu de nombreuses fois des spirales infernales enclenchées.
13:45 Cette fois-ci, c'est peut-être un peu différent,
13:48 parce que le Hamas détient des otages israéliens,
13:51 contrairement aux autres fois,
13:52 aux autres graves crises entre le Hamas et les Israéliens,
13:57 où Israéliens bombardaient Gaza
14:00 sans aucun état d'âme
14:02 pour les victimes civiles palestiniennes.
14:06 Aujourd'hui, c'est différent,
14:07 parce que le Hamas détient des otages.
14:09 Il y a un 2e élément...
14:11 -Israéliens et pas seulement.
14:13 -Les otages israéliens, et pas seulement.
14:16 Votre correspondant l'a très bien dit,
14:18 le Premier ministre israélien est un homme affaibli,
14:21 considérablement affaibli,
14:23 parce que d'abord, il n'a pas su...
14:25 C'est quelqu'un qui s'est davantage préoccupé
14:28 de son maintien au pouvoir que de la sécurité d'Israël
14:31 et aussi des territoires palestiniens.
14:33 Et en plus, il a noué des accords avec des religieux
14:36 qui expliquent en partie qu'il y ait eu si peu d'hommes,
14:41 de militaires, de soldats de Tsaïl,
14:44 autour de la bande de Gaza,
14:46 parce qu'ils étaient tous envoyés en Cisjordanie
14:49 pour les fêtes juives.
14:51 Et troisièmement, il y a la donnée, maintenant, régionale,
14:54 puisqu'en effet, il y avait un accord en cours
14:59 entre l'Arabie saoudite et Israël,
15:01 et là, on voit bien que derrière le Hamas,
15:03 il y a l'Iran qui est derrière
15:06 et qui vise à torpiller cet accord.
15:08 Donc, ça va rebattre toutes les cartes.
15:10 Donc, la France et l'Europe n'ont, à mon avis, aucun pouvoir,
15:13 ne peuvent absolument rien faire.
15:16 Si quelqu'un, si certains peuvent faire quelque chose,
15:20 c'est peut-être les Etats-Unis et encore,
15:22 mais surtout les pays arabes.
15:24 Il serait peut-être temps que les pays arabes
15:26 se préoccupent de ce qui se passe dans cette région.
15:30 -Alexandra, quand Netanyahou dit
15:33 "nous allons changer le Moyen-Orient",
15:35 comment vous interprétez ça ?
15:37 -Ce sont des mots.
15:39 Il est obligé...
15:40 Netanyahou s'en est toujours sorti comme ça,
15:43 par des grandes paroles,
15:45 en disant qu'il était là
15:49 pour restaurer, rétablir l'ordre.
15:51 On voit ce que ça a donné.
15:52 En fait, sous son règne,
15:55 l'Etat s'est considérablement affaibli,
15:57 et notamment depuis un an.
16:00 Il faut bien voir que cet homme était un homme
16:03 qui était contesté par une grande partie
16:06 de la société israélienne
16:07 et qui a préféré, encore une fois,
16:11 s'occuper des petits arrangements
16:14 politico-politiques plutôt que de s'occuper
16:18 de l'Etat de l'armée, l'Etat du renseignement,
16:21 et qui a totalement laissé filer tout ça.
16:23 Ce qui explique ce qui s'est passé.
16:26 Il faut condamner. C'est une attaque terroriste
16:28 du Hamas contre Israël. Il faut la condamner sans réserve.
16:31 Mais il faut bien dire
16:34 dans quelle situation se trouve le dirigeant israélien.
16:39 -Réclame la parole, mais d'un mot.
16:41 -Juste une petite phrase.
16:43 L'Europe donne quand même 300 millions
16:45 chaque année pour les territoires palestiniens
16:48 pour les faire survivre.
16:50 Et cet argent-là aide Israël
16:52 à maintenir la situation.
16:54 Donc, l'Europe a des moyens.
16:56 -On va en parler. Il est 20h20. C'est le Filinfo.
16:59 -Et 3 jours maintenant,
17:00 après l'attaque du Hamas sur Israël,
17:03 le ministère français des Affaires étrangères
17:05 confirme la mort d'un second Français.
17:08 Le Quai d'Orsay évoque 14 disparitions inquiétantes
17:11 de ressortissants. Certains ont probablement été enlevés,
17:14 dont un mineur de 14 ans.
17:16 Des centaines de personnes en soutien
17:18 au peuple d'Israël à Marseille et Montpellier.
17:21 Des centaines à Paris, avec dans le cortège l'ancien président
17:24 Nicolas Sarkozy. La Tour Eiffel et l'Assemblée nationale
17:27 sont éclairées au couleur du drapeau israélien.
17:30 Des peines de prison avec sursis requise
17:33 contre des militants anti-vax.
17:34 Ils sont soupçonnés d'avoir envoyé des milliers de mails
17:38 à la police. La procureure de Paris requiert
17:40 au tribunal correctionnel des peines de 4 à 8 mois
17:43 avec sursis et des amendes sans crédo.
17:45 La violence numérique est une violence réelle.
17:48 Le jugement est attendu le 20 décembre.
17:50 La dernière saison de "The Crow" diffusée à partir du 16 novembre,
17:54 c'est la plateforme Netflix qui l'annonce.
17:56 La saga de la famille royale britannique débutera
17:59 avec l'accident de la princesse Diana en 1997,
18:02 jusqu'au début de la relation entre Kate et William.
18:05 -France Info.
18:07 -20h, 21h,
18:08 les informés.
18:09 Jean-François Ackilly, Bérangère Bonte.
18:12 -Les informés de ce soir sont tous passés par Israël
18:15 à une époque ou une autre depuis 25 ans.
18:17 Patricia Ellemonniar pour TF1,
18:19 Alexandra Schwarzbord pour Libération,
18:21 Henri Vernet pour Le Parisien.
18:23 Frédéric Métezot, l'envoyé spécial permanent
18:26 de Radio France jusqu'à cet été.
18:27 Frédéric, on a envie d'avoir votre regard aussi.
18:30 La surprise, vous nous l'avez beaucoup racontée
18:33 déjà depuis samedi.
18:35 Votre sentiment quand on parle là du Hamas qui se dit prêt ?
18:38 Thibault Lefebvre disait qu'on accorde peu de crédit
18:41 aux paroles du Hamas, mais quand même,
18:43 ça veut dire quoi, le Hamas disposer ce soir
18:46 à ouvrir des discussions avec Israël sur une éventuelle trêve ?
18:49 -C'est typiquement le genre de déclarations
18:52 qu'on prend avec énormément de précautions.
18:54 Il y a deux choses dont il faut se méfier,
18:56 c'est quand Benjamin Netanyahou doit parler de façon imminente,
19:00 ça fait une heure et quart qu'il doit parler de façon imminente,
19:04 il n'a pas à parler des discussions d'une éventuelle trêve
19:07 par le Hamas, actuellement, les conditions ne sont pas réunies.
19:10 On peut peut-être réfléchir à qui pourrait participer
19:13 à ces discussions. On parlait de l'Europe ou des Etats-Unis,
19:17 et c'est vrai qu'en ce moment, leur rôle est très faible,
19:20 mais l'Égypte, qui est le seul pays à avoir une frontière
19:23 avec Israël et avec Gaza, le Qatar, qui finance mensuellement
19:27 le fonctionnement du Hamas en tant qu'organe politique
19:30 qui administre Gaza, la Turquie, qui parle
19:33 aux deux entités, l'Arabie saoudite,
19:35 dont on sait aussi qu'elle parle aux deux.
19:38 Si, effectivement, on s'enferme dans des réflexions,
19:41 comme il y a une trentaine d'années,
19:43 quand on signait les accords d'Oslo,
19:45 que peuvent les Etats-Unis, la communauté internationale,
19:48 c'est terminé. Ce sont des façons de penser
19:51 qui marchaient, en tout cas, qu'on a essayé de faire marcher
19:54 il y a 30 ans, qui ne fonctionnent plus.
19:57 Ce qui s'est passé samedi n'a pas fait changer le monde,
20:00 on avait déjà commencé à changer le monde,
20:02 on a refermé le livre, et donc, on est réellement
20:05 dans une dynamique complètement nouvelle à réinventer.
20:08 -De quoi peuvent parler tous ces négociateurs ?
20:11 Objectivement, l'hypothèse de deux Etats
20:14 qui cohabiteraient et qui coexisteraient
20:16 côte à côte est terminée. -C'est physiquement impossible.
20:20 Vous avez l'occupation et la colonisation
20:22 qui ont fait que la Cisjordanie est devenue
20:24 une espèce, vous savez, en petits jours,
20:27 une peau de léopard, vous avez la carte en jaune,
20:30 le marron, c'est les colonies israéliennes.
20:32 Il n'y a plus de Palestine continue.
20:34 Il y a Gaza d'un côté, et de l'autre,
20:36 la Cisjordanie.
20:38 Deuxième chose, là, il y a déjà une urgence,
20:40 du point de vue israélien, c'est ce qu'on fait
20:43 de ces 100 otages, dont des femmes, des vieillards
20:46 et des enfants. L'autre solution,
20:48 pardon, l'autre piste de réflexion,
20:50 c'est qu'est-ce qu'on va faire de Gaza
20:52 qui va être privée d'électricité,
20:55 d'eau, de fioul, de nourriture,
20:57 et qui est bombardée ?
20:59 Les Israéliens ressentent une colère
21:01 immense, inouïe.
21:03 Tous les Israéliens avec lesquels j'ai parlé,
21:05 que je connaissais, qui sont de bonne volonté,
21:08 me disent "c'est fini, il faut détruire Gaza,
21:11 "je ne veux plus voir ces gens-là".
21:13 Il y a une colère immense, et la riposte a déjà commencé.
21:16 On est à plus de 400 morts à Gaza.
21:18 Donc il y a d'abord une urgence humanitaire,
21:21 une urgence matérielle.
21:23 Avant de parler de deux États ou d'une solution,
21:25 c'est l'affaire d'au moins une génération.
21:28 - Je rebondissais sur les éventuelles discussions
21:31 dont vous parliez, même si elles ne sont pas d'actualité.
21:34 - Les discussions, c'est d'abord des discussions humanitaires,
21:38 de survie du peuple de Gaza.
21:42 C'est des discussions aussi qui concernent
21:45 la libération des otages.
21:47 - Qu'est-ce qu'il faut penser des discussions menées
21:50 par les Qataris ?
21:51 - Alors effectivement, depuis hier soir, assez tard,
21:56 un journaliste israélien spécialiste de renseignement
21:59 disait qu'il n'y avait pas grand-chose à faire
22:01 du point de vue politique.
22:03 En revanche, il faut peut-être imaginer
22:05 une discussion Qatar-Egypte-Croix-Rouge internationale
22:08 qui peut mettre un mécanisme d'échange.
22:11 L'une des pistes qui était mise sur la table,
22:13 c'était l'échange des otages femmes, enfants,
22:16 vieillards israéliens,
22:18 contre des détenues ES palestiniennes.
22:20 - Oui, mais en France, 36 Palestiniens.
22:22 - Voilà. Donc c'est l'une des...
22:25 C'est l'une des pistes qui était mise sur la table.
22:27 Là, on est dans une urgence humanitaire.
22:30 - Henri Vernet, votre regard sur l'urgence, là, actuelle,
22:34 elle est aussi évidemment humanitaire,
22:37 mais il y a ces otages qui sont une urgence en soi
22:40 parce que Gaza va être fermée,
22:42 mais qui vont aussi être une donnée importante
22:44 dans la riposte éventuelle d'Israël,
22:46 puisqu'ils sont à Gaza. - C'est une idée très nouvelle.
22:50 En réalité, l'armée israélienne n'a jamais vraiment été confrontée
22:54 à un tel cas de figure.
22:55 On sait l'acharnement qu'elle peut avoir,
22:57 quand elle veut récupérer parfois ne serait-ce que des corps,
23:00 mais ce sont des corps de soldats.
23:02 On a connu dans l'histoire des épisodes
23:05 où il y a eu des négociations assez intenses et énormes
23:08 pour récupérer les dépouilles de soldats de Israël
23:11 qui avaient été tués.
23:12 Mais là, il ne s'agit pas du tout de ça.
23:14 Il s'agit d'otages qui sont pris comme des boucliers
23:17 par le Hamas, qui a d'autre part,
23:19 comme autre bouclier, toute la population civile gazaouite.
23:23 Et ça, c'est quand même très important,
23:25 parce que quand on est un yaoudi, qu'on veut éradiquer le Hamas,
23:28 très bien, et on comprend qu'aujourd'hui,
23:30 en effet, étant donné le traumatisme et le choc vécu par Israël,
23:34 on comprend que cet objectif soit ainsi affiché.
23:37 Mais sauf que comment pourrait-il éradiquer le Hamas
23:39 sans s'en prendre en réalité à toute la population de Gaza ?
23:43 Les choses sont tellement imbriquées
23:45 que militairement, ça paraît extrêmement difficile.
23:48 Par ailleurs, quand vous parlez de négociations,
23:51 on parle de choses qui pourraient éventuellement
23:53 commencer à survenir dans quelques semaines.
23:55 - Là, on est au nouveau bilan officiel.
23:58 - On est dans la guerre. - Plus de 800 morts.
24:00 - Exactement. Et ça, c'est du dire de "on n'est vus".
24:03 Mais bien sûr, on parle du 11 septembre,
24:05 on parle des images qui font penser...
24:07 Vous demandiez tout à l'heure
24:08 quelle était notre première réaction.
24:11 Moi, ça a été la stupeur et l'horreur.
24:13 Le 11 septembre, oui, la guerre du Kippour,
24:15 oui, pour le côté surprise des militaires,
24:17 qui n'est vraiment pas dans les habitudes de cette armée,
24:20 mais qui est la plus puissante du monde,
24:23 et des renseignements militaires
24:24 qui sont les plus performants au monde.
24:27 Mais au-delà, on pense également au Bataclan,
24:29 ces jeunes qui sont dans une rêve partie,
24:31 qui se trouvent massacrés.
24:33 Regardez le visage de cette jeune Noa,
24:35 qui est embarquée comme ça,
24:37 avec son compagnon qui lui-même est prisonnier
24:40 des terroristes du Hamas.
24:41 Bref, c'est cela.
24:42 Et donc, aujourd'hui, ce qui se passe,
24:45 c'est que l'heure, elle est à la guerre.
24:47 On est dans une espèce de guerre totale.
24:49 Qu'elle durera, il y a cette supériorité militaire
24:52 écrasante d'Israël, qui est là malgré tout.
24:55 Mais le temps des discussions,
24:56 ça viendra vraiment dans quelques semaines.
24:59 Et juste une chose, stupeur,
25:01 mais aussi comme si d'un seul coup,
25:03 la question palestinienne revenait devant la scène.
25:06 Il faut bien reconnaître, on a cité les accords d'Abraham,
25:09 mais ce sont des accords d'État à État.
25:11 Ils se sont fait quasiment sur le dos des Palestiniens.
25:14 Qu'est-ce qu'ils ont gagné, les Palestiniens,
25:17 avec le TPP, avec les Amirats Arabes Unis,
25:19 avec, comment dire, avec Bahrain, qui a signé Israël,
25:23 avec les négociations qui se préparent en Arabie saoudite.
25:26 Mais tout cela ne tient aucun compte des Palestiniens.
25:29 C'est aussi pour cela qu'il y a cette rage
25:32 qui s'est exprimée de façon abominable
25:34 samedi dans ces attaques du Hamas.
25:36 -Rémi ? -Je voulais juste revenir
25:38 sur le bilan que Jean-François vient de donner.
25:41 Déjà, 800 morts enregistrées en Israël,
25:43 800 morts un samedi matin.
25:45 La deuxième intifada, qui a duré cinq ou six ans,
25:48 avait fait à peu près 1 000 morts.
25:50 On a eu une intifada en une matinée,
25:52 première chose.
25:53 Deuxième chose, vous parliez, Henri, du 11 septembre.
25:56 Le 11 septembre, il n'a toujours pas été digéré.
25:59 On est 22 ans après.
26:00 Donc, le choc que nous avons eu samedi
26:04 et ce qui est en train de se passer,
26:06 ça ne va pas se régler en semaine ou en mois.
26:09 C'est l'affaire au minimum du Génération.
26:11 Rendons-nous compte que le 11 septembre
26:14 n'a absolument pas digéré.
26:15 -On parlera dans un instant, évidemment,
26:18 des répercussions éventuellement en France.
26:20 On sera dans la manifestation parisienne
26:22 à l'appel du CRIF.
26:24 On évoquera aussi, quand même, tout le monde,
26:26 par des surprises, mais ce Hamas n'a-t-il pas profité
26:29 quand même d'un contexte...
26:31 Comment on va dire ? Pas favorable,
26:33 mais explosif, en tout cas, à de multiples égards.
26:36 On en parlera après le point sur l'info,
26:39 puisqu'il est 20h30.
26:40 On fait un point sur toutes les dernières informations
26:43 de cette crise en Israël. A tout de suite.
26:46 Bonsoir, Edouard Marguer.
26:54 -Bonsoir, Bérangère.
26:56 Le bilan de cette guerre déclenchée par le Hamas en Israël
27:00 ne cesse d'augmenter.
27:01 800 morts, désormais, côté israélien,
27:04 selon un tout dernier bilan donné par les autorités.
27:06 Près de 600 côté palestinien
27:08 et des milliers de blessés de part et d'autre
27:11 sur le terrain, l'armée israélienne ordonne le siège de Gaza.
27:15 Le mouvement islamiste palestinien promet de répondre
27:18 en exécutant des otages à chaque raid aérien
27:21 mené sur l'enclave.
27:23 La France déplore la disparition de 14 personnes,
27:26 des disparitions considérées comme très inquiétantes
27:29 par le Quai d'Orsay, qui parle d'enlèvements très probables,
27:33 dont un enfant de 12 ans, par ailleurs,
27:35 deux Français sont morts.
27:37 Dans les rues de plusieurs grandes villes françaises,
27:40 des personnes manifestent leur soutien à Israël,
27:43 à Paris, où la tour Eiffel et l'Assemblée nationale
27:46 sont illuminées en bleu et blanc, les couleurs du drapeau israélien,
27:50 rassemblement également à Marseille, Strasbourg ou Lille.
27:53 A Lyon, c'est une manifestation non autorisée
27:56 qui s'est tenue ce soir.
27:58 Palestine vaincra, ont crié, 150 personnes
28:00 avant d'être rapidement dispersées par les forces de l'ordre.
28:04 Une manifestation qui avait été interdite ce matin
28:07 par la préfecture en raison du risque de troubles
28:10 de l'ordre public.
28:11 Suite aux explosions en Corse, la nuit dernière,
28:13 revendiquée par le FLNC, le Parquet national antiterroriste
28:17 se saisit de l'enquête.
28:18 Une vingtaine d'explosions ont visé des résidences secondaires
28:22 en construction ou non sur l'ensemble de Lille.
28:25 Le Front de libération nationale Corse dit n'avoir aucun destin
28:28 commun avec la France, 10 jours après la venue d'Emmanuel Macron,
28:32 qui a proposé à Lille une autonomie dans la République.
28:35 Près de 5 % de revalorisation des complémentaires retraites
28:39 au 1er novembre, la majorité des syndicats donne son feu vert
28:42 à un nouvel accord sur l'Agir qui est arcouf.
28:45 Une bonne nouvelle et une moins bonne
28:47 pour le 15 de France de rugby.
28:49 Antoine Dupont est autorisé à reprendre l'entraînement
28:52 avant le quart de finale du Mondial contre l'Afrique du Sud
28:56 dimanche prochain.
28:57 En revanche, le talonneur français Julien Marchand
29:00 sera indisponible pour l'écart.
29:02 Il s'était blessé lors du premier match contre la Nouvelle-Zélande.
29:05 -France Info.
29:07 -20h, 21h, France Info, les informés.
29:11 Jean-François Ackilly, Bérangère-Bont.
29:14 -On évoque toujours les suites de l'attaque d'Israël
29:17 par le Hamas de ce week-end avec Patricia Allemanière,
29:20 Alexandra Schwarzbord, Henri Vernet et Frédéric Métézeau.
29:23 On va rejoindre tout de suite Agathe Mahé,
29:26 qui se trouve dans la manifestation à l'appel du CRIF,
29:29 donc dans Paris.
29:30 On est au Trocadéro.
29:32 Agathe, est-ce qu'il y avait beaucoup de monde ?
29:35 Dites-nous.
29:36 -Oui, beaucoup de monde, effectivement.
29:38 Les manifestants sont en train de quitter le Trocadéro,
29:41 mais c'est vrai que cette foule était impressionnante.
29:44 Tout à l'heure, un des milliers de personnes,
29:47 un cortège très resserré.
29:48 On avait du mal à avancer entre le point de départ
29:51 et cette esplanade vue sur la tour Eiffel,
29:53 éclairée de blanc et bleu.
29:55 Les 2 hymnes, d'ailleurs, ont retenti,
29:57 tout à l'heure, israéliens et français,
29:59 tout à fait dans le ton de cette manifestation,
30:02 cet hommage aux victimes civiles du terrorisme du Hamas.
30:05 Certains s'étaient enroulés dans le drapeau d'Israël.
30:08 Et puis, beaucoup racontent le choc vécu à distance
30:13 via la famille vivant là-bas.
30:15 C'est souvent la raison de leur présence ce soir
30:17 pour ce rassemblement.
30:18 Une sceptuagénaire me disait que les actes de barbarie
30:22 commis ce week-end par le Hamas
30:24 rappelaient les pogroms subis dans sa famille.
30:26 "Forcément, ça résonne", explique-t-elle.
30:29 Beaucoup disent ainsi la sidération, la colère,
30:32 l'incompréhension aussi face aux ratés énormes
30:35 du gouvernement israélien qui n'a pas su protéger son peuple.
30:38 Mais étonnamment, ce qui était frappant aussi,
30:40 c'est que le rassemblement n'était pas triste véritablement.
30:44 Les gens étaient aussi, d'une certaine manière,
30:47 heureux de se retrouver.
30:48 "On n'exhibe pas nos sentiments", disait une dame
30:52 avec qui j'ai pu échanger.
30:54 Une autre m'a dit, pourtant, très clairement,
30:56 moi, j'ose le dire aujourd'hui,
30:58 "J'ai la haine à l'égard du Hamas et des Palestiniens."
31:02 - Agathe, est-ce que dans le cortège,
31:05 vous avez aussi vu à ce que la manifestation a rassemblée
31:08 au-delà de la communauté juive ?
31:11 - Alors, clairement, la grande majorité des manifestants
31:14 ce soir sont de confession juive
31:16 ou bien ont des proches concernés ou des affinités avec Israël.
31:20 Mais il y a aussi des Français non juifs, moins nombreux,
31:23 qui sont venus sans étiquette politique.
31:26 J'en ai croisé, notamment, un homme qui portait sur sa veste
31:29 un petit ruban bleu et jaune, celui-là,
31:32 aux couleurs de l'Ukraine.
31:33 Il expliquait être venu pour s'opposer à tous les terrorismes.
31:37 Et puis, d'autres étaient là pour soutenir Israël
31:40 sans être juifs pour autant,
31:41 parce que c'est un pays qui a toujours été à nos côtés
31:44 quand la France a été attaquée, elle aussi, par des terroristes.
31:48 Deux craintes, également, qui ont été évoquées
31:51 par certains dans la foule,
31:52 celle que les gens zappent très vite ce qui vient de se passer,
31:55 l'horreur qui vient d'avoir lieu, passe déjà à autre chose
31:57 et s'inquiètent davantage pour le prix de l'essence
32:00 que pour cette menace du terrorisme islamiste.
32:02 C'est ce qui a été dit tout à l'heure.
32:04 Et la deuxième, justement,
32:06 que la France puisse être, à son tour,
32:08 visée par ce même terrorisme
32:10 qui a touché, ce week-end, les civils israéliens.
32:13 -Merci beaucoup, Agathe Mahé,
32:15 dans la manifestation à Paris.
32:17 Je précise que des rassemblements ont aussi eu lieu à Lyon,
32:21 150 personnes environ,
32:23 entre 500 et 600 personnes à Strasbourg,
32:26 donc en solidarité avec Israël ce lundi soir.
32:30 Patricia Ellemonière, on entend la colère,
32:32 on entend parler de...
32:34 Pardon, je regarde Alexandra Schvard-Brod,
32:36 mais c'est bien à vous que je voulais m'adresser.
32:38 On entend parler de colère, de pogroms.
32:41 Les mots sont rudes.
32:42 La colère est bien présente, manifestement.
32:44 -Oui, la colère et la peur, il faut bien comprendre.
32:47 Tout le monde le sait, on le sait tous,
32:49 qu'il y a chez tous les Juifs du monde entier
32:52 cette peur viscérale, tripale,
32:55 qu'à nouveau, ça recommence
32:57 et qu'on leur enveuille
33:00 et qu'à nouveau, ils soient accusés,
33:03 ils soient tués et agressés parce que juifs.
33:06 Et ça, c'est quelque chose qui est insupportable
33:08 et contre lequel il faut s'élever à tout prix.
33:11 Et c'est pour ça qu'il y a une telle émotion
33:13 et il y a un tel monde ce soir dans les rues de Paris
33:18 et aussi dans certaines villes de France.
33:21 Ce qui me fait un peu peur,
33:22 c'est une partie de ce qui a été dit par votre reportage,
33:27 c'est que cette colère
33:29 contre cette attaque terroriste du Hamas
33:32 se transforme contre une colère et une haine
33:35 contre les Palestiniens en général.
33:37 Il faut bien voir, et on l'a dit encore,
33:39 on vient déjà de le dire,
33:41 les Palestiniens ont déjà été passés par pertes et profits
33:44 par les pays arabes,
33:45 qui ne s'en sont absolument pas préoccupés.
33:48 Et ça fait un temps,
33:52 on a tous passé du temps là-bas,
33:56 on sait ce qui se passe là-bas,
33:58 ils sont considérés comme quantité négligeable
34:02 et ils sont déjà humiliés chaque jour,
34:05 ils sont agressés eux-mêmes beaucoup chaque jour.
34:07 Donc il ne faudrait pas que cette colère,
34:10 qui est justifiée par l'attaque terroriste,
34:12 encore une fois, se transforme en haine de tous les Palestiniens.
34:15 Et quand j'entends des phrases comme
34:19 "je suis en colère contre le...
34:22 je veux que tous les Palestiniens disparaissent",
34:25 malheureusement, je pense qu'il y en a beaucoup qui pensent ça,
34:27 beaucoup de Juifs, Israéliens, Français,
34:29 même du monde entier, qui pensent ça,
34:31 ce soir, mus par la colère.
34:34 Et ce serait terrible qu'on en arrive là.
34:37 Et c'est là où il faut que les dirigeants du monde entier
34:40 aient la sagesse, une fois que cette crise tragique sera terminée,
34:45 et la sagesse de surtout pas refermer le dossier
34:48 jusqu'à la prochaine fois, ce qui se passe régulièrement.
34:51 Non, c'est une crise cruciale, gravissime,
34:56 qu'il faut absolument régler.
34:58 - Jean-François, quel risque d'importation
35:01 de ce conflit en France ?
35:03 En écoutant Alexandre H. Frasse-Bret, évidemment...
35:06 - Le conflit, depuis 1967,
35:09 a toujours été objet de débat dans ce pays,
35:12 et s'est allé crescendo au fil des crises,
35:15 des affrontements, des crises militaires.
35:17 Là, ce qui a été, on va dire,
35:20 émis au ministère de l'Intérieur,
35:22 c'est une espèce de dérapage, de crainte
35:25 que certaines, on va dire,
35:27 personnes s'en emparent dans les quartiers,
35:29 que ça devienne une crise, on va dire,
35:32 d'une forme différente, avec des manifestations,
35:34 de la casse, mais en réalité,
35:37 il n'y a jamais vraiment eu cette traduction-là.
35:40 La crise, elle est essentiellement d'un ordre politique.
35:43 Et là, pour le coup, nous avons été servis depuis samedi,
35:46 et ça part d'ailleurs des déclarations
35:49 ou des non-déclarations de Jean-Luc Mélenchon sur X.
35:53 Je les ai notées, quand il tweet, si je puis dire,
35:56 "Toute la violence déchaînée contre Israël et Gaza
35:58 "ne prouve qu'une chose, la violence ne produit
36:01 "et ne reproduit qu'elle-même."
36:03 Il semble, à ce moment-là, le leader des Insoumis,
36:06 renvoyer dos à dos Israël et Palestine,
36:08 au moment où nous découvrons l'horreur,
36:10 c'est-à-dire au moment où les affrontements sont en cours,
36:14 où nous savons, nous apprenons que des civils
36:16 sont massacrés par des groupes terroristes.
36:19 Donc, cette espèce de mise à distance
36:21 de la part du leader de la France insoumise,
36:24 relayée ensuite par Emmanuel Bonpart,
36:26 qui est le coordinateur du mouvement,
36:28 qui, lui, n'arrive pas à dire le mot "terroriste",
36:32 et au fond, toutes ces non-réactions
36:36 de cette frange-là de la gauche ont provoqué un débat
36:39 qui ne se limite pas à la seule gauche française, en réalité,
36:42 qui est un débat qui est dans tous les esprits de notre société,
36:46 et cette incapacité à désigner l'horreur,
36:49 à désigner, on va dire, les terroristes,
36:51 après ce que nous avons traversé dans ce pays,
36:54 et, au fond, c'est, on va dire,
36:57 ce que ça peut, au fond, impliquer aussi
37:00 dans la vie politique de ce pays.
37:02 Certaines constructions politiques ne ressortiront pas indemnes
37:06 de ce qui se passe au Proche-Orient.
37:08 -On en parle dans un instant.
37:09 Je voudrais vous faire réagir les uns les autres,
37:12 mais il est 20h40, et c'est le Fil-info.
37:15 -La France est sans nouvelles de 14 ressortissants en Israël,
37:20 et le ministère des Affaires étrangères considère
37:23 comme très probable l'enlèvement de certains d'entre eux,
37:26 dont un enfant mineur de 12 ans.
37:27 Dès cet après-midi, le Quai d'Orsay confirmait la mort
37:31 d'un second Français après l'attaque du Hamas en Israël.
37:34 Emmanuel Macron lui appelle la France et l'Allemagne
37:37 à être plus un moteur pour l'Europe.
37:39 Déclaration depuis Hambourg, où les deux pays voisins
37:42 ont été victimes d'une attaque du Hamas.
37:44 Le bilan est revu à la hausse, avec près de 800 Israéliens tués
37:48 et plus de 2 000 blessés, près de 600 côtés palestiniens
37:51 et 3 000 blessés.
37:52 Après 39 jours de grève de la faim contre le projet d'autoroute
37:55 à 69, entre Castre et Toulouse, le militant écologiste
37:59 entame une grève de la soif.
38:00 Sur France Bleue, Thomas Braille réclame un référendum
38:03 pour que les citoyens soient consultés.
38:06 Son état de santé est de plus en plus préoccupant.
38:08 En football, Jules Koundé déclare forfait
38:11 avant le match de vendredi face aux Pays-Bas
38:13 pour viser une qualification à l'Euro 2024.
38:15 Le défenseur de Barcelone est blessé, remplacé par Axel Di Sazzi.
38:19 Il est arrivé de Chelsea,
38:20 aujourd'hui au rassemblement des Bleus à Clairfontaine.
38:23 ...
38:25 -France Info.
38:26 ...
38:27 -20h, 21h, les informés.
38:30 Jean-François Aquilli, Bérangère Bond.
38:32 -On continue d'évoquer les suites de l'attaque d'Israël
38:35 par le Hamas ce week-end avec Patricia Lémonnière,
38:38 qui est arrivée à Jérusalem pour TF1
38:40 dans les années 2008-2014.
38:44 C'est bien ça ?
38:45 -J'ai couvert les deux guerres 2008-2014
38:47 et j'étais correspondante pour la 1re Intifada.
38:50 -L'action de Rajshfardsborg,
38:51 qui était, elle, au début des années 2000,
38:54 en poste à Jérusalem, qui dirige la rédaction de Libération,
38:57 Henri Vernet, rédacteur en chef adjoint au Parisien,
39:00 avec ses accords d'Oslo, mais vous y êtes allé plusieurs fois.
39:03 -La 1re Intifada, le privilège de l'âge.
39:05 -Fédéric Mettezo, qui a passé 4 ans
39:08 à l'étranger de Jérusalem, comme ça, vous savez tout.
39:10 Jean-François Aquille est parlé à l'instant
39:13 des déclarations de la NUPES,
39:15 et le débat politique a beaucoup tourné autour de ça ce week-end.
39:18 Beaucoup de voix de gauche ont commencé à s'ajouter
39:21 à ce concert, si je puis dire,
39:23 si on peut appeler ça "concert", depuis 24 heures,
39:26 quand même, Henri Vernet.
39:28 -Oui, mais ça a souvent été un sujet très sensible à gauche,
39:31 à droite aussi, mais surtout à gauche.
39:33 Vous savez, c'est la fameuse rouge-brun,
39:36 et comment dire, des accents qui sont toujours
39:38 une condamnation assez difficile des Palestiniens
39:41 quand il y a des actes terroristes,
39:43 parce qu'il y a une sympathie à gauche,
39:46 en tout cas dans cette frange de la gauche,
39:48 assez naturelle, assez profonde,
39:51 envers le peuple, la cause palestinienne,
39:54 et du coup, c'est vrai que parfois, ça peut entraîner des dérapages
39:57 quand on est non plus dans le soutien à une cause,
40:00 mais clairement dans l'approbation implicite
40:03 à des actes réellement terroristes.
40:05 -On l'avait déjà vu, ça, mais on l'avait déjà vu
40:07 pour la 2e intifada, quand sont apparus
40:10 notamment les attentats suicides,
40:12 où il y avait, comment dire, cette question,
40:15 c'était vraiment posé, il y a eu cette importation
40:17 du conflit israélo-palestinien en France,
40:20 dans les banlieues françaises,
40:22 il y a eu des signaux assez récents,
40:24 vous disiez qu'on n'en voyait pas tellement la traduction,
40:27 en dehors de la salle des dirigeants politiques,
40:30 mais non, rappelez-vous ces manifestations
40:32 où on a crié "mort aux Juifs" dans les rues de Paris.
40:35 -Ce serait un soulèvement dans les quartiers,
40:37 nous n'y sommes pas. -Non, bien sûr que non.
40:40 Néanmoins, cette exacerbation des tensions
40:43 entre communautés, même si, sincèrement,
40:45 je déteste ce mot, on parle de la France,
40:48 mais néanmoins, cela existe,
40:49 et on sait que c'est un dossier hautement inflammable,
40:52 et les politiques doivent être là avec prudence.
40:55 Quand il s'agit de condamner des abominations pareilles,
40:58 on ne peut pas comprendre, une seconde,
41:01 comment LFI a pu avoir,
41:02 et a commencé par Jean-Luc Mélenchon,
41:04 a pu avoir une telle précaution oratoire,
41:07 une telle hypocrisie.
41:09 Je veux dire, c'est vraiment ne pas rendre service
41:12 que d'avoir de tels comportements.
41:14 Non, on doit être unanime.
41:15 Ça n'empêche pas, après, de réfléchir
41:17 à comment reprendre un processus de paix.
41:20 Là, vous l'avez dit, on compte beaucoup, bien sûr,
41:22 sur des dirigeants qui, enfin, se décileraient,
41:25 enfin, reconnaîtraient que le problème palestinien,
41:28 depuis 30 ans, depuis la signature à Washington
41:30 de ces accords de Slo, il ne s'est absolument pas réglé.
41:33 Ça dépend des dirigeants,
41:35 je dirais que ça dépend aussi beaucoup des opinions,
41:38 y compris des opinions arabes.
41:39 Ce qui se passe, c'est que ce sont les dirigeants égyptiens,
41:43 saoudiens, comment dire, de Bahreïn,
41:45 Emiratis, etc., et marocains, également,
41:48 qui ont ces arrangements avec Israël,
41:50 mais ce n'est pas du tout le cas, ce n'est pas approuvé
41:54 par bien des opinions.
41:55 La fameuse rue Arabe, comme on dit,
41:57 elle reste quand même, elle garde une sensibilité
42:00 pour la cause palestinienne,
42:01 c'est quelque chose qui peut inciter
42:03 des dirigeants arabes à revenir un peu
42:06 sur leur attitude.
42:07 -V.Metezo, je voulais y réagir.
42:09 Comment il est perçu, d'après vous,
42:11 ce débat un peu improbable, disons-le,
42:13 de ce week-end, enfin, politiquement, en France ?
42:17 -Je voulais juste revenir un instant sur...
42:19 On parlait de la position de Jean-Luc Mélenchon
42:22 et de la France insoumise.
42:23 Jean-Luc Mélenchon, il a un mentor,
42:25 un modèle, c'est François Mitterrand.
42:27 Il faudrait se souvenir de la hauteur de vue
42:30 de François Mitterrand sur la question israélo-palestinienne.
42:33 En 1982, c'est un ministre,
42:35 un Premier ministre de droite très dur,
42:37 Menachem Begin, qui est au pouvoir en Israël.
42:40 Mitterrand, il va à Jérusalem
42:41 et devant ce Premier ministre de droite intransigeant,
42:45 il dit qu'il faut une solution à deux Etats.
42:47 Et il arrive simultanément à montrer l'importance
42:50 de la cause palestinienne sans avoir la moindre faiblesse
42:54 et surtout sans avoir,
42:55 en fait, une certaine capacité
42:57 à faire face et surtout sans avoir la moindre critique
43:00 contre l'existence même de l'Etat d'Israël.
43:03 Je crois qu'aujourd'hui, c'est singulièrement
43:05 cette hauteur de vue qui manque dans le débat.
43:08 Ensuite, comment ce débat politique,
43:10 il est perçu ?
43:11 En Israël, pour faire très simple,
43:13 les Israéliens, et a fortiori les franco-israéliens,
43:17 majoritairement, pensent que la France
43:19 s'est totalement islamisée.
43:21 Je vous cite les mots qu'on nous dit,
43:23 que la France a trahi Israël depuis 50 ans,
43:25 depuis 50 ans que le général de Gaulle
43:28 a décidé de mettre un embargo sur les armes,
43:30 que la France est faible avec l'islamisme
43:33 au nom de sa soi-disant politique arabe.
43:35 Et c'est vrai que la France est vue comme...
43:38 C'est un peu comme une déception
43:40 pour une majorité du public israélien aujourd'hui.
43:43 C'est perçu comme ça.
43:44 - Alors, Benjamin Netanyahou s'exprime en ce moment,
43:47 annonce, d'après les mots qui nous parviennent,
43:50 une attaque massive contre l'Israël
43:52 et contre l'Israël,
43:54 une attaque massive contre le Hamas,
43:56 d'une ampleur jamais vue, dit-il.
43:59 Le Premier ministre israélien
44:01 qui en appelle au leader de l'opposition en Israël
44:05 pour une sorte d'union contre le Hamas
44:09 et puis qui remercie, dans le monde,
44:11 les Etats qui soutiennent Israël.
44:14 Les mots sont très clairs
44:17 et c'est la guerre, Patricia Elmania.
44:19 - Oui, c'est ce qu'on a dit depuis le début.
44:22 Il ne peut pas faire autrement.
44:24 D'abord, lui, il est en difficulté.
44:26 Il a, si je vous le dis, son pays à remettre
44:29 au centre du jeu du Proche-Orient,
44:31 donc ça va être la guerre.
44:32 Quand on commence la guerre, on sait pas comment on va la finir.
44:36 Là, on est dans un point où,
44:38 quel type de guerre veut-il, comment va-t-il l'organiser ?
44:41 Pour revenir sur un point,
44:43 je ne crois pas qu'on puisse revenir
44:46 aux deux Etats, aux discussions qu'on avait évoquées
44:49 avec François Mitterrand
44:51 ou même aux accords d'Oslo.
44:52 C'est fini, cette période.
44:55 Cette période est, pour moi, totalement affinée.
44:58 Elle a montré ses limites, d'autant que,
45:01 sur un plan international, il y a un...
45:03 On s'en moque.
45:04 On s'en est moqués durant des années de ce conflit.
45:07 On a vu la progression de la colonisation
45:11 en Cisjordanie.
45:13 On a vu le gouvernement qui était devenu un gouvernement
45:16 avec des ministres extrémistes.
45:18 On a assisté à tout ça et surtout,
45:20 on ne voulait pas en entendre parler.
45:23 On voulait des accords économiques régionaux
45:25 pour faire du business.
45:27 -Ceux qui ont, quand vous dites...
45:29 -La communauté internationale et les dirigeants du monde arabe.
45:32 Ils sont complices de cette situation.
45:35 Quand on parle de la rue Arabe,
45:37 ça fait des années que la rue Arabe se manifeste
45:39 chaque fois qu'il y a des opérations militaires en Israël.
45:43 En 2008, en 2014, en 2021,
45:44 la rue Arabe est sortie à manifester.
45:47 Ca n'a pas fait changer les dirigeants.
45:49 -Avec quelle hélice, Patricia Lémonière ?
45:52 Nous sommes face à une situation
45:53 où il ne peut pas reculer, Netanyahou.
45:56 Il y a ces 800 morts israéliens,
45:58 il y a cet affront à Israël,
46:00 cette faille dans la sécurité,
46:02 il y a ces otages qui sont planqués,
46:05 si je puis dire, en boucliers humains à Gaza.
46:07 Qu'est-ce qu'on fait ?
46:09 -Ce que j'ai envie de dire, c'est la seule lueur d'espoir.
46:12 Souvenez-vous qu'il pour, et 5 ans après, les accords.
46:15 Donc, ça sera long, peut-être.
46:18 Mais il se passera quelque chose,
46:20 et ce qui est intéressant, c'est de voir ce qui se passe
46:23 avec l'Arabie saoudite.
46:24 Là, effectivement, ce qui était en place
46:27 entre les négociations qui étaient en cours,
46:29 les négociations Etats-Unis, Arabie saoudite, Israël,
46:33 pour faire un grand accord d'Abraham,
46:35 en mettant tout le monde autour de la table,
46:37 et bien, effectivement, c'est suspendu pour l'instant.
46:41 Mais il y a trop d'intérêts en jeu,
46:43 il faut attendre. Mais avant d'en arriver là,
46:46 il va y avoir beaucoup de morts,
46:48 et il y aura peut-être des manifestations
46:51 en mémoire des morts civiles palestiniens,
46:53 qui n'avaient rien à voir avec le Hamas.
46:56 -C'est aussi la tonalité, on va dire,
46:58 des propos de Benjamin Netanyahou,
47:01 qui continue de s'exprimer à la télévision,
47:04 qui promet des jours difficiles,
47:07 mais nous vaincrons, dit-il,
47:09 qui se dit solidaire avec les familles des otages.
47:13 Je vous le disais, il promet une attaque massive
47:15 contre le Hamas d'une ampleur jamais vue.
47:19 Il fait aussi de la politique, dans un moment comme ça,
47:22 on le disait tout à l'heure, de haut mur.
47:24 -Il ne fait que de la politique, Benjamin Netanyahou.
47:28 Alexandra disait tout à l'heure que,
47:30 sous ses derniers mandats, l'Etat s'est peu à peu délité.
47:33 Il faut rappeler qu'il est mis en examen pour corruption,
47:36 mais qu'il est jugé.
47:38 Il va passer plusieurs jours dans l'année,
47:40 au tribunal, dans un procès pour corruption.
47:43 Il y a eu la catastrophe du mont Meyrone,
47:45 il y a trois ans,
47:46 une bousculade qui fait 45 morts,
47:49 et on voit qu'il y a eu une succession
47:51 de défaillances des services publics.
47:53 Ca a continué comme si de rien n'était.
47:56 Aujourd'hui, il a mis les descendants idéologiques
47:59 de l'assassin d'Itzhak Rabin dans son ministère.
48:02 Il faut se rendre compte de ce qu'est devenu ce gouvernement.
48:06 Un dernier élément, il a nommé ce matin même
48:09 un de ses fidèles en charge de la question
48:11 des personnes portées disparues, donc les otages.
48:14 C'est un poste important d'officier général
48:17 qui était vacant depuis octobre 2022.
48:19 Depuis octobre 2022, ce poste très important
48:22 dans l'appareil militaro-sécuritaire
48:24 n'était pas pourvu.
48:25 Donc, il y a, dans la gouvernance "bibi",
48:28 comme on le surnomme,
48:30 énormément de défaillances.
48:32 Encore un autre exemple,
48:33 le ministre de la Sécurité nationale
48:35 n'est pas convié au briefing sécuritaire
48:38 pour tout raconter à l'extérieur.
48:40 C'est ça, la réalité de l'administration Netanyahou.
48:43 -Parce qu'il fait de la politique,
48:45 il n'y avait pas de soldats autour de la bande de Gaza.
48:48 -Ils ont été redéployés en Cisjordanie.
48:51 -On poursuit.
48:52 20h52, Stéphane Milhomme.
48:54 -La tour Eiffel et l'Assemblée nationale
48:57 sont éclairées maintenant
48:58 aux couleurs du drapeau israélien.
49:01 Avant cela, des centaines de personnes
49:03 ont défilé à Paris en soutien au peuple palestinien,
49:06 et à Lyon, en soutien israélien,
49:08 avec dans le cortège l'ancien président Nicolas Sarkozy,
49:11 l'écologiste Yannick Ejado et le socialiste Boris Vallaud.
49:15 Manifestations à Strasbourg, Marseille et Montpellier.
49:18 Et à Lyon, une manifestation pro-palestinienne
49:21 avait été interdite en raison de craintes pour la sécurité.
49:24 150 personnes se sont réunies avec des interpellations de la police.
49:28 Et puis, il y a cette accusation de l'Ukraine face à ce conflit.
49:32 Sur France 2, le président Volodymyr Zelensky
49:35 apporte son soutien aux opérations menées par le Hamas.
49:38 Elle cherche vraiment, dit-il, à mener des actions de déstabilisation
49:41 partout dans le monde.
49:43 Pour une revalorisation des retraites complémentaires,
49:46 une majorité de syndicats, CFDT, CFTC et FO,
49:49 donnent leur feu vert.
49:50 Elle sera de 4,9 % dès le 1er novembre.
49:53 Le Medef aussi a voté pour.
49:55 Et puis, le breaking ou breakdance ne figurera pas
49:59 au programme des Jeux olympiques de Los Angeles en 2028,
50:02 alors qu'il sera sport additionnel aux Jeux de Paris.
50:05 Décision du Copineté internationale olympique
50:08 qui lui préfère cinq autres sports en démonstration.
50:11 -France Info.
50:12 ...
50:14 -20h, 21h, les informés.
50:17 Jean-François Ackilly, Bérangère Bond.
50:20 -En compagnie d'Alexandra Schwarzbord,
50:22 directrice adjointe de la rédaction de Libération,
50:25 Patricia Allemonière, grande reporterxe
50:27 correspondante à Jérusalem pour TF1, Henri Vernet,
50:31 et Mélisse Métézo, qui était correspondante à Jérusalem.
50:34 Ces quatre dernières années, on parlait des propos
50:37 de Benjamin Netanyahou et du Hamas.
50:40 Est-ce que le Hamas, finalement, ne profite pas ?
50:43 Est-ce que ça fait partie, justement,
50:45 cette faiblesse du pouvoir de Benjamin Netanyahou ?
50:48 Est-ce que ça fait partie du contexte explosif
50:51 dont on parlait tout à l'heure, qui a entraîné
50:53 cette action surprise de ce week-end ?
50:55 -Bien sûr.
50:57 Le Hamas avait soigneusement planifié son opération.
51:00 Il a été aidé, sans doute, par l'Iran,
51:03 puisqu'on voit qu'il est équipé,
51:07 il a des moyens quand même importants.
51:10 -Tout le monde dit "sans doute", alors que...
51:12 -Le Wall Street Journal a fait cette enquête.
51:15 -Il y a la signature de l'Iran.
51:17 Et d'ailleurs, ce qu'a accompli cette abomination
51:20 accomplie par le Hamas va totalement dans le sens
51:23 de ce que veut l'Iran.
51:24 C'est-à-dire que l'Iran veut à tout prix éviter
51:27 ce fameux rapprochement entre l'Arabie saoudite et Israël.
51:31 -Et puis, il y a eu toutes ces rencontres
51:34 soulignées par un quotidien américain
51:36 au Liban et en Iran,
51:39 entre des responsables du Hamas
51:42 et de la brigade al-Qassam,
51:44 enfin, des brigades du Hamas,
51:46 et le Hezbollah libanais
51:48 et les brigades al-Quds iraniennes.
51:50 Tout ce petit monde s'est rencontré à plusieurs reprises
51:54 au Liban et après à Téhéran.
51:55 -Et l'Iran ne s'en cache pas.
51:57 -Il disait à Téhéran même
51:59 qu'il voulait faire un front uni.
52:02 Et ce front uni, c'était quoi ?
52:04 C'était attaquer Israël.
52:06 Et vous savez bien que l'Iran réclame la destruction
52:09 de l'Etat d'Israël. -Comme le Hamas.
52:11 Ils veulent la destruction de l'entité sioniste,
52:13 les rejeter à la mer. -On n'a pas du tout parlé
52:16 de l'autorité palestinienne, qui a disparu du paysage.
52:19 La seule voie palestinienne, c'est le Hamas.
52:21 -C'est un signe qu'on n'en parle pas
52:24 parce que c'est à 20h56 pour en parler.
52:26 Cette autorité est corrompue, elle est vieillissante.
52:29 -Elle a été torpillée par un état minor ?
52:31 -Elle s'est aussi bien torpillée toute seule,
52:34 on va dire torpartagée.
52:35 Elle est à l'image de Mahmoud Abbas,
52:37 qui a 88 ans et qui n'a pas organisé d'élection depuis 2005.
52:41 Quand le Hamas attaque Israël,
52:43 il attaque aussi l'autorité palestinienne.
52:45 Le message du Hamas, c'est de dire aux Palestiniens
52:48 qui habitent en Cisjordanie, à Jérusalem-Est,
52:51 au Liban, partout dans le monde,
52:53 "le champion de la résistance, c'est nous.
52:55 "Nous ne sommes pas les petits télégraphistes
52:58 "et la petite police d'Israël
52:59 "qui va arrêter les membres du djihad islamique."
53:02 -Le drame, c'est que les jeunes Palestiniens
53:05 n'accordent plus aucun crédit à l'autorité palestinienne.
53:08 -Absolument. -Donc c'est très grave.
53:11 Du coup, la facilité, c'est de se tourner, en effet,
53:14 vers ceux qui apparaissent les plus forts.
53:17 -Et qui ont une communication redoutable.
53:20 -Reste que le Hamas n'arrive pas à capitaliser
53:23 en Cisjordanie comme il le souhaiterait.
53:25 -Il n'y a pas d'élection. -Non,
53:27 même les jeunes, les petites brigades.
53:29 -Pour quelle raison ? -Parce qu'il y a
53:31 une tradition très OLP, en particulier à Djenine,
53:34 c'est une tradition ancienne, radicale,
53:37 qui est beaucoup moins islamiste, radicale, iranienne
53:40 que la tradition à Gaza.
53:41 Il faut savoir que Gaza, c'est une terre
53:44 qui, par son histoire, est très conservatrice,
53:46 ce que n'est pas les terres,
53:48 certaines terres en Cisjordanie,
53:50 qui sont beaucoup plus, j'ai envie de dire,
53:52 gauche révolutionnaire.
53:54 -Il y a l'université de Birzeit.
53:56 -Birzeit, mais précisément, l'élection
53:58 du bureau des étudiants de Birzeit l'année dernière
54:01 a donné la majorité au Hamas.
54:03 -C'est des signaux faibles. -Birzeit.
54:05 -On est en fief OLP. -Mais on n'est pas du tout
54:08 ni à Djenine ni dans les foyers durs de la révolution.
54:12 -Il est l'heure de conclure avec les unes
54:14 de vos journaux respectifs,
54:16 Alexandra Schwarzbröd, la une de libération.
54:19 -La spirale infernale.
54:20 -La spirale infernale, Henri Vernet,
54:22 à la une du parisien... -Les visages qui nous hantent,
54:25 ce sont ceux de ces centaines,
54:27 de ces dizaines de personnes, jeunes, moins jeunes,
54:30 femmes qui ont été emmenées, des enfants.
54:33 -Les visages qui nous hantent,
54:35 à la une du parisien, en France,
54:37 rappelle Patricia Lémonière le titre de votre livre
54:40 au coeur du chaos, publié aux éditions Parto.
54:43 -Et merci également à Frédéric Métézo.
54:45 -J'ai pas de journal, j'ai des radios.
54:48 -Vous avez pas mal de boulot,
54:50 vous en aurez dans les prochains jours.
54:52 Merci à tous d'être venus nous éclairer
54:54 et débattre sur les suites de cette attaque d'Israël
54:58 par le Hamas ce week-end.
54:59 On en reparlera sur l'antenne de France Info.
55:02 Les infos reviennent demain.
55:04 On sera là demain, 20h. Bonne soirée.
55:06 [Musique]