Dominique Trinquand publie "Ce qui nous attend, l'effet papillon des conflits mondiaux", aux éditions Robert Laffont, en librairies le 12 octobre.
Regardez Le débat du 10 octobre 2023 avec Yves Calvi et Amandine Bégot.
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00:00 Vous êtes sur RTL.
00:02 RTL matin.
00:06 RTL 8h22. Bonjour Général Dominique Trincan.
00:09 Bonjour Yves Calvi.
00:10 Vous êtes ancien chef de l'émission française à l'ONU. Merci de nous rejoindre sur RTL
00:13 dans cette matinée largement consacrée à l'attaque du Hamas contre Israël.
00:17 Vous publiez "Ce qui nous attend, l'effet papillon des conflits mondiaux".
00:21 Le livre partait jeudi aux éditions Robert Laffont.
00:23 Plus que jamais, on a besoin de vos analyses Général Trincan.
00:26 Revenons sur ce qui nous attend, puisque c'est l'intitulé de votre livre.
00:30 Au Proche-Orient, une guerre longue, comme l'a affirmé le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahou, est inévitable.
00:37 Une guerre longue à Gaza, entre Israël et Gaza, oui,
00:41 avec un chamboulement probablement de ce qui était en train de se mettre en place,
00:45 c'est-à-dire les accords d'Abrams, qui, il faut le rappeler,
00:48 permettaient à un certain nombre de pays arabes de traiter directement avec Israël.
00:53 Or, avec ce qui vient de se passer, la rue arabe va probablement parler
00:58 et gêner un certain nombre de rapprochements, comme celui de l'Arabie Saoudite qui était en cours.
01:03 Mais le Hamas a-t-il les moyens d'imposer un conflit sur la durée ?
01:07 Alors, idéologiquement, oui. Militairement, c'est moins sûr.
01:12 Idéologiquement, oui. La haine d'Israël a tellement été entretenue dans la jeunesse du Hamas
01:18 et tellement partagée par un certain nombre de Palestiniens,
01:21 voire d'autres pays arabes, que cette haine subsistera.
01:24 Militairement, c'est beaucoup moins sûr, parce que la suprématie israélienne est évidente
01:29 et qu'il semble qu'elle ait fait une impasse maintenant sur les otages.
01:32 Sauf qu'on reste stupéfait par l'attaque notamment venue du ciel en parapente
01:36 avec des hommes lors de la rave-partie de samedi, et sur la capacité qu'a eue, pour l'instant,
01:40 qu'a eue le Hamas à perturber l'une des plus grandes armées du monde.
01:47 Oui, vous avez raison. Deux raisons. La première, ils ont remarquablement monté cette opération,
01:52 terre-air-mer, et puis l'ont cachée au secret pendant des mois,
01:58 parce que ça prend beaucoup de mois à le faire.
02:00 Mais ils ont pris Israël en état de faiblesse,
02:03 parce que le Premier ministre Netanyahou, lui, ne s'intéressait qu'à la Cisjordanie.
02:08 Et donc Gaza était un peu...
02:10 - Ignorée ? - Ignorée, oui.
02:12 Et puis en plus, c'était le Shabbat, c'était...
02:14 Ce qui fait qu'aujourd'hui, les citoyens israéliens disent
02:17 "on a attendu l'armée, on n'a pas vu l'armée".
02:19 Général Trinquant, entre 150 et 200 otages israéliens sont détenus par le Hamas, selon les sources.
02:24 Cette stratégie de l'otage, comment Israël peut y faire face ?
02:27 L'ambassadeur semblait nous dire ce matin, en direct, sur notre antenne,
02:30 que de toute façon, la guerre allait avoir lieu,
02:33 et qu'il ne pouvait pas d'une certaine... enfin, composer avec les otages.
02:38 - Oui, je crois qu'effectivement... - Israël est condamné, donc, éventuellement,
02:42 à faire un trait sur la vie de ses hommes et ses femmes, parce qu'il doit mener une guerre ?
02:46 - Oui, je crois qu'Israël a tiré un trait, effectivement.
02:49 Ce qui, pour le Hamas, a pris des otages, justement,
02:52 parce qu'il comptait, sur la réaction habituelle d'Israël, de préserver les otages.
02:57 Mais là, le choc est tellement gigantesque en Israël,
03:00 que la population israélienne comprend qu'il faut aller à la guerre,
03:03 et la guerre, ça comporte des sacrifices, et malheureusement celui des otages.
03:07 - Vous, qui avez toujours eu des responsabilités internationales, et à divers titres,
03:10 en dépit des dénégations israéliennes,
03:12 tout semble indiquer que les services égyptiens aient prévenu de l'attaque israël.
03:16 D'ailleurs, l'ambassadeur israélien en France ne l'a pas démenti ce matin sur notre antenne.
03:22 Est-ce possible, et cela aurait-il changé quoi que ce soit,
03:25 s'il y avait des mesures à prendre pour les israéliens ? Vous comprenez ma question ?
03:28 - Oui, bien sûr. Je pense qu'effectivement, ces signaux d'alerte là,
03:32 doivent alerter, et doivent permettre de mettre l'armée en situation de défendre.
03:38 Et c'est ce qui ne s'est pas passé, puisque je le disais tout à l'heure,
03:41 le gouvernement actuel ne s'occupait que de la Cisjordanie.
03:44 Il n'a pas voulu écouter, souvent, souvenez-vous, le 11 septembre,
03:49 1973, la guerre du Kipour, les signaux étaient là, mais on ne les a pas écoutés.
03:54 On ne les a pas écoutés, soit parce qu'on n'y a pas fait attention,
03:57 soit pour des raisons politiques, on s'est concentré sur un autre site.
04:01 - Vous qui publiez un ouvrage qui est en fait un appel à la paix et au dialogue,
04:05 il n'y a aucune voie pour la négociation en ce moment, en tout cas,
04:08 le Hamas veut la disparition d'Israël, qui veut lui-même la disparition,
04:11 le pays veut la disparition du Hamas.
04:13 - Oui, ce sont deux radicalismes qui s'opposent, et effectivement,
04:17 temporairement, et c'est absolument terrible, c'est la marche vers le gouffre.
04:21 Ça veut dire que la guerre, et plus personne ne veut que la guerre,
04:25 et tout le monde reste aveuglé par cette vengeance, par cette volonté de destruction,
04:32 et donc, il n'y a pas de place pour le dialogue actuellement,
04:35 et c'est terrible, parce qu'aujourd'hui, c'est le Hamas qui est fautif,
04:39 c'est le Hamas qui est fautif, mais tout le monde étend ça à la Palestine au sens large,
04:44 ce qui est quand même quelque chose de très différent.
04:46 - Le général Trinquant Israël a annoncé mobiliser 300 000 réservistes,
04:50 ce qui n'a jamais été fait auparavant dans un délai aussi court.
04:53 Est-ce vraiment possible, sur ce que l'on sait du fonctionnement
04:56 de la société israélienne et de son rapport à l'armée ?
04:59 300 000 réservistes ?
05:00 - Alors, c'est possible, parce que techniquement, Israël est un pays en guerre en permanence,
05:04 et monte ses exercices de mobilisation en permanence,
05:07 mais c'est possible aussi à cause du choc psychologique.
05:10 Les réservistes aujourd'hui n'attendent pas qu'on les appelle,
05:12 ils partent tout de suite pour rejoindre leurs unités.
05:15 - Selon le Wall Street Journal, l'Iran aurait approuvé l'offensive
05:18 et aurait aidé à planifier des incursions aériennes, terrestres et maritimes
05:22 sur le territoire d'Israël. C'est crédible ?
05:24 - Oui, c'est très crédible. C'est très crédible, et la seule interrogation que j'ai aujourd'hui,
05:29 c'est est-ce que l'Iran va activer le Hezbollah,
05:32 pour ouvrir un deuxième front au nord d'Israël ?
05:35 Aujourd'hui, c'est le Hamas et le territoire est circonscrit à Gaza.
05:41 Si la menace s'ouvre vers le nord, vers le Liban,
05:46 Israël va être dans une situation difficile.
05:49 Ça ne veut pas dire qu'elle ne pourra pas y faire face,
05:51 mais ça sera une situation difficile.
05:53 - Israël peut recourir à la force directement contre l'Iran ?
05:56 - Ça me paraît difficile de façon visible,
06:00 ça me paraît beaucoup plus probable de façon souterraine,
06:03 par le Mossad en particulier.
06:05 - En fait, je suis en train de vous demander s'il y a un risque d'extension du conflit à l'échelle régionale ?
06:09 - Je pense qu'aujourd'hui, tous les acteurs autour du Golfe
06:15 n'ont pas intérêt à ce qui est une escalade.
06:18 Ils ont intérêt à ce que s'arrête circonscrit à Gaza.
06:22 Ceci étant, c'est un virage majeur pour l'environnement d'Israël.
06:26 - Ce qui nous attend, je le rappelle, c'est le titre de votre livre.
06:29 Quel impact peut avoir cette nouvelle guerre sur les relations internationales
06:32 pour l'Europe et pour nous la France ?
06:34 - Je vais vous donner une anecdote.
06:36 Ce matin, regardant les réseaux russes,
06:38 les réseaux russes ne parlent plus que de l'accueil du chef palestinien à Moscou.
06:43 Vous voyez l'effet papillon ?
06:46 Chacune des crises est liée.
06:48 Dans les crises que nous vivons actuellement,
06:51 où on regarde l'Ukraine depuis un mois et demi,
06:53 on regarde Gaza et on s'aperçoit qu'il y a un lien entre les deux.
06:56 Et on s'aperçoit que Moscou se lie à la Palestine
07:00 et va une fois de plus pouvoir dire que tout ceci est lié
07:04 et que c'est de la faute de l'Occident.
07:06 Donc oui, ce qui nous attend, c'est la remise en cause complète
07:10 de ce qui avait été mis en place après 1945,
07:13 que nous croyions gagner en 1990.
07:16 Tout ceci est remis sur la table,
07:18 au passage avec quelques erreurs,
07:20 en particulier la guerre en Irak en 2003 des Américains.
07:23 - Les enjeux sont donc planétaires.
07:25 Merci beaucoup Général Dominique Trincant,
07:26 ancien chef de l'émission française à l'ONU.
07:28 Je rappelle la sortie de votre livre jeudi,
07:30 "Ce qui nous attend, l'effet papillon".
07:32 [SILENCE]