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00:00 [Générique]
00:09 Ravie de vous retrouver pour les informer. On est ensemble en direct jusqu'à 9h30 sur France Info.
00:14 Renaud Delis est là. Bonjour Renaud.
00:15 Bonjour Célia.
00:16 Et autour de la table ce matin, nos informés. Pauline Tévenier, journaliste politique aux Parisiens, aujourd'hui en France.
00:21 Bonjour, bienvenue.
00:23 Paul Barcelone, journaliste politique à France Info.
00:25 Bonjour à vous aussi.
00:25 Salut Paul. Et Éric Biegala, journaliste à la rédaction internationale de Radio France.
00:30 Renaud Delis, la guerre a commencé samedi et l'objectif de la stratégie militaire d'Israël, c'est la destruction du Hamas.
00:36 Oui, c'est le cinquième jour de guerre d'affrontement entre Israël et le Hamas.
00:40 Des bilans qui s'alourdissent de part et d'autre.
00:42 On est à plus de 1 200 morts côté israélien, plus de 1 000 côté palestinien.
00:48 Israël qui, effectivement, bombarde la bande de Gaza pour essayer d'éliminer le Hamas.
00:53 Et puis, des interrogations qui s'opposent évidemment sur la suite de la stratégie militaire d'Israël.
00:58 Une opération terrestre semble probable, voire inévitable.
01:03 Mais est-elle vraiment possible ?
01:05 Dans quelle mesure ? Quelles précautions doit prendre Israël avant éventuellement de lancer cette opération terrestre ?
01:10 Voici ce qu'on disait ce matin sur l'antenne de France Info.
01:13 Pierre Deyoung, qui est spécialiste des questions de défense et vice-président de l'Institut de Témis.
01:18 On voit bien aujourd'hui qu'il y a une espèce de phase d'attente,
01:22 où les Israéliens aujourd'hui bombardent les objectifs dits stratégiques,
01:26 c'est-à-dire les emplacements où se trouverait le Hamas dans la bande de Gaza.
01:30 Ils cherchent aujourd'hui, si vous voulez, à réduire ce qu'on appelle les poches de résistance des terroristes
01:35 qui sont déjà implantées ou d'ores et déjà implantées en Israël.
01:38 Donc, effectivement, ils ne peuvent pas s'engager sans totalement sécuriser leurs arrières.
01:43 C'est quasiment impossible.
01:44 Avec évidemment des inquiétudes côté israélien au vu de l'ampleur du raté des services israéliens
01:50 à propos des assauts de samedi du Hamas, évidemment, du côté de l'Israël,
01:53 on se demande si on sait vraiment où est le Hamas au sein de la bande de Gaza
01:57 au moment d'intervenir éventuellement.
01:59 Quel est le niveau d'information dont dispose l'armée israélienne sur la situation du Hamas à Gaza ?
02:05 Et puis tout cela augure probablement d'une guerre longue et difficile et meurtrière
02:13 dans un contexte où on continue jour après jour, 5 jours après les assauts lancés par le Hamas,
02:18 de découvrir des massacres et des victimes civiles,
02:23 notamment hier dans des kiboutz proches de la bande de Gaza.
02:27 Que sait-on justement de ces massacres dans les kiboutz, Eric Bigala ?
02:31 Alors, massacres il y a eu, ça c'est clair, net et précis, dans plusieurs kiboutz,
02:35 celui de Béry, celui de Kfar Aza qui est juste à côté de la bande de…
02:39 en fait c'est sur les franges de la bande de Gaza, on est à 1800 mètres à peu près
02:43 de la barrière de sécurité qui était censée empêcher les Gazaouis
02:47 et notamment les hommes armés du Hamas de venir en territoire israélien et notamment dans ces kiboutz.
02:54 Alors, l'armée a, on va dire, convoqué ou en tout cas invité la presse internationale hier
03:00 à venir constater l'ampleur du massacre.
03:04 Mais malheureusement, en fait, les reporters qui étaient sur place n'ont pu voir finalement
03:11 qu'une levée de corps, c'est-à-dire des dizaines de corps qui étaient dans des sacs mortuaires.
03:17 Donc on ne sait pas exactement comment ils ont été tués, c'est clairement, ce sont des civils.
03:21 On ne sait pas exactement combien, l'armée ne donne pas de chiffres.
03:25 Mais le récit des soldats c'est quoi ? Le récit de l'armée israélienne c'est quoi ?
03:28 Il est extrêmement réduit, c'est-à-dire ils ont été massacrés, on parle de décapitation.
03:34 Alors décapitation, qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce qu'on a retrouvé des corps sans tête ?
03:37 Est-ce que c'est un résultat de combat ? Est-ce que c'est des gens dont effectivement on a coupé la tête ?
03:41 Les choses sont totalement invérifiables pour le moment.
03:45 Mais évidemment, ça tourne en boucle sur les réseaux sociaux, on voit partout 40 bébés décapités.
03:51 On n'a absolument pas cette information en termes d'information vérifiée.
03:55 Mais il y a bien eu des massacres ?
03:58 Mais il y a eu des massacres, c'est absolument clair.
04:00 Le Zaka, qui est l'ONG israélienne qui s'occupe de la collecte des corps, sur Kfar Azzah, parle de 200 victimes.
04:09 Ce qui est énorme, c'est un kiboutz qui avait 650 habitants.
04:13 Dans un instant on parle de la stratégie militaire des autorités israéliennes,
04:17 mais d'abord un passage par le fil en foi, 9h10, Maureen Sunyar.
04:21 La situation est loin de s'apaiser au Proche-Orient après les attaques du Hamas samedi.
04:29 L'armée israélienne poursuit ses raids sur la bande de Gaza,
04:32 un campus lié au mouvement palestinien notamment bombardé pendant la nuit.
04:36 Plus de 900 Palestiniens sont morts au total.
04:39 En Israël, on compte 1200 morts.
04:41 La situation humanitaire dans la bande de Gaza inquiète les ONG.
04:44 Alors qu'Israël a décrété un blocus total,
04:47 les États-Unis assurent négocier avec l'État hébreu
04:50 pour ouvrir un point de passage sûr pour les civils qui fuient.
04:53 Plus de 260 000 Palestiniens ont été déplacés à l'intérieur de Gaza
04:57 à cause des frappes selon l'ONU.
04:59 Volodymyr Zelensky affirme que sa visite est une étape clé
05:02 pour organiser la résilience de l'Ukraine cet hiver.
05:05 Le président ukrainien vient d'arriver à Bruxelles, au siège de l'OTAN,
05:09 pour participer à une réunion des ministres de la Défense,
05:12 une première depuis le début de la guerre avec la Russie.
05:15 Face à la sécheresse, de nouvelles restrictions sont mises en place à Mayotte.
05:18 L'accès à l'eau potable deux jours sur trois se fera maintenant 18h/24.
05:23 Le ministre délégué aux Outre-mer indique également
05:26 que la distribution de bouteilles d'eau sera élargie
05:29 à toute la population d'ici quelques semaines.
05:32 [Musique]
05:35 France Info
05:37 Les informés, Renaud Dely, Salia Brakia
05:41 [Musique]
05:43 Les informés avec Renaud Dely, Paul Barcelone, journaliste politique à France Info,
05:47 Eric Biegel, journaliste à la rédaction internationale de Radio France,
05:51 et Pauline Théveniot, journaliste politique aux Parisiens, aujourd'hui en France.
05:55 Pauline, tout à l'heure, on parlait de la stratégie militaire des autorités israéliennes,
06:00 une contre-offensive qui se veut massive.
06:03 Oui, qui se veut massive, mais qui se heurte néanmoins à une série de difficultés absolument majeures.
06:08 Déjà, il faut souligner que le Hamas est nettement plus lourdement équipé et armé
06:13 qu'il ne l'était lors des précédents affrontements.
06:17 Et par ailleurs, partie du drame absolu de cette histoire,
06:23 c'est qu'il se protège d'une certaine manière derrière deux boucliers humains.
06:27 Il y a les otages.
06:30 Détenus par le Hamas.
06:31 Voilà, absolument.
06:32 Et il y a la population civile de Gaza, puisque le Hamas est dilué dans cette population civile.
06:40 Rappelons que Gaza est en plus un territoire l'un des plus densément peuplés au monde.
06:45 Donc, c'est avec tout cela que doit composer l'armée israélienne,
06:51 plus de multiples frontes, puisque jusqu'hier soir,
06:55 l'armée israélienne combattait encore contre des terroristes infiltrés sur son territoire.
07:00 On voit que la situation est ô combien complexe, dramatique.
07:05 Et la situation des otages, d'ailleurs, le débat fait rage sur cette riposte,
07:12 au sein même de la presse israélienne,
07:15 puisqu'il est évidemment relevé qu'une riposte massive pourrait mettre leur vie en danger.
07:20 Le risque de mettre en danger la vie des otages.
07:23 Est-ce qu'on a affaire à une armée dépassée, Paul Barcelone ?
07:26 Je ne sais pas, mais en tout cas, et Eric pourra probablement le confirmer,
07:30 il y a aussi la question du terrain.
07:32 Le Hamas connaît sûrement beaucoup mieux la bande de Gaza que l'armée israélienne.
07:36 2 millions de personnes qui sont probablement hostiles à l'armée.
07:40 Et donc, tout un tas de difficultés, très opérationnelles, très logistiques,
07:44 même si notamment Benyamin Netanyahou, le Premier ministre,
07:47 utilise aujourd'hui une espèce de rhétorique de la civilisation contre la barbarie,
07:51 qui montre bien qu'il veut préparer l'opinion publique à une guerre longue, meurtrière,
07:56 et saisir l'opinion israélienne.
07:58 Il faut savoir avoir l'opinion publique avec soi quand on mène une guerre, Eric Biegala.
08:05 Est-ce que c'est le cas de Benyamin Netanyahou aujourd'hui ?
08:07 Oui, alors il a l'opinion derrière lui, mais parce qu'il est le chef du gouvernement,
08:11 pas parce que c'est Benyamin Netanyahou.
08:14 Là, n'importe qui, en fait, qui serait dans sa position, aurait tout le pays derrière lui.
08:17 Et d'ailleurs, il utilise ça pour appeler un gouvernement de coalition.
08:20 Absolument, qui devrait d'ailleurs se mettre en place.
08:23 Mais je voulais revenir un petit peu sur les difficultés qui attendent.
08:26 On est dans une zone très urbanisée, mais vraiment très urbanisée, surpeuplée.
08:30 2 200 000 habitants dans la bande de Gaza, qui est ridicule.
08:35 Enfin, en taille.
08:36 365 km².
08:38 C'est ça, 365 km², c'est un truc, c'est tout petit, et il y a énormément de monde.
08:43 C'est comparable, si vous voulez, par exemple, à la ville de Mossoul,
08:47 qui avait été prise par l'État islamique, et que l'armée irakienne,
08:51 appuyée par les avions de la coalition, etc., a mis 9 mois à investir, à reprendre, etc.
08:57 Parce que, pareillement, les djihadistes de Daesh, de l'État islamique,
09:02 s'étaient embusqués dans des tunnels.
09:04 Il y avait toute une série de tunnels qui étaient creusés.
09:05 C'est exactement pareil à Gaza.
09:07 Il y a des dizaines de kilomètres de tunnels, d'entrepôts souterrains,
09:10 de casemates blindés, etc.
09:11 Mais là, un siège complet a été décidé de la bande de Gaza.
09:14 Surtout, le Hamas s'attendait.
09:17 On peut évidemment imaginer qu'il s'attendait à une offensive majeure
09:22 qui allait venir de l'armée israélienne, qui a promis d'investir à la bande de Gaza,
09:27 et d'aller mettre hors de tête les lumières absolument tout le monde.
09:29 Donc, pour vous, ils ont préparé un plan B, et que le siège complet, en fait, n'aura pas d'incidence ?
09:32 Pardon ?
09:33 Pour vous, le Hamas a prévu un plan B, face à cette contre-offensive ?
09:38 Le plan B, le plus évident, c'est une attaque au nord par le Hezbollah.
09:42 C'est ce que craignent absolument les Israéliens.
09:47 C'est pourquoi le groupe aéronaval autour du Gerald Ford, américain,
09:51 est arrivé en Méditerranée orientale, avec ses chasseurs-bombardiers,
09:55 avec ses missiles de croisière, etc.
09:59 Et avec le message suivant, il ne faut pas qu'il y ait qui que ce soit d'autre
10:05 qui rentre dans la danse, qui rentre dans la bataille.
10:09 Évidemment, le Hezbollah au premier chef.
10:11 Alors, il y a quand même eu des affrontements sur la frontière nord depuis 48 heures,
10:15 à l'artillerie, les chars israéliens ont tiré, le Hezbollah a répondu,
10:20 ou alors c'est dans l'autre sens, on ne sait pas très bien, effectivement, qui a commencé.
10:23 Il y a eu des infiltrations du djihad islamique palestinien depuis le nord,
10:28 depuis le sud-liban, en fait, donc autorisé par le Hezbollah.
10:34 Tout ça donne une image assez complexe, et ce que redoutent absolument les autorités israéliennes,
10:44 j'étais avec eux, avec des gens des services de sécurité il y a un mois,
10:48 c'est une guerre sur de multiples fronts.
10:51 Ils s'attendaient pratiquement tous à ça, et ils n'étaient pas prêts.
10:54 Alors là, on a une mobilisation massive, 360 000 réservistes ont été mobilisés,
11:00 ou vont être mobilisés, il y en avait 300 000 qui étaient déjà mobilisés avant-hier.
11:04 C'est énorme, c'est un truc absolument énorme.
11:06 Pour vous donner un ordre de comparaison, quand Israël avait mené sa guerre au sud-liban,
11:12 c'était en 2006, contre le Hezbollah déjà, elle avait mis sur le terrain 30 000 hommes.
11:19 Là, on est à 360 000, c'est une armée qui est plus importante que l'armée française d'actifs.
11:25 C'est quelque chose d'énorme qu'il va falloir utiliser.
11:28 300 000 hommes, est-ce que ça va être suffisant pour mener une guerre éclair ?
11:31 Pas sûr, Renaud Delisle ?
11:32 Éclair, probablement pas, effectivement.
11:35 A priori, on est parti pour un conflit qui va durer.
11:38 Et le problème auquel se heurte, il faut bien comprendre,
11:41 je pense qu'Israël subit un traumatisme à plusieurs étages, à plusieurs vitesses, si j'ose dire.
11:47 Il y a évidemment le traumatisme de l'ampleur des massacres des populations civiles
11:51 qu'on continue de découvrir jour après jour.
11:54 Il y a le traumatisme qui est lié quand même à la puissance de feu dont a fait preuve le Hamas,
11:59 c'est-à-dire les armements, les roquettes, des milliers de tirs de roquettes en moins de 24 heures.
12:05 Et puis, la capacité qu'a eue le Hamas à envoyer des centaines et des centaines de combattants
12:10 sur le territoire israélien, des centaines de terroristes.
12:14 Ça, ça produit un véritable traumatisme en Israël
12:16 parce que, rappelons que le Hamas veut la destruction de l'État d'Israël.
12:21 Donc, Israël se sent menacé dans son existence même.
12:24 Or, au vu de l'arsenal qui a évidemment été alimenté par des complicités étrangères,
12:31 on pointe du doigt notamment le rôle probable de l'Iran.
12:34 Tu officiellement dis non, on n'est pas impliqué.
12:36 Oui, bien sûr, mais on peut peut-être parfois douter, effectivement, de la parole de Téhéran en l'occurrence.
12:42 Ça, ça produit un véritable traumatisme en Israël.
12:45 Et ça souligne évidemment l'absurdité de la stratégie qui était jusque-là
12:50 celle du gouvernement israélien, c'est-à-dire de penser qu'une frontière infranchissable
12:55 ou réputée telle était supposée résoudre la menace potentielle,
12:58 enfin la menace réelle que fait peser le Hamas en étant au sein de la bande de Gaza.
13:02 On a vu qu'il le franchissait, il l'avait franchi allègrement pour commettre ces massacres.
13:07 Et donc ça, ça génère ce traumatisme.
13:09 Et dernier point, il y a évidemment la question des otages
13:11 qui sont toujours détenus par le Hamas au sein de la bande de Gaza
13:15 et la véritable guerre des images aussi qui a déjà été lancée et qui va se perpétuer.
13:21 Et ça, c'est aussi un problème à gérer, effectivement, pour l'armée israélienne.
13:28 Les otages qui sont un remarquable moyen de pression, redoutable pour négocier.
13:34 Qui prennent l'opinion publique à témoin, évidemment.
13:37 22 nationalités de mémoire parmi les otages, donc quelque part le conflit devient presque déjà mondial.
13:42 Dont une vingtaine de ressortissants français, alors qu'il est en tout cas disparu.
13:46 C'est un conflit qui va aussi concerner l'Europe et au-delà.
13:49 Dans un instant, on va parler des réactions françaises, justement des réactions politiques en France.
13:53 Et la gauche qui se déchire autour de la réaction de la France insoumise, de la position de la France insoumise.
14:00 On en parle juste après, le Fil info à 9h20, Maureen Zwiniar.
14:04 Les tirs de roquettes vers Israël en provenance de la bande de Gaza ont repris ce matin.
14:09 L'État hébreu, lui, poursuit ses bombardements.
14:12 Des raids aériens après les attaques du Hamas samedi, 900 morts.
14:15 Côté palestinien, 1200. Côté israélien, notamment dans les kiboutz.
14:19 Ces communautés israéliennes où des massacres ont été commis.
14:22 Une sauvagerie jamais vue depuis la Shoah, affirme le Premier ministre israélien.
14:27 8 ressortissants français sont morts en Israël depuis samedi.
14:30 20 personnes sont aussi portées disparues.
14:33 "On ne laissera rien passer", dit de son côté ce matin Gabriel Attal, le ministre de l'Éducation nationale.
14:38 Etant déplacement dans une école juive de Sarcelles, en région parisienne,
14:42 il assure que le gouvernement sera ferme face aux personnes qui commettent des actes antisémites en France.
14:48 La France parie où deux manifestations pro-palestiniennes sont interdites demain,
14:52 à cause, selon la préfecture, de risques de troubles à l'ordre public.
14:56 Une enquête ouverte contre Stéphane Platza, l'animateur phare de la chaîne M6,
15:00 M6 est visé par des accusations de violences conjugales par d'anciennes compagnes.
15:04 Il conteste ces accusations, le groupe audiovisuel dit attendre les résultats de son enquête interne.
15:10 De retour sur le plateau des informés, avec Pauline Tévenier, journaliste politique au Parisien,
15:25 aujourd'hui en France, Paul Barcelone est là aussi journaliste politique à France Info.
15:29 Renaud Delis, en France, les réactions sont multiples,
15:31 et la gauche se déchire à cause des positions de la France Insoumise.
15:34 Et oui, l'incapacité de la France Insoumise à condamner, initialement samedi, l'assaut du Hamas,
15:39 et le fait que la France Insoumise a renvoyé dos à dos, dans diverses prises de position,
15:44 un tweet de Jean-Luc Mélenchon, un communiqué surtout publié par le groupe de la France Insoumise
15:49 à l'Assemblée Nationale, qui évoquait d'ailleurs un assaut des forces armées palestiniennes menées par le Hamas,
15:54 et qui renvoyait donc dos à dos les deux camps.
15:57 Depuis, le tollé n'a cessé de grimper, en particulier à gauche, évidemment.
16:01 Mathilde Panot, hier, lors d'une conférence de presse, a été incapable de qualifier de terroriste le Hamas,
16:07 ce qui a suscité de nouvelles réactions corroussées à gauche,
16:10 notamment d'Olivier Faure qui a jugé cette attitude inadmissible,
16:13 mais aussi de François Ruffin, qui dans un entretien au Monde,
16:16 juge que la parole de la France Insoumise sur ce sujet n'est pas à la hauteur.
16:20 Manuel Bompard, le coordinateur de la France Insoumise, était votre invité il y a quelques minutes.
16:24 Il condamne très clairement les massacres qui ont été commis par le Hamas,
16:27 mais une organisation qu'il se refuse aussi à qualifier de terroriste,
16:31 préférant parler de crime de guerre, et il renvoie l'origine,
16:36 la responsabilité des divisions à gauche, au partenaire des Insoumis,
16:40 qui selon lui serait tenté de casser la nupe.
16:43 Je suis attaché à la construction nupes que nous avons mise en place l'année dernière.
16:50 Si certains veulent maintenant trouver des prétextes pour essayer de justifier
16:56 une rupture avec la nupes, ou pour clarifier une position avec la nupes,
17:00 qui était déjà extrêmement ambiguë,
17:01 si maintenant ils cherchent à instrumentaliser un conflit international
17:05 pour clarifier cette situation, je pense qu'ils font une erreur et qu'ils se trompent.
17:09 – Alors est-ce que certains, notamment les socialistes,
17:11 saisissent d'un prétexte, en l'occurrence le conflit israélo-palestinien,
17:15 pour essayer de casser la nupes ?
17:17 C'est donc ce qu'évoque Emmanuel Bompard, qu'il soit rassuré,
17:20 puisqu'hier le président du groupe socialiste assormationnel Boris Vallow,
17:24 – Olivier Faure, le patron du PS, Boris Vallow.
17:27 – Boris Vallow, pardon, a expliqué qu'il ne voulait surtout pas
17:30 qu'il était attaché à la nupes,
17:31 mais qu'il préconisait un changement de fonctionnement de cette alliance.
17:34 Est-ce que c'est juste un problème de fonctionnement de l'alliance de la gauche,
17:37 ou est-ce que c'est un problème de positionnement ?
17:39 – Pauline Tévignan.
17:40 – Clairement, la réponse est dans la question.
17:42 Là, on voit bien que c'est un problème de fond,
17:44 et sur un sujet qui n'est pas n'importe quel sujet.
17:47 On a été habitué au feuilleton des divisions de la nupe,
17:51 des polémiques, des querelles de personnes.
17:54 Là, clairement, c'est sur un sujet fondamental, presque un sujet de valeur,
18:00 et on a du mal à voir comment cette position,
18:04 comment il pourrait parvenir à surmonter ça.
18:06 D'ailleurs, on voit que ça a des conséquences, déjà,
18:10 avec les socialistes qui disent qu'ils ne veulent plus participer
18:14 à la préparation du contre-budget de la nupe,
18:17 en disant "pour l'instant, nous, on ne peut pas travailler avec la France insoumise".
18:20 On voit qu'il y a des interrogations sur la participation
18:23 de tous les partis de la nupe au meeting du 18 octobre contre la vie chère.
18:28 Alors, pour l'instant, personne ne va jusqu'à remettre en cause l'union de la gauche,
18:32 mais on voit que, d'ores et déjà, les dégâts provoqués par cet épisode sont très lourds.
18:37 Paul Barcelone, en fait, Manuel Bompard dit
18:40 "ils ont semblant de ne pas comprendre ce qu'on dit depuis le début".
18:43 C'est la preuve que le malaise est énorme,
18:45 et le malaise était palpable dès hier matin,
18:47 avec une réunion de tous les députés de gauche en intergroupes,
18:51 toute l'alliance de la gauche à l'Assemblée nationale.
18:54 Dans cette réunion, rien n'a été acté, il n'y a pas de départ aujourd'hui,
18:58 mais effectivement, on sent que le malaise est là,
19:01 d'ailleurs dans l'attitude de Manuel Bompard,
19:03 et de ce qu'on vient d'entendre à l'instant, on le perçoit bien.
19:06 Effectivement, le PS sort du contre-budget,
19:09 il y a ce meeting contre la vie chère qui est un peu en suspens,
19:12 et finalement, le problème n'est pas nouveau,
19:15 puisque déjà, à propos des listes communes aux européennes,
19:18 la nupe était fragilisée, déjà, via l'attitude de Fabien Roussel lors de la dernière présidentielle.
19:25 Donc on se rend bien compte que les fissures existaient,
19:28 que le malaise est là, prégnant, palpable,
19:30 et on se demande combien de temps ça va tenir.
19:32 Ce qui peut être ajouté, excusez-moi,
19:34 c'est que là, il y a des fissures au sein de la nupe.
19:37 On va dire qu'il y a un gros bloc communiste, socialiste, écologique versus LFI,
19:42 mais qu'il y a aussi des fractures au sein même de LFI.
19:45 Ce n'est pas aussi univoque que ce que présente Manuel Bompard.
19:48 François Ruffin, par exemple, dans Le Monde, dit...
19:50 Il a des propos hyper durs.
19:51 Il a des propos durs, on ne dit pas les mots forts qui sont nécessaires aujourd'hui.
19:56 À la hauteur, c'est très très fort de dire ça de sa part.
19:59 On sait que Clémentine Autain et Alexis Corbière sont des gens
20:01 qui avaient eu des positions différentes de celles qui a été la direction de La France Insoumise.
20:07 Et donc là, presque le problème se pose entre le noyau dur de la direction de LFI
20:13 autour de Jean-Luc Mélenchon et tous les autres.
20:16 François Ruffin qui reproche à La France Insoumise, pardon Renaud,
20:18 de ne pas être un point de repère politique, diplomatique, moral.
20:22 Il faut aussi savoir, penser, avoir à l'esprit
20:26 qu'il profite de la situation, François Ruffin, de ce qui se passe…
20:30 – Pour se démarquer.
20:31 – Exactement, de ce qui se passe autour de Jean-Luc Mélenchon
20:33 pour jouer probablement sa carte personnelle,
20:35 peut-être pour 2027, en cas de respectabilité.
20:38 Il joue ça aussi avec cette interview au Monde.
20:40 Et d'ailleurs, le support choisi le montre bien.
20:42 – Même s'il y a maintenant des différents défauts entre François Ruffin et Jean-Luc Mélenchon
20:45 sur des tas de sujets, y compris les questions régaliennes ou la laïcité par exemple.
20:49 Et c'en est un de plus, et ce n'est pas un prétexte,
20:50 contrairement à ce que disait Manuel Bompard il y a quelques minutes sur ce plateau.
20:53 Le conflit israélo-palestinien et le fait, on en est quand même à se poser la question,
20:57 en tout cas à la gauche, dans une frange de la gauche,
20:59 de savoir si on peut qualifier de terroriste une organisation islamiste, le Hamas.
21:04 Ce qui est assez sidérant en termes de manque de lucidité tout simplement sur le réel.
21:09 Alors Manuel Bompard, pour se justifier, fait du juridisme.
21:12 Il se range derrière la liste des Nations Unies,
21:14 qui n'est pas la même liste des organisations terroristes que l'Union Européenne.
21:18 Et il souligne, à raison, c'est vrai qu'il dit et qu'il répète
21:21 que ce sont des crimes de guerre, ce qui n'empêche pas
21:23 que ça peut être à l'origine du terrorisme d'ailleurs.
21:25 Les crimes de guerre, en plus, ça érige de fait le Hamas
21:27 en interlocuteur officiel des Palestiniens.
21:30 Et d'ailleurs, Manuel Bompard préconise de négocier, cesser le feu,
21:34 d'essayer de négocier la paix avec une organisation
21:36 qui préconise la destruction d'Israël.
21:38 Pour en revenir et pour finir à l'état de la NUPES,
21:41 le problème de cette alliance à gauche aujourd'hui,
21:44 c'est que la gauche, le cruel dilemme qui se pose à la gauche, me semble-t-il,
21:47 c'est que d'un point de vue électoral, la gauche probablement ne peut pas gagner
21:50 à terme sans faire son unité, sans faire l'union,
21:53 mais qu'elle ne peut pas gagner avec cette union-là,
21:55 c'est-à-dire sur ce positionnement-là, rangée derrière sa frange la plus radicale
22:00 qui prend des positions dont on vient de débattre à l'instant.
22:03 Donc ça, c'est un dilemme qui est terrible.
22:06 Et juste un dernier point, je pense que ceux qui souffrent le plus aujourd'hui,
22:08 d'un point de vue politique, d'un point de vue électoral de cette situation,
22:11 c'est plutôt les partenaires, à commencer par les socialistes,
22:13 qui effectivement finissent quand même par dire
22:15 "on ne va pas remettre en cause l'alliance",
22:17 tandis que Manuel Bompard, on l'entendait tout à l'heure,
22:19 essaie de galvaniser son camp, son noyau militant,
22:21 en expliquant que ce sont les autres, les partenaires,
22:25 qui ne comprennent pas, qui créent une réalité alternative,
22:28 avec d'ailleurs la complicité des journalistes,
22:30 qui seraient même complices de menaces éventuelles
22:32 qui pèseraient sur la France insoumise.
22:34 Bref, on voit qu'il crée une forme de réalité alternative
22:36 qui, elle, peut empêcher la France insoumise de s'étendre,
22:40 et de s'étendre en particulier la gauche,
22:42 mais qui doit profondément, enfin qui doit à mon avis,
22:44 satisfaire le noyau militant des insoumis.
22:46 – Merci beaucoup, merci à tous les trois.
22:48 Paul Barcelon, journaliste politique à France Info,
22:50 journaliste politique aux parisiens, aujourd'hui en France,
22:54 et Pauline Tevniaud, et d'ailleurs on en profite pour jeter un coup d'œil
22:57 à la Une du jour, qui revient sur les femmes et les enfants
23:01 massacrés dans les kibbutz.
23:04 Renaud Dely, merci beaucoup.
23:06 – Merci à vous, à demain.
23:08 – Et les informés sont de retour ce soir avec Bérangère Bonte
23:11 à 20h, et Jean-François Ackilly.
23:13 [Musique]